Фашизм, нацизм, национализм

[Дохляк]

А Вы не находите, что у нынешних США есть вполне определенные параллели и с Германией 80-летней давности, и с СССР времен идеи "экспорта революции"?

конечно. потому что это не специфично для социализма или капитализма в их либеральной или тоталитарной формах. это характерно для страны, претендующей на роль сверхдержавы.

Так что - вынуждены были до поры до времени играть по правилам Морганов - а им за это нефть, руду и прочие плюшки.

правильно, в том числе и по этому не мог Гитлер эволюционно строить социализм в Германии. пропаганду мог разводить, гайки мог закручивать, а строй менять -- не мог.

Но вот с захватом нужных ресурсов в собственное пользование эта зависимость кончилась бы, появился бы свой прочнейший фундамент, более широкий, и тогда...

а после захвата ресурсов ему и не нужно было бы ничего строить. но именно в этот момент, по вашей версии, он должен был совершить социалистический переворот и лишить капиталистов их капиталов. два вопроса: как и на фига?


только не говорите, что достаточно было бы отдать приказ гестапе. никаких тоталитарных сил не хватило бы провернуть такую операцию против правящего класса без поддержки населения. а с чего бы населению поддержать такой переворот в таких-то условиях?

в то время, как огромная армия победителей, только что завоевавшая мир, собирается вернуться домой и получить обещанную награду -- ту самую собственность?

Вообще-то тоталитаризм - это форма общественных отношений, при которой общество/государство по возможности полностью (тотально) контролирует и регламентирует жизнь граждан. Включая личную; и чуть что - "аморалка"...

русская деревня, XIX век... а где-то и XX...
тот ить ишшо тоталитаризм, по нынешним либеральным меркам! одно слово, режим.

[Волгарь]

но именно в этот момент, по вашей версии, он должен был совершить социалистический переворот и лишить капиталистов их капиталов. два вопроса: как и на фига?

На вопрос "нафига" я просто не могу ответить, потому что версия с переворотом - чисто Ваша, камрад. Вас вообще в этом вопросе постоянно на революционный путь сносит вместо эволюционного... С тем же успехом можете рассмотреть версию о том, что "ползучий переворот" начался прямо в 1933-м - путем, указанным в цитате лично рейхсканцлера.

Ну, и то, что "правящим классом" почему-то не должна была остаться номенклатура НСДАП (уже к 1939-му полностью подмявшая под себя все сферы государственной/общественной жизни), насчет того, что "огромная армия победителей" должна была почему-то получить после завоевания мира в награду ту самую собственность, а не завоеванную по всему миру - о чем, собственно, и говорилось/обещалось напрямую - это уж не ко мне, это уж Вы сами нафантазировали себе систему, при которой Германия после завоевания мира вдруг скукоживается обратно в ту же самую Германию, только "с колониями" по образцу талассократий (хотя и карты новых провинций были известны...) - ну так сами с этой системой и разбирайтесь, я-то тут причем?

Ну не обещал Гитлер своим солдатам "экспроприацию экспроприаторов" в Германии, шопаделать. Все ж таки национал-социализм, а не Коминтерн какой.

русская деревня, XIX век... а где-то и XX...

А также и Царство Московское, XVI-XVII вв. Как заметил один заезжий иностранец во времена Ивана Грозного - и самый знатный человек имеет свободы не более, чем последний земледелец...

[Дохляк]

На вопрос "нафига" я просто не могу ответить, потому что версия с переворотом - чисто Ваша, камрад. Вас вообще в этом вопросе постоянно на революционный путь сносит вместо эволюционного...

революции -- неотъемлемая часть эволюции, никаких отдельных путей в природе не бывает. от капитализма к социализму невозможно перейти "постепенно", не ломая систему об колено. как, впрочем, и обратно. это только накопление постепенно происходит, а переход количества в качество всегда имеет вид скачкообразный, мягко говоря. а точнее говоря, вид катастрофы.

Ну, и то, что "правящим классом" почему-то не должна была остаться номенклатура НСДАП (уже к 1939-му полностью подмявшая под себя все сферы государственной/общественной жизни),

давайте различать партию с классом. партия -- политическая организация класса. а сам этот класс в Германии состоял из собственников, владельцев производства. которые собственники, кстати, и партбилет в кармане имели. так что производство никто не подминал, его только мобилизовали на время кризиса и войны. и он остался правящим, куда ж он денется, только теперь правил руками Гитлера и его партии, удовлетворяя свои классовые интересы.

это у нас в СССР назначенцы заменили собой целый класс собственников (путем взрыва массового террора, гражданской войны и респресий -- никаких "постепенных" путей для этого нет), и стали классом вместо них. в Германии ничего подобного не произошло, и госбюрократия с партноменклатурой остались прослойками.

насчет того, что "огромная армия победителей" должна была почему-то получить после завоевания мира в награду ту самую собственность, а не завоеванную по всему миру

"ту же" в смысле того же понятия. нельзя отменить частную собственность, и одновременно ее раздавать в качестве награды.

Ну не обещал Гитлер своим солдатам "экспроприацию экспроприаторов" в Германии, шопаделать. Все ж таки национал-социализм, а не Коминтерн какой.

не обещал, и не делал. так о чем речь? какой "социализм" вы в этом усматриваете? "шведский собес"? так ведь и о нем речь не шла. речь шла, например, о частных земельных владениях с дешевой унтерменш-рабсилой. что и есть колониальный капитализм. вы как думаете, Гитлер собирался затем сказать, "ну ладно, Ганс, мы тут решили не делать тебя помещиком, как обещали, а председателем колхоза назначить"?

[Волгарь]

это у нас в СССР назначенцы заменили собой целый класс собственников (путем взрыва массового террора, гражданской войны и респресий -- никаких "постепенных" путей для этого нет), и стали классом вместо них. в Германии ничего подобного не произошло, и госбюрократия с партноменклатурой остались прослойками.

Имя-фамилия "Герман Геринг" что-нибудь говорит? Это только если тупо в лоб. А если потоньшЕе - то вопрос, кто именно правит в стране, в таких условиях может решаться не только тем, у кого больше денег на заграничных счетах, но и тем, кто кого может отправить в газовую камеру...

Эх, либералы-технократы, хвостом вас по голове - даже история собственной страны, проходящая на глазах, ничему не учит. Вот поставлена галочка - "бабло побеждает всё!" - и всё вам кажется, что это "силовики" при любом раскладе будут обслуживать интересы крупного бизнеса, а не наоборот... вот Березовский, например, был в этом твердо убежден - и где теперь тот Березовский?

нельзя отменить частную собственность, и одновременно ее раздавать в качестве награды.

Да в общем-то без проблем. Просто награждаемый назначается - от имени государства - "фюрером производства" или еще каким-нибудь главным начальником над национализированной/завоеванной собственностью. Может быть, даже и пожизненно. Вся власть и земля принадлежат царю-батюшке - но он раздает наделы... а может и отобрать.

какой "социализм" вы в этом усматриваете?

Национальный. После завоевания мира - при исполнении обещаний - средства производства принадлежали бы немецкой нации... каковая и представляла бы собой одновременно класс собственников. А к унтерменшам этот социализм не относится ни коим боком - не для них строился.

При этом, что интересно, камрад Дохляк - когда какой-нибудь турецкий султан раздает своим верным сипахам завоеванные земли вместе с дешевой ясырь-рабсилой - это почему-то колониальным капитализмом не считается... не подскажете, почему?

Может, потому, что а) провинция и колония - разные понятия в принципе (а места, где Гансы получали бы наделы, были бы именно провинциями - тот же Крым, например...) и б) капитализм - это не только собственность частного лица на средства производства, что-то там есть еще? Землевладение с рабами в общем-то исторически появилось чуток пораньше капитализма...

...и кто-то вообще разрешит унтерменшам владеть собственной рабочей силой, например?

[Дохляк]

Да в общем-то без проблем. Просто награждаемый назначается - от имени государства - "фюрером производства" или еще каким-нибудь главным начальником над национализированной/завоеванной собственностью. Может быть, даже и пожизненно. Вся власть и земля принадлежат царю-батюшке - но он раздает наделы... а может и отобрать.

не надо путать Березовского с Круппом, и Гитлера с царем-батюшкой. есть, знаете ли, ньюанс -- кто есть ху, и кому чего дозволено.

При этом, что интересно, камрад Дохляк - когда какой-нибудь турецкий султан раздает своим верным сипахам завоеванные земли вместе с дешевой ясырь-рабсилой - это почему-то колониальным капитализмом не считается... не подскажете, почему?

может, потому, что считается феодализмом (восточного варианта)?

Может, потому, что а) провинция и колония - разные понятия в принципе (а места, где Гансы получали бы наделы, были бы именно провинциями - тот же Крым, например...)

хорошо. если бы это были колонии, в них можно было бы иметь иные законы. в метрополии "социализм, в колониях хоть капитализм, хоть феодализм, хоть рабовладение. но если провинции, как вы настаиваете (и я согласен), то везде должно быть одно право, и один строй. если частная собственность в провинции, то частная собственность и в центре. по какому праву тогда отнимать ее у германских капиталистов?

и б) капитализм - это не только собственность частного лица на средства производства, что-то там есть еще? Землевладение с рабами в общем-то исторически появилось чуток пораньше капитализма...

американский Юг, рабский труд на плантациях -- а в стране капитализм. не социализм, как ни странно.

[Волгарь]

то везде должно быть одно право, и один строй. если частная собственность в провинции, то частная собственность и в центре. по какому праву тогда отнимать ее у германских капиталистов?

На колу мочало, начинай сначала... опять пытаетесь свести весь социализм к Марксу-Ленину как к единственно верному?

Ну зачем отнимать у германских капиталистов собственность, если все немцы становятся собственниками? И при этом все же немцы подчинены нации/государству/фюреру - не важно, которому именно фюреру, но единому? "Одна нация, один Рейх, один фюрер" - и точка. И что Крупп на своем заводе "фюрер производства", что Ганс в своем фольварке мелкий фюрер над стадом недочеловеков... и при этом, что интересно, если нация/рейх/фюрер решат, что Крупп или Ганс виноваты в чем-то против них - ну, утрата доверия, чо - то что у Круппа, что у Ганса есть все шансы отправиться под лозунг "Каждому свое"... поскольку газенваген - это все-таки не для арийцев.

А собственность Круппа или Ганса отдадут кому-нибудь еще. Собственность Круппа - Герману Герингу, например, а собственность Ганса - Фрицу... не унтерменшам же!

американский Юг, рабский труд на плантациях -- а в стране капитализм

Потому что капиталист свободно распоряжается своим капиталом. И создает для этого все условия. И этот капитал ему не назначается по приказу правящей партии, что характерно - и не отбирается таковым же в пользу самых верных партайгеноссе.

Вот о чем и речь-то, собственно. О капитале. Феодал получает средства производства - а чо, феод приносит доход - но а) не свободно, а на определенных условиях и б) точно так же не свободен полностью ими распоряжаться.

Ты дурак, брат Аба, или как тебя там... Сразу видно, что ты лавочник. Тебе что, неизвестно, что майорат не подлежит передаче в чужие руки?

А землевладелец-южанин вполне мог, никого не спросясь, продать все свое имение вместе с рабами кому угодно - и отправиться с деньгами прогуливать капитал по кабакам. И никто ничего - его, капиталиста, право.

Теперь представим себе Круппа, продающего при Гитлере свои германские заводы... ну хоть даже Рокфеллерам - и спокойно отправляющегося по берлинским кабакам.

Я понимаю, у Вас богатое воображение, и альтернативную историю Вы тоже любите - но мы ж таки о нашей реальности... с ее имперской безопасностью впридачу.

То, что строил Гитлер - это не капитализм и не социализм, если их рассматривать строго по Марксу-Ленину. Это национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями. Каковые, заметим, были бы лишены того, что при капитализме имеется у рабочего класса - права свободной продажи своей рабочей силы: не нравится - ушел к другому капиталисту или вообще в "люмпен-пролетарии"... Равно как и собственники были бы лишены того, что есть при капитализме у капиталистов - права свободно и в полной мере распоряжаться своей собственностью.

На определенном мелкой уровне (продать свою бирштубе соседу и купить вместо нее гаштет в соседнем городе) - запросто; как могли советские граждане перепродавать свои дачные участки, в принципе выделенные им в аренду от государства и являющиеся именно его собственностью... А там, где начинается государственный интерес - там уже сидит мегакапиталист и супермонополист: Рейх в лице партии.

Примерно как в социалистическом Китае с его "государственным капитализмом".

[Негра]

национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями

Если внутри этой крутой нации сохраняется частная собственность на средства производства и неравное между членами этой самой нации к ней отношение, то никакой, нафиг, это не социализм.
Как, к примеру, никакой не социализм в ОАЭ, где умудрились построить нацию, "правящую над другими нациями"(с), без какого-либо нацизма.

Основная экономическая характеристика социализма - это общественная собственность на средства производства. Хоть по Марксу, хоть по Кампанелле, хоть по кому угодно.

[Дохляк]

На колу мочало, начинай сначала... опять пытаетесь свести весь социализм к Марксу-Ленину как к единственно верному?

определение не может быть верными или не верным. определение вводится в рамках теории, которая на базе своего набора понятий и постулатов моделирует какую-то часть реальности. например, политэкономическую. в рамках марксизма определение социализма таково, и по нему между национал-социализмом и советским строем ничего общего нет. если по вашему собственному определению это одно и то же, ничто не мешает вам ввести свое определение, и создать свою теорию.

Ну зачем отнимать у германских капиталистов собственность, если все немцы становятся собственниками?

частными собственниками. не коллективным собственником.

И при этом все же немцы подчинены нации/государству/фюреру - не важно, которому именно фюреру, но единому?

а это сколько угодно. в России, например, все были типа холопами царя-батюшки, и это не мешало владеть и распоряжаться собственностью. равно как и в самой демократической буржуинии не все сделки одинаково возможны. например, кое-кто хотел бы у нынешних бундесов прикупить автопрома, или там, трубы кусочек, ан не-е-ет...

Потому что капиталист свободно распоряжается своим капиталом. И создает для этого все условия. И этот капитал ему не назначается по приказу правящей партии, что характерно - и не отбирается таковым же в пользу самых верных партайгеноссе.

так вы утверждаете, что Гитлер намеревался учредить именно помещичье землевладение образца раннего московского царства? документальные подтверждения такой версии имеются?

Теперь представим себе Круппа, продающего при Гитлере свои германские заводы... ну хоть даже Рокфеллерам - и спокойно отправляющегося по берлинским кабакам.

а Рокфеллера, невозбранно продающего свои американские активы Круппу в предвоенное время, представить можете? там у него что-то с нефтью было, немцы бы прикупили.

То, что строил Гитлер - это не капитализм и не социализм, если их рассматривать строго по Марксу-Ленину. Это национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями. Каковые, заметим, были бы лишены того, что при капитализме имеется у рабочего класса - права свободной продажи своей рабочей силы: не нравится - ушел к другому капиталисту или вообще в "люмпен-пролетарии"...

а это называется "феодализм". хотя ежу понятно, что пытаться строить его было бы полной утопией, в XX веке все это сразу же мутировало бы в обыкновенные капиталистические практики.

Равно как и собственники были бы лишены того, что есть при капитализме у капиталистов - права свободно и в полной мере распоряжаться своей собственностью.

при капитализме нет права абсолютной свободы распоряжения собственностью. есть куча ограничений, вводимых государством.

На определенном мелкой уровне (продать свою бирштубе соседу и купить вместо нее гаштет в соседнем городе) - запросто; как могли советские граждане перепродавать свои дачные участки, в принципе выделенные им в аренду от государства и являющиеся именно его собственностью...

вы еще скажите, что Крупп ходил вместе со своими рабочими в кассу зарплату получать, а не прибылью распоряжался.

А там, где начинается государственный интерес - там уже сидит мегакапиталист и супермонополист: Рейх в лице партии.

какой-такой монополист-капиталист? политическая монополия -- да, но экономическая, производственная-то откуда? долю государственной собственности в структуре предвоенной Германии не подскажете?