Суд присяжных и Медведев

[чемберлен]

А на судью просто оно не влияет?

Вспомните знаменитый третий тур в 2004. Что бы судьи приняли такое решение нужно было месяц на них давить. И надавили.

[Янус Полуэктович]

Друзья, простите, может, и глупость скажу: я не юрист, то есть дилетант в вашем споре. Но мне кажется, что дело обстоит так. Присяжным проще навешать на уши лапши того или иного рода, то бишь надуть, эмоционально загрузить и т.п. Тут уже приводился пример Кони и Веры Засулич, там ведь как раз это и произошло. И таких примеров масса. Судью же проще купить (иногда - надавить через властные структуры, но это тоже в какой-то степени вариант "купить").
Конечно, есть и другие привходящие, но лично мне эти две кажутся наиболее значимыми. Но тогда встает вопрос: что проще, ликвидировать продажность или лопоухость? Для ликвидации продажности способы есть, они опробованы веками. 100%-ного резальтата не дают, но сильно снизить уровень продажности позволяют. Для ликвидации навешивания на уши приглашенным со стороны "простым обывателям" лапши я способов не вижу, это всегда было, есть и будет.
Вроде бы логично рассуждаю? Или нет?

[чемберлен]

Вроде бы логично рассуждаю

Логично. Но что такое присяжные? Это люди которым задается ОДИН вопрос: Виновен или не виновен. И если следствие привело достаточно доказательств вины, то присяжные голосуют за виновен, если нет, то не виновен. Это в идеале. На деле так не получается. Но вся жизнь и состоит из различных нюансов, тем и интересна.

А дело судьи применить к виновному соответственную статью соответствующего кодекса.

Давит на присяжных и на судью можно разными спосабами, на то они и люди. Но без присяжных давить на суд проще.

Поэтому, что бы давление свести к минимуму и нужно вводить выезные военные трибуналы к бандформированиям и к тераристам.

Приехали три анонимных для общественности человека, рассмотрели дело, приняли решение. Исполнитель это решение исполнил тут же в подвале. Причем Буданова тройка, скорее всего бы оправдала.

Тройка хороша тем, что обжалованию приговор не подлежит. Точа. В лоб.

Думаю, что члены бандформирований подумали бы хорошо, брать в руки калаш или нет. Скорее всего пошли бы ослов или баранов пасти на склонах соплеменных гор.

[Glossator]

то бы давление свести к минимум

ИМХО в этом случае давление будет максимальным.. как прикажут - так и рассудят.

[Абдулла]

Любой вид преступления, со всеми нюансами, и казалось бы, немыслимыми "поворотами" уже имел место быть, подробно разобран и описан в специальной литературе. К примеру, мотивы совершения преступлений - испокон веку они не меняются.

собственно, это и лежит в основе криминалистики.

Криминалистика - наука о поиске и обнаружении следов преступления, физических, идентификации личности, и т.п.
Криминология - скорей всего более подходит.. блин, подзабыл уже... ну - если что, практики подправят.

[Glossator]

криминология - наука о преступности, как социальном явлении.

[Zed]

или поручить вынесение приговоров "умным машинам"? Эти-то хоть объективны "по умолчанию"....

Абдулла. Машина не может быть ни умной, ни объективной по определению.
А вот "злобные сисОдмины" при таком раскладе вмешаться смогут, формально оставаясь вообще не при делах...

[Негра]

А вот "злобные сисОдмины" при таком раскладе вмешаться смогут, формально оставаясь вообще не при делах...

Кстати, в куче фантастических книжек и еще более фантастических фильмов эти возможности подробно освещены...

[Юрист]

Лучше суд присяжных, чем профессиАнальность просто судей. Точка. Военный трибунал - в рамках специального законодательства, применяемого на территории БД.

[Юрист]

Подобное или идентичное уже где-то когда-то было

Это принцип англо-саксонского прецедентного права. Именно этиv, кстати, объясняется специализация юристов (адвокатов) в различных областях права в США, Великобритании... То есть, специалист вынужден за века накопленные прецеденты изучать, чтобы работать более-менее эффективно. С романо-германским кодифицированным правом, то что у нас, например, специалист должен знать нормативную базу, но, что интересно, элемент прецедентного права в законодательстве РФ и Украины таки есть. Это практика постановлений Пленума верховного суда, который, фактически, обобщая практику прецедентов в решениях судов, обязывает нижестоящие суды руководствоваться не нормой закона, а частным мнением группы лиц являющихся судьями верховного суда.
Так, например, Верховный суд Украины, фактически, отменил решение Конституционного суда Украины, реально, ограничив номы применения Конституции. Это про дело о свободном выборе защитника. (Дело Солдатова). Верховный суд России ведёт себя не лучше, тоже своими постановлениями ограничивая нормы конституционного права. Хотя, Конституция - закон прямого действия, и вся остальная нормативная база должна соответствовать ей. Фактически, нормы Конституции искусственно ограничиваются законными и подзаконными актами. И это беда не только России или Украины. Это проблема всех, фактически, государств, которые имея нормальнейшие Конституции, начинают лавировать между Конституцией и выгодными власти нормативными актами.

[Юрист]

Вот как должно оплачивать государство свои грехи за судебные "ошибки". Это касается и России и всех остальных и прочих. Прошу заметить, что это не по решениям всяких международных судов, а внутригосударственных. И я не сомневаюсь, что виновные в "судебной ошибке" получат колоссальные регрессные иски. А кто-то и конкретно сядет на астрономический срок, если ещё жив. В любом случае, у США есть чему поучиться в судебно-следственной системе.
А кто нибудь в СССР сел за "ошибки" в деле Чикатило и прочих маньяков? Судебная система России и Украины - выкидыш советского права.
И, кстати, беспредел начался не в результате советизации полицейской системы царского режима, а при "демократизаторе" Хрущёве ввели систему оценки работы милиции по проценту раскрываемости и "на усиление" впихнули в МВД десятки тысяч партийных долбоёбов. При пресловутых "сталинских репрессиях" такого бардака не было.

[Абдулла]

Мда... но "двадцатку" мистер всё-таки "отмотал"... и это уже никакими деньгами не измерить... Вспоминаю х/ф "Побег из Шоушенка"... как там при вынесении решения о досрочном освобождении, спросили того чернокожего друга главного героя: "Осознаёте ли вы, что совершили преступление (а отсидел он уже лет 40) и раскаиваетесь ли?". Он тогда так ответил.. что вспоминаю.. и до сих пор мурашки по коже.
Жизнь-то ффтопку... и человек УЖЕ совсем другой.. а не тот зелёный пацан, который сделал когда-то ошибку в своей жизни, ставшую роковой. И там шла речь о действительно виновном в убийстве... представляю себе чувства этого гражданина самой свободной в мире страны, которого ЭТА страна убила, оставив в живых.. да вряд ли это можно представить в полной мере...
И они ещё имеют наглость вопить о ГУЛАГах...

[Юрист]

Ты думаешь, что у нас лучше? У меня у самого в практике было дело, где человек 7 лет отмотал за несовершённое убийство. И профессиАнальный судья несмотря на все ляпы и дефективность следствия встала на сторону обвинения. В суде присяжных человека бы ни при каких условиях не осудили в данном случае.
А по данному факту в США я не за то, что у них бардак, а про то, что они свой бардак оплачивают.

[Dimson]

И я не сомневаюсь, что виновные в "судебной ошибке" получат колоссальные регрессные иски. А кто-то и конкретно сядет на астрономический срок, если ещё жив. В любом случае, у США есть чему поучиться в судебно-следственной системе.
А кто нибудь в СССР сел за "ошибки" в деле Чикатило и прочих маньяков?

Да Бог с Вами! По указанной ссылке сказано, что товарища оправдали через 21 год. А другой товарищ, безвинно отсидев 18 лет, слупил со штата 5 мегабаксов.
Какие регрессивные иски? Какие астрономические сроки?? О чём Вы???
За хлеб и воду, и за свободу, спасибо нашему, коннектикутскому народу. За ночи в тюрьмах допросы в местном МУРе, спасибо нашей, нью-хэйвенской, прокуратуре.

[Юрист]

В любом случае, тебе известны факты компенсаций у нас за подобные "ошибочки"?

[Dimson]

Известны. Навскидку:

Один миллион рублей (около 29,5 тысяч евро) получил житель Новосибирска

Евгений Лукин в качестве компенсации за судебную ошибку, в результате которой он был приговорен к 10 годам лишения свободы за убийство, которого не совершал.

http://www.kontinent.org/article_rus_45020886990c5.html

Верховный суд Хакасии постановил выплатить бывшему заключенному 1 млн рублей компенсации за 4 года, проведенные им в тюрьме по ошибке. Тем самым высшая судебная инстанция фиксирует норму, по которой год тюрьмы оценивается в 250 тысяч рублей.

http://obzor.westsib.ru/news/198694

Порядок реабилитации, в том числе возмещение имущественного и морального вреда, регламентируются статьёй 18 УПК РФ.

[Юрист]

Это не смешно по сравнению с суммами в США. При этом у нас начали разрешать такие вопросы только после практики Страссбургского суда, поскольку дешевле заплатить самим, чем чере Страссбург...

[Dimson]

По сравнению с объёмами печатно-купюрной продукции САСШ всему миру, между прочим не смешно.
А если серьёзно - сколько выплачивают в САСШ?
Вот жителю Флориды повезло меньше, чем коннектикутцу: 22 года - 2 миллиона долларов.
http://emigration.russie.ru/news/1/10162_1.html
Сможет купить домик в деревне и дожить до смерти имея булку с маслом. Не более.
А сколько вообще нужно выплачивать? Вот в Дойчланде это строго регламентировано: до сих пор было 11 евро за день безвинного заключения. С этого года вроде стало 25 евро.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3810941,00.html
Получается 9125 евро в год. Примерно во столько же оценил год заключения хакасский суд. При том, что сравнивать стоимость жизни в Абакане и, например, во Франкфурте, тоже не смешно.

[Юрист]

А сколько вообще нужно выплачивать? Вот в Дойчланде это строго регламентировано: до сих пор было 11 евро за день безвинного заключения. С этого года вроде стало 25 евро.

Это прямая ставка компенсации, однако, это не отменяет возможности взыскать компенсацию морального вреда... 25 евро - это без дополнительных судебных разборок.

[Янус Полуэктович]

Порядок реабилитации, в том числе возмещение имущественного и морального вреда, регламентируются статьёй 18 УПК РФ.

А вот здесь у меня вопрос появляется. По-моему, логично было бы требовать возмещения имущественного и морального вреда за судебную ошибку не с государства, а с конкретных его представителей (следователя, прокурора, судьи), по вине которых допущена эта самая судебная ошибка. Скажем, в виде регрессного иска со стороны государства. Иначе получается, что за их ошибку (а может, даже должностное преступление?) расплачивается государство, то бишь законопослушные налогоплательщики. Что, господа юристы, думаете по этому поводу вы?

[poiuy]

зачисление этого года...

[Dimson]

Я.П. Вы хотите быть святее Папы Римского? Если уж в Цитадели демократии нет регрессных исков, нам то куда поперёд батьки в пекло?

Кстати, замечу, учитывая тему топика, что упомянутые судебные ошибки в САСШ, за которые потом в редких случаях расплачивается государство (а чаще никто и не узнает никогда о факте ошибки), были совершены под уверенное кивание господ присяжных заседателей.

[Янус Полуэктович]

Я.П. Вы хотите быть святее Папы Римского? Если уж в Цитадели демократии нет регрессных исков, нам то куда поперёд батьки в пекло?

Я хочу понять, почему, если я, судья Я.П.Невструев, незаконно посадил в тюрьму, скажем, Мизантропа, то после освобождения выплачивать ему компенсацию должен не я, а Вы, Йети и Найтли. Не вижу логики в таком законодательном решении. И мне плевать, устранена ли эта несправедливость в "цитадели демократии", потому что особого почтения к их законам у меня нет, меня интересуют исключительно наши. Так понятнее?

[Юрист]

Государство отвечает за своих должностных лиц. а как оно потом будет виновных трясти, пострадавшего волновать не должно.

[Dimson]

Я.П. Посадить в тюрьму незаконно очень сложно по определению. В Вашем примере судья Я.П.Невструев на вполне законном основании строго по процедуре вынес приговор подсудимому Мизантропу. На основании закона и предоставленных ему к рассмотрению материалов прокуратуры и защиты. С какой стати ему сейчас отвечать по закону? Почему ему? А может следствию? А может и вовсе ленивому адвокату? А может быть и самого себя стоит винить, что попал в такие обстоятельства и не сумел оправдаться?
Оно, конечно по разному бывает, но как говаривал товарищ Жеглов:

Наказания без вины не бывает. Надо было ему думать, с кем дело имеет. И с бабами своими поосмотрительнее разворачиваться. И пистолет не разбрасывать где попало.

Конечно, реабилитированный Мизантроп может подать на Невструева иск. Но успехом он увенчается только если удастся доказать, что Я.П.Невструев выносил приговор умышленно нарушая законодательство.
А я, Йети и Найтли с выплаты Мизантропу пары миллионов на круг за счёт государства (и наш соответственно счёт) не оскудеем сильно. Представляется, что удар по нашим кошелькам будет гораздо ощутимее в случае восстановления СШГЭС. Вот бы где всех "героев" хотя бы высветить для истории, не то, чтобы посадить.

[Янус Полуэктович]

Государство отвечает за своих должностных лиц. а как оно потом будет виновных трясти, пострадавшего волновать не должно.

Пострадавшего - согласен. Но я сейчас рассуждаю не с позиции пострадавшего, а с позиции налогоплательщика. Я не понимаю, с какой стати собранные с меня налоги пойдут не на действительно нужные стране задачи, а на компенсацию ошибок, а то и преступлений того или иного чиновника. Мне кажется, что было бы справедливым требовать с этого чиновника возмещения потраченных на исправление его ошибок средств. Мне также кажется, что такая мера могла бы повысить ответственность чиновника за его действия, и тем самым минимизировать количество судебных ошибок.
Ведь опасение водителя, что ему придется платить за ремонт чужой машины, пострадавшей в результате его действий на дороге, заставляет его хоть в какой-то мере быть на дороге более осторожным. Что мешает ввести тот же принцип в судебную практику, кроме естественного сопротивления самих судей, не желающих расплачиваться за погрешности в своей работе?
Растолкуйте профану, в чем здесь закавыка.

[Юрист]

Закавыка в безответственности судей, следователей, прокуроров за свои действия. Они не боятся фальсификаций, так как реально не отвечают за последствия своих действий.

[Dimson]

Я.П. Вы предлагаете возложить компенсацию невинно отсидевшим на тех, кто их посадил автоматически?
Давайте такой казус рассмотрим:
Судят Васю, который обвиняется в том, что в ходе совместного распития спиртных напитков зарезал друга Петю. Сам Вася мало что помнит, кроме того, что очухался с перепачканным кровью Пети кухонным тесаком в руках, сам Петя уже лежит бездыхан. А тут и милиция нагрянула. При этом Вася смутно припоминает, что был вроде ещё случайный знакомый, назвавшийся Колей, но куда и когда он делся не помнит. Следствие поискало Колю, но не нашло по таким слабым приметам.
И вот судья недолго думая впаивает Васе срок, Вася едет валить лес. А через три года задерживают Колю, который среди прочего признаётся, что это именно он тогда убил Петю, вложил нож в руки уснувшего Васи и смылся из города. Прводят доследствие, убеждаются, что Вася не виноват, Васю отпускают.
Ошибка на лицо, Вася безвинно отдал три года, кто должен платить ему компенсацию?

З.Ы. Кстати, в приведённом Вами примером в автомобилистами всё не совсем так. При аварии, вместо виновника компенсацию платит страховая компания, которая берёт деньги не сама по себе, а у дисциплинированных застрахованных водителей. Вот такая загогулина.

[Ксения]

ЯП, тут все просто. Государство может страховаться от ошибок. И тогда деньги будет выплачивать страховая компания. как вариант.
Но есть и другая сторона медали.
Вы рассуждаете как человек, которого не привлекали.
А теперь посмотрим на человека, которого привлекли.
Он тоже платил налоги, в том числе и за то, чтобы судебная система работала правильно. И за его счет и за его деньги его осудили. Не разобравшись должным образом, не проведя должного расследования. Из его денег, из его налогов судьи и менты получают зряплаты. Имеет ли право человек, который платит налоги, в том числе и за свою защиту, рассчитывать на то, что в отношении него будет проведено следствие законно и обоснованно? имеет. Так почему мы говорим о своем кармане, когда есть и его карман. И ему, между прочим, гораздо тяжелее. Он в камере, а мы на свободе.
Простите, конечно, камрады, но мне думается, позиция, что "из наших карманов будут выплачиваться компенсации" аморальна. Ведь никто из нас не застрахован от судебной ошибки.

[Флексо]

Вспомните знаменитый третий тур в 2004. Что бы судьи приняли такое решение нужно было месяц на них давить. И надавили.

Не было никакого третьего тура. Второй был признан недействительным.

"
Учитывая невозможность установить результаты реального волеизъявления избирателей в едином общегосударственном избирательном округе путем установления итогов повторного голосования, и учитывая, что проведенное 21 ноября повторное голосование не изменило статус кандидатов, суд считает необходимым возобновить права субъекта избирательного процесса путем проведения повторного голосования, по правилам, определенным законом о выборах президента.


".

[Янус Полуэктович]

Я.П. Вы предлагаете возложить компенсацию невинно отсидевшим на тех, кто их посадил автоматически?
Давайте такой казус рассмотрим:
Судят Васю, который обвиняется в том, что в ходе совместного распития спиртных напитков зарезал друга Петю. Сам Вася мало что помнит, кроме того, что очухался с перепачканным кровью Пети кухонным тесаком в руках, сам Петя уже лежит бездыхан. А тут и милиция нагрянула. При этом Вася смутно припоминает, что был вроде ещё случайный знакомый, назвавшийся Колей, но куда и когда он делся не помнит. Следствие поискало Колю, но не нашло по таким слабым приметам.
И вот судья недолго думая впаивает Васе срок, Вася едет валить лес. А через три года задерживают Колю, который среди прочего признаётся, что это именно он тогда убил Петю, вложил нож в руки уснувшего Васи и смылся из города. Прводят доследствие, убеждаются, что Вася не виноват, Васю отпускают.
Ошибка на лицо, Вася безвинно отдал три года, кто должен платить ему компенсацию?

З.Ы. Кстати, в приведённом Вами примером в автомобилистами всё не совсем так. При аварии, вместо виновника компенсацию платит страховая компания, которая берёт деньги не сама по себе, а у дисциплинированных застрахованных водителей. Вот такая загогулина.

Я пока говорю о случаях, когда или следствие без особых причин (а не как в данном случае) сработало неправильно, нарушив законные процедуры (а ведь таких случаев много, приходилось общаться с знакомыми следаками), или судья не соблюл нормы закона, которые обязан был соблюсти. Приведенный Вами случай под этот вариант не подпадает, как я понимаю, поскольку я говорю о случаях, в которых следователь или судья имели возможность принять правильное решение, но не приняли его по зависящим исключительно лично от них причинам. То есть Ваш примерн сгодился бы, если бы у следователя были свидетельства или улики против Коли, у него была возможность объявить Колю в розыск, например, но по каким-то причинам (ну вот потребовало начальство закрыть это дщело срочно, например) Колю искать не стали, а посадили Васю.
Я не настолько наивен, чтобы не понимать, что случаев, когда истину и в ходе следствия, и в ходе судебного заседания установить невозможно или очень сложно. Я говорю исключительно о тех случаях, в которых есть серьезные основания искать судебный или следственный произвол, а то и корысть.
А по поводу моего примера с автомобилистами, так, во-первых, несколько лет назад, когда еще не существовало ОСАГО, были именно так, как в моем примере. Во-вторых, стоимость ОСАГО завист от наличия аварийных случаев (в непрямой и явно недостаточной степени, но все же). И в третьих, стоимость ОСАГО в случае крупной аварии покрывает только часть ущерба, то есть все равно часть его будет взята с виновника.

[Янус Полуэктович]

ЯП, тут все просто. Государство может страховаться от ошибок. И тогда деньги будет выплачивать страховая компания. как вариант.
Но есть и другая сторона медали.
Вы рассуждаете как человек, которого не привлекали.
А теперь посмотрим на человека, которого привлекли.
Он тоже платил налоги, в том числе и за то, чтобы судебная система работала правильно. И за его счет и за его деньги его осудили. Не разобравшись должным образом, не проведя должного расследования. Из его денег, из его налогов судьи и менты получают зряплаты. Имеет ли право человек, который платит налоги, в том числе и за свою защиту, рассчитывать на то, что в отношении него будет проведено следствие законно и обоснованно? имеет. Так почему мы говорим о своем кармане, когда есть и его карман. И ему, между прочим, гораздо тяжелее. Он в камере, а мы на свободе.
Простите, конечно, камрады, но мне думается, позиция, что "из наших карманов будут выплачиваться компенсации" аморальна. Ведь никто из нас не застрахован от судебной ошибки.

Ксения, Вы не поняли мою мысль. Меня интересует не мой карман и взятые из него средства для компенсации пострадавшему от судебной ошибки. Тем более, что средства эти в виде налогов все равно уже из него ушли.
Меня интересует возможность для совершившего судебную ошибку в случае, когда ее реально можно было не совершить, и избежать за это ответственности, возложив эту ответственность на государство. Тем самым государству наносится ущерб - вместо того, чтобы этот ущерб наносился конкретному виновнику нарушения, плохо выполнившему свою работу в правоохранительной или судебной системе. Тем самым поощряется размывание личной ответственности и расширяется база для произвола. В чем здесь Вы видите аморальность? Мне как раз, наоборот, такой подход мой кажется вполне ответственной гражданской позицией.
Еще раз повторю, что в области права я не специалист, поэтому вполне готов признать свою идею завиральной. Но мне хочется, чтобы мне объяснили, где я глючу. Если, конечно, действительно глючу.

[Dimson]

Флексо, пожалуйста, туалетную бумагу используйте по назначению. Нефиг здесь рулонить, тем более не к месту.
И неплохо бы копипаст в тэги обувать...