Главный вопрос монархии

[Дохляк]

Кстати, Иосиф Виссарионович де-факто стал именно конституционным монархом. Как, впрочем, и Леонид Ильич впоследствии.

ничего подобного. в СССР было установлено коллегиальное руководство. другое дело, что в силу, так скажем, культурных традиций, никаких мер предохранительных мер не было предусмотрено, и авторитетный товарищ мог перетянуть очень много власти на себя. но это была власть личного авторитета. Сталин сделал сам себя, и держал себя постоянно, а не был кем-то коронован, с божьей милостью. и в любой момент мог слиться, если б дал слабину. так же и последователи пытались себя делать, и ну очень по-разному у них выходило. так, что двое из них были вот так, коллегиально, отстранены от власти. тихо-мирно и без особых бурлений. совсем не похоже на монархические обычаи.

Ну, на самом деле - метода отнюдь не одна. Более того - если не сводить всю монархию к "романовско-голштинскому" самодержавию, то можно обнаружить всяческие интересные законы и процедуры, при помощи которых монарха могут вынудить отречься от престола. Не доводилось читать конституции монархических государств? Всячески рекомендую - вот хотя бы французскую, 1791 года.

спасибо за наводку, в выходные займусь подробностями. работа меня сейчас туго выжимает.

[Волгарь]

ничего подобного. в СССР было установлено коллегиальное руководство. другое дело, что в силу, так скажем, культурных традиций, никаких мер предохранительных мер не было предусмотрено, и авторитетный товарищ мог перетянуть очень много власти на себя. но это была власть личного авторитета. Сталин сделал сам себя, и держал себя постоянно, а не был кем-то коронован, с божьей милостью. и в любой момент мог слиться, если б дал слабину. так же и последователи пытались себя делать, и ну очень по-разному у них выходило. так, что двое из них были вот так, коллегиально, отстранены от власти. тихо-мирно и без особых бурлений. совсем не похоже на монархические обычаи.

Опять-таки - смотря на какие монархические обычаи. Просто у нас многих привычно, со школьного обучения циклит на сколь примитивной, столь и ошибочной формуле: монархия = абсолютизм. Самодержавие, ничем не ограниченное. Между тем - "коллегиальность" руководства есть и при монархии. И в ряде случаев - даже куда в бОльшей степени, чем при товарище Сталине. Та же самая система: если монарх является сильной личностью - он "перетягивает" власть на себя, если нет... "короля играет свита" - не при нас придумано.

Слабый король становится номинальным правителем, символом власти, а реальная власть переходит к верхушке правяшей элиты - уитенгамоту, парламенту, Генеральным Штатам и прочим сеймам с думами. Есть, знаете ли, и такой монархический обычай: король просто отстраняется от реального управления - зачастую даже по собственной воле, как ни странно - а правит страной... ну, например, кардинал. Не обязательно серый.

А если король является слабым правителем, но при этом устраняться от дел не желает - есть и другой монархический обычай. Примененный, например, к Карлу Петеру Ульриху Голштейн-Готторпскому. В любом случае - сильная элита не терпит над собой слабого правителя, вне зависимости от его титула...

...и в столь же любом случае - как при монархии, так и при демократии реальная власть и положение дел в государстве зависит именно от элиты, а не от одного лица. Другой вопрос - что сильный правитель формирует элиту под себя, а при длительном правлении у него еще и возможностей для этого больше... ну так и сильные президенты демократически правили куда дольше, чем слабые монархи.

И совершенно третий вопрос - мотивация правителя и его связь со своей страной. Пример Карла Петера Ульриха... в общем, государя Петра III Федоровича - привезенного из немецкого княжества в Российскую империю отнюдь не во младенчестве был и остается весьма показательным. Кстати, у Самого Демократического Государства Мира тоже не зря записано в законах, что высший
государственный пост имеет право занять только тот, кто родился на территории этого государства...

Однако же понимание того, что вся эта каторга - пожизненно, а не через 4-8 лет на свободу с чистой совестью и тем, что успел заработать за это время :blum2: - тоже, знаете ли, влияет на мотивацию. Особенно когда выясняется, что еще и дети не "свалят из этой страны", а будут разгребать то, что папаша наворотил.

спасибо за наводку, в выходные займусь подробностями. работа меня сейчас туго выжимает.

Так и быть, помогу малость - да и остальным ИМХО будет интересно, какую ж конституцию приняли свободные граждане Франции после Самой Великой Революции, принесшей миру Свободу, Равенство, Братство... и гильотину.

Все не буду вываливать, только по интересующему нас вопросу:

Раздел второй
О ДЕЛЕНИИ КОРОЛЕВСТВА И О СОСТОЯНИИ ГРАЖДАНСТВА

1. Королевство едино и неделимо. В его состав входят 83
департамента, каждый департамент делится на дистрикты, каждый
дистрикт – на кантоны.

...

4. Законодательная власть в силу особых соображений может
выдать иностранцу акт натурализации, но лишь под условием его
водворения во Франции и принесения гражданской присяги.

5. Вот текст гражданской присяги: "Клянусь быть верным
нации, закону и королю, всеми моими силами поддерживать
конституцию королевства, изданную Национальным собранием в
течение 1789, 1790 и 1791 годов".

...

Раздел третий
О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ВЛАСТЯХ
1. Суверенитет принадлежит нации: он един, неделим,
неотчуждаем и неотъемлем. Ни одна часть народа, никакое лицо не
может присвоить себе его осуществление.
2. Нация, которая является единственным источником всех
властей, может осуществлять их лишь путем уполномочия.
Французская конституция имеет характер представительный;
представителями являются законодательный корпус и король.
3. Законодательная власть вверяется Национальному собранию,
в состав которого входят представители, свободно избранные
народом на определенный срок, и осуществляется названным
Собранием с утверждения короля в порядке, предусмотренном ниже.
4. Форма правления – монархическая. Власть исполнительная
вверена королю и осуществляется под его главенством министрами и
прочими ответственными органами в порядке, предусмотренном ниже.
5. Власть судебная вверена судьям, избираемым народом на
определенный срок.

...

Глава вторая
О королевской власти, о регентстве и о министрах

Отдел I
О королевской власти и о короле

1. Королевская власть неделима – она вверена наследственно
царствующему дому и переходит по мужской линии в порядке
первородства, с постоянным исключением лиц женского пола и их
потомства. Ничто заранее не предрешено относительно последствий
отречения в ныне царствующем доме.

2. Особа короля неприкосновенна и священна; он носит титул
короля французов.

3. Во Франции нет власти, стоящей над законом. Король
царствует лишь в силу закона, и лишь именем закона он может
требовать повиновения.

4. Король при своем вступлении на престол или по достижении
совершеннолетия приносит в присутствии законодательного корпуса
присягу на верность нации и закону, обязуется употреблять всю
вверенную ему власть на соблюдение конституции, изданной
Национальным учредительным собранием в течение 1789, 1790 и 1791
гг., и принимать меры к соблюдению законов. Если законодательный
корпус не в сборе, то король издает прокламацию, в которой
излагается эта присяга и дается обещание принести ее повторно
немедленно по открытии законодательного корпуса.

5. Если в течение месяца после приглашения со стороны
законодательного корпуса король не принесет присяги или если по
принесении ее он отречется от нее, то он признается отрекшимся от
королевской власти.

6. Если король станет во главе армии и направит войска
против народа или если путем формального акта не воспротивится
подобному предприятию, выполняемому его именем, то следует
считать, что он отрекся от королевской власти.

7. Если король, покинув королевство, не возвратится после
приглашения, обращенного к нему законодательным корпусом, в
установленный в прокламации срок, который не должен превышать
двух месяцев, то следует считать его отрекшимся от королевской
власти. Срок исчисляется со дня опубликования прокламации
законодательным корпусом в месте его заседаний. Министры обязаны
под своей ответственностью принимать все исходящие от
исполнительной власти меры, осуществление которых приостановлено
отсутствием короля.

8. После явно выраженного или законно предполагаемого
отречения король переходит в разряд граждан и может быть
подвергнут обвинению и судим наряду с прочими лицами за деяния,
совершенные после его отречения.

9. Частное имущество, которым король владел при вступлении
на престол, (по отречении) безвозвратно присоединяется к
достоянию нации; он сохраняет распоряжение лишь тем, что он
приобретет в качестве частного лица; если же он не оставит
распоряжения об этом имуществе, то оно равным образом
присоединяется к национальному достоянию по окончании
царствования.

...

Отдел III
О внешних сношениях

1. Король один может поддерживать внешние политические
сношения, вести переговоры, делать приготовления к войне в
соответствии с такими же постановлениями соседних государств,
распределять сухопутные и морские силы, как он это признает
целесообразным, и определять их движение в случае войны.

2. Объявление войны делается всегда в следующих выражениях:
"Король Франции, именем нации".

3. Король имеет право договариваться и подписывать со всеми
иностранными государствами все мирные, союзные, торговые и иные
договоры и соглашения, какие он найдет необходимыми для блага
государства, под условием ратификации их законодательным
корпусом.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1791.htm

В общем, там по ссылочке очень много чего интересного. Например: "В случае безумия короля, окончательно удостоверенного, законно установленного и объявленного законодательным корпусом после трех обсуждений, проведенных последовательно раз в месяц, возникает вопрос о регентстве, если безумие продолжается."

А в общем и целом - весьма интересный и показательный пример конституционной дуалистической наследуемой (!) монархии. При которой король, что интересно, не только царствует, но и правит. Но - в строго оговоренных законом пределах. И от имени нации.

Ни разу не являясь при этом временно избранным президентом.

[Ky]

понимание того, что вся эта каторга - пожизненно, а не через 4-8 лет на свободу с чистой совестью и тем, что успел заработать за это время - тоже, знаете ли, влияет на мотивацию. Особенно когда выясняется, что еще и дети не "свалят из этой страны", а будут разгребать то, что папаша наворотил.

ИМХО основной аргумент.

[San4es60]

Опять-таки - смотря на какие монархические обычаи. Просто у нас многих привычно, со школьного обучения циклит на сколь примитивной, столь и ошибочной формуле: монархия = абсолютизм. Самодержавие, ничем не ограниченное. Между тем - "коллегиальность" руководства есть и при монархии. И в ряде случаев - даже куда в бОльшей степени, чем при товарище Сталине. Та же самая система: если монарх является сильной личностью - он "перетягивает" власть на себя, если нет... "короля играет свита" - не при нас придумано.

Ярчайший тому пример - регентство после Людовика 14 и всякие прохвосты аля Джон Ло (хорошую годную МММ для своего времени намутил, кстати =)) )

[танкист]

Ну так и что, кого на царствие кричать будем?
...
Все-же не очень понятна для меня цель данного опроса...
...
Кстати, поправьте, если не прав: теоретически и при престолонаследии можно пробиться в главы государства путем женидьб/замужеств разных (ну, конечно, не самому, но детям-внукам).

[Observerr]

Ну так и что, кого на царствие кричать будем?

У нас тут клуб. Незачем кричать. Не на майдане.

Все-же не очень понятна для меня цель данного опроса...

Вот так вот взял я, и прямо сейчас раскрыл цели секретной операци... Щас...

Кстати, поправьте, если не прав: теоретически и при престолонаследии можно пробиться в главы государства путем женидьб/замужеств разных (ну, конечно, не самому, но детям-внукам).

Вроде бы да.

[Valtapan]

Не вижу принципиальной разницы между лотереями выборов, назначения "преемника" и обмена генетическим материалом...
В любом варианте "на верху" может оказаться и гений политики и управления, и ...м-м-м-м... несколько наоборот...

З.Ы. Ну и несколько мелких замечаний...

Невыборность первого лица, принимающего главные решения, в т.ч. и кадровые - это залог эффективного развития государства или его тормоз?

Абсолютно фиолетово...

И вообще, угротатары своего хана просто-таки обязаны выбирать на курултае...

Ну собственно у нас в настоящее время (по доброй угротататарской традиции) ТАК!(tm) и есть...

Просто у нас многих привычно, со школьного обучения циклит на сколь примитивной, столь и ошибочной формуле: монархия = абсолютизм. Самодержавие, ничем не ограниченное.

Понятие "самодержавие" определяет монарха, скорее, как главу независимого государства... В 17 в. Романовы использовали вполне себе коллегиальную форму принятия решений ("Царь указал, а бояре приговорили...") и при этом были вполне полноценными самодержцами.
А абсолютизм - то да...

[Дохляк]

Не вижу принципиальной разницы между лотереями выборов, назначения "преемника" и обмена генетическим материалом...

разница в интенсивности ротации кадров. и степени развития застойных явлений, соответственно.

[Дохляк]

Опять-таки - смотря на какие монархические обычаи. Просто у нас многих привычно, со школьного обучения циклит на сколь примитивной, столь и ошибочной формуле: монархия = абсолютизм. Самодержавие, ничем не ограниченное.

ничем не ограничены только мечты, да и те только кажутся неограниченными. при любой форме правления правитель вынужден считаться с социально-политической реальностью, которая его окружает. никакой правитель не может обойтись без своего окружения, и неизбежно зависим от него. самодержавие или не, граница не здесь.

Между тем - "коллегиальность" руководства есть и при монархии. И в ряде случаев - даже куда в бОльшей степени, чем при товарище Сталине. Та же самая система: если монарх является сильной личностью - он "перетягивает" власть на себя, если нет... "короля играет свита" - не при нас придумано.

Волгарь, а ничего, что слово "мон-архия" означает "единовластие"? именно как система управления. и именно это определяет ее системную суть, а не ситуативные отклонения, мутации и имитации под чужими названиями. есть ведь и "пожизненные президенты", и прочий паноптикум на планете Земля.

Слабый король становится номинальным правителем, символом власти, а реальная власть переходит к верхушке правяшей элиты - уитенгамоту, парламенту, Генеральным Штатам и прочим сеймам с думами. Есть, знаете ли, и такой монархический обычай: король просто отстраняется от реального управления - зачастую даже по собственной воле, как ни странно - а правит страной... ну, например, кардинал. Не обязательно серый.

хм, верхушка правящей элиты в монархии это, оказывается, дума? кто бы мог подумать. что в государстве, заточенном под монархическое правление, оказывается, есть орган коллективной власти, способный успешно править вместо монарха -- но правящий только когда монарху неохота. у них там, оказывается, всегда на готове республика законсервированная, но из верноподданических побуждений сидит тихо, не палится. и потом, как только монарх заинтересуется делами, так сразу опять быренько на консервацию, без звука, как будто ничего не было.

А если король является слабым правителем, но при этом устраняться от дел не желает - есть и другой монархический обычай. Примененный, например, к Карлу Петеру Ульриху Голштейн-Готторпскому. В любом случае - сильная элита не терпит над собой слабого правителя, вне зависимости от его титула...

вы понимаете, что при монархии у элиты нет конвенциального механизма "не терпеть"? хуже того, разок не стерпеть это ерунда, настоящая проблема это наладить нормальное управление после такого "нетерпежа". чаще всего, нетерпеж кончается длительной и крайне неприятной смутой. а это значит, что власть меняется не тогда, когда пора, а когда звезды сошлись особо удачно, или уж приперло настолько, что крышу сорвало напрочь. позновато, знаете ли.

...и в столь же любом случае - как при монархии, так и при демократии реальная власть и положение дел в государстве зависит именно от элиты, а не от одного лица. Другой вопрос - что сильный правитель формирует элиту под себя, а при длительном правлении у него еще и возможностей для этого больше... ну так и сильные президенты демократически правили куда дольше, чем слабые монархи.

принципиальная разница между монархией и демократией одна.
монархия -- отсутствие механизма контроля над правителем и смены правителя.
демократия -- наличие такого механизма.

и еще одна деталька. привод правителем во власть своего клана, и формирование элиты под себя, по большому счету, это дремучий архаизм. непосредственно связанный с присвоением ресурсов государства одной кучкой людей, путем отъема у предыдущей кучки. вижу, есть мнение, что надо одну кучку клещей бессрочно приставить, авось лопнут.

как показала история, не лопнут, но насосутся до такой степени, что соображать совсем перестанут.

Однако же понимание того, что вся эта каторга - пожизненно, а не через 4-8 лет на свободу с чистой совестью и тем, что успел заработать за это время :blum2: - тоже, знаете ли, влияет на мотивацию. Особенно когда выясняется, что еще и дети не "свалят из этой страны", а будут разгребать то, что папаша наворотил.

мало всяких сиятельных господ посваливало из своих стран? с пустыми руками?

А в общем и целом - весьма интересный и показательный пример конституционной дуалистической наследуемой (!) монархии. При которой король, что интересно, не только царствует, но и правит. Но - в строго оговоренных законом пределах. И от имени нации.

знаете, мне было интересно почитать о событиях, а не только о декларациях. так оно лучше различается, что действительно работало в исторической реальности, а что осталось в бумажных фантазиях. если помните, с конституционной монархией модели 1791 вышло не очень. почему?

я так понимаю. что мы, вообще говоря, имеем при конституционной монархии? фактически, двоевластие. два параллельных механизма, грубо говоря, которые делают одно и то же. чем это кончается -- либо монархия задвигается на декоративные роли, либо кризис власти, революция и так далее. невозможно нормально управлять капиталистической экономикой при помощи системы власти феодальной эпохи. колонией еще туда-сюда.