Священник с оружием

[San4es60]

Не знаю куда тиснуть, поэтому запощу сюда.

Хоть я к современным попам и РПЦ отношусь весьма отрицательно неоднозначно, но тем не менее:

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает недопустимой оценку внешними силами жизни в России по чужим цивилизационным и культурным меркам.

"Нужно категорически не допускать суда над нами на основании чужих критериев", - сказал Святейший Патриарх Кирилл во вторник, выступая в Российской академии госслужбы при президенте РФ, сообщает ИНТЕРФАКС.

По его словам, российская внешняя политика достаточно долгое время была ориентирована на стремление "доказать сторонним наблюдателям, что мы хорошие мальчики, мы живем по тем же критериям, просто у нас есть некоторые недостатки".

"Дипломатия унизительно объясняла судьям, накладывающим собственный критерий на нашу ситуацию, что мы такие же, как они, мы такие же хорошие, и просто у них ошибочная информация, и нас неправильно поняли", - сказал Святейший Владыка.

Однако, по его убеждению, критерий оценки, характерный для иной культурно-исторической среды, "не может быть непререкаемым для оценки ситуации в России".

В противном случае, считает Святейший Патриарх Кирилл, неизбежно будут появляться обвинения в том, что в России "якобы существует угроза клерикализации" в документах, подобных ежегодным докладам Госдепа США о свободе совести.

Также Его Святейшество выразил мнение, что современный европеец, "ориентированный на успех, благополучие и комфорт", уступает той "пассионарной силе, которой сегодня оказываются исламские общины в Европе".

Святейший Патриарх напомнил, что для мусульманских стран религиозный фактор в общественной жизни всегда играл первоочередную роль, тогда как в Европе ситуация обратная, и многие европейцы теряют "способность идти на подвиг, отдать свою жизнь за Родину".

"Если мы будем последовательно осуществлять либеральные идеи в общественном сознании (не в экономике, в экономике либерализм – это уместное явление и важный фактор, хотя и с оговорками), то на выходе мы также получим слабого человека, не защищающего ни Родину, ни ближнего", - считает Святейший Патриарх.

По его словам, для такого человека характерной будет следующая логика: "Я плачу деньги, я плачу налоги, и пусть те, которые получают зарплату, Родину и защищают, а я пока уеду на Багамы".

Ололо, кремляди завербовали главного по крестам на службу кровавому режЫму!!1!

[Волгарь]

кремляди завербовали главного по крестам на службу кровавому режЫму!!1!

Не-а! Всьопрапало, попы всюду - они завербовали в свои клерикальные крестоносцы даже Кровавую Гэбню, и лично Медвепутин у них работает подсвечником!

Вы как хотите, а я на Багамы...

[Янус Полуэктович]

кремляди завербовали главного по крестам на службу кровавому режЫму!!1!

Не-а! Всьопрапало, попы всюду - они завербовали в свои клерикальные крестоносцы даже Кровавую Гэбню, и лично Медвепутин у них работает подсвечником!

Вы как хотите, а я на Багамы...

От Кровавой Гэбни и там спасения не будет, у нее длинные руки. Пришлет местного попа, поп достанет из-под рясы ледоруб...

[San4es60]

От Кровавой Гэбни и там спасения не будет, у нее длинные руки. Пришлет местного попа, поп достанет из-под рясы ледоруб...

Единственная жертва Гэбни, которому необъяснимым образом удалось спастись, срывает покровы:

[video=Говорящий кот Кеша - жалуется на свою судьбу]1612[/video]

[Волгарь]

От Кровавой Гэбни и там спасения не будет, у нее длинные руки. Пришлет местного попа, поп достанет из-под рясы ледоруб...

А зачем, собственно, ему ледоруб? У любого порядочного батюшки всегда найдется, чем супостата убедить в том, что тот неправ. Эх, подзабыл народишко великую школу борьбы монастыря Соловки... давно по черепу кадилом не огребал. И даже наперсным крестом.

О кованом стальном патриаршьем посохе весом 3 кг, изготовленном для Кирилла, и говорить не приходится. Не по всякой руке оружие. Патриарх все-таки.

Одно спасение - на Багамах местные попы в основном католические (всяческих харизматических протестантских пасторов за попов не считаем - нету на них дОлжного благословения), а с Святой Инквизицией Конгрегацией веры и организацией "Опус Деи" как-нибудь договоримся. Слава Богу, там не толерасты какие-нибудь работают, вполне приличного уровня гэбисты пастыри стада человеческого...

[Янус Полуэктович]

Ну, у наших гэбэшных батюшек иногда не только кресты и кадильницы под рукой могут оказаться:

[poiuy]

ага

[terminus]

[Observerr]

ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка.
Своё мнение никому не навязываю.

[Dimson]

ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка. Своё мнение никому не навязываю.

Хорошо, что не навязываете. Я тоже не буду. Просто позволю напомнить пару картин Васнецова:

Поединок Пересвета с Челубеем.



Пересвет и Ослябя.

[Рыжий заяц]

Как насчет Пересвета и Осляби?

[Observerr]

Как насчет Пересвета и Осляби?

угу

[Рыжий заяц]

Ну зачем преувеличивать?
Так это были монахи и воины.

[Observerr]

Так это были монахи и воины.

Без проблем.
Монахи-воины были весьма распространённым явлением в те времена - хоть индивидуально, хоть в виде организаций.

Но если речь идёт о батюшке в смысле священника-проповедника (или как у них там), то тут уж выбирай: или ты воин, или ты христианство людям проповедуешь, без посторонних интерпретаций.

Нельзя быть одновременно активистом общества зелёных и капитаном баржи, которая годами занимается вывозом токсических отходов в море, на том основании, что:
- избавляться от опасных отходов - жизненно важное дело для страны;
- вывозом отходов в море до него уже занимались несколько высокопоставленных коллег по обществу зелёных, в разные века;
- и вообще, кто-то когда-то интерпретировал вывоз токсических отходов как дело, не сильно вредящее экологии, море как-нибудь справится, на наш век хватит

[Рыжий заяц]

А чем монах отличается от священника в этом вопросе???

[BWolF]

Нельзя быть одновременно активистом общества зелёных и капитаном баржи, которая годами занимается вывозом токсических отходов в море, на том основании, что:
- избавляться от опасных отходов - жизненно важное дело для страны;
- вывозом отходов в море до него уже занимались несколько высокопоставленных коллег по обществу зелёных, в разные века;
- и вообще, кто-то когда-то интерпретировал вывоз токсических отходов как дело, не сильно вредящее экологии, море как-нибудь справится, на наш век хватит

Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?

[Observerr]

Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?

Надо вывозить и не изображать из себя борца за экологию.

[Волгарь]

ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка.
Своё мнение никому не навязываю.

Так и запишем: европейские рыцарские ордена - это такие средневековые гей-клубы. Надо заметить, эти "боевые пидорасы" были не только монахами и священниками, но и воинами-профессионалами отнюдь не из последних...

Да, и немного насчет Пересвета. До того, как стать иноком, он (как и Ослябя) был боярином - по тем временам это не только социальный статус, но и опять-таки профессиональная принадлежность к тяжелой (на Руси - боярской, в Европе - рыцарской) коннице. Ну, а Русское Православие тем и отличается от идеально-интеллигентского "просто христианства", что защиту Родины всегда считало святым делом. "Больше сея любве никто же имать да кто душу свою положит за други своя."

Кстати, Пересвет и Ослябя до сих пор в строю - точнее, десантные корабли на КТОФе с их именами.

Да и насчет оружия самообороны... немножко напоминаю тем, кто путает христианство с либерал-толерастией: даже у апостолов было при себе два меча. Причем по указанию Христа лично. И, судя по тому, что апостол Симон (Петр) одним из этих мечей оказывал активное сопротивление при аресте Христа, воспринимались эти мечи отнюдь не духовно-символически, как кое-кто считает...

Христианство - отнюдь не секта пацифистов-"толстовцев", непротивленцев злу насилием. И на монастырских крепостных стенах орудийные бойницы делались отнюдь не для того, чтобы кричать через них осаждающим: "Ребята, давайте жить дружно!"

Если не в курсе - еще в XI веке епархия на Руси выставляла "владычную дружину" (позже встречается и название "митрополичий полк"), да и монастырские дружины не фантасты выдумали. Причем если в мирное время "караульную службу" несли "обычные" дружинники (позднее - стрельцы), то "по мобилизации" в эту дружину/ополчение входили и монахи. В Крымскую войну на Соловках братия под руководством архимандрита Александра (бывшего полкового священника - см. кадры выше ) от англичан отбивалась отнюдь не только Божьим словом, но и артиллерией... впрочем, не первая осада для Соловков... и не только этому монастырю повоевать довелось...

Ну, и насчет кому-нибудь оргию устроить - тоже бывало:

Из Олонца пишут. Города Олонца поп Иван Окулов, собрав охотников пеших с тысячу человек, ходил за рубеж в свейскую границу и разбил свойские Ругозенскую, и Гиппонскую, и Сумерскую, и Керисурскую заставы. А на тех заставах шведов побил большое количествое число и взял рейтарское знамя, барабаны и шпаг, фузей и лошадей довольно, а что взял запасов и пожитков он, поп, и тем удовольствовал солдат своих. А достальные пожитки и хлебные запасы, коих не мог забрать, все пожег. И Соловскую мызу сжег и около Соловской многие мызы и деревни, дворов с тысячу, пожег же. А на вышеписанных заставах, по сказке языков, которых взял, конницы шведской убито 50 человек, пехоты 400 человек; ушло их конницы 50, пехоты 100 человек, а из попова войска только ранено солдат два человека.

http://webtvorchestvo.ru/gaz001.php

Так что ежели чего, то наши попы за Веру и Отечество кого угодно... это самое... удовлетворят по самые гланды чем под руку попадется!

[Observerr]

Причем по указанию Христа лично. И, судя по тому, что апостол Симон (Петр) одним из этих мечей оказывал активное сопротивление при аресте Христа, воспринимались эти мечи отнюдь не духовно-символически, как кое-кто считает...

Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...

=============

А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

[poiuy]

ни хрена - отцов отстреливают как ....а они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают........ ибо не хер...

[terminus]

Охлобыстин современный батюшка, один палец в гайке другой на спусковом крючке...

[Негра]

они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают...

И в чем тогда будет разница?

[Волгарь]

Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...

Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.

Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...

А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.

Ихние батюшки за бугром, в общем-то, самолично войска в атаку водили. Не в рясе и с крестом, а в доспехе и с мечом в руке - вполне исторические случаи. Более того - устраивали такие войны по всем правилам, что нашим попам-партизанам и не снилось. Был, например, некий герцог Ришелье, по совместительству кардинал Франции... Католики в этом отношении мужики еще более решительные, чисто конкретные - особенно если крестовые походы вспомнить. Необходимостью защиты "други своя" отнюдь не ограничивались...

Так что если на историю-то посмотреть - то священник с оружием как раз явление обычное. Особенно - войсковой священник.

Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)

Про соборное правило, запрещающее священнику участвовать в войне с оружием в руках, я в общем-то знаю. И про то, что священник, убивший человека (даже непреднамеренно), лишается сана - тоже.

Однако отдельная тема - то, что священник не должен благословлять паству на то, что сам не смог бы сделать. Разумеется, чаще всего священник если и вел солдат в атаку, то с крестом в руке - в готовности умереть, а не убивать. Но на войне как на войне - всякое бывает.

И с этой точки зрения у священника есть очень много общего с военным врачом. Который в общем-то по "правилам войны" расчитывает в основном тоже на защиту креста, только красного - но должен уметь (и иметь возможность!) защитить раненых в случае необходимости.

Ну, и еще одно. Священник обязан знать и чувствовать жизнь своей паствы. С этой точки зрения не умеющий стрелять (пусть даже по мишеням!) и совершенно не разбирающийся в оружии "полковой поп" выглядит по меньшей мере странно... примерно как сельский, не отличающий козы от барана.

Так что - правила Вселенских соборов, конечно, первоисточник весьма важный, но - "суббота для человека, а не человек для субботы".

[BWolF]

Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?

Надо вывозить и не изображать из себя борца за экологию.

Т.е. или всё, или ничего?
Если нарушил закон (перешёл на красный свет) то никогда в жизни не должен судить других нарушивших закон (укравших казну или убивших людей)?

они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают...

И в чем тогда будет разница?

Такая же разница как между бандитами и милиционерами (или военными).
И те, и те с оружием. И те, и те стреляют в людей и даже их порой убивают.

Неужели Вам не видно между ними разницы?

[Dimson]

Я не понимаю ап чём спор? На фото явно не приходские батюшки, а именно военные священники на сборах.
Почему, например, никого не смущает то, что врачи, чья благородная задача спасать жизни, будучи облечёнными в погоны, тоже берут в руки оружие?

[Негра]

Такая же разница как между бандитами и милиционерами ... Неужели Вам не видно между ними разницы?

Гм... Иногда - нет. И я бы не хотела, чтобы стиралась грань между священниками и бандитами.

[Observerr]

Волгарь, я со всем согласен, с одной ремарочкой.
Речь идет о разнообразных организациях, называемых церквями/конфессиями/орденами/.... которые в разные эпохи использовались и продолжают использоваться в политических/государственных целях, а для поддержания их влияния на население или авторитета делается вид, что они "продолжают дело христианства"(tm).
Что обычно прокатывает, потому что население, как правило, в первоисточники не лезет и не вникает. А если кто полезет, то явные противоречия практики с теорией христианства ему тут же объяснит батюшка, у которого именно эта профессия - интерпретировать Писание как надо.
И "полковой поп" - того же рода явление.
Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.

Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.

Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...

Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды покупать или использовать оружие, а также заниматься активной самозащитой.

И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной", и т.д.
----
Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул)

[Observerr]

void

[Ky]

Но если речь идёт о батюшке в смысле священника-проповедника (или как у них там), то тут уж выбирай: или ты воин, или ты христианство людям проповедуешь, без посторонних интерпретаций.

Ааатнюдь. Православие таких ограничений на своих служителей не налагает. А вот цель быть наравне с паствой - ставится.
Посему, ежели паства - десантура, то будь добр, надевай парашют - и на пандус. Иначе откуда уважению взяться.

И не возбраняется православному пастырю в воинский строй встать на равных, если отечество в опасности. Вот только если доведется на этом пути принять грех смертоубийства - по окончании боевых действий там что-то дофига нужно поститься-молиться-очищаться. Подробностей не помню, но года три - точно

[Рыжий заяц]

Как-то все запутанно очень.
Где на фотках батюшки стреляют в живых существ?

[Observerr]

Т.е. или всё, или ничего?

Так не бывает

Если нарушил закон (перешёл на красный свет) то никогда в жизни не должен судить других нарушивших закон (укравших казну или убивших людей)?

Если судишь других за нарушение закона, не надо публично демонстрировать всем, что ты-то закон нарушаешь постоянно. Иначе говоря, наезжаешь на кого-то за красный свет, сделай над собой усилие и сам сойди с проезжей части, на которой демонстративно стоишь под красным светом. Хотя бы для вида.

Такая же разница как между бандитами и милиционерами (или военными).
И те, и те с оружием. И те, и те стреляют в людей и даже их порой убивают.

Неужели Вам не видно между ними разницы?

Здесь аналогией будут милиционеры, которые перед дежурством принимают по дозе герыча, после чего избивают и грабят на улице случайных прохожих.

[Рыжий заяц]

И не возбраняется православному пастырю в воинский строй встать на равных, если отечество в опасности. Вот только если доведется на этом пути принять грех смертоубийства - по окончании боевых действий там что-то дофига нужно поститься-молиться-очищаться. Подробностей не помню, но года три - точно

Угу. И чтобы встать в строй, надо тренироваться. Ну уж, по крайней мере, стрелять метко куда надо, а не в соседа.
Но греха смертоубийства - и любого другого греха - я в таких тренировках не вижу.

Батюшки ныне вынуждены ходить с оружием, чтобы оборонять храм от любителей поживиться... Вот это - трагедия. А что военные священники в цель стреляют - та тю.

[Observerr]

Ааатнюдь. Православие таких ограничений на своих служителей не налагает

Без проблем, полностью согласен.
Прошу учесть мою ремарку в посте №27