Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

Вообще, переворачивать всё с ног на голову - удачный полемический приём. Если речь не идёт об уважении собеседников друг к другу.

Подразумевается, что мы с Вами друг друга уважаем? Ну тогда сопоставляем фразу, процитированную Вами, вместе с теми, в контексте которых она идет:

И отсюда напрашивается логичнейший вывод: если половина будет за Идеал, а половина за "Майбах", и вдруг да между ними начнется война - идеалисты вымрут.

Особенно если они будут жертвовать исключительно своей жизнью. Иногда.

- с тем, что Вы от нее оставили:

если они будут жертвовать исключительно своей жизнью

Вы и впрямь не замечаете разницы - или это у Вас просто полемический прием такой, выдернуть из контекста и обрезать то, что не ложится в Вашу концепцию?

Поясняю на простом примере: обе стороны ("идеалисты" и "майбахцы" ) воюют примерно на равных. Один-один. По технике, тактике и т.п.

Но время от времени - иногда - во имя Идеала кто-то из "идеалистов" совершает вместо нормального тактического хода акт самопожертвования.

А у "майбахцев" самопожертвования нет, им жить хочется - но и выиграть войну, иначе б они ее вообще не начинали; при этом - просто-таки по умолчанию - для них цель войны сопоставима с риском для жизни, иначе и воевать не начинали бы... Примеров, кстати, когда люди готовы рискнуть головой не за идеалы, а за деньги - несть числа: какие Высокие Идеалы были у тех же "пиратов Карибского моря"?

И вот там, где идеалист совершит самоубийственный Героический Акт Самопожертвования Во Имя Идеалов - рационалист вместо этого придумает тактический прием.

И счет покатится от "один-один" в ту сторону, где самоубийц меньше. Желание выжить вместо самопожертвования - офигительно крутой стимул для прогресса, ога.

Да, и еще одно...

Акты самопожертвования как таковые не являются особенностью только лишь идеалистов и не только лишь за Идеалы совершаются. В животном мире их тоже полным-полно, и идеал там прежде всего один - выживание рода/вида. Так что когда самец жертвует собой, например, обороняя от нападения хищников самок с детенышами - это не за Идеал, это за нормально работающий инстинкт.

На каковом инстинкте, кстати, и строятся агитация унд пропаганда при переводе войн в "отечественные".

[Негра]

время от времени - иногда - во имя Идеала кто-то из "идеалистов" совершает вместо нормального тактического хода акт самопожертвования

Это какая-то странная для меня постановка вопроса, в некоторой степени приравнивающая наличие идеалов ( не обязательно "идеализм" при этом) к идиотизму: у вас акт самопожертвования почему-то фигурирует вместо "нормального тактического хода". Я вполне готова согласиться, что подвиг, собственно, "нормой" не является (потому и подвиг, что это выход за рамки). Но при этом я имею в виду случаи, когда самопожертвование совершается ради того, чтобы остальные смогли эффективно выполнить задачу с наименьшими потерями ( Матросов, к примеру, который не за "Идеал" свою жизнь отдал, а с тактикой штрафников на Невском пятачке знаком не был, да и не в любой ситуации она применима). В моём понимании "наличие идеалов" - это в том числе наличие того, что стоит больше, чем твоя собственная жизнь. Осознанное понимание, а не "инстинкт".
Ещё самопожертвование совершается с целью не совершить предательство, к примеру: не предать своих (чем спасти их и общее дело) или не помочь врагу.

Подвиг сам по себе иррационален. Но есть масса случаев, когда он значительно более "эффективен", чем рациональный расчёт, основанный на "самосохранении индивидуума". Потому и в почёте у людей. А у самцов и самок в природе - нет.

А иногда " непредательство" совершается идеалистами, да. Не "ради Идеала", а, скорее, во славу Идеала и ради собственной души. Вот как те, кто, будучи православными, под пытками до конца отказывался принять ислам и принял мученическую смерть. Станете упрекать в отсутствии "рационализма"? Или спишем на "инстинкт"?

[Волгарь]

Это какая-то странная для меня постановка вопроса, в некоторой степени приравнивающая наличие идеалов ( не обязательно "идеализм" при этом) к идиотизму: у вас акт самопожертвования почему-то фигурирует вместо "нормального тактического хода".

Потому что иногда (еще раз выделяю - не как правило...) именно это и происходит - во имя Высших Идеалов. Когда людей этими самыми идеалами "зовут на подвиг".

Матросов был не обучен? Угу. Но... пошла массовая пропаганда именно подвига - то есть задавался образец действий в данной ситуации. Вы, возможно, именно с этой точки зрения и не рассматриваете - но тем не менее пропаганда подвигов является именно что выработкой "установки" на поведение в данной ситуации.

Сколько у нас народу героически бросалось с гранатами под танки? Сколько раз этот образ тиражировался в кино, в картинах, прямо со школы вдалбливалось? Угу. Эффективностью такого самопожертвования не интересовались?.. А ведь и сейчас считается: раз с гранатами под танк - герой: эвон, не так давно уже насчет Донбасса обсуждали...

Эх, херои-идеалисты, с фанерными щитами на автоматы...

"Волоколамское шоссе" Бека не читали?

И оттуда же.

Вы при этом пишете:

В моём понимании "наличие идеалов" - это в том числе наличие того, что стоит больше, чем твоя собственная жизнь. Осознанное понимание, а не "инстинкт".

То есть осознание инстинкта делает его идеалом? Только что приведенный пример с комбатом Баурджаном Момыш-Улы (реальная, кстати, личность, и автор неплохой книги по военной психологии - рекомендую ) - в отличие от политрука, дающего именно идеалы, которые "больше, чем твоя собственная жизнь" (установка "умрем за Родину" ) командир, которому надо, чтобы солдаты именно воевали, а не героически умирали - обращается именно к инстинкту.

Причем не только самосохранения, не будем примитивны, как амебы - к инстинкту сохранения и продолжения рода.

Можете осознавать инстинкт, можете нет, но аппеляция именно к защите женщин, детей, своего дома (по умолчанию - места, где живет род) - именно "запуск" этого самого инстинкта и есть, а не воззвание к идеалам.

У Вас же все сводится тупо к личному самосохранению -

В моём понимании "наличие идеалов" - это в том числе наличие того, что стоит больше, чем твоя собственная жизнь. Осознанное понимание, а не "инстинкт".

- ну так я ж пример с обороной стаи/стада у животных не зря приводил: стая больше чем жизнь - а вот насколько там чего осознанно... Собственно, и в бою солдату зачастую времени на особо глубокое осознание не остается. Некогда ему размышлять о судьбах Родины, о том, спасет ли он товарищей и т.п. Рефлекторные действия.

В том числе на рефлексах-"установках" от всяческого патриотического воспитания: с детства воспитывали в том духе, что с гранатой под танк - супергуд, героизм и проч, и танк при этом стопудово поражается прям как гаубичным снарядом - ну так он и с "лимонками" под Т-64 кинется. Самопожертвоваться. Без всякого осознания того, что заряда ВВ в гранатах не хватит и гусеницу перебить...

Помощь остальным в выполнении задачи? Ага-ага. Минус боевая единица у нас. А у них? На секунду экипаж отвлекся - что это там чавкнуло и бумкнуло?

Осознанное понимание в таких случаях - это в том числе и понимание того, как именно можно принести максимальную пользу своим. И основной идеал, который выше личного, тут как раз в этом и лежит: свои/чужие, защитить своих, чтобы чужие не убили... Нормальные инстинкты стайного животного.

И докажите, что животные при этом полностью лишены возможности осознать свои действия как угрожающие им лично. Ну вот хотя бы даже на примере собак, выполняющих приказы хозяина в заведомо опасной для них - ежели чисто на уровне инстинкта самосохранения - ситуации...

Выработаны рефлексы, дрессировкой подавлен инстинкт? Дык общество - оно ж нас тоже дрессирует. Подсовывая идеалы и героев - в том числе. Очень уж выгодно обществу (и государству ), чтоб мы именно за него помирали, есличо.

Подвиг сам по себе иррационален. Но есть масса случаев, когда он значительно более "эффективен", чем рациональный расчёт, основанный на "самосохранении индивидуума". Потому и в почёте у людей. А у самцов и самок в природе - нет.

И опять-таки Вы стремитесь свести к "самосохранению индивидуума". Да не является это самое самосохранение для хомосапиенса супер-пупер-инстинктивно-непременной самоценностью - посмотрите хоть статистику суицидов. Индивидуум в хуевой куче ситуаций стремится не к самосохранению, а к самоуничтожению: могу Вам рассказать, каково это - жить в одном доме с человеком, который настойчиво ищет способы облегчить жизнь другим путем самопожертвования... ну, чтоб с ним не возились. И ему не мучиться...

О том, как стремление к удовольствию может перебить нахер инстинкт самосохранения - и говорить не приходится. Кстати, "почет у людей" - тоже способ получения удовольствия у многих. На чем пропаганда при героизации играет дополнительно: хочешь, чтобы тебя так же хвалили? Давай, вперед, на подвиги! Ну, или на один подвиг - как у камикадзе...

Дрессура, однако!

[Волгарь]

Не "ради Идеала", а, скорее, во славу Идеала и ради собственной души. Вот как те, кто, будучи православными, под пытками до конца отказывался принять ислам и принял мученическую смерть. Станете упрекать в отсутствии "рационализма"? Или спишем на "инстинкт"?

Обратите внимание на выделенное. Мотивация: отступиться - принять "смерть вечную", погибнуть как индивидууму - поскольку бессмертная душа/личность в этом случае более ценна, чем бренное тело...

...Аллах акбар! - бумс! - в рай... первый-второй...

Во славу Аллаха, угу.

Без всякого "непредательства". Просто в этой системе пряником может быть уже и отсутствие... ну, не то чтобы кнута, но проблем с пересечением моста Сир'ат.

Человек - он вообще по сути своей весьма рационален. В норме. А иногда и в патологии - там просто восприятие пользы/вреда меняется.

[Негра]

осознание инстинкта делает его идеалом?

Нет Это просто разные вещи, которые Вы зачем-то стремитесь свести к одной.

командир, которому надо, чтобы солдаты именно воевали, а не героически умирали - обращается именно к инстинкту.

К стыду своему, я не читала Бека. Но, похоже, мы просто говорим на разных языках, хотя и пишем одинаковыми буквами одинаковые слова. Потому как приведённые цитаты в моём восприятии говорят об обращении вовсе не к "инстинкту", а как раз наоборот - к здравому смыслу.

докажите, что животные при этом полностью лишены возможности осознать свои действия как угрожающие им лично

Не могу. Впрочем, и Вы не можете доказать обратное. Но употребляете при этом понятие "инстинкт", а не что-либо иное, так что отсюда я делаю вывод, что Вы (инстинктивно?) отказываете им в разуме.

иногда (еще раз выделяю - не как правило...) именно это и происходит - во имя Высших Идеалов. Когда людей этими самыми идеалами "зовут на подвиг".

"Иногда" много чего происходит. Как хорошего, так и наоборот. Вся фишка в том, что для того, чтобы "пропаганда" завела свою машинку, должен быть кто-то, кто сделал это исключительно сам. По собственной воле.

Кстати, "почет у людей" - тоже способ получения удовольствия у многих.

Что-то мне Шаварш Карапетян вспомнился. "Везло" человеку на подвиги. Для почёта, наверное...

Просто в этой системе пряником может быть уже и отсутствие... ну, не то чтобы кнута, но проблем с пересечением моста Сир'ат

Может. А может быть и именно верность тому, во что веришь.

Знаете, Алексей... Я вот тут с Вами переругиваюсь на тему "инстинктов" и "идеалов", но довольно лениво... Потому как не верю в ваш "цинизм" и такую вот голую "рациональность". Вы не похожи ( по реакциям в других темах и по тому, что о себе рассказывали) на то, что пишете здесь.
Если я заблуждаюсь, то, что ж... мои заблуждения рисуют мне человека с рефлексией, а не только с инстинктами. И такой собеседник мне нравится больше.

[Волгарь]

Впрочем, и Вы не можете доказать обратное. Но употребляете при этом понятие "инстинкт", а не что-либо иное, так что отсюда я делаю вывод, что Вы (инстинктивно?) отказываете им в разуме.

Отнюдь - я просто не противопоставляю инстинктивное и разумное. Это всяческие этики да фило-софисты любят поразделять на - фи! - низкое, инстинктивное, животное... и - ахЪ! - разумное, доброе, вечное, человечное...

Человек - тоже животное. Со всеми инстинктами - и разумом. Так что я совершенно не отказываю в тех же возможностях и другим животным. Более того - прекрасно понимаю, что их разумность может иметь другие формы и проявления, не совпадающие с человеческими.

Но при этом и от инстинктов разумные животные - включая человека - никуда не денутся. Инстинкты, как и разум, естественны - более того, еще никто не нашел у живого существа чистый, совершенно свободный от инстинктов разум.

А вот люди, "свободные" от разумных действий, но сохраняющие инстинктивные реакции - очень даже бывают...

Вся фишка в том, что для того, чтобы "пропаганда" завела свою машинку, должен быть кто-то, кто сделал это исключительно сам. По собственной воле.

Как раз для того, чтобы свою машинку завела пропаганда - совершенно не обязателен реальный герой. Точно так же, как совершенно не обязательно реальное чудо для того, чтобы народЪ поверил в житие святого. Да и святой, по большому счету, не обязателен. Было бы житие, проповедники и желание поверить.

Для пропаганды нужна пропаганда. Желательно - умелая, продуманная... рациональная - а заодно и (для пущей эффективности) играющая на инстинктах.

Впрочем, если идеалы не мешают достижению основной цели (а тем паче если способствуют) - то и они пригодятся. Первый Крестовый поход не помните?.. ах, что это я, даму о возрасте... ну, в общем, никто Бога не спрашивал, нужна ли ему бойня в Иерусалиме от его же имени, но - Deus vult! И ни тени сомнения в пропаганде...

...которой в общем-то уже тогда реальное событие было ну никак не нужно для того, чтобы машинку завести - и направить дрессированную толпу в нужную (кому-то еще, кто видел и понимал, при чем там межгосударственные расклады и торговые пути) сторону.

Что-то мне Шаварш Карапетян вспомнился. "Везло" человеку на подвиги. Для почёта, наверное...

А может, это для него нормой стало? Вообще же в жизни "везет на подвиги" много кому. Просто не такие образцово-показательные и с широким освещением. Но требующие зачастую ничуть не меньшего самопожертвования.

И при этом, заметим, речь-то шла не о том, что подвиги делаются для удовольствия. Речь шла о том, что почет у людей приносит удовольствие... ну, что поделать, Вас именно на подвигах циклит, именно они "юбер аллес". И речь шла именно о почете в пропаганде как способе создания установки на подвиг. Очень выгодной для государства/общества установке.

Кстати, в зависимости от общества может меняться и само понятие подвига. Это может быть духовный подвиг пустынника - а может быть и "13-й подвиг Геракла"...

Знаете, Алексей... Я вот тут с Вами переругиваюсь на тему "инстинктов" и "идеалов", но довольно лениво... Потому как не верю в ваш "цинизм" и такую вот голую "рациональность". Вы не похожи ( по реакциям в других темах и по тому, что о себе рассказывали) на то, что пишете здесь.
Если я заблуждаюсь, то, что ж... мои заблуждения рисуют мне человека с рефлексией, а не только с инстинктами.

Знаете, Галина... Вся проблема здесь в том, что Вы - в силу максимализма, от которого, как мы уже выяснили, не хотите отказаться - рисуете каждый раз именно крайние варианты. С какой стати, например, человек, понимающий роль инстинктов в деятельности людей (своей в том числе ) - непременно должен быть лишен рефлексии?

Просто у меня совершенно не вызывает отвращения, отторжения или еще каких-либо негативных эмоций то, что мои (и всех остальных) мысли, поступки, желания и т.п. - даже в чем-то идеалы - могут быть не только (и даже не столько) движениями загадочной и чудесной бессмертной души, сколько проявлениями инстинктов (с учетом накладывающихся на них воспитания, жизненного опыта и прочих приобретенных рефлексов ) - ну, или, скажем, последствиями сдвигов в нейрогуморальной регуляции.

Одно другому совершенно не мешает.

Более того - меня не смущает и тот факт, что человек, со всей его единственной и неповторимой личностью, богатым духовным миром и говном в толстом кишечнике может быть не "венцом творения" и Царем Природы, а всего лишь частичкой надорганизменной системы, живущей в общем-то по несколько иным законам, чем хотелось бы человеку - и от него (со всеми рефлексиями ) зависящей не более, чем от состояния отдельно взятой клетки может зависеть организм.

С учетом, разумеется, всех возможностей - включая то, что для разрастания рака и смерти организма теоретически может оказаться достаточно и одной "свихнувшейся" клетки.

Что же до цинизма...

[Негра]

Вы - в силу максимализма, от которого, как мы уже выяснили, не хотите отказаться - рисуете каждый раз именно крайние варианты.

Это я-то?

всяческие этики да фило-софисты любят поразделять на - фи! - низкое, инстинктивное, животное... и - ахЪ! - разумное, доброе, вечное, человечное...

Я их тоже не противоставляю. Я их просто признаю как "дуализм человеческой природы". Без всяких там "фи" и "ахЪ". А как сосуд и содержимое, которые только целостно являются человеком. Кстати, содержимое при этом - вовсе необязательно "доброе". Очень разное, причём с переменным успехом.

Вас именно на подвигах циклит, именно они "юбер аллес"

Ничего подобного! Меня "циклит" отнюдь не на подвигах, а на попытках свести высшее напряжение всех (душевных и физических) сил и воли при совершении поступка к проявлению тех или иных инстинктов (пусть даже прикрывая это словом "иногда"). А сами по себе подвиги ни фига не "юбер аллес", просто потому что демонстрируют нам несовершенство мира, в котором мы живём: необходимость в них возникает исключительно там, где что-то происходит "не так" (пожалуй, за исключением ряда "библейских случаев", но это совсем другая история).

для того, чтобы свою машинку завела пропаганда - совершенно не обязателен реальный герой. Точно так же, как совершенно не обязательно реальное чудо для того, чтобы народЪ поверил в житие святого. Да и святой, по большому счету, не обязателен. Было бы житие, проповедники и желание поверить.

Далась Вам эта пропаганда. Я тоже от неё не всегда в восторге, прямо скажем. Тем не менее, по большей части машинка распространяет сведения о реальном герое, попавшем в поле её зрения (не полные, конечно, сведения и в нужном ключе, но всё же - реальные).
А для того, чтобы народЪ поверил в "житие святого" (видимо, всё-таки в святость этого самого святого), нужно, чтобы к моменту предъявления жития этот самый народЪ уже верил в Бога и в святость церкви ( не в смысле социального института или в лице конкретного попа, а в том смысле, в котором она в Символе Веры упоминается). Я не готова утверждать, что всё, сказанное в житиях, является истиной, но совершенно точно при этом знаю, что чудеса случаются. Причём - далеко не только со святыми, а даже с далеко не святыми.

Просто у меня совершенно не вызывает отвращения, отторжения или еще каких-либо негативных эмоций то, что мои (и всех остальных) мысли, поступки, желания и т.п. - даже в чем-то идеалы - могут быть не только (и даже не столько) движениями загадочной и чудесной бессмертной души, сколько проявлениями инстинктов (с учетом накладывающихся на них воспитания, жизненного опыта и прочих приобретенных рефлексов ) - ну, или, скажем, последствиями сдвигов в нейрогуморальной регуляции.

У меня тоже не вызывает отвращения наличие инстинктов, рефлексов и прочих проявлений моей биологической природы. Просто я привыкла их отделять ( в меру своего понимания, конечно) от "движений души" в силу довольно частой необходимости их (инстинктов и рефлексов) подавления и преодоления (сообразно "движениям души" или просто здравому смыслу). Так же как и отделять жизненный опыт от "приобретённых рефлексов".

В общем, слухи о моём "максимализме" (как и о Вашем "цинизме") "сильно преувеличены".

[Волгарь]

на попытках свести высшее напряжение всех (душевных и физических) сил и воли при совершении поступка к проявлению тех или иных инстинктов (пусть даже прикрывая это словом "иногда")

Опять-таки - одно другому совершенно не мешает, скорее наоборот. Инстинкты - они, между прочим, разные, друг друга могут дополнять или подавлять в зависимости от ситуации и т.д. - так вот, для "высшего напряжения" инстинкт может послужить как инициирующим "толчком", так и источником дополнительных сил. Нушопаделать - это как с тем же адреналином, без выброса которого стрессовая реакция не обходится.

Не героический, но пример: для бегства от опасности именно в высшем напряжении всех физических и душевных сил - одного лишь осознания этой самой опасности маловато. Зато когда человека проняло до печенок - такие чудеса иной раз демонстрируют... потом, в сознательном, тык-скыть, состоянии - ни за что не повторят.

А так, вообще-то, начиналось с разговора о том, что люди готовы на подвиги за Идеалы, но не готовы за "майбах" - и о том, что герои не умирают только в пропаганде, но вообще же установка на "подвиги во имя идеалов" отнюдь не способствует выживанию "идеалистов" как лично, так и в целом...

Я тоже от неё не всегда в восторге, прямо скажем. Тем не менее, по большей части машинка распространяет сведения о реальном герое, попавшем в поле её зрения (не полные, конечно, сведения и в нужном ключе, но всё же - реальные).

Это просто удобнее, чем подробно выдумывать и "прорабатывать легенду" героя виртуального.

А для того, чтобы народЪ поверил в "житие святого" (видимо, всё-таки в святость этого самого святого), нужно, чтобы к моменту предъявления жития этот самый народЪ уже верил в Бога и в святость церкви ( не в смысле социального института или в лице конкретного попа, а в том смысле, в котором она в Символе Веры упоминается).

Речь именно о событиях, описываемых в житии. Каковое в большинстве случаев является... мнээээ... скажем так, поучительной притчей - чтоб не говорить об "образце пропагандистско-педагогической литературы". Возьмите, допустим, житие святаго и равноапостолького князя Владимира, крестителя Руси - и сопоставьте с историческими сведениями о киевском князе Владимире Святославовиче...

Святой он там или нет - дело, собственно, десятое ("но где ж ты святого найдешь одного, чтобы пошел в десант?" (с) ) - однако житие конструирует определенную виртуальную историю, способствующее развитию вполне определенного мировоззрения (влияющего, заметим, и на поведение в той или иной ситуации) у верующих.

А вера в Бога тут вообще вопрос отдельный. Можно верить в Бога и считать себя последователем определенной церкви, верить в ее святость в целом, соборно - но в то же время выражать сомнения в правильности канонизации, например, "царственных великомученников" - Николая Второго со всей семьей оптом.

Просто я привыкла их отделять ( в меру своего понимания, конечно) от "движений души" в силу довольно частой необходимости их (инстинктов и рефлексов) подавления и преодоления (сообразно "движениям души" или просто здравому смыслу). Так же как и отделять жизненный опыт от "приобретённых рефлексов".

Даже интересно, каким образом Вы отделяете жизненный опыт от приобретенных рефлексов - социальных в том числе...

Опять-таки по части "преодоления и подавления инстинктов и рефлексов"... как долго Вы можете подавлять, например, свои дыхательные рефлексы? 10 минут подряд не дышать - сможете? А как Вы подавляете свои рефлексы при ходьбе, еде при помощи ложки (жизненный опыт от рефлексов отделим, ога ) - да вот хотя бы при написании ответа на этот пост?

Между прочим, грамотность - тоже рефлекс...

Другой вопрос - что все мы занимаемся не только инстинктивной деятельностью и в определенной мере можем тормозить те или иные рефлексы.

При помощи других, приобретенных в ходе жизненного опыта.

В общем-то от рефлекторных дуг Вы при практически любом действии никуда не денетесь: даже при размышлении у Вас образы будут формироваться в слова (или Вы при этом без второй сигнальной системы обходитесь? ) опять-таки рефлекторно.

А иначе - никак. Нейроны - они именно так и работают.