Ливия. Война.

[Москвич]

Спасибо на добром слове. И Вам не хворать.

А Вы и не дадите. Будете разогревать Кавказ и пр. Но на ваши гробы всегда буду смотреть с удовольствием

[Москвич]

Для нас вписываться за Ливию - абсурд.

Да кончайте уж выступать за пучеглазого лунтика, его еще никто и не обижал. И так весь в говне

[Приазовец_]

Лидер Ливии Муаммар Каддафи пригрозил нанести удары по военным и гражданским объектам по всей территории Средиземноморья в ответ на "агрессию" со стороны международной коалиции сил. Об этом в воскресенье, 20 марта, сообщает Agence France-Presse со ссылкой на аудиозапись выступления диктатора в эфире ливийского телевидения.

Каддафи заявил, что армейские склады в стране открыты для всех, желающих защитить страну от "варварского нападения". По словам лидера Ливии, отныне все Средиземноморье стало "настоящим полем боя".

http://deita.ru/politics/v-mire_20.0...pole-boja.html

[Москвич]

Самое, пожалуй, интересное, это то, что ООН полностью прекратил существование. Как Лига Наций когда то. Де жавю...

[танкист]

Про лунтика, вообще-то, разговор не идет. Он сделал, что сделал. По каким причинам - не столь важно.
Я говорю, что ООН не имеет значения. Есть резолюция, нет ее - Ливию все-одно стали бы бомбить, при чем в те же сроки. Международного права нет уж давненько, и никто на это уже не смотрит. Даже не пытаются как-то причесать внешний имидж - насрать уже на все и всех.

[Москвич]

Война и предатели во главе государства. Вас это не волнует?

[танкист]

Не нужно делать столь поспешных выводов (про предательство).
Хотя бы потому, что того же Каддафи нельзя назвать союзником в прямом смысле этого слова. Мы ему ничего не обещали. Повторюсь, что сегодня вписываться в эту заварушку - ничего не изменим (разве что, если только войной пойдем на штаты и англичан), только ухудшим и так хреновенькое положение. Это не наша война. Серьезно, без эмоций, цинично - не наша.

[Приазовец_]

По состоянию на воскресенье, 20 марта, было известно о 48 погибших и 150 раненых в результате обстрела войсками западных стран. Как заявили в США, военная операция против сил Каддафи будет "многоступенчатой".

112 крылатых ракет "Томагавк" было выпущено более чем по 20 береговым объектам ливийской ПВО, чтобы расчистить путь для самолетов коалиции, которые будут патрулировать воздушное пространство.

http://kp.ru/daily/25654/817692/

Если верить Википедии стоимость одной ракеты $US 569'000 (1999).

112 х 569'000 = 63'728'000.

.....у берегов североафриканской страны уже расположились 11 кораблей из Италии, 11 из США, 3 американские подводные лодки (на каждой – сотня ракет), и по одному кораблю от Великобритании, Франции и Канады.

К операции уже готовы присоединиться следующие страны: ОАЭ, Катар, Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия и, возможно, Иордания. В ближайшее время на месте проведения военных действий должны появиться бомбардировщики из Испании и Канады. Из Арабских Эмиратов ожидаются 24 военных самолета, от Катара – 4-6 машин.

http://news.bcm.ru/doc/36911

[Приазовец_]

Версия:

1. Байден на встрече с Медведевым уговорил не блокировать резолюцию 1973, пообещав, что интервенции не будет без согласования, а военные вопросы обсудит Гейтс во время его визита в Москву. Не уполномочен, дескать, Байден про войну говорить. Штатский он. Военные лучше разбираются.
2. Медведев поверил.
3. Разогнал всех, кто говорил, что в политике на слово верят только дураки. Без требуемых согласований снял посла Чамова.
4. Союзники ударили по Ливии.
5. Гейтс сказал, что у него есть более важные дела с Ливией, и визит в Москву откладывается.
6. Русский МИД фактически заявил, что сожалеет о том, что не ветировал проект резолюции, а руководителя внешней политики России (в связи с появившимся непониманием уточняю, что руководитель российской внешней политики это вовсе не министр Лавров, а гораздо выше) развели, как лоха.
7. Все в аппарате и выше просто в ярости.

http://szg-akt2.livejournal.com/2048354.html

[Москвич]

...... Каддафи нельзя назвать союзником в прямом смысле этого слова. Мы ему ничего не обещали. Повторюсь, что сегодня вписываться в эту заварушку - ничего не изменим (разве что, если только войной пойдем на штаты и англичан), только ухудшим и так хреновенькое положение. Это не наша война. Серьезно, без эмоций, цинично - не наша.

1. Мендель-лунтик однозначно, еще до всех липовых санкций выступил на стороне сил добра
2. Вы наверное интеллигент, только настоящий интеллигент находит оправдание любому предательству
3. Война уже наша. Еще не сегодня, но завтра она будет у нас. А сил и средств и воли нет. Печально...

[Dimson]

Пока наша позиция практически идентична с позицией Китая. Там тоже в руководстве дураки и предатели?

[Москвич]

Я не знаю мотивов Китая, я знаю мотивы менделя, вот они

[serge]

Кто сдал Ливию?

имо, очень правильный взгляд Ливия: кто подстроил революцию
[spoiler=подробнее]Год назад я написал небольшой памфлет о демократии, в котором вывел нехитрую мысль о том, что самая демократическая страна мира - это Ливия. В строго формальном смысле слова народовластие (от греч. demos народ + kratos власть) там воплощено в наиболее совершенной форме под названием джамахирия. В связи с очередной ливийской революцией мою статью процитировал в своем блоге писатель Юрий Мухин, а оттуда она пошла гулять по сетевым просторам. Правда, Мухин процитировал ее в искаженном виде и не по первоисточнику, но таков уж Юрий Игнатьевич - страдает какой-то необъяснимой ненавистью к первоисточникам, предпочитая ссылаться не на автора, а на стороннего цитатора.
Весь месяц я был по уши завален работой, и за это время в PM и комментариях скопилось с десяток просьб высказать свой взгляд на ливийскую заваруху. Некоторые подначивают: мол, если жизнь в Социалистической Арабской Джамахирии действительно такая счастливая, какой я ее описываю, то с какого бодуна там народ бунтует без каких-либо видимых объективных причин? Ну, что ж, раз спрашивали - отвечаю.
Недавно у меня вышла книга "Будет ли революция в России", где я раз десять в разных вариациях повторил одну и ту же мысль - объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание - сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция.
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение.
Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать. Давайте рассмотрим ситуацию образно. Представьте себя на месте ливийского генерала. Вы находитесь на службе у государства и получаете жалованье, ну скажем, в 20 тысяч долларов ежемесячно. По нашим меркам бешенные деньги, но это всего лишь деньги. Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь?
И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. С одной стороны страшно, а с другой - можно одним махом не только стать очень богатым и влиятельным человеком у себя на родине, обеспечить привилегированное положение своим детям и внукам, но и войти в мировую элиту, которая примет тебя с распростертыми объятиями, как героя борьбы за демократию и победителя жуткой тирании. Вы бы лично согласились рискнуть?
А теперь представьте себя муллой. Вроде бы при арабской джамахирии духовенство занимает в обществе видное место, поскольку управление осуществляется не столько по писаным законам, сколько на основе народных традиций и Корана, а муллы - это профессиональные толкователи Корана. Но весь ужас в том, что Ливия - СВЕТСКОЕ государство, и духовенство не может иметь такого влияния, как в Саудовской Аравии или прочих исламских странах. А ведь хочется! И снова мы видим солидных джентльменов в штатском, которые всячески вам сочувствуют и намекают, что неплохо было бы покончить со светской властью и установить в стране режим, как у саудитов. Короче, эти ребята обещают вам ни много, ни мало, а воплотить в реальность вашу самую сокровенную мечту.
Ну, про интеллигенцию говорить не будем - этих развести проще простого. Им даже особо обещать ничего не надо, они сами нафантазируют. Что происходит дальше? А дальше генералы начинают потихоньку обрабатывать подчиненных им офицеров (всякий майор, разумеется, желает стать генералом, а в случае победы мятежа успешная карьера гарантирована), муллы зомбируют обывателей своими казуистическими проповедями, а интеллигенция начинает требовать свободы, плюрализма, политических прав и прочую импортную херню.
Почему же ливийский обыватель ведется на эту разводку, если он живет припеваючи? Да потому же, почему и совки в 80-х с упоением ломали СССР. Совбыдло возжелало иметь свободу, демократию и зарплаты, как на Западе, при том, что даже мысли ни у кого не возникло, что с бесплатным жильем, здравоохранением, образованием и социальными гарантиями при капитализме придется расстаться. Массам капитализм представлялся, как социализм, при котором полно всяких свобод, денег и барахла, тупые совки понятия не имели о безработице, олигархах, бесправии, тотальной преступности и коррупции, экономических кризисах, социальной незащищенности и прочих побочных эффектах капиталистического рая.
Вот так же и многие ливийцы совершенно не понимают, что так хорошо, как они живут сегодня, они живут только благодаря режиму Каддафи, который не позволяет Западу грабить богатства страны и не дает элите жировать за счет народа. От сытой и беззаботной жизни люди быстро тупеют, их сознание отрывается от реальности (в СССР это произошло, не смотря на лучшую в мире систему образования). А в случае с арабами присутствует еще один субъективный, но очень существенный фактор - их сознание… как бы это помягче выразиться - очень инфантильно. А если сказать по-правде, то арабские народы отсталые - у них нет ни науки, ни развитой светской культуры, ни каких-либо достижений в технической сфере, воевать они не умеют совершенно, да и государственность у них появилась лишь в XX столетии. Ко всему прочему арабы очень ленивы, и труд, в том числе интеллектуальный, никогда не был у них в почете. Иждивенчество же, наоборот, не считается чем-то постыдным. Посмотрите, как живут кувейтцы - они тупо прожирают нефтяную ренту, бездельничают, а работают в стране почти исключительно гастарбайтеры. Аборигены лишь на руководящих постах.
В Ливии эта ситуация хоть и в значительно более мягкой форме, но все же присутствует. Казалось бы, режим Каддафи дает ливийцам беспрецедентные возможности для профессиональной самореализации, творчества, получения образования. Но сами ливийцы по этому поводу особых восторгов не испытывают. Многие высококвалифицированные специалисты (да и те же медсестры) - это гастарбайтеры, в том числе из Восточной Европы. А на неквалифицированных работах задействуются беженцы из Центральной Африки, благо, что им разрешен безвизовый въезд в страну.
Ну как не воспользоваться такой ситуацией? Вот Запад и спровоцировал в Ливии гражданскую войну. Конечно, за руку коварных агентов Госдепа, ЦРУ и МИ5 поймать трудно, но то, что Запад заинтересован в падении режима Каддафи, несомненно. В Бахрейне власти танками разгоняют МИРНУЮ демонстрацию - мировое сообщество помалкивает. А в Ливии правящий режим подавляет ВООРУЖЕННЫЙ мятеж, и его на этом основании объявляют преступным, грозя санкциями и чуть ли не военным вторжением. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Вот это и есть тот самый субъективный, но решающий фактор, определяющий, в какой стране мира произойдет очередная цветная или кровавая революция.
Чем закончится ливийская заварушка? Скорее всего, Каддафи восстановит контроль над страной. Но если его убьют или Запад решится на силовое вмешательство, то победит прозападная оппозиция. Что выгодно России? Разумеется, сохранение режима Каддафи, потому что тот в обмен на списание долга в 4,5 миллиарда долларов заключил с российскими компаниями выгодные контракты. В случае победы оппозиции экономику Ливии будут контролировать американцы и наших оттуда погонят поганой метлой. Но поскольку в современном мире место РФ у параши, кремлядь вынуждена сквозь зубы, но подыгрывать Западу.[/spoiler]

[postes]

Версия:

Как версия, конечно, имеет право быть... Представляется, однако, что за исключением неизвестных ништяков, полученных(или только обещанных) Кремлю, такое голосование на совбезе ООН имело лишь один реальный смысл - сохранение видимости(!) действенности самого совбеза. То есть, при применении РФ права вето, НАТО попросту игнорировали бы его, и война не была ни отсрочена ни, тем более отменена. Что автоматически ставит жирный крест на всей идее существования ООН, как международного института. Так же автоматически ставится еще более жирный крест на международных и дипломатических амбициях России, основанных на постоянном членстве в совбезе.
Пока что, при сегодняшнем развитии ситуации, все необходимые атрибуты присутствуют, что позволяет считать ООН по прежнему живым и даже нужным...

[танкист]

Еще не сегодня, но завтра она будет у нас. А сил и средств и воли нет. Печально...

Вот с этим (выделенным) соглашусь. Только почему упорно проходим мимо аксиомы: никакими заявлениями, ветами или чем еще ситуацию изменить невозможно. Бомбардировка Ливии запланирована, до всяких оон-ов и совбезов. В Косово ООН как-то повлияло?
Что там и как на самом деле было можно гадать, но это не суть важного. Ну ветани ДАМ - проблем огребем, а 19-ого марта первая ракета все-равно пошла... Воевать? (риторически).
Вот к тому, что эта заварушка перерастет в МВ-3 и нужно бы подготовиться. А предпосылки прослеживаются...
Не нравится ДАМ - 12-й год не за горами.

[Dimson]

Да хуй с ним, с Лунтиком, он по ходу много чего накосорезил, в том числе и с Ливией. Но это - шелуха, антураж. А вот в главном Китай себя ведёт практически так же, как и РФ. Осуждает насилие и наблюдает/выжидает.
Ведь нельзя же сказать, что национальные интересы Китая или РФ заключаются во всемерной защите Полковника. Вы в параллельной ветке правильно сказали, что ООН безвременно усопла. Война началась бы и без резолюций ООН, так зачем демонстративно вставать на одну из сторон (заведомо проиграющую) в практически начавшейся войне? Те европейские государства, которые встали в очередь, чтобы быть первонахом в этой компании, отрезали себе пути к отступлению. А у России, Китая, Германии есть время посмотреть на всё это со стороны и выбрать себе позицию на основании реальной ситуации, как она будет складываться (а варианты возможны), а не на основании сообщений Аль-Джазира и твиттера и уверений Вашингтона и Парижа о необходимости и каком-то бремени белого человека долге.

[postes]

Не нравится ДАМ - 12-й год не за горами.

А стоит ли терять целый год в ожидании?..

[Приазовец_]

Не нравится ДАМ - 12-й год не за горами.

Вы думаете, что наши голоса что-то решают?

[Москвич]

Вот к тому, что эта заварушка перерастет в МВ-3 и нужно бы подготовиться. А предпосылки прослеживаются...
Не нравится ДАМ - 12-й год не за горами.

1. 3 МВ уже идет
2. Предателей лучше вешать, а не переизбирать

[танкист]

А стоит ли терять целый год в ожидании?..

Не только стоит, но жизненно необходимо. Нам еще только внутренней заварухи не хватает!

[Приазовец_]

Предателей лучше вешать, а не переизбирать

11 апреля? Манежка?

[xCCCPX]

Был у нас уже один такой "Я" , который не верил ни разведчикам, ни советникам , ни доносчикам... К чему это привело - знаем... Скоро нас за подавление антигосударственных элементов на кавказе дрючить начнут. А там и до ракетных ударов по боевым частям не далеко... Браво медвед.. Спи и соси лапу дальше..

[kordah]

Какая разница :подстроили -сдали

У любого режима тем более 42 года как у Кадаффи ,сорвёт крышу ,можно догадываться только как там власть сидящая бессменно и безнаказанно правит несколько десятилетий . С Кадафи запад обнимался когда он был в силе ,теперь его ослабила внутренняя оппозиция и запад не упустит шанс подтолкнуть неуправляемого полковника . Кадафи уже в прошлом сколько бы он не сопротивлялся и нее пролил крови . Тем более в стране шла гражданская война и нынешняя агрессия НАТО не против всей Ливии и имеет большую поддержку части населения страны . Тем более какая разница кто будет крутить кран там ,а нефть будет идти всё равно ,вон уже забылись все запреты на экспорт нефти из Ирана и Ирака после войн там .

России совершенно нет уже выгоды подписываться за Кадаффи , который не спрашивал советы Кремля начав чрезмерно применять войска для подавления протестов оппозиции и вовремя не остановился .Москве надо смотреть вперёд и искать контакты с будущей властью Ливии ,чтобы продолжить начатые проекты ,а оружие , дороги ,разработка месторождений в этой стране надо будут всегда и при любом режиме.

Пока Россия ослаблена т.е. окончательно не слезла с крючка запада на который её Ебень и гайдар посадили и не в том положении чтобы диктовать сейчас свои условия . Ну представьте что Россия выступила , как тот же друг Лукашенко Чавес с резкой критикой США или помогла оружием и военными и что :всё прогрессивное человечество подымется за Россией? Ну а что дальше ,опять в окопы холодной войны и ради чего -клоуна из шатра?

Тем более т.н. революция-перевороты в Северной Африке начались не с Ливии ,а она пришла позже всех в Ливию и у Кадаффи было время изменить перспективу, но он это как тупой павиан проигнорировал.

Сейчас же после начала штурма НАТО его ждёт судьба Саддама и Милошевича .

[Москвич]

А стоит ли терять целый год в ожидании?..

Не только стоит, но жизненно необходимо. Нам еще только внутренней заварухи не хватает!

Очень странная логика! В преддверии прихода сил добра к нам, Вы рекомендуете еще год интенсивного разоружения?! И в чем гешефт?

[BWolF]

Могу только выразить надежду, что у вас будет много-много 9/11

Спасибо на добром слове. И Вам не хворать.

Демократические страны отличаются от монархий тем, что их политику определяет народ, который избирает своих руководителей.

А значит между гражданским населением и военным нет никакой разницы (как и между гражданскими и военными объектами), поскольку одни воют с оружием в руках, а другие избирают тех, кто посылает воевать и обеспечивают воюющих ресурсами для ведения войны.

[танкист]

Очень странная логика! В преддверии прихода сил добра к нам, Вы рекомендуете еще год интенсивного разоружения?! И в чем гешефт?

Из двух зол всегда следует выбирать меньшее.

[Приазовец_]

Стратегические бомбардировщики США нанесли авиаудары по главному ливийскому аэродрому. Как сообщает американский телеканал CBS News, три военных самолета военно-воздушных сил США B-2 сбросили 40 бомб на этот стратегический объект. Подробности авианалета не сообщаются. Официальные представители Министерства обороны США эту информацию не комментируют.

Самолеты B-2 созданы с применением технологии "стэлс", которая позволяет летательному аппарату оставаться незамеченным для большинства радаров противовоздушной обороны противника (ПВО). Эти машины использовались США при бомбежках Югославии, а также в боевых действиях в Ираке и Афганистане.

Ранее сообщалось об авиаударах международной коалиции по военной базе Баб аль-Азиза близ столицы Ливии Триполи, которая считается главной штаб-квартирой главы страны Муаммара Каддафи. Кроме того, были нанесены ракетные и авиаудары по другим ливийским военным объектам. По данным ряда западных СМИ, системам ливийских ПВО нанесен "существенный ущерб".

http://www.rbc.ru/fnews.open/20110320094401.shtml

[Москвич]

Из двух зол всегда следует выбирать меньшее.

Понятно. Хотя в сортах говна и не разбираюсь, но мой прогноз:
в ближайшие месяцы берутся под контроль все независимые продавцы нефти, обрушение цен на нее, экономический коллапс в РФ и дальше придут силы добра.Очень бы хотел быть неправ, но Вы готовы?

[Приазовец_]

в ближайшие месяцы берутся под контроль все независимые продавцы нефти

Венесуэла?

[Москвич]

Венесуэла?

Думаю да. Я же сказал все. Дальше будет диктат кому, сколько и по каким ценам

[BWolF]

в ближайшие месяцы берутся под контроль все независимые продавцы нефти

Венесуэла?

Разве её вооружённые силы намного мощнее Югославии, Ирака, Ливии?
Или у неё нет внутренней оппозиции, желающей получить доступ к гос.казне?

[Приазовец_]

Будем надеяться, что Чавес не поскупится на системы ПВО.

[terminus]

В Ливии нет внутренней оппозиции. Есть позирующие египтяне и корольки которым мало. За кого из них голосовали в совбезе?