Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

но в таком виде это объяснение ни о чем. психология давно была бы сведена к нейрофизиологии, однако, пониманию высших психических функций схема "стимул-нервный узел-реакция" мало что дает

Мнэээээ... простите, а программирование можно свести к микроэлектронике? Не, ну, когда-то мой брат, наладчик станков, на которых выпускалась микросхема КА155ЛА3, делал всякие "бегущие огни" и музыкальные дверные звонки под заказ - с программками в микросхемах, а как же ж... То есть в принципе-то все понятно в этом "белом ящике" - чего, куда, где там какой кран и куда ведет п-н-п переход, и что именно двоичная система, и даже можно вон на ту лапку и на ту подать стока-то вольт, и будет вот это... Но вот предложи брату написать на какому-нибудь ТурбоПаскале программку для решения квадратных уравнений - боюсь, не потянет. А сын вот мой пишет - при этом по физике они до полупроводников не дошли...

...кстати, а всякий ли программист, пишущий чего-нибудь этакое, игрушку какую-нибудь моШШную, при этом сильно задумывается, куда у него какой импульс в каком чипе пойдет? Или, может, каждый символ непременно в двоичном коде забивает? Ну, хотя бы сам угадывает, где именно дырочку в перфоленте пробить?

Так вот нейрофизиологи - они даже не по железу (мясу ) вообще, они по проектированию и работе чипов и прочих деталек. А психологи (как они есть) - мало того, что по софту, они вообще чаще всего имеют дело с готовым результатом, не сильно заморачиваясь. Этот как для какой-нибудь бухгалтерии таблички экселевские готовить, чтоб там просто нужные цифирки в нужные клеточки подставляли - и было им счастье с обсчетом по формулам и выведением результата на принтер.

Между ними, заметим, есть еще и нейропсихологи, которые конкретно тычут электродом в мозги и смотрят, кому с этого счастье, и психофизиологи, которые к этой проблемке подходят ровно с другой стороны, и всякие, мать их еттить, когнитивные нейробиологи, которые снимают энцефалограмму прямо при обследовании на томографе и говорят: "Ага, мужик, а сейчас ты опять о бабах подумал..."

И, кстати, худо-бедно, но в последнее время добиваются интересных результатов, уже куда более сложных, чем протез с управлением от нервов руки.

Ну что поделать, такова она, нынешняя наука - при попытке свести одну область к другой на стыке возникает еще одна научная дисциплина. А быть может, даже не одна.

И даже кое-что дает - тем, кто работает в обеих областях и кому это нужно. А так, для широкой публики - ну, разве что по сети сенсация пролетит, типа "ученые научились передавать мысль на расстояние по проводам!" Просто, понятно, интересно. А чего там где блокирует какую-нибудь циклооксигеназу или воздействует на ГАМК-А-рецепторы - совсем не так интересно. Ну и правильно: когда все будет готово для потребления, просто доктор таблеточку пропишет... или укольчик влупит.

[Дохляк]

Мнэээээ... простите, а программирование можно свести к микроэлектронике?

о чем и речь... несмотря на то, что в отличие от живого мозга, про компы-то мы уж совершенно исчерпывающе знаем, из чего и как они сделаны, и формально-таки полностью сводятся к логике базовых элементов. в восьмидесятые начать с азов в программировании означало в первых главах рассказать что-нть про лампу, транзистор и ферритовые колечки.

потом как-то забросили этим заниматься, практического смысла никакого. слишком много структурных этажей. "количество переходит в качество", на каждом следующем уровне своя специфика. нужно владеть определенным набором техник (опыт иметь), ориентироваться в прикладных программных интерфейсах, с которыми работаешь. и в инструментарии, конечно, который сам по себе еще отдельный мир большого геморроя.

а такие подробности, как команды процессоров, например, или низкоуровневые функции системных библиотек уже основная масса не знает, не нужно. программирование это ремесло...

Ну, хотя бы сам угадывает, где именно дырочку в перфоленте пробить?

ежели в перфокарте, навык не столь сложный. особенно если там строчка своего собственного исходника, заезженного до мозолей. вот насчет ленты врать не буду, в руках не держал.

Так вот нейрофизиологи - они даже не по железу (мясу ) вообще, они по проектированию и работе чипов и прочих деталек. А психологи (как они есть) - мало того, что по софту, они вообще чаще всего имеют дело с готовым результатом, не сильно заморачиваясь. Этот как для какой-нибудь бухгалтерии таблички экселевские готовить, чтоб там просто нужные цифирки в нужные клеточки подставляли - и было им счастье с обсчетом по формулам и выведением результата на принтер.

я вот думаю, если бы Павлов исследовал не собаку, а ЭВМ, нашел бы он у ней рефлексы? подозреваю, что нашел бы... многое зависит от точки зрения.


а ведь аналогия может выйти еще страннее. если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...

[Волгарь]

я вот думаю, если бы Павлов исследовал не собаку, а ЭВМ, нашел бы он у ней рефлексы? подозреваю, что нашел бы... многое зависит от точки зрения

Не нашел бы. Да и неинтересно было бы ему провода перерезать, тем более от блока питания: на собаках-то он в основном физиологию пищеварения изучал, рефлексы со звонком и т.п. к ней прилагались. А вообще изучать нейрофизиологию Павлов начал с того, что прочел книжку Сеченова "Рефлексы головного мозга". Вот Сеченов - тот мог бы и найти... ну, например, сходство некоторых алгоритмов с рефлекторными дугами.

Или наоборот.

а ведь аналогия может выйти еще страннее. если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...

Дык про эту сеть еще дедушка Вернадский писал - "ноосфера" называется. Хотя потом этот термин сильно заиграли всякие философы, так что лучше будет помянуть про взаимодействие на уровне популяции. Причем надличностное.

Кстати, интернет вполне можно рассматривать как один из этапов эволюции ноосферы, и уже есть предпосылки для следующего этапа - улучшения интерфейса, чтоб для выхода в сеть не нужно было кнопочки давить. А там, глядишь, и до реальной эволюции в "человека сетевого" недалеко. Регресс, конечно, но что поделать...

[Негра]

если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...

про эту сеть еще дедушка Вернадский писал - "ноосфера" называется.

Ну, вообще-то, на мой взгляд, это несколько про разное.
Потому как, насколько я поняла, Дохляк говорит о природе человека (изначальной, что ли) - о том, как, возможно, в принципе он может быть устроен.. А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.

[Valtapan]

А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.

Вопрос только в том, насколько это мнение Вернадского соответствует реальному положению вещей...

[Негра]

Вопрос только в том, насколько это мнение Вернадского соответствует реальному положению вещей...

Вопрос хороший. Практически - основной

В изначальной природе - все мы ...подключены к такой сети, как внутрипопуляционные взаимоотношения на надорганизменном уровне.

Это часть "схемы" или схема целиком?
Существуют ли иные "сети", в которые включён человек?
Впрочем, я не рассчитываю на "однозначно верный научный" ответ.

[Дохляк]

В изначальной природе - все мы ...подключены к такой сети, как внутрипопуляционные взаимоотношения на надорганизменном уровне.

Это часть "схемы" или схема целиком?
Существуют ли иные "сети", в которые включён человек?
Впрочем, я не рассчитываю на "однозначно верный научный" ответ.

любая научная схема всегда описывает только некую часть реальности. это отличает науку от мировоззрения. в том числе, от так называемого "научного мировоззрения". мировоззрение всегда провозглашает себя всеобъемлющим. наука определяет собственную границу -- она не строит предположений за гранью фактов. кстати, разумная религия, я считаю, приходит к тому же, к осознанию своих границ.

что касается сетей... идея надорганизменной сети позволяет дать более-менее внятное описание явлениям социальной эволюции. но что эта сеть из себя представляет, как целое? из каких слоев состоит, как работает -- об этом мы пока знаем недостаточно. жизнь требует большего. надо копать глубже...

[Волгарь]

Ну, вообще-то, на мой взгляд, это несколько про разное.
Потому как, насколько я поняла, Дохляк говорит о природе человека (изначальной, что ли) - о том, как, возможно, в принципе он может быть устроен.. А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.

В изначальной природе - все мы только компьютерные игрушки в которые играет великий Гёсер чтоб ему пусто было подключены к такой сети, как внутрипопуляционные взаимоотношения на надорганизменном уровне.

У человека - в силу особенностей эволюции разума - это выражается в том числе и в целенаправленном преобразовании биосферы вокруг себя. От выращивания пшеницы до вымаривания тараканов. Биосфера при этом, само собой, эволюционирует, вопрос только, как и куда - но меняется и ее воздействие на человека. Сверху вниз, по надорганизменным уровням системы все того же Вернадского. Доживи дедушка до наших времен - увидел бы, как именно: с того времени и численность человечества раза в два подросла, и возможности геологических (с)В.В. воздействий на природу сильно увеличились.

Ну, и роль информации (как отдельной формы существования материи) в таких системах прояснилась куда получше. Так что "сфера разума" как взаимодействие человека с биосферой (двустороннее, однако, диалектическое даже ) та же самая, просто теперь об этом знают больше.