Священник с оружием

[Observerr]

ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка.
Своё мнение никому не навязываю.

[Dimson]

ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка. Своё мнение никому не навязываю.

Хорошо, что не навязываете. Я тоже не буду. Просто позволю напомнить пару картин Васнецова:

Поединок Пересвета с Челубеем.



Пересвет и Ослябя.

[Волгарь]

ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка.
Своё мнение никому не навязываю.

Так и запишем: европейские рыцарские ордена - это такие средневековые гей-клубы. Надо заметить, эти "боевые пидорасы" были не только монахами и священниками, но и воинами-профессионалами отнюдь не из последних...

Да, и немного насчет Пересвета. До того, как стать иноком, он (как и Ослябя) был боярином - по тем временам это не только социальный статус, но и опять-таки профессиональная принадлежность к тяжелой (на Руси - боярской, в Европе - рыцарской) коннице. Ну, а Русское Православие тем и отличается от идеально-интеллигентского "просто христианства", что защиту Родины всегда считало святым делом. "Больше сея любве никто же имать да кто душу свою положит за други своя."

Кстати, Пересвет и Ослябя до сих пор в строю - точнее, десантные корабли на КТОФе с их именами.

Да и насчет оружия самообороны... немножко напоминаю тем, кто путает христианство с либерал-толерастией: даже у апостолов было при себе два меча. Причем по указанию Христа лично. И, судя по тому, что апостол Симон (Петр) одним из этих мечей оказывал активное сопротивление при аресте Христа, воспринимались эти мечи отнюдь не духовно-символически, как кое-кто считает...

Христианство - отнюдь не секта пацифистов-"толстовцев", непротивленцев злу насилием. И на монастырских крепостных стенах орудийные бойницы делались отнюдь не для того, чтобы кричать через них осаждающим: "Ребята, давайте жить дружно!"

Если не в курсе - еще в XI веке епархия на Руси выставляла "владычную дружину" (позже встречается и название "митрополичий полк"), да и монастырские дружины не фантасты выдумали. Причем если в мирное время "караульную службу" несли "обычные" дружинники (позднее - стрельцы), то "по мобилизации" в эту дружину/ополчение входили и монахи. В Крымскую войну на Соловках братия под руководством архимандрита Александра (бывшего полкового священника - см. кадры выше ) от англичан отбивалась отнюдь не только Божьим словом, но и артиллерией... впрочем, не первая осада для Соловков... и не только этому монастырю повоевать довелось...

Ну, и насчет кому-нибудь оргию устроить - тоже бывало:

Из Олонца пишут. Города Олонца поп Иван Окулов, собрав охотников пеших с тысячу человек, ходил за рубеж в свейскую границу и разбил свойские Ругозенскую, и Гиппонскую, и Сумерскую, и Керисурскую заставы. А на тех заставах шведов побил большое количествое число и взял рейтарское знамя, барабаны и шпаг, фузей и лошадей довольно, а что взял запасов и пожитков он, поп, и тем удовольствовал солдат своих. А достальные пожитки и хлебные запасы, коих не мог забрать, все пожег. И Соловскую мызу сжег и около Соловской многие мызы и деревни, дворов с тысячу, пожег же. А на вышеписанных заставах, по сказке языков, которых взял, конницы шведской убито 50 человек, пехоты 400 человек; ушло их конницы 50, пехоты 100 человек, а из попова войска только ранено солдат два человека.

http://webtvorchestvo.ru/gaz001.php

Так что ежели чего, то наши попы за Веру и Отечество кого угодно... это самое... удовлетворят по самые гланды чем под руку попадется!

[Observerr]

Причем по указанию Христа лично. И, судя по тому, что апостол Симон (Петр) одним из этих мечей оказывал активное сопротивление при аресте Христа, воспринимались эти мечи отнюдь не духовно-символически, как кое-кто считает...

Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...

=============

А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

[Волгарь]

Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...

Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.

Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...

А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.

Ихние батюшки за бугром, в общем-то, самолично войска в атаку водили. Не в рясе и с крестом, а в доспехе и с мечом в руке - вполне исторические случаи. Более того - устраивали такие войны по всем правилам, что нашим попам-партизанам и не снилось. Был, например, некий герцог Ришелье, по совместительству кардинал Франции... Католики в этом отношении мужики еще более решительные, чисто конкретные - особенно если крестовые походы вспомнить. Необходимостью защиты "други своя" отнюдь не ограничивались...

Так что если на историю-то посмотреть - то священник с оружием как раз явление обычное. Особенно - войсковой священник.

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

Про соборное правило, запрещающее священнику участвовать в войне с оружием в руках, я в общем-то знаю. И про то, что священник, убивший человека (даже непреднамеренно), лишается сана - тоже.

Однако отдельная тема - то, что священник не должен благословлять паству на то, что сам не смог бы сделать. Разумеется, чаще всего священник если и вел солдат в атаку, то с крестом в руке - в готовности умереть, а не убивать. Но на войне как на войне - всякое бывает.

И с этой точки зрения у священника есть очень много общего с военным врачом. Который в общем-то по "правилам войны" расчитывает в основном тоже на защиту креста, только красного - но должен уметь (и иметь возможность!) защитить раненых в случае необходимости.

Ну, и еще одно. Священник обязан знать и чувствовать жизнь своей паствы. С этой точки зрения не умеющий стрелять (пусть даже по мишеням!) и совершенно не разбирающийся в оружии "полковой поп" выглядит по меньшей мере странно... примерно как сельский, не отличающий козы от барана.

Так что - правила Вселенских соборов, конечно, первоисточник весьма важный, но - "суббота для человека, а не человек для субботы".

[Observerr]

Волгарь, я со всем согласен, с одной ремарочкой.
Речь идет о разнообразных организациях, называемых церквями/конфессиями/орденами/.... которые в разные эпохи использовались и продолжают использоваться в политических/государственных целях, а для поддержания их влияния на население или авторитета делается вид, что они "продолжают дело христианства"(tm).
Что обычно прокатывает, потому что население, как правило, в первоисточники не лезет и не вникает. А если кто полезет, то явные противоречия практики с теорией христианства ему тут же объяснит батюшка, у которого именно эта профессия - интерпретировать Писание как надо.
И "полковой поп" - того же рода явление.
Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.

Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.

Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...

Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды покупать или использовать оружие, а также заниматься активной самозащитой.

И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной", и т.д.
----
Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул)

[Волгарь]

Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.

На самом деле христианство стало политикой с самого своего возникновения - если вспомнить политическую ситуацию в Иудее "при Понтийстем Пилате". Если всерьез задуматься, то Христа распяли по политическим соображениям, с какой стороны не посмотри - хоть с точки зрения первосвященников, хоть с точки зрения прокуратора, которому "выставили претензию" насчет того, что "нет у нас царя, кроме кесаря".

Отбор же пошел с времен первых апостолов, это заметно и в Деяниях, и в посланиях, и в Откровении.

Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды использовать оружие или заниматься активной самозащитой.

Но нет ничего и про запрет на владение оружием. Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.

И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," и т.д.

Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба. И тем паче - не смертельной опасности для чего-то бОльшего, чем жизнь одного человека.

А вот когда дело доходит до вещей куда более важных (вроде превращенного в базар храма), то вместо кротких молитв за торгашей, не ведающих, что творят - берется бич... дальнейший пример кроткого вразумления и отряхивания пыли известен?

Кстати, бич - тоже в общем-то оружие. "Нелетального действия", как сейчас сказали бы - но тем не менее. Хотя и насчет нелетальности - тоже относительно. Не меч, конечно, но иной "добрый пастырь" ударом бича и убить мог. Причем не только волка.

Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул)

А можно и наоборот: если какие-то слова не вписываются в имеющуюся концепцию, предложить считать их единичным и частным случаем. И вообще Он это не подумавши сказал, или просто чтобы утешить, или вообще намекал на что-то другое, но Его не так поняли... так что можно и вовсе не считать... а все, что из этого выросло - признать позднейшими политическими наслоениями.

[Observerr]

Но нет ничего и про запрет на владение оружием.

"возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут",

Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.

Про запрет на торговлю наркотиками там тоже ничего нет. Это ни разу не является "позволением".

Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба.

Боюсь, какраз наоборот, чаще всего именно смертельной угрозы, учитывая то время.
А вот разгон торговцев из храма - это как раз не пример для повседневного использования в любой ситуации (как большинство советов Иисуса), а акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.

Непонятно ёрничание насчет "бича", ведь там ясно сказано, что в его роли использовалось несколько верёвок. Ну да, если "как в фильме про Джеки Чана", то верёвками можно ловко задушить несколько человек.
Но, думаю, Иисус всё-же не использовал кунг-фу, и не наносил верёвками ни увечий, ни гематом А сделал именно то, что там написано - их взмахами выгнал торговцев их храма.
Возможно, кому-то и достался хлопок по спине.

[Observerr]

Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

.

[Волгарь]

Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

.

И все-таки: что же тогда относится к "собственно христианству"?

Откуда Вы знаете, каким именно было изначальное христианство - раз уж беретесь судить о том, как его изменила Церковь "в политических целях"?

У Вас есть неопровержимые и абсолютно достоверные первоисточники?

[Observerr]

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

Откуда Вы знаете, каким именно было изначальное христианство - раз уж беретесь судить о том, как его изменила Церковь "в политических целях"?
У Вас есть неопровержимые и абсолютно достоверные первоисточники?

"изначальное" тут ни при чём, об этом речь не шла.
-->

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

На пальцах: если деятельность организации радикально противоречит нею же неоднократно тщательно отобранным и зализанным источникам/постулатам, то в ней существует, мягко говоря, серьёзная системная проблема.
Очень мягко говоря.

[poiuy]

ни хрена - отцов отстреливают как ....а они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают........ ибо не хер...

[terminus]

Охлобыстин современный батюшка, один палец в гайке другой на спусковом крючке...

[Негра]

они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают...

И в чем тогда будет разница?

[BWolF]

Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?

Надо вывозить и не изображать из себя борца за экологию.

Т.е. или всё, или ничего?
Если нарушил закон (перешёл на красный свет) то никогда в жизни не должен судить других нарушивших закон (укравших казну или убивших людей)?

они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают...

И в чем тогда будет разница?

Такая же разница как между бандитами и милиционерами (или военными).
И те, и те с оружием. И те, и те стреляют в людей и даже их порой убивают.

Неужели Вам не видно между ними разницы?

[Негра]

Такая же разница как между бандитами и милиционерами ... Неужели Вам не видно между ними разницы?

Гм... Иногда - нет. И я бы не хотела, чтобы стиралась грань между священниками и бандитами.

[Observerr]

void

[Observerr]

Т.е. или всё, или ничего?

Так не бывает

Если нарушил закон (перешёл на красный свет) то никогда в жизни не должен судить других нарушивших закон (укравших казну или убивших людей)?

Если судишь других за нарушение закона, не надо публично демонстрировать всем, что ты-то закон нарушаешь постоянно. Иначе говоря, наезжаешь на кого-то за красный свет, сделай над собой усилие и сам сойди с проезжей части, на которой демонстративно стоишь под красным светом. Хотя бы для вида.

Такая же разница как между бандитами и милиционерами (или военными).
И те, и те с оружием. И те, и те стреляют в людей и даже их порой убивают.

Неужели Вам не видно между ними разницы?

Здесь аналогией будут милиционеры, которые перед дежурством принимают по дозе герыча, после чего избивают и грабят на улице случайных прохожих.