А шо там с норвегами?

[Mariner]

Хм, что-то я не догоняю...
В Баренцевом все решили мирно на уровне глав.
Со Змеиным решили по суду - деться некуда.
Что ждут по Азову?
Как я лично думаю - ИМХО, конечно - будет ровный раздел с пропорциональным использованием ресурсов, оплаты проливных зон и т.п.
А в чем проблема? Ну кроме как ебануть ща по всем и всё захапать?

[Bond]

А в чем проблема?

Исключительно в риторике на форумах. А это ведь тоже очень даже сильно влияет на настроения людей незнакомых с самой сутью проблемы...

[Dimson]

По какому принципу Азовское море делить придется ? По международному закону легалистки или по-братски ?

Как в законе о границе написано:
- на основе взаимности и добрососедства

[Valtapan]

издевательско-негативное отношение со стороны россиян к решению международного суда по поводу шельфа Змеиного, положительное по поводу аналогичного решения российского правительства в Баренцевом

1. У меня лично отношение по Змеиному острову негативное (не издевательски) потому, что сам решение бред. Змеиный - остров, но на границы экономический зоны это не влияет... Да что они там курят в этом Международном суде?
2. По Баренцеву морю.
- хорошо уже то, что договорились без этого суда. ТАКой суд нам не нужен!
- ситуация там несколько иная чем со Змеиным и Азовским морем/Керченским проливом - карты претензий и раздела экономических зон в теме прилагались.
3. По Азову - я бы посмотрел на то, как решается вопрос по Каспию (да - у Ирана своя позиция, но походы России, Азербайджана, Казахстана и Туркмении в целом схожие). Ну кто мешает на первом этапе договориться считать Азов внутренним морем Р и У? А там уже и делить по-братски или по-справедливости, как уж получится..

З.Ы.
Да мы считаем,

что "Россия всегда права"

потому, что это ТАК!.

[Dimson]

А по вопросу дележки моря, легко увязывают издевательско-негативное отношение со стороны россиян к решению международного суда по поводу шельфа Змеиного, положительное по поводу аналогичного решения российского правительства в Баренцевом и отказ следовать тем-же принципам на Азове. И тут уже логики нет. Есть просто увереность, что "Россия всегда права".

Не замечаете разницы?
Украина довела дело до суда, который обкорнал её экономические интересы в районе острова.
Россия договорилась с Норвегией поделив спорную территорию пополам. То есть Россия выиграла и проиграла ровно настолько, насколько выиграла и проиграла Норвегия. Дойди дело до суда, суд провёл бы разграничительную линию по принципу равноудалённости, то есть по сути признал бы законным норвежский вариант границы. Но у нас, слава Богу, огрызков в МИДе поменьше, чем в украинском.

[Егорий]

Что ждут по Азову?

По Азову необходимость в лимитации границы отпадет в течение десятилетия в связи с исчезновением границы. И все умные люди, которым положено заниматься этим вопросом, это прекрасно понимают.

[Valtapan]

По Азову необходимость в лимитации границы отпадет в течение десятилетия в связи с исчезновением границы.

Дай то Бог... Как говорится... Даже если в течении нескольких десятилетий...

[Егорий]

Дай то Бог... Как говорится... Даже если в течении нескольких десятилетий...

Американцы перестали "взращивать демократию" на Украине, то есть попросту не кормят больше свидомье. Это означает, что возвращению России на эти земли активно препятствовать не будут.
Если бы внутренняя политическая ситуация в России позволяла выделять хотя бы мизерные средства на внешнеполитические проекты без железной гарантии, что 99% их будут разворованы в пределах Садового кольца и попади эти деньги тем самым людям, кто "продвигал" здесь демократию, говорить о реальном объединении можно было бы в течении считанных лет.

А пока Россия не соберется что-нибудь все таки сделать в сфере восстановления своей целостности эта буферная территория и будет болтаться под управлением януковичей, но ровно до того момента как у России дойдут до нее руки или голова. Процесс неизбежен, но может быть длительным как любая операция по приращиванию ампутированной части тела.

[Valtapan]

Американцы перестали "взращивать демократию" на Украине, то есть попросту не кормят больше свидомье. Это означает, что возвращению России на эти земли активно препятствовать не будут.

Надолго ли? Максимка не вечен, а у других временщиков может быть другое мнение... Да и Максимкина администрация не прочь "поддержать демократию" на Украине (да и в России) только другими (не столь прямыми и грубыми) методами... Так что возможность противодействия воссоединению (в любой юридически-правовой форме) со стороны САСШ и их союзничков со счетов сбрасывать нельзя, по крайней мере, пока.

Если бы внутренняя политическая ситуация в России позволяла выделять хотя бы мизерные средства на внешнеполитические проекты без железной гарантии, что 99% их будут разворованы в пределах Садового кольца и попади эти деньги тем самым людям, кто "продвигал" здесь демократию, говорить о реальном объединении можно было бы в течении считанных лет.
А пока Россия не соберется что-нибудь все таки сделать в сфере восстановления своей целостности эта буферная территория и будет болтаться под управлением януковичей, но ровно до того момента как у России дойдут до нее руки или голова.

Вот и получается, что в первую очередь надо навести порядок в собственном доме. Тогда и жителям соседнего будет интересно войти в общий кондоминиум...

Процесс неизбежен, но может быть длительным как любая операция по приращиванию ампутированной части тела.

А также (продолжая аналогию) проводиться последовательно и аккуратно, чтобы не вызвать отторжения тканей и абсцесса...

[Егорий]

Вот и получается, что в первую очередь надо навести порядок в собственном доме. Тогда и жителям соседнего будет интересно войти в общий кондоминиум...

Совершенно ошибочная точка зрения. Порядка в России не будет никогда. Потому что его там никогда и не было.

По сравнению с тем, что твориться на Украине, любой, даже российский порядок, привлекателен. И российский больше подходит для жителей Украины потому что он не немецкий и не польский, а нормальный порядок в отличие от украинского бардака, который здесь начался после распада Империи.
Именно поэтому популярность здесь Путина выше чем в РФ и больше чем у любого украинского политика.
Речь может идти о слиянии обоих государств в совершенно что то новое, как была создана Российская Империя, о построении нового государства, строя.

Но создать из России нечто привлекательное для средне образованного человека невозможно именно по той причине, по которой не удастся провести модернизацию - по причине наличия русского народа. А он был, есть у будет таким, каким его описали Гоголь и Салтыков-Щедрин, а до этого Радищев. В общем, жопа, она вечная. И любить Россию, такой как она есть могут только русские и жить в ней тоже. Так вот на Украине живет население способное любить Россию даже в виде Украины, по настоящему русское. Создать собственное государство, которое было бы независимо от России и не было бы Россией ему, населению, очевидно не удалось и даже задачи такой уже не стоит. Поэтому присоединение к России для него естественно, если убрать фетиши украинского нацизма, вбитые в голову здесь даже русскоязычным детям. Но это задача решаема СМИ за довольно короткое время, при вложении средств.

Кстати в Московской России, когда Малая Россия под крыло царю запросилась, кроме церковной войны еще и бунты бушевали все царствие Алексея Михайловича.

О том, что США хочет и может устроить здесь кровавую баню, сам не раз писал и остаюсь в том же убеждении. Шаги Обамы по налаживанию сотрудничества с Россией и оставление украинского плацдарма может быть временным.
Однако не боюсь констатировать, что нынешнее ослабление США носит все же системный характер и Обама предпринимает шаги вынужденные, то есть теперь яйца американской элиты зажаты теми же дверями, что прикончили СССР в конце 80х. То есть американцы отрыгивают кусок явно лишний для себя с учетом, что Россия таки способна устроить им "адекватный" ответ в их полушарии, не говоря уже об экономическом противодействии в виде "сброса" активов.
Дают - бери. А России дают. Пока.
Ну а будут бить. Так и подраться поди уже пора.

[zlin]

Если бы внутренняя политическая ситуация в России позволяла выделять хотя бы мизерные средства на внешнеполитические проекты без железной гарантии, что 99% их будут разворованы в пределах Садового кольца

чисто для справки. тот же Дом Правительства, иначе именуемый Белым Домом, находится вне пределов Садового кольца........
внутри Садового кольца Кремль, Гос. Дума и Совет Пидерастов Федераций (он же Нижняя палата парламента)
МИД аккурат на Садовом (правда на внутренней стороне). Кто там еще к теме причастен?

[Егорий]

Кто там еще к теме причастен?

На Украине есть несколько СМИ организованных непосредственно Госдепом США и ЦРУ и успешно продвигающих политику этого государства. СМИ, связанных с Россией ни центральных, ни региональных попросту нет. Это ответ на вопрос выделялись ли
Россией деньги на поддержку своей популярности на Украине.
Наверняка выделялись, но не дошли.

Краткое знакомство с фактажем из доверенных источников также подтверждает эти подозрения - деньги выделяются, но не доходят даже до границ Украины.

Точность фигурального выражения о "садовом кольце" не так суть важна по сравнению с плачевностью факта - Россия проигрывает все информационные компании на Украине так как в отличие от США лишена инструментов влияния в информпространстве.

Воруют.

Кстати именно колоссальный масштаб средств, которых потребовало освоение Новороссии и породило мифы о баснословном воровсте Потемкина и о "деревнях". Так вот по тому факту, что черноморский флот все же был построен, а потемкинские деревни стали крупнейшими городами Украины можно заключить, что в те времена воровали все же меньше и не в ущерб государеву делу.

[Волгарь]

внутри Садового кольца Кремль, Гос. Дума и Совет Пидерастов Федераций (он же Нижняя палата парламента)

Чисто для справки: этот самый Совет у нас аккурат верхняя палата. Нижняя - это Госдума. Законы сначала выдвигаются, обсуждаются и принимаются во всех чтениях в Думе, потом идут "наверх", в СовФед, а там уж решают - одобрить и передать президенту на подпись или завернуть "на доработку".

С учетом того, что Думой рулит ЕдРо, а СовФед возглавляет их злейший враг, эСэР Миронов - ситуация весьма интересная.

[Волгарь]

Дают - бери. А России дают. Пока.
Ну а будут бить. Так и подраться поди уже пора.

Третий вариант не рассматриваете?

Кто-то тут говорил, будто нынешних русских их языку малороссы научили... ну так вот, от нас в русский язык перешло одно универсальное выражение:

"Нэ трэба!"

создать из России нечто привлекательное для средне образованного человека невозможно именно по той причине, по которой не удастся провести модернизацию - по причине наличия русского народа

О! Ышшо один Юнкерс прилетел! Блин, кто-нибудь - срочно позовите камрада Терминуса, тут его уже ждут!

[Valtapan]

И российский больше подходит для жителей Украины потому что он не немецкий и не польский, а нормальный порядок в отличие от украинского бардака, который здесь начался после распада Империи.

А я разве говорил о немецком польском или китайском порядке в России? Я говорил: "надо навести порядок в собственном доме", а уж какой это будет порядок мы как-нибудь разберемся...

Но создать из России нечто привлекательное для средне образованного человека невозможно именно по той причине, по которой не удастся провести модернизацию - по причине наличия русского народа

1. Русский народ (в узком смысле слова) уберём - с кем объединяться будете? С Кадырычем?
2. Если этот сферический конь"средне образованный человек" - либераститечский общечеловек, таки ему никакая Россия не подойдет - ни с порядком, ни с бардаком, он каждого 31 числа на Манежную пл. ходит, традиция у него такая.
А если это нормальный человек, то он вне зависимости от образования любит "Россию, такой как она есть".
Но это не значит, что нужно терпеть бардак в стране, только потому, что "он в ней был всегда".

Кстати в Московской России, когда Малая Россия под крыло царю запросилась, кроме церковной войны еще и бунты бушевали все царствие Алексея Михайловича.

Переяславская рада - 1654 г.
"Медный бунт" - 1662 г.
"Крестьянская война" С.Разина - 1670 - 71 г.г.
Да, да, "после" - не значит "вследствие".
На счет "церковной войны" попрошу поподробнее... Это Вы Никонову реформу имеете ввиду? ну так открою Страшную Тайну Древних Мудрецов - не было "войны", было поражение сторорнников Аввакума. А основные проблемы с уходами в скиты и самосожжениями начались несколько позже... Лет этак на полста.

[Егорий]

Да, да, "после" - не значит "вследствие".

Я привел пример, что беспорядок в России тогдашней не был определяющим фактором при принятии решения о присоединении для Малороссов. Шли под руку "своего" государя, потому что это был естественный выбор для большинства народа, хотя элита казацкая несла при этом определенные потери в статусе. Не колбасный тогда аргумент был на первом месте и не "порядок" в России.

А если это нормальный человек, то он вне зависимости от образования любит "Россию, такой как она есть".
Но это не значит, что нужно терпеть бардак в стране, только потому, что "он в ней был всегда".

Один из первых читателей и поклонников "Ревизора" - государь Николай Первый. Не любил, что ли Россию? Не положил на ее обустройство и наведение порядка в ней всю жизнь? И чем закончил?
Бардак в России исправлять конечно нужно, но он возникнет тут же в другом месте. Народ у нас такой - богоносец и распиздяй и бардак его естественное состояние в большей или меньшей степени. А если бардак убрать, сначала из головы, потом из России, то получится немец и Германия. Причем в прямом смысле, так как треть Германии изначально по крови русские до мозга костей, буквальные родственники древних новгородцев.

Русский народ (в узком смысле слова) уберём

Русский народ - препятствие устранению бардака а не объединению. И убирать его никуда не надо - здесь на Украине живет его органичная часть, в таком же бардаке, даже хуже потому что не верят в царя. Уже ни во что не верят.

[zlin]

Наверняка выделялись, но не дошли.

опять "все знают", но никто не догадывается?
факты есть?

[zlin]

Чисто для справки: этот самый Совет у нас аккурат верхняя палата. Нижняя - это Госдума.

ну ошибся
ты тоже в свое время с испанским автопромом подставился

[Егорий]

факты есть?

Кто ж их предоставит? Те кто получил и недовез?
Приходится верить тем в Кремле, кто в кулуарах говорит, что выделяли.

[Янус Полуэктович]

факты есть?

Кто ж их предоставит? Те кто получил и недовез?
Приходится верить тем в Кремле, кто в кулуарах говорит, что выделяли.

В просторечии это называется ОБС. А я этому информагентству верить не привык. Слишком хорошо знаю, каким именно образом используются слухи для манипулирования массами.

[zlin]

Кто ж их предоставит?

а в таком случае все это трындеж и сплетни
фактов же достаточно таких: выделено ХХ млн(млрд) денежных знаков, получено тем, кому предназначено YY млн(млрд) денежных знаков. или, хотя бы, сделано то-то и то-то, что стоит существенно дешевле
если этого нет, то все это гон и либерастия.

[Егорий]

А я этому информагентству верить не привык.

Ну а нам тут верить приходится тем, с кем в одном окопе. Иначе никак.
Причем косвенно эта информация, но только о выделении средств, которые должны вот вот привезти, находила подтверждение из источников в СБУ, если хотите.

[Волгарь]

треть Германии изначально по крови русские до мозга костей, буквальные родственники древних новгородцев.

О, йа-йа, даст ист фантастиш!!! Уж не Хомякова ли на досуге почитывать начали? Треть Германии, конечно, изначально полабские славяне, но вот родственники новгородцев - не больше, чем киевлян. У бодричей и лютичей много чего своего было, от диалекта/языка до пантеона.

Русский народ - препятствие устранению бардака а не объединению. И убирать его никуда не надо - здесь на Украине живет его органичная часть, в таком же бардаке, даже хуже потому что не верят в царя. Уже ни во что не верят.

Сегодня определенно День Открытия Тайн. Так и быть, подскажу... русский народ, который здесь в России живет (бОльшая часть русского народа, с какой стороны ни зайди... ну, разве что опять кто-то в угро-финно-татары зачислит ) - он тоже в царя не верит. И уже очень давно. Основной вывод, который делается относительно правителей, в мягкой форме звучит как "Все козлы!!!" - да и частушка-поговорка "...голосуй, не голосуй, все равно получишь хуй!" - она в общем-то в России была придумана. В те времена, когда на Украине еще не майданили.

Штука в том, уважаемый Егорий, что на Украине разочарование в своих "царях", в свободных выборах и т.п. фактически только-только наступает. Отсюда и неверие ни во что. В России это произошло лет так на 15 раньше - целое поколение вырасти успело, которое не верит ни в царя, ни (по большому счету) в Бога, ни в героя, ни даже в то, что "добьемся мы освобожденья своей мозолистой рукой" - тем более что и мозолистая рука у этого поколения уже несколько иной символ.

Нынешнее поколение (а особенно - ныне подрастающее) верит только в свой 40-зарядный "дункан" и только своему лейтенанту в основном в Силу Сильных (с) и в то, что никому нихуя не нужно, а потому надо заботиться о себе самостоятельно. И добиваться успеха любым путем.

Если вдуматься, это еще не худший вариант - предыдущее не верило даже в то, что в нашей стране вообще можно добиться какого-либо успеха...

Что же касается бардака... гм... это для немцев тут бардак. А для нас - ничо, всегда так живем... То, что называется "творческим беспорядком", когда для постороннего хаос, но хозяин всегда знает, что где лежит.

Россия отродясь, как цивилизация - склонна к хаосу и находится в состоянии динамического равновесия. Упорядочить "по-немецки", "по-европейски", расставить всё по полочкам, построить по ранжиру и свести равновесие к статическому (с мелкими подвижками по строго определенным путям) эту систему невозможно в принципе.

Да и не нужно. Всем же хуже будет. Закон неубывания энтропии знаете? Если у нас наводят порядок - хаос начинается во всем мире. Проверено историей.

Вот предупреждал же немец Бисмарк насчет того, чем русские отвечают... так ни до кого еще и не дошло, все тянутся у нас "орднунг" навести, любую модернизацию почему-то соседи (да и наши "питерские", которые тоже почти Европа ) воспринимают именно как "европеизацию". "Бороды брить, рок-н-ролл танцевать!" (с) Т.Шаов.

Не получится. Потому как еще наши предки знали - кроме Рода/Народа, есть еще и Земля... ну вот такое у нас место - для всех прОклятое, только мы жить можем! Да, орки мы, да, урус-хаи мы...

[Valtapan]

Шли под руку "своего" государя, потому что это был естественный выбор для большинства народа, хотя элита казацкая несла при этом определенные потери в статусе. Не колбасный тогда аргумент был на первом месте и не "порядок" в России.

Зборовский договор - 1649 г. - по результатам восстания 1648 г.
Затем тяжелейшее поражение войск Хмельницкого под Берестечком в 1651 г.
И только в 1653 г. Хмельницкий обращается к царю с просьбой принять Запорожское войско под Московскую руку.
01.10.1653 Земский собор решил принять Украину под власть России.
1654 - Переяславская рада.
Что Хмельницкий со старшиной (а решали именно они) делал с 1649(51) до 1653 г. 4(2) года думал с кем договориться или как "незалежность" организовать?

Один из первых читателей и поклонников "Ревизора" - государь Николай Первый. Не любил, что ли Россию? Не положил на ее обустройство и наведение порядка в ней всю жизнь? И чем закончил?

Люблю отчизну я, но странною любовью!(цэ)
Списочный состав Николаевского "политбюро" не напомните? Хоть одна действительно важная проблема (крепостное право, например) была в это царствование решена, или, хотя бы, сделана попытка ее решить? Или все силы были направлены на поддержание "status quo", как бы чего не вышло и революция не случилась? 30 с лишним лет на "укрепление вертикали власти" - не слишком ли много? А результат? И не эти ли результаты его наследнику пришлось четверть века разгребать, подвергаясь нападкам справа и террору слева?

[Егорий]

Что Хмельницкий со старшиной (а решали именно они) делал с 1649(51) до 1653 г. 4(2) года думал с кем договориться или как "незалежность" организовать?

У них был печальный опыт предшественников по "Азовскому сидению" не дождавшихся помощи от России. Кроме того они были почти дворянами Речи Посполитой и вели обычный для Польши того времени "рокош", на который еще и право имели. Только после того как все зашло слишком далеко и для казаков и для Польши поняли, что не простят их поляки, и подались к русскому царю. Более того, договор заключали непосредственно те, кто позже и продал Россию, Тетеря и Выговский. Но казацкие низы и народ решение о переходе под православного царя приняли и никогда ему не изменяли, с чем и связаны все неудачи правобережной старшины по возвращению к Польше.

Хоть одна действительно важная проблема (крепостное право, например) была в это царствование решена, или хотя бы сделана попытка ее решить? Или все силы были направлены на поддержание "status quo", как бы чего не вышло и революция не случилась? 30 с лишним лет на "укрепление вертикали власти" - не слишком ли много? А результат? И не эти ли результаты его наследнику пришлось четверть века разгребать, подвергаясь нападкам справа и террору слева?

В Европе в это время бушевали революции. Сохранить Россию такой как есть - пусть с бардаком, но стабильной, сильной, мирной, казалось Николаю возможным и было бы возможным, если бы весь мир не шел вперед из-за промышленной революции.
Его последователи предпринимали попытки реформ и при каждом новом либеральном послаблении бунты и террор только разрастались.
Ну вот Александра Второго бомбой за что? За освобождение крестьян, получается, за болгар и за подготовку Конституции?

[Волгарь]

все силы были направлены на поддержание "status quo", как бы чего не вышло и революция не случилась? 30 с лишним лет на "укрепление вертикали власти" - не слишком ли много? А результат? И не эти ли результаты его наследнику пришлось четверть века разгребать, подвергаясь нападкам справа и террору слева?

Скажите "спасибо" героическим декабристам - с первого дня напугали... Кстати, очень показательный пример, к чему в наших российских условиях может привести стремление получить всё и сразу, прямо сейчас, ррррреволюционным путем - если власть не валяется под ногами, а наоборот, на ногах крепко стоит. И не только на своих.

А еще декабристы разбудили Герцена. Сцуки, ну спал бы себе человек и спал - нахрена ж трогать-то было?! Из-за них теперь вся страна как с недосыпу живет...

[Приазовец_]

Что ждут по Азову?

По Азову необходимость в лимитации границы отпадет в течение десятилетия в связи с исчезновением границы. И все умные люди, которым положено заниматься этим вопросом, это прекрасно понимают.

Согласен. Разумно сохранять сегодняшнее положение с параллельным ослаблением ВГН.

[Valtapan]

Только после того как все зашло слишком далеко и для казаков и для Польши поняли, что не простят их поляки, и подались к русскому царю.

А я про шо? Старшина преследовала свой меркантильный интерес. Мнения простого народа тогда (как, в большинстве случаев, и сейчас) во внимание не принималось. Совпадение интересов старшины и народного мнения - счастливая "случайность", точнее у старшины другого варианта и не оставалось.

У них был печальный опыт предшественников по "Азовскому сидению" не дождавшихся помощи от России

Азовское сидение - 1637 - 42 гг. Основная фаза обороны 1641 - 42 г.г.

После взятия Азова в Москву, 3 сентября, был послан атаман Потап Петров с товарищами и отписью о взятии города. В Москве атамана и казаков наделили камками, сукнами, денежным жалованьем и отпустили с грамотою, в которой царь укорял казаков и старшин за то, что они взяли Азов без царского повеления и самовольно убили турецкого посла Кантакузена. "Ибо того не ведется и тогда, когда государи воюют, а я с султаном состою в мире. Не дельно и то, что прислали к нам одного атамана с четырьмя молодыми казаками и атаману не дали описи, что взято вами в Азове. Пришлите новую станицу с атаманом и 15 или 20 лучшими казаками и о слухах и вестях, что умышляет крымский хан и ногайские мурзы, с ними напишите. Наблюдайте за крымцами, скажите ногаям, чтоб они, помня прежнюю присягу свою, шли б под вашу власть, а мы пожалуем вам Нашим царским жалованьем, смотря по вашей службе".

Источник: http://www.azov.info/page/227/
В в январе 1642 на Земском соборе было решено предложение казаков принять Азов под царскую руку отклонить, так как борьба за Азов вызвала бы войну с Турцией, к которой Россия не была готова. Тем более, что готовились разбираться с Польшей по вопросу о западных землях (Смоленск то за поляками еще оставался после Смутного времени) и второй фронт нам был не нужен...
Т.е. Москвой не была поддержана фактически самовольная военная операция, нарушившая политические планы и дипломатическую игру царского правительства.

Сохранить Россию такой как есть - пусть с бардаком, но стабильной, сильной, мирной, казалось Николаю возможным и было бы возможным, если бы весь мир не шел вперед из-за промышленной революции.

Ога! Сила Николаевской России ярко проявилась в войну 1853-56 г.г., особенно на крымском театре в/д.
В европах - промышленная революция, а в России? Ж/д из СПб в Царское село, да в 1851 г. до Москвы? Лебединая песня парусного флота под Синопом?
Консервация status quo (особенно, когда реформы назрели и нужны как воздух) всегда и неизбежно приводит к отставанию...

Его последователи предпринимали попытки реформ и при каждом новом либеральном послаблении бунты и террор только разрастались.

Да таки потому, что нужны были не "либеральные послабления", а именно реформы и гораздо раньше 1861 г.

Ну вот Александра Второго бомбой за что? За освобождение крестьян, получается, за болгар и за подготовку Конституции?

Александра бомбой - да именно за это. Он же сцуко у революционеров весь смысл жизни и борьбы из под ног выбил.

UPD

Скажите "спасибо" героическим декабристам - с первого дня напугали...

Перевешал бы, и далеко не пятерых... Вот только не пугаться надо, а делать выводы и принимать меры, в т.ч. и по "выбиванию почвы" у разных так идей... Тем паче, что значительная часть этих "прапорщиков"-революционеров были совсем не против крепостного права...

[Волгарь]

Перевешал бы, и далеко не пятерых...

Вообще-то по тогдашним законам их полагалось четвертовать - поскольку заговор, попытка переворота, да еще и с умыслом убийства царя, знаете ли... Именно на четвертование это всё и тянуло. Заменили повешением по личному распоряжению императора. Причем далеко не всех казнили, кому опять-таки выпадало по закону. Вот такой он был садист, Николай Палкин... персональный цензор А.С.Пушкина - потому как общая цензура там мало что в печать пустила бы, а государь-император были весьма к искусствам склонны, да-с...

Вот только не пугаться надо, а делать выводы и принимать меры, в т.ч. и по "выбиванию почвы" у разных так идей... Тем паче, что значительная часть этих "прапорщиков"-революционеров были совсем не против крепостного права...

Познакомьтесь на досуге, какие изменения в правах крестьян произошли в царствование Николая Павловича. Собственно, постепенно к тому и велось - к отмене, просто ну очень много чего тогда рухнуло бы. Изменения проводились постепенно - и именно на их основе Александр и стал Освободителем.

Вообще что именно делал Николай, к чему был склонен и т.д. - не такой уж простой вопрос. А то, что он при этом отличался... скажем так, неторопливостью - это уже вопрос очень другой.

[Егорий]

Ога! Сила Николаевской России ярко проявилась в войну 1853-56 г.г., особенно на крымском театре в/д.
В европах - промышленная революция, а в России? Ж/д из СПб в Царское село, да в 1851 г. до Москвы? Лебединая песня парусного флота под Синопом?
Консервация status quo (особенно, когда реформы назрели и нужны как воздух) всегда и неизбежно приводит к отставанию...

Вот не повезло России в 19 веке, как до этого везло с Алексеем Михайловичем, Петром Первым, Екатериной Второй, ну не родился Николай яростным реформатором "петровского типа" и сразу "все пропало". Кто же знал, что с ружьями и броненосцами такая промашка именно в его царствие получится. Что мировая война случится, что придется потом всю оставшуюся жизнь догонять.
Я согласен с постулатом, что тот кто не развивается, тот на самом деле загнивает. Нельзя сказать, что Николай вообще ничего не делал - не боролся с коррупцией, не реформировал армию, не занимался флотом.
Это при нем в России появилась литература и даже проснулся Герцен, при нем открыли Антарктиду. Вот только этого было мало по сравнению с буржуазными реформами прогрессирующей Европы.

Чтобы было понятно, я вообще за царей реформаторов и прогрессистов, вот только чухонские болота месить по морозу не охотник, да через ногайские степи в дифтерийном поносе ходить увольте, а так я за. И царя вполне понимаю.
Его нерешительность и жалость к русскому народу обернулась потом, проигранной войной, но это не самое страшное, именно начавшееся при нем отставание от Европы ликвидировал товарищ Сталин ценой неимоверных страданий русского народа и физического истребления не худшей его части.
Я скорее монархист, сторонник центральной сильной власти, но вот если бы декабристы реализовали свой людоедский план с истреблением династии, что было бы дальше? Может не пришлось бы через сто лет крымскую землю удобрять цветом дворянства и интеллигенции ради социалистического прорыва?

Думаю, что после победы декабристов произошло бы тоже что и во Франции, на место Наполеона выдвинулся бы какой-нибудь канцлер, зажал бы все ежовыми руковицами и погнал бы Россию петровским кнутом вслед за Европой. И не потребовалась бы последующая революционная компенсация в виде социалистической индустриализации.

Но это так, лирическое отступление. Вообще я против цареубийства, но прогрессивный эффект от этого любимого в Европе и на Руси действа переоценить трудно.

[Valtapan]

1. Что-й то мы от "норвежской" темы отклонились... Может попросить админов наш околоисторически-реформаторский оффтоп вынести отдельно?

2.

Вот не повезло России в 19 веке, как до этого везло с Алексеем Михайловичем, Петром Первым, Екатериной Второй, ну не родился Николай яростным реформатором "петровского типа" и сразу "все пропало". Кто же знал, что с ружьями и броненосцами такая промашка именно в его царствие получится. Что мировая война случится, что придется потом всю оставшуюся жизнь догонять.
Я согласен с постулатом, что тот кто не развивается, тот на самом деле загнивает. Нельзя сказать, что Николай вообще ничего не делал - не боролся с коррупцией, не реформировал армию, не занимался флотом.
Это при нем в России появилась литература и даже проснулся Герцен, при нем открыли Антарктиду. Вот только этого было мало по сравнению с буржуазными реформами прогрессирующей Европы.
Чтобы было понятно, я вообще за царей реформаторов и прогрессистов, вот только чухонские болота месить по морозу не охотник, да через ногайские степи в дифтерийном поносе ходить увольте, а так я за. И царя вполне понимаю.
Его нерешительность и жалость к русскому народу обернулась потом, проигранной войной, но это не самое страшное, именно начавшееся при нем отставание от Европы ликвидировал товарищ Сталин ценой неимоверных страданий русского народа и физического истребления не худшей его части.
Я скорее монархист, сторонник центральной сильной власти, но вот если бы декабристы реализовали свой людоедский план с истреблением династии, что было бы дальше? Может не пришлось бы через сто лет крымскую землю удобрять цветом дворянства и интеллигенции ради социалистического прорыва?
Думаю, что после победы декабристов произошло бы тоже что и во Франции, на место Наполеона выдвинулся бы какой-нибудь канцлер, зажал бы все ежовыми руковицами и погнал бы Россию петровским кнутом вслед за Европой. И не потребовалась бы последующая революционная компенсация в виде социалистической индустриализации.
Но это так, лирическое отступление. Вообще я против цареубийства, но прогрессивный эффект от этого любимого в Европе и на Руси действа переоценить трудно.

Никогда не считал, что России "повезло" с Петром Первым. Скорее большая часть (если не все) последующие проблемы РИ имели своим корнем (истоком) именно петровскую "модернизацию" и "европеизацию". В т.ч. и окончательное превращение вполне себе традиционного крепостного права 17 в. в фактически рабское состояние крестьянства, которое наблюдаем в 18 - п.п. 19 в.в.
Не считаю так же, что Николаем 1 "ничего не далалось". 10 секретных комитетов по крестьянскому вопросу, киселевская реформа гос. крестьян, которые не только упорядочили положение как государственных, так и помещичьих крестьян, но и фактически подготовили 1861 год. Но: "Нет сомнения, что крепостное право в нынешнем его положении у нас есть зло для всех ощутительное и очевидное, но прикасаться к оному теперь было бы делом еще более гибельным" - 1842г. Николай 1. Деятельность этих комитетов - как прием анальгина при снятой с плеч голове - слишком мало и слишком поздно.
Я отлично понимаю, что даже самый рассамодержавный монарх - ограничен в своих возможностях и не только своим окружением. Помним как Екатерина 2 отвечала на вопрос об освобождении крестьян и помним судьбу Павла 1, ограничевшего барщину 3 днями в неделю...
Но время Николая 1 (как и вторая половина царствования Александра 1 - после наполеоновской войны) - это (ИМХО) время упущенных возможностей, и во многом это вина его и тех людей, которыми он себя окружил...

[Егорий]

как и вторая половина царствования Александра 1 - после наполеоновской войны) - это (ИМХО) время упущенных возможностей, и во многом это вина его и тех людей, которыми он себя окружил...

Вот тогда "у Парижах" и надо было просвещенному дворянству падать в ноги государю с проектами освобождения крестьян и Конституции. Александр Первый мягок был и скорее всего при должном напоре "просвещенного" общества, перед лицом покоренной Европы подписал бы. Но это мечты, мечты. А так действительно получился - Золотой век России, неоклассика, ампир, а на само деле время упущенных возможностей. Верится мне, что он в монастырь ушел осознав что натворил и в чем нуждается Россия на самом деле. Ну не смог бы он стрелять в декабристов.

Чем то напоминает это время "брежневский" застой по значению и упущенным возможностям.

[Волгарь]

Нельзя сказать, что Николай вообще ничего не делал - не боролся с коррупцией, не реформировал армию, не занимался флотом.

И боролся, и занимался, вот только... не просветите насчет ли насчет глубины реформ в армии? А то мне как-то интересный документик попался - оказывается, к началу Крымской войны в России состояли на вооружении и имелись на складах фузеи петровского образца и лет выпуска. Реформа военного образования была проведена, согласен, и умалять значение этой реформы не собираюсь. Но вот реформы самой армии, мягко говоря, отставали от потребностей времени. Отчасти это можно объяснить тем, что основной "вероятный противник" был не на Западе, а на Юге - шли войны с Турцией и Персией, а те и сами были далеки от передовых образцов и достижений. Но - увы, увы, поражение в Крымской войне было вполне закономерным, и именно из-за отсутствия своевременных реформ в армии. Каковые пришлось спешно проводить наследнику.

Это при нем в России появилась литература и даже проснулся Герцен, при нем открыли Антарктиду.

Герцен лучше бы и дальше спал... а вот литература в России появилась несколько раньше. Этак на полвека примерно. И не только поэзия ("старик Державин", Ломоносов опять-таки), но и драматургия, и даже - не поверите, фэнтези. Русская богатырская повесть XVIII века, ога. То, из чего у Пушкина Руслан с Людмилой вырос.

Ну, и Антарктиду, собственно, открыли в 1820 году - малость не при нем...

Вот только этого было мало по сравнению с буржуазными реформами прогрессирующей Европы.

Что являлось не в последнюю очередь следствием именно политической отсталости России. Александр Павлович все-таки этому уделял больше внимания.

если бы декабристы реализовали свой людоедский план с истреблением династии, что было бы дальше? Может не пришлось бы через сто лет крымскую землю удобрять цветом дворянства и интеллигенции ради социалистического прорыва?

Думаю, что после победы декабристов произошло бы тоже что и во Франции, на место Наполеона выдвинулся бы какой-нибудь канцлер, зажал бы все ежовыми руковицами и погнал бы Россию петровским кнутом вслед за Европой. И не потребовалась бы последующая революционная компенсация в виде социалистической индустриализации.

В тогдашней системе (а декабристы ее все-таки собирались менять не настолько уж радикально - сословные привелегии они себе оставляли ) вряд ли выдвинулась бы фигура совсем уж из "низов", а "наверху" таких не просматривается. Даже за пределами династии.

Опять-таки Россия по очень многим параметрам ну совсем не Франция времен прихода Наполеона... так что наиболее вероятным результатом стал бы очередной "русский бунт" и последовавшая за ним очередная Смута. С гражданской войной, причем достаточно скоротечной и не в пользу Республики - потому что заговорщики по понятным причинам не читали Ленина и не знали, что нужно для начала создать систему "на местах", готовую сразу же взять власть, и "разагитировать" всю армию, а не несколько своих полков.

Собственно, именно последнее их и погубило. "Узок был их круг, страшно далеки они были от народа" (с) - тут уж или-или: или расширять круг до создания "партии прогрессивного дворянства", или опираться на широкую народную поддержку. Первое грозило провалом заговора, второе было невозможно по причине отсутствия правильного национально-классового самосознания.

Вообще восстание декабристов по своим особенностям ИМХО скорее было последним "гвардейским переворотом" России XVIII века, чем российской революцией XIX века.

Да, и еще одно. Точно так же, как Николай Палыч высылал войска для подавления революции у соседа и родственника в Австрии - точно так бы и остальные монархии (связанные с Романовыми родством) могли бы и не упустить свой шанс - да и устроить интервенцию. Обычное дело при Смуте в России...

Но это так, лирическое отступление. Вообще я против цареубийства, но прогрессивный эффект от этого любимого в Европе и на Руси действа переоценить трудно.

Вполне возможно. Если сосредоточиться на роли отдельной личности в истории и не рассматривать особенности развития и взаимодействия государств как систем.