Показано с 1 по 33 из 117

Тема: Иоанн Грозный - собиратель русских земель

Комбинированный просмотр

  1. #1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное...
    Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.


    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.
    Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения...
    А что прикажете делать коль скоро оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, продолжают талдычить о том, что приводимые ими факты "общеизвестны", ни мало не задумываясь над тем, что оные факты либо объясняют лишь отдельные частности событий, совершенно, при этом, не учитывая (и даже противореча) имевшим место быть другим факторам, определявшим произошедшее, противоречат элементарной логике поступков и техническим возможностям исполнителей. Как прикажете в этих случаях относится к т.н. "общеизвестности"? - Принимать всё это на веру, только потому, что они освящены официально-утверждённым высочайшим мнением?

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    ...вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.
    Ну что ж давайте исходить из приводимых Вами цифр, а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.
    Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
    А теперь попробуйте оценить масштаб урона исходя из цифры населения - 50-70 тыс и числа жертв - 40 тыс. По самым скромным прикидкам это будет от 50 до 80 прОцентов городского населения. Представьте себе изъятие из числа живых за 43 дня аналогичного процентного значения жителей, например, Киева. Город если не умер бы, то уж точно прекратил бы существование в своём нынешнем качестве, как минимум, разделился бы на автономные друг от друга правобережную и левобережную части, причём на срок достаточный, чтобы это было исторически зафиксировано и уж точно бы утратил столичный статус. Новгород же своего значения, как торговый фортпост России не утратил ещё долго, по крайней мере до Петра, пока не были приобретены и построены Россией иные города, более подходящие в новых условиях для этой роли. А теперь попытайтесь сделать из этого выводы. Лично мне на ум приходят два (хотя не исключаю, что можно сделать и более):
    - город в авральном порядке пополнен переселенцами из других регионов
    - масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
    Я лично склоняюсь ко второму выводу. Хотя бы потому, что документов о массовом переселении в Новгород летописи никак не фиксируют. Вот то, что часть бояр и купцов новгородских было переселено в Москву фиксируют, а вот обратного потока никак не отмечают.


    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.
    "Это только дубли у нас простые" (с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
    Все сколь-нибудь выдающиеся личности обладают удним свойством - они все сплошь и рядом неоднозначные, даже если состоят в церкви в качестве святых. Иначе бы они таким вот выдающимися и не были б. И оценку им чаще дают не за те, или иные конкретные деяния, а по совокупному результату оных.
    Лучше быть, чем казаться.

  2. #2
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.
    Протестую! Что бы провести репрессии на территори площадью свыше 220 тыс кв. км. ресурсы нужны! Учтите, что современная Новгородская обл в четыре раза меньше!
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  3. #3
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.
    Теория множеств, однако. Множество может как содержать несколько элементов, так и содержать только один элемент либо же не содержать их вовсе (пустое множество).
    Подмножеством множества называют такой набор элементов, которые обладают неким общим свойством (признаком) и принадлежат изначальному множеству.
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.
    Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    А что прикажете делать
    Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
    Это отличная иллюстрация использования допусков только в свою сторону.
    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    - масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
    Официальные - это сколько? меньше чего?
    Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.

  4. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.
    И чего я здесь додумал, если иных периодов не указывается вовсе? С чем сравнивать?

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.
    Да Вы же сами этот факт и привели - донесение Скуратова Грозному в котором зафиксировано число репрессированных. После этого Вы:
    - объявляете эту цифру всего лишь минимальной - на основании чего?
    - делаете заявление, что казнили "без счёта" - пардоньте, но это как раз и есть пустословие и домысел - любая государственная акция подразумевает, как говаривал классик, "Учёт и контроль" (пусть даже и самый приблизительный), иначе она (акция) теряет смысл.
    - после чего объявляете цифирь в 40 000 - на основании чего опять же?
    - более того, Вы даже указываете на события, где и есть смысл искать корни приводимых Вами цифр, но при этом не желаете видеть, что совершенно иные события.
    Я же всего лишь усомнился в Вашем окончательном выводе и попытался объяснить причины своих сомнений в обоснованности вывода.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Официальные - это сколько? меньше чего?
    Меньше чем 40 000. Есть документально зафиксированная и Вами же приведённая "минимальная цифра" ей я склонен верить больше, (хотя допускаю, что и она может не быть точной) хотя бы потому, что верхний предел числа жертв всего лишь постулируется, но ничем не подтверждается.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.
    Вот с этим до известной степени готов согласится. Но при этом надо помнить, что "после", ещё не значит "в следствии", по крайней мере, не только "в следствии"
    Да после репрессий по отношению к финансовой олигархии значение Новгорода как торгового центра ведущего достаточно независимую от центральной власти политику изменилось - не могло не измениться и определённый упадок в следствии этого произошёл.
    После смерти Ивана Грозного был достаточно длительный период Смуты, когда торговая активность объективно снизилась и весьма, но уж это хоть и "после", но отнюдь не "в следствии". А вот насчёт "потерял значение", позволю усомниться - до построения Питербурга и приробретения городов Прибалтики, кроме Новгорода и Архангельска, у России было много иных торговых центров для торговли с центральной и Северной Европой?
    Лучше быть, чем казаться.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •