СНВ-3 подписан

[Янус Полуэктович]

А по теме скажите мне каким образом при такой любви к Сталину в первые месяцы войны сдались в плен половина всех вообще сдавшихся за 4 года войны?

А Вы попробуйте расставить на карте расположение наших и немецких/румынских/венгерских частей на 22 июня 1941, прочертите направления танковых клиньев (очень рекомендую, если не читали, ознакомиться с книгой Гудериана "Внимание, танки!") и прикинуть на себя в ситуации полного окружения отдельных разрозненных подразделений, к тому же почти без горючего, боезапаса, тяги, с господствующей в воздуха авиацией. Дрались бы до полного уничтожения или сдались бы в плен хотя бы от безысходности? Насколько я понимаю, были и те, кто дрался до неизбежного конца и иногда даже умудрялся побеждать (в своем личном масштабе в основном), ну или просто выжить и не попасть в плен. Но гораздо больше было тех, кто в неразберихе и окружении был легко захвачен без особого героизма с его стороны. В такой обстановке это вовсе не значит, что захваченные в плен были противниками советской власти, просто армия в условиях потери свяхи и координации (а именно это в первые дни и недели войны было почти повсеместно) перестает быть армией, а становится чем-то вроде нынешней вооруженной толпы в Киргизии - справятся с разобщенными милицейсими силами, которым незачем рисковать жизнями ради прогнившего начальства, но будут легко рассеяны равноценным количеством регулярных войск. Причем это только часть ответа, есть и множество других причин попадания в плен такого большого числа солдат в первые дни и недели войны. Но я считаю, что даже только этой части ответа более чем достаточно, чтобы Ваше предположение о якобы массовой сдаче в плен из-за несогласия с Советами полностью потеряло даже сходство с правдоподобием, и по самой простой причине: некий господин Оккам в свое время рекомендовал не плодить лишние сущности.

[trololo68]

В такой обстановке это вовсе не значит, что захваченные в плен были противниками советской власти, просто армия в условиях потери свяхи и координации (а именно это в первые дни и недели войны было почти повсеместно) перестает быть армией, а становится чем-то вроде нынешней вооруженной толпы в Киргизии - справятся с разобщенными милицейсими силами, которым незачем рисковать жизнями ради прогнившего начальства, но будут легко рассеяны равноценным количеством регулярных войск. .

Категорически не согласен. В качестве контрфакта приведу пример польской армии в 1939 году.

6 сентября польское правительство сбежало из Варшавы в Люблин. Из Люблина 9 сентября оно укатило в Кременец, а 13 сентября в Залещики на румынской границе. 16 сентября народ и армия узнали, что польское правительство бежало из страны. То есть уже с 6 сентября армия знала, что правительство убегает и ни на какую победу не рассчитывает, а с 16 сентября вообще правительства не было и, стало быть, формально уже можно было сложить оружие.

Между тем польская армия дралась ожесточённо. Польские войска очень быстро оказались разрезанные на полностью окружённые «кусочки» без какой-либо связи друг с другом. Но и в этой ситуации поляки бросали в сумасшедшие атаки свои кавалерийские соединения на немецкие танки. При этом, фактически, с 13 сентября уже никто Польшей и армией не управлял.

К 19 сентября польская кампания фактически завершилась – армия не может воевать без правительства и командующего (Рыдз-Смиглы тоже убежал в Румынию). Но до этой даты вся польская армия дралась ожесточённо и в немецкий плен во время боёв, как уже сказано, сдалось всего 71 тысяча человек при 245 орудиях, то есть что-то около 7 процентов от численности польской армии

Кстати, даже после 19 сентября 1939 года, не все поляки капитулировали. Варшава, например, не сдавалась вплоть до 28 сентября – хотя никакого военного смысла это уже не имело. Но поляки отбивали и отбивали немецкие атаки. Во имя чего? Правительство уже давно убежало, основная часть армии капитулировала. Варшава уже сильно разрушена артиллерийским огнём и авиацией, а поляки всё сражаются и сражаются. Почему? Потому что они хотели сражаться, потому что хотели защищать свою столицу.

Вот что бывает, когда войска хотят сражаться с врагом: и ГСМ находится, и с боеприпасами проблем не возникает, и плохая связь не помеха. А польская крепость Модлин билась до 30 сентября. А небольшой польский военный порт Хель сдался только 2 октября; оборонялся непонятно для чего – просто чтобы не сдаваться врагу и как можно больше врагов убить. .В самом деле, у поляков не было и товарища Сталина. Им эти радости жизни были ни к чему. Они совсем недавно – в 1918 году – получили своё национальное независимое государство. Поэтому они хотели воевать и не хотели сдаваться в немецкий плен.

Итог польской кампании: после капитуляции в немецком плену оказалось около 700 тысяч солдат и офицеров польской армии, а в советском – порядка 200 тысяч человек. Ещё 100 тысяч человек ушли через границы. Но ещё раз подчёркиваю – это всё произошло уже ПОСЛЕ капитуляции армии, ПОСЛЕ того, как польское правительство бросило свою армию и народ на произвол судьбы. А ДО того, в немецкий плен разово сдалось всего 16 тысяч человек (4 сентября), т.е. около 2% армии.

Вот такое сравнение

[Zed]

Ооо, как густо потянуло смрадом "Огонька" времен конца перестройки...

Но и в этой ситуации поляки бросали в сумасшедшие атаки свои кавалерийские соединения на немецкие танки.

Вот кем угодно можно считать поляков, но никак не полными дебилами. "Кавалерийские атаки на танки" - хуйня голимейшая, опровегнутая неоднократно, самими поляками, кстати.

Потери Вермахта лучше сравните. За первые месяцы войны, в Польше и в СССР.

[trololo68]

Ооо, как густо потянуло смрадом "Огонька" времен конца п
Вот кем угодно можно считать поляков, но никак не полными дебилами. "Кавалерийские атаки на танки" - хуйня голимейшая, опровегнутая неоднократно, самими поляками, кстати.

Потери Вермахта лучше сравните. За первые месяцы войны, в Польше и в СССР.

Кавалерийские атаки все таки были. Сами немцы это указывали. И у Паулюса это есть и у еще одного генерала щас забыл фамилию. С чего им врать? И у красной армии были кавалерийские атаки на танки.

Ну а потери, так и СССР не равнить с Польшей по размерам всего.

Суть была в том что потеря связи и координации в войсках еще не повод для массовой сдачи в плен.

[Zed]

Кавалерийские атаки все таки были. Сами немцы это указывали. И у Паулюса это есть и у еще одного генерала щас забыл фамилию. С чего им врать? И у красной армии были кавалерийские атаки на танки.

Охо-хо...
Ну хоть с этого начните, чтоли...
А. Исаев - Десять мифов Второй мировой

С шашками на танки
«По крупповской броне…»

Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана «Воспоминания солдата»: «Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери». [37 – С.98–99 ] Слова эти были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: «По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое…». [38 – С.51 ] Кавалеристы стали представляться какими-то буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками. Бой мифических «жолнеров» с танками Гудериана стал символом победы техники над устаревшим оружием и тактикой. Такие атаки стали приписывать не только полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков на киноленте. Очевидная странность такого действа: солдат и офицер 1930-х гг. – это не пришедший из глубины веков монгол и даже не крестоносец. Будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет пытаться рубить металлические предметы шашкой. Это хотя и бросалось в глаза, но не объяснялось. Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники.

Ну и далее. Почитайте, рекомендую.

Кто стучал по крупповской броне

Когда перед нами выстраивается теория и практика боевого применения кавалерии в новых условиях, возникает законный вопрос: «А что с поляками? Кто стучал саблями по танкам?» На самом деле польская кавалерия по тактике своего применения ничем не отличалась от советской конницы тех лет. Более того, в польской кавалерии конная атака не являлась регламентированным видом боевых действий. Согласно «Общей инструкции для боя» 1930 г., кавалерия должна была совершать марши в конном строю, а сражаться – в пешем. На практике, разумеется, встречались исключения. Например, если противник застигнут врасплох или деморализован. Ожидать каких-либо безумств от кавалерии с таким уставом не приходится.

Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк. Этот полк был образован 25 июня 1919 г. в Познани под именем 4-го Надвислянского уланского, а с февраля 1920 г. стал 18-м Поморским. 22 августа 1939 г. полк получил приказ о мобилизации, которая завершилась менее чем за неделю до войны, 25 августа. После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века «войны моторов» стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.Полк поморских улан встретил утро 1 сентября 1939 г. на границе и первую половину дня вел вполне традиционный оборонительный бой. Во второй половине дня кавалеристы получили приказ нанести контрудар и, воспользовавшись переходом противника вследствие этого удара к обороне, отступить назад. Для контрудара был выделен маневренный отряд (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов), он должен был выйти к 19.00 в тыл немецкой пехоте, атаковать ее, а затем отступить к линии укреплений в районе местечка Рытель, занятых польской пехотой.

Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.

Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под смертоносным огнем заметались поляки.

Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников. Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г., составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от начала и до конца.

[танкист]

Гы-гы!
9 сентября... 19 сентября... = 10 дней.
И при этом храбрые поляки по оккупированной территории неделями не прорывались к своим голодные, раненные, и так далее...
Сравнение, прямо скажем - классное.

[Янус Полуэктович]

В такой обстановке это вовсе не значит, что захваченные в плен были противниками советской власти, просто армия в условиях потери свяхи и координации (а именно это в первые дни и недели войны было почти повсеместно) перестает быть армией, а становится чем-то вроде нынешней вооруженной толпы в Киргизии - справятся с разобщенными милицейсими силами, которым незачем рисковать жизнями ради прогнившего начальства, но будут легко рассеяны равноценным количеством регулярных войск. .

Категорически не согласен. В качестве контрфакта приведу пример польской армии в 1939 году.

Истории германско-польской войны я почти не знаю, поэтому обсуждать приведенные примеры и сравнивать с тем, что происходило на советской территории в июне-июле 41, не готов. Тем более, что и территории несопоставимы, и поляки дрались на своей земле, а наши на почти чужой: надо ли напоминать, что почти все территории, на которых советская армия вступила в войну 22 июня 41 года, за 2 года до того были не советскими, и население в значительной степени относилось к советам враждебно - что в Бессарабии, что на ЗУ и Западной Белоруссии (про последнюю я опять же знаю от отца, он в 39 году был по комсомольской путевке направлен именно в Западную Белоруссию, работал там в райкоме комсомола), что в Прибалтике, что в Карелии. Так что уже одно это - что полякам и стены помогали, а нашим нередко стреляли в спину и уж точно не прятали и не подкармливали в очень многих случаях - делало ситуацию несравнимой с польской.
Именно поэтому с год назад я на нашем форуме писал, что считаю присоединение этих территорий одной из самых больших ошибок Сталина. Хотя и понимаю, что он по ряду причин вынужден был их присоединить. Ситуация в тот момент была, на мой взгляд, такой, какую шахматисты называют цугцвангом: когда любой ход идет себе же во вред, а ходить надо.

[Misantrop]

с год назад я на нашем форуме писал, что считаю присоединение этих территорий одной из самых больших ошибок Сталина.

ИМХО ошибкой было не присоединение территорий, а разоружение и уничтожение укрепрайонов старой границы

[Dimson]

Вот что бывает, когда войска хотят сражаться с врагом: и ГСМ находится, и с боеприпасами проблем не возникает, и плохая связь не помеха. А польская крепость Модлин билась до 30 сентября.

Штурм крепости длился аж целых две недели (кстати, капитуляция Модлина произошла не 30, а 29 сентября). Вот, что бывает, когда войска хотят сражаться с врагом!

А давайте рассмотрим другую польскую крепость и её оборону в 1939 году. Брестскую.

14 сентября 1939 г. 77 танков 10-й танковой дивизии (подразделения разведывательного батальона и 8-го танкового полка) попытались взять город и крепость с ходу, но были отбиты польской пехотой при поддержке 12 танков FT-17 (все польские танки при этом были подбиты). В тот же день немецкая артиллерия и авиация начали бомбардировку крепости. На следующее утро, после ожесточённых уличных боёв, немцы овладели большей частью города. Поляки отступили в крепость. Утром 16 сентября немцы (10-я танковая и 20-я моторизованная дивизии) начали штурм крепости, отбитый поляками; к вечеру они овладели гребнем вала, но прорваться дальше не смогли. Большой урон немецким танкам нанесли два поставленных в воротах крепости FT-17. При штурме был смертельно ранен адъютант Гудериана. Всего с 14 сентября поляки отбили 7 атак, потеряв при этом до 40 % состава; сам Плисовский также был ранен. В ночь на 17 сентября Плисовский отдал приказ покинуть крепость и перейти через Буг на юг; по неповреждённому мосту поляки ушли в Тереспольское укрепление и оттуда в Тересполь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бре�...репость
Оборона Брестской крепости поляками длилась три дня.
Оборона Брестской крепости советскими войсками длилась около месяца.
Помните надпись: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.»
Её, наверное, оставил боец, ненавидящий большевистский режим, колхозы, продразвёрстки, лагеря...

З.Ы. Кстати, Константин Плиссовский, командовавший польской обороной БК в 1939 таки попал в плен именно советским войскам и был расстрелян в старобельском лагере в 1940.
По Вашей теории он получается ненавидел режим панской Польши и считал, что большевистская Россия лучший вариант. Но тут Сталин переборщил с "местью полякам" и ему пришлось разочароваться.

[Москвич]

Но тут Сталин переборщил с "местью полякам" и ему пришлось разочароваться.

Таки геббельсовский вариант образца 1943 года самый правильный с точки зрения вашей веры? Ну-ну.

[Misantrop]

Таки геббельсовский вариант

Для того, чтобы о чем-то утверждать достоверно, нужно иметь в руках факты. А гадать, используя веру в качестве аргумента - не лучший вариант. А если бы Геббельс заявил, что ночью - темно, а солнце всходит на востоке? И что люди дышат легкими, а думают - головой. Страшно подумать, что было бы, скажи он об этом...

[Москвич]

А если бы Геббельс заявил, что ночью - темно, а солнце всходит на востоке? И что люди дышат легкими, а думают - головой.

Любой кто хочет знать фактическую сторону дела ее знает. Геббельс на астрономии не специализировался, а подробности работы геббельсовской комиссии пожалуйста
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost08.php