Ну и про то что кто там на вооружении стоял а кто не стоял.
Т -34 тоже не стояли на вооружении Вермахта. Однако.
Ну и про то что кто там на вооружении стоял а кто не стоял.
Т -34 тоже не стояли на вооружении Вермахта. Однако.
Ошибаетесь. Захваченные Т-34, после соответствующих переделок, вполне ОФИЦИАЛЬНО принимались на вооружение Вермахта, как, впрочем, были приняты в своё время и чешские, и французские танки и не только танки. А вот боеприпасы 7.65 для РККА и НКВД были вещью безполезной, в силу невозможности их применять, по причине отсутствия в РККА и НКВД оружия соответствующих калибров.Сообщение от trololo68
Лучше быть, чем казаться.
Странник, я не растекаюсь У нас тут разгвор слепого с глухим. Я вам говорю что нефик делать достать браунингов и вальтеров столько сколько нужно , а так же боеприпасов к ним. Тем более их имелось в достатке. И пофик состяли они на вооружении или нет. Потом зачисление в штан это не принятие на вооружение. Разные вещи.
В третьих Бутово это очень ближнее подмосковье. Что сейчас что при Сталине. Однако это не помешало расстрелять там людей в разы больше чем 20000 поляков. И похрен есть там дачи или нет.
Я ненавижу эту мелкодрочку сталинистическую по каким то незначительным деталям, когда совершенно упускается из виду основное.
Каких вальтеров и каких браунингов? Вообще-то и вальтеры и браунинги - это достаточно большое и разнообразное оружейное семейство и боеприпасы к разным моделям этого оружия тоже могут быть различны. Точно так же как АК-47 - "калаш" и АК-74 - тоже "калаш". Вот только боеприпасы к ним принципиально НЕ взаимозаменяемы. В качестве "экзотики" Вы в любой стране найдёте что угодно. Я вот в 1982 году видел на складе артвооружения, хранящиеся на консервации, шашки с надписью на клинке "За веру царя и отечество" - ну и что? - на складе лежали, а в войсках их никто не видел и ими не пользовались и специалистов по их применению давно уже не было (в достаточном по крайней мере к-ве). То же самое и с вальтерами и браунингами. Исполнители смертных приговоров в НКВД всегда использовали табельные наганы, которых было гораздо больше чем вальтеров с браунингами. Оружие это было исполнителям вполне знакомо и владели они им вполне профессионально. Зачем устраивать геморрой со сбором оружейной экзотики и давать исполнителям не вполне накомое им оружие, особенно учитывая то, что "сделать всё надо было тайно и быстро". Не говоря уже о том, что это должно быть оружие по крайней мере в основной массе одной модели. Голивудские истории вещь интересная и за душу щиплет, но такие крупные акции вообще-то производят руководствуясь принципом старика Оккама - не умножая сущностей, здравый смысл подсказывает. Не говоря уж о том, что некоторые из "опробованных на поляках" Вальтеров оказывается принадлежали к той модели, которая только в 1941 году начала сходить с заводских конвейеров.
Стил, я понимаю, что Сталин Вам лично не нравится, но не пытайтесь меня убедить, что возглавляемое им государство было бандой анархистов.
Вот именно разное. Если девайс официально не принят на вооружение, то в штате подразделения он числится не будет (за исключением ЕДИНИЧНЫХ экземпляров, что всё равно документально оговаривается). И если в действующей армии ещё возможно использование трофейного (но не зачисленного в штат) оружия имеет место быть, хотя и не так массово, как это в кино показывают, то для армии мирного времени это криминал. По крайней мере для РККА и СА это было так - как у Вас в Греции - Вам виднее.
Стил, Я ещё раз повторяю, что задал я вполне конкретный вопрос. Можете - ответьте так же конкретно, не можете - лучше не поднимайте его.
Если верить специалистам- гробокопателям, то расстреливать на Бутовском полигоне начали ещё в 20-е годы даже до того, как Сталин стал полноправным "самдержцем" . Только в 20-е Москва отличалась от нынешней даже больше чем Москва 40-х.
А мне сдаётся, что Вам создаёт дискомфорт то, что Вам указывают на то, что высказываемые Вами "общеизвестные истины" вовсе не так уж и "общеизвестны". А это вовсе не мелочь. Впрочем спор по данному конкретному вопросу предпочитаю не продолжать.
Лучше быть, чем казаться.
Безусловно вы правы.
Народ был великолепный - один из самых сильных генотипов в мире.
На нем и паразитировала банда большевиков во главе с Лениным-Сталиным.
Мало того что постреляли и сгноили в лагерях немерянное число народа - так еще и споили народ.
Tkachenko, я ведь в данном случае не о "генотипе". А о том, что мне "не ура" пытаются втюхать байку о том, что не смотря на то. что ни вальтеры, ни браунинги не состояли на вооружении в НКВД, каждый второй НКВДшник оказывается имел вальтер, а каждый первый браунинг да ещё с запасом патронов достаточным для организации расстрела 20 тыс поляков. Но уж с такими байками и вправду лучше в Голивуд... там это оценят.
Я ещё могу понять, что в условиях военного времени, тот факт, что человек застрелен из МР-40 ещё не говорит о том, что исполнитель расстрела немец, а то, что человек убит выстрелом из ТТ не есть доказательство, что это сделал русский. Но в условиях мирного времени, когда учёт, наличие и движение вооружения и боеприпасов обставляются кучей бумаг, втюхивать такие байки по крайней мере показатель незнания сути вопроса. Вспомните свою службу и какой кучей бумаг обставлялось мероприятия в ходе которого Вы выпускали пару десятков снарядов из своей авационной пушки.
Лучше быть, чем казаться.
Я, Странник, просто не желаю вести дискуссию с очевидными дилетантами. Не обижайтесь. Но сначала подтяните свой уровень. Вот эта фраза мне о много сказала
Зачем устраивать геморрой со сбором оружейной экзотики и давать исполнителям не вполне накомое им оружие, особенно учитывая то, что "сделать всё надо было тайно и быстро". Не говоря уже о том, что это должно быть оружие по крайней мере в основной массе одной модели
Для человека который стреляет, нет никакой разницы наган, браунинг,вальтер или ТТ. Я стреляю. Если бы мне сказали что надо расстрелять много много людей, я бы однозначно не взял наган.
Я бы устал его перезаряжать. всего 6 патронов, долгая перезарядка. Очень долгая. Поэтому расстрел из наганов исключается вообще. ТТ подходит. Но как выяснилось быстро выходит из строя. Что это значит? КАнал ствола расширяется от частых выстрелов. Я стрелял с перегретого пулемета Максим. Пока сам не увидел не верил что такое бывает. Пулемет в какой то момент начал выплевывать пули не более чем на метр.
Поэтому я полагаю замена ТТ на более надежные пистолеты системы браунинг и вальтер были целесообразны. Собственно мой чисто практический опыт стрельбы, подтверждается выводами официальной комиссии. Где специалисты рассматривали дело.
Надеюсь по пистолетам у вас больше не будет вопросов.
Ну и долбанем еще молотком по бошкам сталинистов вот таким фактажом.
С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге проходил судебный процесс над 23 главными военными преступниками в Международном военном трибунале (МВТ). 13 февраля 1946 заместитель главного советского обвинителя, полковник Ю. В. Покровский, предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. Защите удалось без труда разбить доводы советского обвинения. Так, квартировавший со своим штабом в Катынском лесу полковник Ф.Аренс, которого советское обвинение объявило организатором расстрелов, не только доказал свою непричастность, но и превратился в главного свидетеля защиты. В результате, катынский эпизод в приговоре не фигурировалВ 1951 году была создана специальная комиссия Палаты представителей Конгресса США по вопросам Катыни под председательством Р. Дж. Мэддена. Комиссия пришла к выводу, что массовые убийства польских офицеров и полицейских совершили органы НКВД и приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в Организации Объединённых Наций с целью созыва Международного трибунала, однако Белый дом не поддержал эту инициативу.
Комиссия пришла к выводу, что массовые убийства польских офицеров и полицейских совершили органы НКВД, причём, по свидетельству нескольких очевидцев, ссылавшихся на утверждения охраны, осташковские пленные были погружены на баржи и утоплены в Белом море. В окончательном отчёте, отмечались, в частности, свидетельства о том, что сын Сталина, Яков Джугашвили, будучи в плену, соглашался, что расстрелы в катынском лесу проводились НКВД, а также показания перебежчика из СССР доцента кафедры математики Воронежского Государственного Университета Ольшанского[1], которому Бурденко заявил в частном разговоре, что катынских поляков по его убеждению расстреляли в 1940 и протоколы его комиссии фальсифицированы.[2]
Среди свидетелей были упомянутый доцент Ольшанский и польский писатель, участник эксгумации 1943 г. и автор книги о Катыни Юзеф Мацкевич. Согласно заключению Комиссии, вопреки как немецким, так и советским утверждениям, в Катыни похоронены только узники Козельского лагеря. Следовательно, отметила Комиссия, в СССР есть ещё как минимум две «Катыни» (ныне известно, что это — Медное под Тверью и Пятихатки, посёлок, сейчас расположенный в северной части Харькова). Заключение Комиссии объявляло СССР виновным в катынском убийстве на основании следующих признаков:
1. Противодействие расследованию МКК в 1943 г.
2. Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу».
3. Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины.
4. Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и формальное обращение Комитета.
5. Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключенных в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей.
6. Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни.
7. Массированная пропагандистская кампания, устроенная против расследования Конгресса, что было расценено как выражение страха разоблачения.[3] Комиссия приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в ООН с целью создания постоянно действующего Международного трибунала по военным преступлениям и преступлениям против человечества, однако президент США не поддержал эту инициативу.[4]
Вот жеж вонючка, стреляет он...
В барабане нагана СЕМЬ камор, а не ШЕСТЬ. Это не очень важно, но характерно. Пиздун.
Набить обойму под пистолет, патронов на 7-8 - это не быстрее, чем перезарядить наган, если брать "весь цикл". Проверено на практике в паре наган - ТТ.
И есть ещё один момент, который хер поймёшь в тире: наган можно перезаряжать без стола; куда деть в чистом поле перегретый пистолет, пока двумя руками снаряжаешь магазин - большой вопрос.
Тьху.
Из данной цитаты вполне внятно следует только одно, то что адвокаты отмазали лично полковника Ф.Аренса от обвинений по участию его лично в катынских событиях. Но того, что Германия в принципе не причастна к событиям в Катыни это ещё не доказывает и уж тем более не доказывает, что виновниками катынского расстрела является СССР. Поскольку лично Ф.Аренса отмазали, а иных «виновных» сторона обвинения не представила, то и не вошёл этот эпизод в приговор. Собственно из приведённого Вами однозначно может следовать только это, а всё остальное, в данном случае, будет домыслом, который ещё надо доказывать
А эти-то господа на основании чего свой вывод сделали? На месте преступления не были, к архивным материалам доступ более чем ограниченный. И советская и германская комиссии, в принципе, имели чисто технические возможности для фальсификации своих материалов, но они хоть на месте преступления присутствовали и ситуацию, то что называется «руками щупами», все первичные материалы в их руках. А эти-то господа из Конгресса США, сидя через океан от места происшествия и вовсе только на кофейной гуще гадали. Так что цена их утверждений невелика. А учитывая год, когда вся эта шумиха была поднята – и вовсе не удивительно, что именно ТАКОЙ вывод эта комиссия и сделала.
Какие конкретно свидетели? На утверждения какой охраны они ссылаются? Чем это подтверждено кроме простого заявления? Где Осташковский лагерь, а где Белое море? Впрочем если их президент путает Австрию с Австралией, то разброс от Осташкова до Белого моря ещё чепуха. Кстати, Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер. Нахрен их на Белое море везти чтоб топить – озеро Селигер достаточно большое, чтоб там можно было совершенно свободно утопить те 6 тыс поляков, которые там к 1940 году находились. Я уж не говорю о том, что в том виде в каком Вы это доказательство подаёте – это чистой воды ОБС.
Мне вот из чисто академического любопытства хотелось бы знать – А вот если бы в эту комиссию явился бы другой перебежчик из СССР, который бы заявил им, что вот Бурденко ему в частном разговоре сообщил, что поляков и правда немцы покрошили, то они бы ему так же на слово поверили бы или доказательств потребовали бы?
А эта комиссия не спросила у вышеупомянутого пейсателя и участника, а за одно и у самих себя – из каких-таких «марсиан» формировался в СССР, в 1941 году польский корпус генерала Андерса? И откуда в этот корпус польских ахвицерОв набирали? Даже после ухода в 1942 году этоого корпуса на Ближний Восток ещё и польскую дивизию – основу будущего Войска Польского сформировали. И на её укомплектование тоже офицеров нашли. Откуда они взялись-то в таком количестве, апосля расстелов?
Или их каким-то мистическим образом, одновременно и расстреляли и на укомплектование польских национальных формирований использовали?
Ну я пожалуй опять неудобные вопросы буду задавать.
СССР МКК не противодействовал. СССР с МКК вообще не взаимодействовал и соглашений с МКК не заключал. МКК структура неправительственная и взаимодействие с этой конторой дело сугубо добровольное, а следовательно – отказ в сотрудничестве с МКК , сам по себе преступлением не является. А уж каким образом факт отказа в сотрудничестве с МКК может служить доказательством иных преступлений – это только комиссии Конгресса США известно, ну и от них уж и Вам.
Ну положим, что 100-процентно нейтральных вообще сложно найти. Вот ведь и комиссия Вами описанная вполне себе не брезгует, людьми отнюдь не нейтральными – один перебежчик и должен устраиваться на новой «родине», другой в 1943 с немцами сотрудничал. А на тот момент, получить обвинение в «пособничестве нацистам» не только в СССР было неприятно – в послевоенной Европе на таких (вернее на обвинённых в этом) тоже смотрели не добро – так что и ему надо было это сотрудничество как-то оправдывать. Но тут такое дело – в то время в объятой войной Европе собственно нейтральных-то и не было. Даже считавшиеся нейтралами так, или иначе симпатизировали либо немцам, либо антигитлеровской коалиции со всем вытекающим из этого «нейтралитетом».
Вот видите – корреспондентов всё же пригласили. Ну а то что они так заявили и не все (тут комиссия Конгресса лукавит) а только аглицкие и американские, то ничего удивительного – журналисты за редким исключением (даже тогда) есть разновидность замполитов, которым требуется донести до сознания граждан текущую «линию партии». Да и с профессиональной точки зрения – а в чём они (журналисты) являются спецами? В криминалистике, в баллистической экспертизе?, в эксгумации? В области судебной мекдицины? – нет – они умеют красиво трендеть – за что заплатят – то и протрендят – профессия такая? Вот в 1943 и до 1946 года они это мероприятие» как шоу» не оценивали – команды не было и платили за другое. Так что мнение корреспондентов так же в качестве решающего доказательства не годится.
Если Вы не можете представить в суде достаточных доказательств для обвинения меня в убийстве, то это не означает автоматически, что в этом убийстве повинны Вы. Можете проконсультироваться у законников – они Вам это подтвердят.
Право Конгресса США подмать ЛЮБЫЕ вопросы, вплоть до обвинений СССР в умышленном падении на Землю Тунгусского метеорита с целью геноцида тунгусов. А право СССР посчитать этот вопрос не заслуживающем обсуждения – где здесь доказательство состава преступления?
Какие доказательства? Лица "ранее заключенные в трёх лагерях" лично присутствовали на расстрелах которые производило НКВД? Как же они выжи ли тогда? Что доказали медики кроме факта расстрела? Криминалисты установили что поляки расстреляны боеприпасами калибра оружия для которого в СССР нет – как это доказывает причастность НКВД? Установлено что руки жертв были связаны бумажным шпагатом, который в то время СССР не производился и не закупался – это тоже свидетельство против НКВД? Про наблюдателей в лице журналистов говорено выше – есть их утверждение, а как с доказательствами оного?
С августа 1941 года польские офицеры остались на оккупированной территории. Что кроме этого факта, до момента освобождения Смоленска, Сталин и Берия могли определённо отвечать в отношении этил лиц?
С таким же успехом СССР имел право расценивать деятельность этого комитета, как кампанию по огульному и необоснованному обвинению с элементами вмешательства в дела СССР.
Не исключено, что результаты работы этой комиссии президентом США были оценены, как вызывающе топорные и он не рискнул с этими «результатами» в ООН соваться – дураком выглядеть не хотел.
Не подскажете «уровень» чего следует «подтянуть»?
Лучше быть, чем казаться.
Просвятите же ,что же в Катыне основное .
Хотя вы наверняка знаете ответы и на эти вопросы:
1) Кроме Катыни на Нюрнберге было мало фактажа немецких зверств на оккупированной территории СССР?
2) НКВД знало , что будет война с Германией в июне 1941 года и странно ,что не расстреляло поляков в апреле 1941 года.а поспешило на целый год .
3)Почему немцы должны были относится к полякам и тем более военным у Смоленска лучше чем к полякам в Польше ?
4)Зачем пистолетные гильзы из подвалов НКВД " обитых войлоком " надо было вывозить в Катынский лес , а потом ещё орудовать штыками после выстрелов из пистолета Вальтер в голову ?Население польских земель, включенных в состав Германии, было полностью лишено прав. В официальном докладе правительства Польши, представленном для Нюрнбергского процесса, указывалось: "4 декабря 1941 г. Геринг, Фрик и Ламмерс подписали... декрет, который фактически ставил всех поляков и евреев на присоединенных территориях вне закона. Декрет делает из поляков и евреев особую второсортную группу граждан. По этому декрету поляки и евреи обязаны к безусловному послушанию по отношению к рейху... Введены были новые принципы права. Наказание могло быть наложено "по интуиции", обвиняемый был лишен права выбора защитника и права апелляции".
В докладе говорилось: "Одной из наиболее отвратительных черт гитлеровской оккупации в Польше было применение системы заложничества. Коллективная ответственность, уплата коллективной пени и торговля человеческой жизнью считались лучшим методом порабощения польского народа". В своем выступлении перед руководителями нацистских партийных организаций в Кракове Франк говорил: "Я не постеснялся заявить, что если будет убит один немец, то будет расстреляно до ста поляков".
Заложников захватывали и расстреливали даже в тех случаях, когда преступление носило явно уголовный характер. После ограбления и убийства семьи немецких колонистов в деревне Юзефув 300 жителей этой деревни были расстреляны. За убийство бандитом полицейского было схвачено около 170 заложников в селении Вавер, а 107 из них расстреляны.
Уже к концу 1939 года в Польше было уничтожено свыше 100 тысяч человек. На территории Польши были созданы лагери смерти: Освенцим (или Аушвиц), Майданек, Треблинка и другие. В своем выступлении Франк говорил: "Если бы я пришел к фюреру и сказал ему: "Мой фюрер, я докладываю, что я снова уничтожил 150 000 поляков", -- то он бы сказал: "Прекрасно, если это необходимо". К концу своего хозяйничанья немцами было уничтожено около 6 миллионов поляков -- 22% населения страны. Конечная цель политики геноцида состояла в ликвидации всего польского народа к 1950 году.
PS Ткаченко верю вам на слово , о том что у Найтли выводы правильные ,я же написал своё мнение и вероятно что оно в чём то совпадает с её мнением,но это не тянет на плагиат.....Но для Геббельса обнаружение немецких пуль стало неприятной неожиданностью. 8 мая 1943 г. он записал в своем дневнике: "К сожалению в могилах Катыни были обнаружены немецкие боеприпасы. Вопрос о том, как это произошло нуждается в выяснении". Затем Геббельс очевидно стал придумывать версию, как объяснить присутствие немецких пуль и записал: "Полагаю, это то, что мы продали в период наших дружеских отношений с Советской Россией, или же советские люди сами побросали их в могилы".
trololo68 ,неужели выдохлась " греческая шарманка" ,чтобы развенчать другие пункты из моего поста ?
У вас вижу панический страх перед Kassadом и везде , где вы тупите в теме вам мерещится это придурковатое голубое чучело Альхен в фуражке SS ,которое несомненно было бы сталинским режимом оценено возле стенки в комнате обитой войлоком .
Ваши права
Ответить с цитированием
