Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

на попытках свести высшее напряжение всех (душевных и физических) сил и воли при совершении поступка к проявлению тех или иных инстинктов (пусть даже прикрывая это словом "иногда")

Опять-таки - одно другому совершенно не мешает, скорее наоборот. Инстинкты - они, между прочим, разные, друг друга могут дополнять или подавлять в зависимости от ситуации и т.д. - так вот, для "высшего напряжения" инстинкт может послужить как инициирующим "толчком", так и источником дополнительных сил. Нушопаделать - это как с тем же адреналином, без выброса которого стрессовая реакция не обходится.

Не героический, но пример: для бегства от опасности именно в высшем напряжении всех физических и душевных сил - одного лишь осознания этой самой опасности маловато. Зато когда человека проняло до печенок - такие чудеса иной раз демонстрируют... потом, в сознательном, тык-скыть, состоянии - ни за что не повторят.

А так, вообще-то, начиналось с разговора о том, что люди готовы на подвиги за Идеалы, но не готовы за "майбах" - и о том, что герои не умирают только в пропаганде, но вообще же установка на "подвиги во имя идеалов" отнюдь не способствует выживанию "идеалистов" как лично, так и в целом...

Я тоже от неё не всегда в восторге, прямо скажем. Тем не менее, по большей части машинка распространяет сведения о реальном герое, попавшем в поле её зрения (не полные, конечно, сведения и в нужном ключе, но всё же - реальные).

Это просто удобнее, чем подробно выдумывать и "прорабатывать легенду" героя виртуального.

А для того, чтобы народЪ поверил в "житие святого" (видимо, всё-таки в святость этого самого святого), нужно, чтобы к моменту предъявления жития этот самый народЪ уже верил в Бога и в святость церкви ( не в смысле социального института или в лице конкретного попа, а в том смысле, в котором она в Символе Веры упоминается).

Речь именно о событиях, описываемых в житии. Каковое в большинстве случаев является... мнээээ... скажем так, поучительной притчей - чтоб не говорить об "образце пропагандистско-педагогической литературы". Возьмите, допустим, житие святаго и равноапостолького князя Владимира, крестителя Руси - и сопоставьте с историческими сведениями о киевском князе Владимире Святославовиче...

Святой он там или нет - дело, собственно, десятое ("но где ж ты святого найдешь одного, чтобы пошел в десант?" (с) ) - однако житие конструирует определенную виртуальную историю, способствующее развитию вполне определенного мировоззрения (влияющего, заметим, и на поведение в той или иной ситуации) у верующих.

А вера в Бога тут вообще вопрос отдельный. Можно верить в Бога и считать себя последователем определенной церкви, верить в ее святость в целом, соборно - но в то же время выражать сомнения в правильности канонизации, например, "царственных великомученников" - Николая Второго со всей семьей оптом.

Просто я привыкла их отделять ( в меру своего понимания, конечно) от "движений души" в силу довольно частой необходимости их (инстинктов и рефлексов) подавления и преодоления (сообразно "движениям души" или просто здравому смыслу). Так же как и отделять жизненный опыт от "приобретённых рефлексов".

Даже интересно, каким образом Вы отделяете жизненный опыт от приобретенных рефлексов - социальных в том числе...

Опять-таки по части "преодоления и подавления инстинктов и рефлексов"... как долго Вы можете подавлять, например, свои дыхательные рефлексы? 10 минут подряд не дышать - сможете? А как Вы подавляете свои рефлексы при ходьбе, еде при помощи ложки (жизненный опыт от рефлексов отделим, ога ) - да вот хотя бы при написании ответа на этот пост?

Между прочим, грамотность - тоже рефлекс...

Другой вопрос - что все мы занимаемся не только инстинктивной деятельностью и в определенной мере можем тормозить те или иные рефлексы.

При помощи других, приобретенных в ходе жизненного опыта.

В общем-то от рефлекторных дуг Вы при практически любом действии никуда не денетесь: даже при размышлении у Вас образы будут формироваться в слова (или Вы при этом без второй сигнальной системы обходитесь? ) опять-таки рефлекторно.

А иначе - никак. Нейроны - они именно так и работают.

[Негра]

как долго Вы можете подавлять, например, свои дыхательные рефлексы? 10 минут подряд не дышать - сможете?

А зачем? Подавление рефлексов и инстинктов как таковое самоцелью отнюдь не является. Поскольку их наличие является естественным, постольку и контроль за ними является естественным. Скажем, я дышу с определённой частотой, но могу нырнуть и задержать дыхание на некоторое время. Не на 10 минут, конечно, эдак я, пожалуй, просто сдохну, особенно учитывая такую личную особенность, как маленький объём лёгких, и полное отсутствие тренированности.
Но речь же ведь не об этом, правда?

А как Вы подавляете свои рефлексы ...при написании ответа на этот пост?

Ну, я ж не пишу приходящие в голову матерные выражения
А, если серьёзно, то мыследеятельность всё-таки не относится к рефлекторной.Хотя я не возьмусь отрицать рефлекторный характер вербализации: нет данных, подтверждающих или опровергающих это. Вербализация мысли - это, вроде как, установленный факт с неустановленной природой. А в животном мире сравнивать не с чем.
Кстати, это касается именно мысли, потому что образ далеко не всегда вербализуется.
Что, естественно, ни коим образом не отрицает наличие и деятельность нейронов.
В качестве одной из нерешённых пока биологией задач напомню такую: у пациентов, перенесших клиническую смерть, существуют "посмертные воспоминания" за период, когда смерть мозга была констатирована всеми возможными приборами: ни тебе инстинктов, ни рефлексов, ни... работы нейронов. А вот поди ж ты...
Мало того, эти воспоминания у многих ещё и очень похожи.

Можно верить в Бога и считать себя последователем определенной церкви, верить в ее святость в целом, соборно - но в то же время выражать сомнения в...

"Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф 17, 20).

А у нас просто меньше. Намного меньше.

[Волгарь]

В качестве одной из нерешённых пока биологией задач напомню такую: у пациентов, перенесших клиническую смерть, существуют "посмертные воспоминания" за период, когда смерть мозга была констатирована всеми возможными приборами: ни тебе инстинктов, ни рефлексов, ни... работы нейронов. А вот поди ж ты...

Я Вас может, просто разочарую, а может, и напугаю. В состоянии клинической смерти смерть мозга не констатируется. А так, вообще-то, энцефалограммой и другими приборными методами постепенно затухающая остаточная деятельность нейронов несколько суток и у обычных покойничков фиксируется. Человек уже помер, а клетки-то еще живут...

Кстати, после смерти мозга могут сохраняться спинальные рефлексы.

Те, у кого мозг умер - своими околосмертными переживаниями уже ни с кем не делятся - разве что на том свете. А ежели после этого еще и рассказывает, чего там было-то - значит, живой, сцуко, фунциклирует.

Под общим наркозом лежать доводилось?

[Негра]

Под общим наркозом лежать доводилось?

Доводилось. Даже не раз. Поясните намёк, пожалуйста.

"Разочарования", а тем более страха я не испытала ( и даже не поняла, чего пугаться).

[Волгарь]

Под общим наркозом лежать доводилось?

Доводилось. Даже не раз. Поясните намёк, пожалуйста.

"Разочарования", а тем более страха я не испытала ( и даже не поняла, чего пугаться).

Поясняю: в состоянии клинической смерти мозг "умирает" немногим более, чем под наркозом. Нейроны работают, информация поступает...

А то, что у нас есть нехилый шанс продолжать восприятие не сразу бессмертной душой, а прямо в готовящемся к похоронам теле - некоторых, узнаЮщих о посмертной активности нейронов, пугает. Они ж надеются, что раз - и все... или как в книжках про опыт клинической смерти - сет, туннель, чувство полета...

Кстати, наркотические ощущения от одного и того же препарата у больных тоже иногда сходны и даже совпадают.

[Негра]

наркотические ощущения от одного и того же препарата у больных тоже иногда сходны и даже совпадают.

Я тут на статейку наткнулась. Вам должна понравиться.http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm

А то, что в готовящемся к похоронам теле ещё некоторое время продолжается жизнь клеток, пугать вроде как не должно: пока есть сознание, никто не готовится к похоронам, а когда уже нет, - ну... что ж... Фиг с ними - с нейронами, они ничто в сравнении с червями.

[Волгарь]

Я тут на статейку наткнулась. Вам должна понравиться.http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm

В принципе нормальный ликбез по умиранию для чайников. Как человек, дважды клинически умиравший - одобряю.

[Дохляк]

А, если серьёзно, то мыследеятельность всё-таки не относится к рефлекторной.Хотя я не возьмусь отрицать рефлекторный характер вербализации: нет данных, подтверждающих или опровергающих это. Вербализация мысли - это, вроде как, установленный факт с неустановленной природой. А в животном мире сравнивать не с чем.

ну как же не с чем, а вот:

Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».

Основное развитие речи и интеллекта говорящих обезьян происходит, как правило, в первые годы жизни — чаще всего обезьяны доходят в развитии речи до уровня двух-трехлетнего ребенка. Вырастая, они во многом остаются подобны детям, по-детски реагируют на жизненные ситуации и предпочитают игры всем другим способам времяпрепровождения. Обезьяны обладают также чувством юмора.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обу...�ян_речи

конечно, там три "слова" в ряд максимум, и в случае жестового языка, например, натуральные глухонемые этих обезьян не поймут. язык должен быть под них создан, или серьезно адаптирован, чтобы обезьяны что-то смогли. но сам факт. мало того, не обязательно быть приматом, даже попугаев удавалось научить говорить кое-что осмысленно. а что мышление с языком связано, вроде бы уже никем не оспаривается.

другой вопрос, относится ли мышление и речь к рефлексам? понятие рефлекса можно трактовать достаточно широко, чтобы туда влетела вообще любая психическая деятельность. но в таком виде это объяснение ни о чем. психология давно была бы сведена к нейрофизиологии, однако, пониманию высших психических функций схема "стимул-нервный узел-реакция" мало что дает.

[Волгарь]

но в таком виде это объяснение ни о чем. психология давно была бы сведена к нейрофизиологии, однако, пониманию высших психических функций схема "стимул-нервный узел-реакция" мало что дает

Мнэээээ... простите, а программирование можно свести к микроэлектронике? Не, ну, когда-то мой брат, наладчик станков, на которых выпускалась микросхема КА155ЛА3, делал всякие "бегущие огни" и музыкальные дверные звонки под заказ - с программками в микросхемах, а как же ж... То есть в принципе-то все понятно в этом "белом ящике" - чего, куда, где там какой кран и куда ведет п-н-п переход, и что именно двоичная система, и даже можно вон на ту лапку и на ту подать стока-то вольт, и будет вот это... Но вот предложи брату написать на какому-нибудь ТурбоПаскале программку для решения квадратных уравнений - боюсь, не потянет. А сын вот мой пишет - при этом по физике они до полупроводников не дошли...

...кстати, а всякий ли программист, пишущий чего-нибудь этакое, игрушку какую-нибудь моШШную, при этом сильно задумывается, куда у него какой импульс в каком чипе пойдет? Или, может, каждый символ непременно в двоичном коде забивает? Ну, хотя бы сам угадывает, где именно дырочку в перфоленте пробить?

Так вот нейрофизиологи - они даже не по железу (мясу ) вообще, они по проектированию и работе чипов и прочих деталек. А психологи (как они есть) - мало того, что по софту, они вообще чаще всего имеют дело с готовым результатом, не сильно заморачиваясь. Этот как для какой-нибудь бухгалтерии таблички экселевские готовить, чтоб там просто нужные цифирки в нужные клеточки подставляли - и было им счастье с обсчетом по формулам и выведением результата на принтер.

Между ними, заметим, есть еще и нейропсихологи, которые конкретно тычут электродом в мозги и смотрят, кому с этого счастье, и психофизиологи, которые к этой проблемке подходят ровно с другой стороны, и всякие, мать их еттить, когнитивные нейробиологи, которые снимают энцефалограмму прямо при обследовании на томографе и говорят: "Ага, мужик, а сейчас ты опять о бабах подумал..."

И, кстати, худо-бедно, но в последнее время добиваются интересных результатов, уже куда более сложных, чем протез с управлением от нервов руки.

Ну что поделать, такова она, нынешняя наука - при попытке свести одну область к другой на стыке возникает еще одна научная дисциплина. А быть может, даже не одна.

И даже кое-что дает - тем, кто работает в обеих областях и кому это нужно. А так, для широкой публики - ну, разве что по сети сенсация пролетит, типа "ученые научились передавать мысль на расстояние по проводам!" Просто, понятно, интересно. А чего там где блокирует какую-нибудь циклооксигеназу или воздействует на ГАМК-А-рецепторы - совсем не так интересно. Ну и правильно: когда все будет готово для потребления, просто доктор таблеточку пропишет... или укольчик влупит.

[Дохляк]

Мнэээээ... простите, а программирование можно свести к микроэлектронике?

о чем и речь... несмотря на то, что в отличие от живого мозга, про компы-то мы уж совершенно исчерпывающе знаем, из чего и как они сделаны, и формально-таки полностью сводятся к логике базовых элементов. в восьмидесятые начать с азов в программировании означало в первых главах рассказать что-нть про лампу, транзистор и ферритовые колечки.

потом как-то забросили этим заниматься, практического смысла никакого. слишком много структурных этажей. "количество переходит в качество", на каждом следующем уровне своя специфика. нужно владеть определенным набором техник (опыт иметь), ориентироваться в прикладных программных интерфейсах, с которыми работаешь. и в инструментарии, конечно, который сам по себе еще отдельный мир большого геморроя.

а такие подробности, как команды процессоров, например, или низкоуровневые функции системных библиотек уже основная масса не знает, не нужно. программирование это ремесло...

Ну, хотя бы сам угадывает, где именно дырочку в перфоленте пробить?

ежели в перфокарте, навык не столь сложный. особенно если там строчка своего собственного исходника, заезженного до мозолей. вот насчет ленты врать не буду, в руках не держал.

Так вот нейрофизиологи - они даже не по железу (мясу ) вообще, они по проектированию и работе чипов и прочих деталек. А психологи (как они есть) - мало того, что по софту, они вообще чаще всего имеют дело с готовым результатом, не сильно заморачиваясь. Этот как для какой-нибудь бухгалтерии таблички экселевские готовить, чтоб там просто нужные цифирки в нужные клеточки подставляли - и было им счастье с обсчетом по формулам и выведением результата на принтер.

я вот думаю, если бы Павлов исследовал не собаку, а ЭВМ, нашел бы он у ней рефлексы? подозреваю, что нашел бы... многое зависит от точки зрения.


а ведь аналогия может выйти еще страннее. если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...

[Волгарь]

я вот думаю, если бы Павлов исследовал не собаку, а ЭВМ, нашел бы он у ней рефлексы? подозреваю, что нашел бы... многое зависит от точки зрения

Не нашел бы. Да и неинтересно было бы ему провода перерезать, тем более от блока питания: на собаках-то он в основном физиологию пищеварения изучал, рефлексы со звонком и т.п. к ней прилагались. А вообще изучать нейрофизиологию Павлов начал с того, что прочел книжку Сеченова "Рефлексы головного мозга". Вот Сеченов - тот мог бы и найти... ну, например, сходство некоторых алгоритмов с рефлекторными дугами.

Или наоборот.

а ведь аналогия может выйти еще страннее. если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...

Дык про эту сеть еще дедушка Вернадский писал - "ноосфера" называется. Хотя потом этот термин сильно заиграли всякие философы, так что лучше будет помянуть про взаимодействие на уровне популяции. Причем надличностное.

Кстати, интернет вполне можно рассматривать как один из этапов эволюции ноосферы, и уже есть предпосылки для следующего этапа - улучшения интерфейса, чтоб для выхода в сеть не нужно было кнопочки давить. А там, глядишь, и до реальной эволюции в "человека сетевого" недалеко. Регресс, конечно, но что поделать...

[Негра]

если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...

про эту сеть еще дедушка Вернадский писал - "ноосфера" называется.

Ну, вообще-то, на мой взгляд, это несколько про разное.
Потому как, насколько я поняла, Дохляк говорит о природе человека (изначальной, что ли) - о том, как, возможно, в принципе он может быть устроен.. А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.