При Сталине был порядок...

[Мрачный]

Тему о Королеве уже сто раз бы закрыли.
А этот бред относится к разряду важных...
Прикрепить наверно надо. Не находите?

Безальтернативный взгляд на эпоху Сталина бесплоден по своей сути:он скорее всего сведется к противопоставлению "особого" пути развития России общеевропейскому.
Что лучше-вертолет или самолет?
С другой стороны,выбирая альтернативный вариант развития страны после 17-го года лично я сталкиваюсь с такими историческими личностями,по сравнению с которыми фигура Сталина мне вовсе не кажется трагически зловещей.
Можно конечно отмотать еще немножко истории,но так ненароком можно и до династии Чингизидов добраться.
Поэтому для себя я решил так:-это было.Но это было обусловлено не только с самой личностью Сталина и его окружения,не только якобы пагубной и в корне не верной идеей,но и весьма завышенной оценкой пролетарской (на самом деле селюковской) самосознательности рядовых строителей социализма.Это у нас на форуме сторонники социализма (и я в их числе) сплошь и рядом думающие образованные люди,хотя скажу сразу-я не готов голодать и снимать с себя одежду на продажу,чтобы гвозди попали в колхоз,где их благополучно спиздит председатель.
Не готов.
Да и не я один встречал таких председателей.
Кроме того время,отведенное историей на эксплуатацию идеи весьма ограниченно и дальше идея начинает приобретать черты своего антипода.
Отсюда вывод-есть непреходящие ценности всех времен,строев и народов и имя им
Сострадание,Сопереживание и Сопричастность или попросту порядочность.
Для Ку.
Мной намеренно был выбран площадно- блатной жаргон,ибо ребенок,которого усердно полоскали в темах ванной с обильной пеной на мой взгляд благополучно слился по трубам канализации.
P.S.Диалога сегодня скорее всего не получится по причине 5-ти минутной реакции форумного движка,но я к нему,как настоящий пионер-готов.

[Ky]

выбирая альтернативный вариант развития страны после 17-го года лично я сталкиваюсь с такими историческими личностями,по сравнению с которыми фигура Сталина мне вовсе не кажется трагически зловещей

Вот здесь плюс стопицсот, коллега.

Диалога сегодня скорее всего не получится по причине 5-ти минутной реакции

Да и не будь той реакции - диалоги-то всё больше где-то такие получаются:

[skroznik]

Безальтернативный взгляд на эпоху Сталина бесплоден по своей сути:он скорее всего сведется к противопоставлению "особого" пути развития России общеевропейскому.
Что лучше-вертолет или самолет?
С другой стороны,выбирая альтернативный вариант развития страны после 17-го года лично я сталкиваюсь с такими историческими личностями,по сравнению с которыми фигура Сталина мне вовсе не кажется трагически зловещей.
Можно конечно отмотать еще немножко истории,но так ненароком можно и до династии Чингизидов добраться.
Поэтому для себя я решил так:-это было.Но это было обусловлено не только с самой личностью Сталина и его окружения,не только якобы пагубной и в корне не верной идеей,но и весьма завышенной оценкой пролетарской (на самом деле селюковской) самосознательности рядовых строителей социализма.Это у нас на форуме сторонники социализма (и я в их числе) сплошь и рядом думающие образованные люди,хотя скажу сразу-я не готов голодать и снимать с себя одежду на продажу,чтобы гвозди попали в колхоз,где их благополучно спиздит председатель.
Не готов.
Да и не я один встречал таких председателей.
Кроме того время,отведенное историей на эксплуатацию идеи весьма ограниченно и дальше идея начинает приобретать черты своего антипода.
Отсюда вывод-есть непреходящие ценности всех времен,строев и народов и имя им
Сострадание,Сопереживание и Сопричастность или попросту порядочность.

В целом согласен.
Только реплика по поводу подчеркнутого мной.
Личностей действительно не было (я тоже так думаю) - но не потому что их не было. А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

[Найтли]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

И это личности?
Покинувшие личности...

[Ky]

миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

Угу. Вот только всё это в основном было в 1917-22г.г. Ну, и немножко, по ниспадающей, - до 24-го, далее уже вообще копейки.
Сакраментальный вопрос: Сталин и в этом тоже виноват?
Может, до кучи на него и Смутное время повесим? - ему ж всё равно, мёртвые сраму не ймут.

[zlin]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

а точно миллионы?
как бы снова не получилось про свежепотрошеные трупы количество убиенных, едва не превышающее количество имевшихся в наличии на тот момент

[Ky]

а точно миллионы?

нууу.... не совсем точно, но с натяжкой получается.
По официальной статистике Лиги Наций - 1160 тыщ. Но для внушительности сюда же плюсуют возвращавшихся домой поляков: эвакуировали-то их из зоны боевых действий вроде как в тыл одного и того же государства, а возвращались они уже в другое государство - типа, тоже эмигранты получаются. По ним статистика весьма приблизительная, но вроде бы миллион набегает. Итого в сумме более двух лимонов, т.е. можно смело говорить: миллионы. :morning2:

[zlin]

Итого в сумме более двух лимонов, т.е. можно смело говорить: миллионы.

ну тогда конечно, масштабы бедствия просто поражают и ввергают в священный трепет.
я, правда не уверен, что в числе тех миллионов "не худших сыновей" наберется хотя бы процентов пять, ну да ладно, пусть они все поголовно будут цветом нации.

[Ky]

Итого в сумме более двух лимонов

А, чуть не забыл про еще один распространенный статистический либерастический трюк: посчитали всех записавшихся великороссами, малороссами, белоруссами на ближайших опосля 17-го г. закордонных переписях - и всех их объявили "беженцами от революции" - даже если их деды там еще при царе Горохе обитали. Вот тогда - дааа, тогда количество таких "эмигрантов" круто за 10 лимонов шкалит, что безусловно гораздо приятнее либерастическому сердцу

[Мрачный]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

Однако покинули боевые позиции и на штыки офицеров начали поднимать тогда,когда большевиками и не пахло:это отражено не только в мемуарах покинувших страну,но и в произведениях советских писателей.Просто большевики этому не препятствовали,ибо это на тот момент было для них полезным.
Нескончаемые митинги,эксцессы над офицерами,утрата правительством власти,дичайшие хищения в тылу и произвол любого цвета толпы на местах,страх за близких,оставление войсками линии фронта-вот главные причины,побудившие значительную часть не худших сыновей покинуть страну.
Далеко не худших,замечу.Хотя вернуться на Родину в составе "победоносного" вермахта возможность имел каждый желающий:во Франции,Болгарии и Югославии широко практиковалась вербовка "интернациональных" волонтеров,в т.ч. начиная с 43-го и в войска СС.
Однако печально известные мусульманские батальоны,дивизия фон Панвица и проч. формировались на оккупированной территории.
Не надо искать виноватых среди победивших,и уж тем более среди сбежавших-это бесполезно.
Я вот лично сам не знаю,на чьей стороне оказался бы.

[Ky]

Однако покинули боевые позиции и на штыки офицеров начали поднимать тогда,когда большевиками и не пахл

Ога. У большевичков грыжа бы надорвалась самостоятельно разваливать армию и, тем паче, государство в целом. Всё было сделано за них - сами ж признавались, что "подобрали власть, валявшуюся на дороге", а роль большевиков в процессе развала была уж много позже раздута советской пропагандой до совершенно невменяемых размеров.
Знаменитый "Приказ №1" Петроградского совета, равно как и подтверждающий его "Приказ №2", скрепленный Временным правительством, к большевикам в целом и уж тем более к Кобе в частности ващще никаким боком.

Напомню для забывчивых:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. <...>

Ну, и всё. Официальный вброс такой цидульки в воюющую армию - и любое государство уже обречено. Впрочем, ИМХО в данном случае государство было обречено с момента объявления мобилизации, всё последующее было лишь вопросом времени

[zlin]

Официальный вброс такой цидульки в воюющую армию - и любое государство уже обречено.

эт точно
по сути такая бамашка отменяет в армии основополагающий принцип единоначалия и вводит практически анархию, бо те органы, что в результате обличены властью, получают полный контроль над подразделением, при этом над самим таким органом контроля НЕТ ВООБЩЕ

[Ky]

по сути такая бамашка отменяет в армии основополагающий принцип единоначалия и вводит практически анархию,

Была такая быстро получившая распространение практика:
Офицер дает команду "в атаку, вперед!". Солдатики чешут репу и ждут утверждения команды "солдатским комитетом". Солдатский комитет чешет репу и самый грамотный корявым почерком пишет решение об отмене приказа командира "ввиду возможных потерь"
О как! Шоб я так жил

[terminus]

Какая война такие и правила. Первая мировая империалистическая отличалась полным отсутствием смысла. Солдаты не понимали за что воюют. Казаки не понимали и мой прадед, получивший ранение в ту войну, называл её идиотской. Ко всем последующим войнам он такой термин не применял.

[Приазовец_]

Я вот лично сам не знаю,на чьей стороне оказался бы.

Вы о Гражданской?

[terminus]

Гражданская была очищением. Те кто хотел свалили и уже не говорят по русски. Оставшиеся построили супердержаву. Долго ещё Ткаченко будет выкладывать фото прекрасной советской техники.

[Приазовец_]

Гражданская была очищением. Те кто хотел свалили и уже не говорят по русски. Оставшиеся построили супердержаву. Долго ещё Ткаченко будет выкладывать фото прекрасной советской техники.

Не совсем так. Очень многие вернулись, и участвовали в строительстве сверхдержавы.

Очень яркий пример - генерал Слащев-Крымский (он же Слащев-Вешатель, прообраз Хлудова из булгаковского "Бега").

Начинал начальником штаба у Шкуро, затем Крым, эмиграция, возвращение и в 1924 году генерал Слащев возглавил... московские курсы "Выстрел" -- главную на то время военную академию СССР.

"Товарищ Яков" обучал курсантов "борьбе с десантами", "маневру как залогу победы". Между вчерашними смертельными врагами теперь разгорались кабинетные битвы, споры о тактике затягивались до полуночи, переходя в дружеское чаепитие в общежитии командного состава. Правда, не все забывали Слащеву обиды. "Перебирая" поход на Варшаву, раскрывая причины неудачи его, Яков Александрович высказал мысль, что основной причиной неудачи похода стала тупость командования красных. С места вскочил черный от ярости Буденный (на которого, кстати, и намекал Слащев), выхватил из кобуры револьвер и начал палить по бывшему генералу. К счастью, он не попал. Белый, словно стена, Яков Александрович подошел к Буденному, которого успели к этому времени уже скрутить, и сказал: "Как вы стреляете, так и воевали". В 1925 году кинокомпания "Пролетарское кино" сняла исторический фильм о бароне Врангеле. В роли Слащева снимался... сам Яков, в роли "юнкера Н." -- его жена Нина.

"Как белогвардейский генерал красноармейцев воевать учил"
http://www.makhno.ru/other/3.php

[terminus]

Эти метания типичны для того времени.Среди казаков(опора царизма) особенно. Сорок первый год показал кто есть кто и зверства красновцев превосходили по жестокости карательные части вермахта.

[Мрачный]

Вы о Гражданской?

Само собой-о ней ведь речь шла.

[skroznik]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

Однако покинули боевые позиции и на штыки офицеров начали поднимать тогда,когда большевиками и не пахло:это отражено не только в мемуарах покинувших страну,но и в произведениях советских писателей.

Лучше всего на произведения ваших любимых писателей ответит сам Ленин (и дата написания):

«В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне. [...] Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) — попытаться превратить эту войну в войну гражданскую. Другое дело, когда этого удастся достичь; пока это неясно. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию. [...] Мы не можем ни обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать, — столько, сколько понадобится, — в этом направлении».

Ленин (17 октября 1914 года). ПСС, т. 26, с. 21 - 22.

[terminus]

Ленин гениален как всегда.

А чтобы борьба шла по точной и ясной линии, нужен обобщающий ее лозунг. Этот лозунг: для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подле*жать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас — поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение (сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances ) пролетариата в целях гражданской войны. Ошибочно было бы и при*зывать к индивидуальным актам стрельбы в офицеров etc. и допускать аргументы вроде того, что-де не хотим помогать кайзеризму. Первое — уклон к анархизму, второе — к оппортунизму. Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть. Момент этого превращения — вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту

[skroznik]

Ленин гениален как всегда.

Эт точно.
Особенно в постановке главной задачи большевиков - развал царской армии должен перерасти в войну гражданскую...

[terminus]

Он спас Россию. Если бы не было Ленина распад был бы катастрофическим.

[Мрачный]

Лучше всего на произведения ваших любимых писателей ответит сам Ленин (и дата написания):

В число моих может и не столь любимых,но почитаемых писателей-мемуаристов входят генерал Брусилов,Деникин,Дроздовский и еще ряд малоизвестных,но весьма талантливых офицеров.Они пошагово описали развал Армии,и он приходится в канун февральского переворота.Затем-гниение,погромы уходящей с фронта толпы.
Ленин в это время собирал рюкзачок в Разлив,но в прозорливости ему не откажешь!
Он гениально предвидел ситуацию,когда гнилая интеллигенция заболтает самые святые и необходимые для страны реформы (уж коль Николай отрёкся) и в драчке за власть расколется на сотню партий.
Но все ж я отдаю тем демократам-либералам предпочтение перед нынешними.
Те врать умели красиво,утонченно.И крали меньше в разы.
Клянусь совестью Березовского, порядочностью Гайдара и последовательностью Немцова

Ни границ не знаю, ни морей, ни рек.
Знаю - там остался русский человек.
Русский он по сердцу, русский по уму,
Если я с ним встречусь, я его пойму.
Сразу, с полуслова... И тогда начну
Различать в тумане и его страну.

Г.Иванов,конец 1920-ых.

[skroznik]

Лучше всего на произведения ваших любимых писателей ответит сам Ленин (и дата написания):

В число моих может и не столь любимых,но почитаемых писателей-мемуаристов входят генерал Брусилов,Деникин,Дроздов и еще ряд малоизвестных,но весьма талантливых офицеров.Они пошагово описали развал Армии,и он приходится в канун февральского переворота.

Верховный главнокомандующий генерал Брусилов в телеграмме на имя министра-председателя Временного правительства требовал признать «пропаганду большевиков и ленинцев преступной, караемой как за государственную измену».

Жилин А.П. К вопросу о морально-политическом состоянии русской армии в 1917 г. – Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М., 1994. С. 164
___________________________________________________________________

«Делегаты Совета, действуя от имени рабочих и крестьян, стали быстро набирать в армии силу – именно им доверили выступать в качестве комиссаров, ответственных за всю деятельность созданных комитетов, а также в качестве посредников между комитетами и офицерами… Воспользовавшись сложившейся ситуацией, большевистские агенты под личиной делегатов и комиссаров внедрились в армию; такое нетрудно было осуществить в первые дни революции, когда «комиссарские мандаты» выдавали всем без исключения, не удосуживаясь проверить, с какой целью претендент на мандат отправляется на фронт».
А.Ф. Керенский, “Воспоминания”., http://stepanov01.narod.ru/library/kerensk/chapt15.htm

Сказанное А.Ф. Керенским подтверждает генерал Деникин.

«По фронту совершенно свободно разъезжали партизаны из Совета и Комитета с аналогичной проповедью (заключения мира с Германией), с организацией «показного братания» и с целым ворохом «Правд», «Окопных правд», «Социал-демократов». Следует подчеркнуть, что именно этот способ проникновения на фронт в основном и использовали большевики. Кроме того, для этих целей они использовали маршевые роты, следовавшие из тыловых гарнизонов в действующую армию.”

А.И. Деникин, “Очерки”

[terminus]

Деникин гораздо больше способствовал разложению армии. Это реальные командиры допустившие такой бардак. Списывать на большевиков смешно.
Ленин ещё за год до революции не верил в её реализацию.