Украина — Россия: война или единство?

[Regel]

Лена, страна, которая пытается кому-то противостоять, не делает стратегических вложений в газопроводы в том, направлении, которому противостоит.

я поняла, Юра. Страна, которая противостоит, должна убиться головой об стену. И не иначе. Я с тобой согласна. Как Северная Корея. Самоизолироваться, окуклиться и есличо просто самоубиться. Погибаю, но не сдаюсь. Всем народом. Хряп, и в скрижалях. Чтоб русским на Украине не обидно было. А Россия, оказывается, не хочет самоубиваться ради того, чтоб часть жителей Украины ее за это похвалила.

А я писала, что РФ пытается выйти из-под внешнего управления. Ты же читать умеешь. "Пытается" три раза написано. И в этом она противостоит всему западному миру.
Она не воюет с ним, Юра! Она в нем живет. И подыхать не собирается. И да, пытается вырваться из-под управления, занятьь в этом мире свое достойное место и где-то тоже чем-то управлять. Но пока просто вырваться. Она с этим миром на одной планете. Более того, с частью его на одном материке. И, нехорошая такая, не воюет, зараза, а торговать пытается. Эти ее мещанские желания иметь то, что кто-то производит лучше, чем она, за те деньги, которые принимают те, кто производит лучше, чем она, то, что она, нехорошая такая, иметь хочет.

Про переговоры с французиком ты красноречив. : ) На самом деле из французика серьезный самостоятельный переговорщик, как из... петиного шоколада броня. И считать, что Путин его рассматривает всерьез, может только очень наивный и доверчивый человек. : )

Путин его посмотрел, Путин вежлив, Путин учтив и соблюдает протокол.

А еще Путин использовал этого петрушку, чтоб сказать то, что Путин сказать считал нужным. И те, кому он это говорил, его услышали, будь уверен. А французу почет и уважение, отчего бы и нет. : )

Россия старается выйти из-под. Всеми силами.

Украина же... барыня лягли и просють.

Украина сейчас болтается, как говно в проруби. Причем, не как цветок (я обычно про цветок говорю), а именно как говно. Открытым текстом. И смотрят на нее сейчас именно так абсолютно все. И Восток, и западный мир, и Россия, и даже Сомали с Габоном. Все.
Вот ее единственное реальное достижение за эти 25 лет. : (

А Северная Корея... Ну, пуст противостоит, если иначе не может. Тоже занятие.

[Zed]

Как всегда вопрос не столько что было бы сейчас в России (фактически то же, что и сейчас)

Нет, не то же.
Добавилось бы ещё миллионов 20 "маленьких укропейцев", злобно воющих по поводу хрустальной европейской мечты, растоптанной грязным имперским сапогом.
Но это ещё не всё.
Добавилось бы ещё миллионов пять ахрененно патриотчных "русских патриотов" вроде наших николаевских друзей, прекрасных в своём стопроцентно дистиллированном майданном хохлизме. Егорий вот чуть выше изложил оный патриотичный русский хохлизм в максимально сконцентрированном виде. И они бы к настоящему моменту тоже предьявляли претензию уже за их растоптанную хрустальную русскопатриотичную мечту, цинично попранную "олигархическими башнями Кремля". Россия для них к этому моменту 100% оказалась бы недостаточно Россией и предъявы были бы не меньшие, чем от укропейцев.

Блин, посмотрите на Крым.
На Севастополь посмотрите - изначально лояльный России по самое не могу. Посмотрите, с каким трудом даже там идет излечение от хохлизма. Посмотрите, что там делается, к примеру, с теми же земельными участками, с их перерегистрацией по российскому законодательству что в Керчи, что в Севастополе - а ведь три года уже прошло!
И таких майданчиков сейчас было бы по всей территории 404.
Егорий, совершенно не хотел тебя обидеть, просто постарайся подумать о том, а хватило ли бы России ресурсов (и материальных, и управленческих) для того, чтобы всё это переварить.
Понимаю, что хочется всего и сразу.
Как ребёнку.
Трёхлетнему.

А если избавиться от политического инфантилизма и трезво оценить возможности?

[Regel]

а хватило ли бы России ресурсов (и материальных, и управленческих) для того, чтобы всё это переварить.

нет.

[Егорий]

Российская Империя, к примеру, именно так и делала- и поэтому либералы до сих пор вспоминают хруст французской булки с умилением.

И где эта Российская Империя?
Это серьёзный вопрос, между прочим. Зависимость от стран Антанты вынудила её вступить в войну, в результате которой она была уничтожена.

И французской булкой там хрустели очень не все. Давай не забывать.

В который раз стоит упомянуть роль "союзников", Великобритании, в государственном перевороте, положившем конец, собственно, Империи.

Вспомни к чему привела зерновая и нефтяная зависимость от Запада СССР.

В то же время именно готовность ленинградцев и всего советского народа умирать с голода, но сражаться обеспечила Победу в войне. В условиях, когда любая другая страна уже сдалась бы. Как это сделала Франция.

Так вот меня смущает именно зависимость России от Запада и не готовность полностью их этой зависимости вырваться "любой ценой".

И эта неготовность она очень чувствуется Западом, который поддавливает Россию по всем направлениям и чувствует, как она поддаётся.

Неужели ты думаешь на Западе кто-то не понимает своей роли в украинских событиях? Или в том, что произошло с Ливией? Или в Сирии?

При этом Россия продолжает играть с Западом по им же написанным правилам, которые тот же Запад на ходу меняет. И согласие на это диктуется именно зависимостью России.

Кроме того, если бы кто-нибудь прочитал статью, которую я тут давеча выкладывал, то мне не пришлось бы повторять, что: в России очень сильно западное лобби, чрезвычайно сильно. Нынешний российский имущий класс сложился за счёт распродажи российских ресурсов и российского суверенитета Западу. И этот класс никоим образом не предрасположен к конфликту с Западом, а всего лишь хочет набить цену продаваемым ресурсам.

И вот за возможность продавать эти ресурсы и далее этот класс с лёгкостью продаст не только Новороссию, что уже произошло (Донбасс не может), но и всю Россию.

И мы были свидетелями этого совсем совсем недавно.

Когда люди, стоявшие у власти в самой большой и богатой стране в мире, ради личных наследственных капиталов и возможность строиться в западные элиты эту страну разделили, отдали на разграбление и продали по частям.

До сих пор Россия была зависима от Украины, что давало возможность шантажировать её транзитными путями экспорта энергоресурсов. Теперь же она сменила эту зависимость на зависимость от Германии - одного из основных инициаторов и выгодополучателей украинского кризиса.

И на "противостояние" это совсем не похоже. Вот ни разу. А на опускание Западом "зарвавшегося партнёра" похоже даже очень.

[Олег из Донецка]

Российская Империя- там же, где и могучий, независимый Советский Союз, который разорвали прозападные элиты при поддержке и радостном улюлюканье рядовых советских граждан, которые- представь себе!- готовы были есть чёрствый хлеб во время войны явной и вполне конечной, но оказались совершенно не согласны питаться им вечно. Элиты, Юра, происходят из тех же родовых путей, что и плебс, и желания у тех и других- одинаковые. Возможности- разные, это факт. Поэтому правительству России приходится балансировать между желаниями граждан сытно жрать и вкусно спать - с одной стороны, и возможностью выйти из-под под тотального контроля Запада- с другой.

[Егорий]

Самоизолироваться, окуклиться и есличо просто самоубиться. Погибаю, но не сдаюсь.

Мы с тобой жили в этой стране. И наиболее впечатляющие результаты она достигла именно в таком состоянии и, более того, заставила весь мир с собой считаться.

Россия старается выйти из-под. Всеми силами.

Хотелось бы верить. Вот, честно. Но...

Последние события, начиная с 2014-го года меня очень сдерживают в этой вере.

Придуманные на пустом месте "столкновения с натой" из-за Украины, как объяснение невмешательства.

Жевание в "нормандском формате".

По моему глубокому убеждению Россия ведёт разговор с ворами и убийцами с точки с очень слабых позиций соглашательства. Пытаясь помириться и начав вести совместный бизнес.

И это неправильно.

Потому что Запад с Россией договариваться не считает нужным от слова "совсем"

Егорий, совершенно не хотел тебя обидеть, просто постарайся подумать о том, а хватило ли бы России ресурсов (и материальных, и управленческих) для того, чтобы всё это переварить.
Понимаю, что хочется всего и сразу.

Вопрос не в том, чего мне хочется, а в том, что Россия имела историческую возможность. И сама себя обокрала.

Возможно уже навсегда.

Любые рассуждения с точки зрения того "сколько бы это стоило" обесцениваются тем фактом, что теперь это будет стоить в десятки, сотни раз дороже.

Что делает подобное приобретение в принципе не нужным. Чего и добивалась и добивается противная сторона.

Если бы и тогда и сейчас действовала логика "чего бы это не стоило", то на самом деле и цена была бы значительно меньше.

Вот что делать с полумиллионом повязанных кровью высерванов АТО, их детьми, близкими родственниками, кто-нибудь знает?

А я скажу, что в 2014-м, при отложении проблемы на "когда-нибудь потом" об этом никто и не думал.

[Олег из Донецка]

Жевание в нормандском формате, говоришь? А мне вспоминаются 14-й и 15-й годы, когда наша ОТБ периодически "захлёбывалась" и переправляла часть раненых к нам, и тогда захлёбывались уже мы. И вспоминается прфессорский обход в той же ОТБ двухнедельной давности- со считанными военнослужащими и единичными мирными ранеными. По мне- неплохо нажевали.

[Вован Донецкий]

Вот что делать с полумиллионом повязанных кровью высерванов АТО, их детьми, близкими родственниками, кто-нибудь знает?

Встречный вопрос: А больше сотни убитых детей, тысячи убитых и десятки тысяч раненых мирных с НАШЕЙ стороны, повязанных не только кровью, а и "джихадом" по-русски хохлы не думали что теперь делать? Или думали, что не станет такой вопрос? Это на десятилетия теперь. Минимум. С обеих сторон.

[Егорий]

По мне- неплохо нажевали.

На Украине сейчас около десяти тысяч политзаключённых, тысячи пропавших без вести. И это не считая тех жертв, о которых ты и без меня знаешь.

И самое главное, тысячи, десятки тысяч людей продолжают проворачиваться через войну, марают свои руки кровью. Большинство из восточных областей, а не из Западных.

Ещё через несколько лет вырастет поколение у которого кроме войны в голове не будет совсем ничего. Поколение русских янычар.

Да, количество жертв на линии соприкосновения снизилось по сравнению с 2014-м и с 2015м, но есть.

И многих из них записывают в уволенные из рядов задним числом.

И сокращение жертв я склонен относить всё-таки не за счёт жевания в Нормандском и Минском формате, за счёт них, например, сейчас некоторые города ЛНР без воды сидят, а всё же за счёт военных усилий.

[Негра]

можно- относительно комфортно жить, отстаивая при этом свои интересы. Российская Империя, к примеру, именно так и делала- и поэтому

была радостно развалена собственной элитой, желавшей жить ещё комфортнее. И именно это стало результатом такого "противостояния".

А вот ленинградцы, пережившие блокаду, почему-то то не хотят умиляться блокадной "пайке" пополам с опилками.

Блокадной пайке никто не умиляется, а вот ПОБЕДУ в том ПРОТИВОСТОЯНИИ мы помним, чтим, празднуем и дети наши будут.

[Олег из Донецка]

Военные усилия хороши, когда есть возможность нормально обучать солдат, а не затыкать дыры в обороне наскоро собранными частями народного ополчения. Много осталось в живых из ополченцев начального периода? Думаю, ты понимаешь: воевать надо уметь! Необученный боец- мясо. Опыт, полученный во время службы в Советской армии- это хорошо, но с тех пор прошло слишком много лет. Вадим был хорошо обученным воином тридцать лет назад, но теперь мы уже три года оплакиваем его...

[Волгарь]

страна, которая пытается кому-то противостоять, не делает стратегических вложений в газопроводы в том, направлении, которому противостоит.

Ну, значит, СССР не противостоял НАТО и вообще загнивающему капиталистическому Западу. Ну никак. Встроиться пытался, когда ударными комсомольскими стройками экстренно вел трубопроводы из Сибири в Европу при товарище Брежневе.

Ну, Егорий, ты хоть сам понимаешь, что порешь чушь? Не надо, ей же больно...

А страна, которая реально противостоит всему Западу, называется Северная Корея. И как в ней чувствуют себя геи в горных районах вот вообще никого в мире не беспокоит.

Никого в мире в общем-то не беспокоит и то, как в ней чувствуют себя крестьяне в горных районах. Как одеты, что едят, какой там уровень медицины и здравоохранения...

...но мне вот, например, очень не хочется, чтобы Россия скатилась до уровня Северной Кореи - в том числе и по уровню жизни населения. Лучше уж на Китай посмотреть, который после 1989 посмотрел, что будет, если и дальше гордо противостоять себе самому и своей героической впэртости в цитаты товарища Мао - а потом взял и встроился. Продав, сцуко, самое святое для любого борцуна-левака - Коммунистическую Идею. Обуржуазился. Даже миллиардеров у себя развел. И за проклятые доллЯры продается.

[Негра]

Встроиться пытался, когда ударными комсомольскими стройками экстренно вел трубопроводы из Сибири в Европу при товарище Брежневе.

Ну, вообще-то "капиталистический Запад" со своей НАТОй тогда был сильно отделён от СССР ма-а-аленькой такой прослоечкой из стран СЭВ, которые одновременно были и странами Варшавского Договора. И вот в это СССР вкладывался с гораздо большим энтузиазмом. В противостояние, ага.

[Волгарь]

Вспомни к чему привела зерновая и нефтяная зависимость от Запада СССР.

Ты уж договаривай: СССР с самого начала смог справиться с последствиями первобытного большевизма и "горя всем буржуям" только благодаря западной помощи.

Вплоть до гуманитарной безвозмездной - "подачки", как сейчас сказали бы дохуяпидриоты не-такой-России. Американское правительство на закупки хлеба для голодающих Поволжья в начале 20-х выделило вдвое больше, чем советское. Как братья-сербы тогда ответили на просьбу о помощи, в курсе?

Ну, и как на концессиях клятым буржуинам начиналась индустриализация - тоже должен бы помнить... такое вот было противостояние с классовым врагом Фордом иже с ним, ага.

До сих пор Россия была зависима от Украины

Украина кормила Россию?

Теперь же она сменила эту зависимость на зависимость от Германии

Тоже лютый писец. Не, ну, ладно... а почему не от Китая-то?

[Regel]

Потому что Запад с Россией договариваться не считает нужным от слова "совсем"

а Россия считает нужным. И заставляет договариваться. И таки договариваются. Тяжело, да. Потому что... да ну тебя, я уж все это говорила.
Юрка, ты укропрессы, что ль перечитал? : )

[Волгарь]

Ну, вообще-то "капиталистический Запад" со своей НАТОй тогда был сильно отделён от СССР ма-а-аленькой такой прослоечкой из стран СЭВ, которые одновременно были и странами Варшавского Договора. И вот в этот СССР вкладывался с гораздо большим энтузиазмом. В противостояние, ага.

Галя, а за прослоечку ни капли? На заправку танков, самолетов и кораблей агрессивного блока НАТО - особенно после того, как в 1970-м "арабы нынче - ну и ну! - Европу поприжали..."(с) В.С.Высоцкий

[Негра]

Почему? На западные же кредиты обеспечили прослоечку, частично газом расплатились, остальное получали деньгами в госбюджет. И тратили ВСЁ на государство, его развитие и защиту, а не на "отдельных его представителей".

[Егорий]

Ты уж договаривай: СССР с самого начала смог справиться с последствиями первобытного большевизма и "горя всем буржуям" только благодаря западной помощи.

Вплоть до гуманитарной безвозмездной - "подачки", как сейчас сказали бы дохуяпидриоты не-такой-России. Американское правительство на закупки хлеба для голодающих Поволжья в начале 20-х выделило вдвое больше, чем советское. Как братья-сербы тогда ответили на просьбу о помощи, в курсе?

Ни хрена себе безвозмездная помощь!

А что американские компании на Ленсикх приисках дедали до 1928-го года и на каких условиях?

А под видом закупки в Швеции паровозов, кому бабки возвращались и за что собственно?

Ничего нового, приведя большевиков к власти, США, вернее американский бизнес, получил возможность грабить страну. Чем и занимался успешно до попытки троцкистского путча и последующего его разоблачения.

Да и после этого на продаже России всяких промышленных ништяков, не востребованных в США во время кризиса - нажились американцы немало.

Однако сталинский вектор был однозначен - избавиться от внешней зависимости. Во всём. И в рамках коммунистического блока ему это в конце концов удалось.

Украина кормила Россию?

Украина сидела на транзите энергоресурсов в Европу, теперь сидит Германия.

а Россия считает нужным. И заставляет договариваться. И таки договариваются.

Лена, напомни мне, может я действительно забыл. По какому вопросу касательно хотя бы украинского направления мнение России было учтено и удалось договориться с тем, кто это заварил?

Передать русских Украины под управление бандеровской диктатуры? Да, по этому вопросу разногласий нет. Ещё ЛДНР всунуть в то, в чём ты живёшь с Чемебрленом, и будет у России с Европой полое взаимопонимание и любовь.

[Волгарь]

На западные же кредиты обеспечили прослоечку, частично газом расплатились, остальное получали деньгами в госбюджет.

И не только газом, Галя, не только...

И тратили ВСЁ на государство, его развитие и защиту, а не на "отдельных его представителей".

Конечно же, на отдельных представителей государства ничего не тратилось. Потому что все у них было государственное. Например, коллекция раритетных, сцуко, лимузинов у дорогого Леонида Ильича - она ж не его собственная была, она ж в государственном спецгараже стояла, за государственный спецсчет содержалась и т.д. и т.п.

Очень, видимо, способствовала развитию государства. А может, и его защите. Хотя нет, для защиты государства - это скорей коллекция ружей...

И, конечно же, каждый советский человек мог позволить себе коллекционировать дорогие автомобили, а не только отдельные представители. И не строились для отдельных представителей очень представительные дачки с участками по гектару-другому - строго 6 соток и домик чтоб не выше одного этажа...

Галь, ну вот не надо про бессребренников из брежневской номенклатуры, ладно? В конце-то концов, именно они и построили нынешний российский капитализЬм... Впрочем, и до них... и кроме них...

Угадай, чей это такой скромный домик в подмосковном дачном поселке? Какого отдельного представителя?

[Regel]

По какому вопросу касательно хотя бы украинского направления

так все-таки по какому вопросу или касательно украинского направления? А то здесь читаем, а здесь не читаем. : )))

Первое, что в голову пришло, Северный поток вспоминай и будет тебе пища для размышлений. Юра, Украина- прыщ на попе, кроме нее у России огромное количество и задач и направлений их первоочередного решения.

[BWolF]

Первое, что в голову пришло, Северный поток вспоминай и будет тебе пища для размышлений.

А что с Северным потоком?
Европа обеспечила себя любимую недорогим газом.
В чём выигрыш именно России?

[Волгарь]

Ни хрена себе безвозмездная помощь!

Голодающим - именно безвозмездная.

А что американские компании на Ленсикх приисках дедали до 1928-го года и на каких условиях?

А под видом закупки в Швеции паровозов, кому бабки возвращались и за что собственно?

Ничего нового, приведя большевиков к власти, США, вернее американский бизнес, получил возможность грабить страну. Чем и занимался успешно до попытки троцкистского путча и последующего его разоблачения.

А вот это уже не в счет помощи. Не путай гуманитарную колбасу с концессионерской - и лучше не вспоминай, кто по национальности в СССР заведовал раздачей концессий.

Ты схемки-то не путай... То, что американское правительство своим собственным сельхозпроизводителям (не всем, не всем... ) устроило фактически дотацию на 42 миллиона баксов (по тем еще временам!) с очень благовидным предлогом - закупило продукцию (прежде всего кукурузу), от которой рынок мог или треснуть, или упасть и передало всяческим волонтерам (вполне реальным - есть у американцев в прошивке пунктик про бедных голодных сироток... типа, сначала сделать, а потом накормить ) - это одна схемка. Позволяющая поддержать нужного производителя и не устраивать нехорошие для публики вещи вроде уничтожения избыточно произведенных продуктов. Схемка, хорошо известная в России по "ножкам Буша".

То, что коминтерновским евреям пришлось отрабатывать кредит на революцию и переводить в США золото через Швецию - это уже другая схемка.

Однако сталинский вектор был однозначен - избавиться от внешней зависимости. Во всём. И в рамках коммунистического блока ему это в конце концов удалось.

На очень короткое - особенно в исторических рамках - время. И то не полностью - последние выплаты за ленд-лиз, например, только в 2006-м состоялись. Уже при Путине. Просто перед войной менялся вектор этой "зависимости" - как ты воспринимаешь сотрудничество с "вероятным противником". О сотрудничестве с Германией помнишь? После войны - там не столько "коммунистический блок" (который при Сталине только строился - и в это приходилось вкладываться за счет СССР...), сколько контрибуции, репарации и трофеи. Включая технологии и кадры.

А дальше - оп-па... Сталин-то - это да, это гений, который вытягивал проебы системы, но что нам показывает система после него?

В 1960-62-м СССР грозно топает ногами, стучит туфлями, обещает похоронить и вообще показывает кузькину мать клятым США, а в 1963 году - у "похороненных" американцев, с которыми чуть было ядрен-батон не покрошили, начинает закупки зерна, потому что своего не хватает и народЪ этим как-то не сильно доволен, ему почему-то хочется мяса и масла, а не любой ценой упираться... Новочеркасск-62 помнишь?

Допротивостоялись.

Тупиковый вектор-то оказался.

[Негра]

Потому что все у них было государственное. Например, коллекция раритетных, сцуко, лимузинов у дорогого Леонида Ильича - она ж не его собственная была, она ж в государственном спецгараже стояла, за государственный спецсчет содержалась и т.д. и т.п.

Именно.

После смерти Л.И. Брежнева коллекция была конфискована у его семьи

То же самое - и с коллекцией оружия. Не наследникам, а - государству.

Лёш, они не были "бессеребренниками", но то, что они могли утащить в собственный карман в том государстве не идёт ни в какое сравнение с тем, что открыто принадлежит людям гораздо более низкого ранга в этом. И вот то, что идёт в частные карманы в этом, в том тратилось на государственные нужды. В том числе и на обороноспособность, в том числе и на военный блок. И это позволяло торговать с Западом, не рискуя ( во всяком случае - настолько) попасть в зависимость от аппетитов конкретных сограждан, извлекающих из этого личную прибыль. И политические решения ( в том числе - и внешнеполитические) принимались без учёта личных коммерческих интересов этих самых сограждан.

[Егорий]

Северный поток вспоминай и будет тебе пища для размышлений.

Неудачный пример. То, что Германия устранив Украину как конкурента обеспечила себе более выгодное положение как транспортного хаба и вынудила Россию на допвложения не могу назвать "учётом интересов России".

Потому что помню что случилось с Южным потоком, с Третьим энергопакетом ЕС и т.д.

[Regel]

Лёш, они не были "бессеребренниками", но то, что они могли утащить в собственный карман в том государстве не идёт ни в какое сравнение с тем, что открыто принадлежит людям гораздо более низкого ранга в этом.

да они то государство по карманам растащили. Всё государство.

А тема, блин, не про пи... страдания по СССР, а про российско-украинские отношения.
А то опять кто-то на любимого ишака влезет и тему занавозит.

[Волгарь]

Лёш, они не были "бессеребренниками", но то, что они могли утащить в собственный карман в том государстве не идёт ни в какое сравнение с тем, что открыто принадлежит людям гораздо более низкого ранга в этом.

А куда оно девается после их смерти? Или равноудаления? Или вот, например, речь у нас о газопроводах в Европу зашла... они каким людЯм "более низкого ранга" принадлежат?

И вот то, что идёт в частные карманы в этом, в том тратилось на государственные нужды. В том числе и на обороноспособность, в том числе и на военный блок.

...в том числе и на содержание номенклатуры со всеми ее дачами и машинами.

И это позволяло торговать с Западом, не рискуя ( во всяком случае - настолько) попасть в зависимость от аппетитов конкретных сограждан, извлекающих из этого личную прибыль.

Зато прекрасно помогало вляпаться в зависимость от дури одного-единственного человека. Которому, например, на Западе навешали кукурузную лапшу на уши - и он в сжатые сроки (за 3 года, сцуко!), не переставая грозно стучать туфлями, лихо довел всё сельское хозяйство страны до того, что пришлось зерно - включая ту же самую кукурузу, кстати... - покупать у того же самого Запада на "инвалюту", которую можно было бы потратить на другие государственные нужды.

И которую до того СССР получал, экспортируя зерно.

Последствия перекоса и волюнтаризЬма икались вплоть до недавних животворящих санкций.

И политические решения ( в том числе - и внешнеполитические) принимались без учёта личных коммерческих интересов этих самых сограждан.

Зато с учетом корпоративных интересов тех или иных групп этих самых сограждан. Ведомственных и т.д. и т.п. Которые ой как нередко в конечном итоге выражались в увеличении финансирования из гос.кармана - и далее вплоть до премий сопричастным.

В общем-то тот же материальный интерес в итоге, но по другим правилам - некоммерческим, да-с. От чего, заметим, мажористость ни причастных к схемам, ни их отоваренных семей отнюдь не уменьшалась - разве что общие запросы были поскромнее: на общем фоне и ширпотребовские западные джинсЫ были элитной фирмОй.

[Негра]

речь у нас о газопроводах в Европу зашла... они каким людЯм "более низкого ранга" принадлежат?

"людЯм" - прибыль от них принадлежит в её немалой части.
А номенклатуры " с её машинами" стало с тех пор значительно больше. И корпоративные интересы никуда не делись, только корпораций дополнительно появилось.
А после их смерти всё нахапанное достаётся наследникам, а отнюдь не государству.

Поэтому, возвращаясь в том числе и к теме Украины, их гораздо больше волнует, что будет с их добром, а не что будет с государством и его сателлитами. И, будучи в значительной степени этим самым государством, решения они принимают в большей степени исходя из возможности сохранения собственных капиталов.

И писала я всё это, собственно, на тему "цены победы" в противостоянии. Для всех: и для обычных граждан ( они-то в любом случае заплатят - что за победу, что за поражение), и для элиты.

[Волгарь]

А после их смерти всё нахапанное достаётся наследникам, а отнюдь не государству.

А государство - это кто? Ты да я да мы с тобой? НародЪ, который безмолвствует?

Государство есть машина в руках господствующего класса для подавления сопротивления своих классовых противников.

(с) И.В.Сталин, среди прочих. Господствующий класс - вот те самые, у которых в руках. И их наследники, буде унаследуют. А для тебя, раз ты уж их считаешь классовыми противниками - государство та самая машина, которая просто обязана задавить, защищая "нахапанное".

Государство, знаешь ли, имеет свойство срастаться с крупным капиталом - хоть это государственный капитализм, хоть государство капиталистов, что в лоб, что по лбу - и защищать именно его интересы. Если же тебе милее -

диктатура пролетариата есть неограниченное законом и опирающееся на насилие господство пролетариата над буржуазией, пользующееся сочувствием и поддержкой трудящихся и эксплуатируемых масс

(с) И.В.Сталин опять-таки

- то тут уж ничего не попишешь. Нынешний капитализЬм - он не тот тупо эксплуататорский, который бородатые дедушки пропесочивали, он, сцуко, социал-демократический. В большинстве развитых стран. Кстати, одно из достижений Октябрьской революции и построения СССР, можем гордиться - другие страны посмотрели и сказали: дануйонах, мы пойдем другим путем... примерно как Россия, поглядев на майдан. Малость поджали "дикий капитализм", заставили поделиться, социально приподняли "простого человека" - и капиталисты целы, и пролетариат сытенький да чистенький в массе своей. С выборной демократией.

Поэтому, возвращаясь в том числе и к теме Украины, их гораздо больше волнует, что будет с их добром, а не что будет с государством и его сателлитами. И, будучи в значительной степени этим самым государством, решения они принимают в большей степени исходя из возможности сохранения собственных капиталов.

Украина - это даже не государство... Это failed state. Это то, что могло бы стать государством, если бы те, кто взялся им править, реально решили, что государство - это именно они. И их наследники. И что им некуды бечь, что другого государства у них нет... а не оглядывались, куды б втикты, когда нацарюют сто карбованьцив. Или стопиццотмильёнов гривней.

А наши нынешние государственные капиталисты в большинстве своем тесно и однозначно завязаны именно на Государство Российское, и вне его быстро превращаются в тыкву с глазами. И их капиталы, Галя, если ты внимательно присмотришься, все эти большие олигархические миллиарды доллЯров - это не просто деньги на счетах, чистенькие, готовые к любому перемещению и употреблению. На счетах-то как раз "доля малая" (зачастую очень малая) от всего состояния.

А бОльшая часть состояния - это акции заводов-газет-пароходов... сетей сотовой связи и ритейла, в конце концов. А акции эти - они ценны не сами по себе, абстрактно, а пока заводы-пароходы-сети приносят прибыль... то есть выпускают товар или оказывают услуги, востребованные потребителем... в конечном итоге - государством и/или населением.

А завод - он, знаешь ли, остается на территории государства. Как и сотовая сеть. И государство в любой момент может наложить тяжелую лапу - как на ЮКОС. Кому бы там бумажки-акции не были перепроданы - привет британским партнерам Ходорковского, есличо. Можно, конечно, завод закрыть, как Порошенко фабрику в Липецке...

...ну так ему и Севморзавод принадлежал, говорят.

Ну и как нынче у Порося с возможностями передать нахапанное наследникам?

СМЗ нынче - в конечном итоге - входит в Объединенную судостроительную корпорацию, есличо.

Или вот у Ахметова были предприятия на Донбассе... долго были... ценные... не подсчитывала, насколько этот олигарх "похудел" за минувшие 3 года?

Бумажки, Галя, штука очень важная. И зеленые, и с печатями, но...

"...лишь Хладное Железо властвует над всем!"(с)

Вот этого некоторые, надо заметить, не понимают от слова "совсем". А зря.

[Regel]

Северный поток вспоминай и будет тебе пища для размышлений.

Неудачный пример. То, что Германия устранив Украину как конкурента обеспечила себе более выгодное положение как транспортного хаба и вынудила Россию на допвложения не могу назвать "учётом интересов России".

Потому что помню что случилось с Южным потоком, с Третьим энергопакетом ЕС и т.д.

то есть, ты интересы России при этом вычеркиваешь совершенно, а интересы противоположной стороны абсолютизируешь. И говоришь, дафай еще. : )))
Ну, дело твое.

У больших игроков, Юра, большие "игрушки". А государства - большие игроки. И Россия стремится стать не просто игроком, а игроком самостоятельным и равноценным.
А не каким-нибудь ищущим кому продаться псевдогосударством с огромными амбициями, гигантским комплексом неполноценности, полным отсутствием навыков самостоятельной игры и хуторским провинциальным мышлением маленького завистника.

[Егорий]

[QUOT=Regel;924732]У больших игроков, Юра, большие "игрушки". А государства - большие игроки. И Россия стремится стать не просто игроком, а игроком самостоятельным и равноценным. [/QUOTE]

Лена игра идёт в одни ворота. И ты прекрасно понимаешь о чём я говорю. Немцы в третий раз за сто лет убивают людей на Украине руками украинской сволочи и отморози. В третий раз за сто лет пытаются превратить Украину в свою колонию. Российское правительство точно также как сто лет назад расплачивается Украиной.

Интересами России там и не пахнет. Пахнет откровенным шантажом.

И со стороны немцев.....

После объединения Германии....

Точно также Брестский мир можно назвать "учётом интересов России" - Питер же не взяли, хоть и могли.

Поэтому повторюсь, пример считаю крайне неудачным. Европейцы показательно игнорируют интересы России. И именно позиция Германии по украинскому вопросу является наиболее показательной.

[чемберлен]

Флаг Евросоюза на площади Софии и флаг нацисткой Германии на той же площади и на том же здании считаю явления одного порядка.

Что в этой простой мысли сложного?

[=FPS=]

А ведь хочется ебануть по Молдавии, за Приднестровье. Потом по Румынии, за Молдавию. По Грузии за Абхазию и Южную Осетию. По ЕС с НАТОй за Украину и по самой Украине. По Прибалтике, за всё хорошее. По ООН за Югославию, Сирию. И хер с ним, что там будет. Влияние и авторитет заработаем. Аппетит, он во время еды приходит. Американцы в пример. И похуй, что народ, который там все населяет по своему думает. Мы правые. И все это просто и понятно каждому.Причем все это нужно сделать, вот такой стране.

Так вот меня смущает именно зависимость России от Запада и не готовность полностью их этой зависимости вырваться "любой ценой".
И эта неготовность она очень чувствуется Западом, который поддавливает Россию по всем направлениям и чувствует, как она поддаётся.
Неужели ты думаешь на Западе кто-то не понимает своей роли в украинских событиях? Или в том, что произошло с Ливией? Или в Сирии?
При этом Россия продолжает играть с Западом по им же написанным правилам, которые тот же Запад на ходу меняет. И согласие на это диктуется именно зависимостью России.
Кроме того, если бы кто-нибудь прочитал статью, которую я тут давеча выкладывал, то мне не пришлось бы повторять, что: в России очень сильно западное лобби, чрезвычайно сильно. Нынешний российский имущий класс сложился за счёт распродажи российских ресурсов и российского суверенитета Западу. И этот класс никоим образом не предрасположен к конфликту с Западом, а всего лишь хочет набить цену продаваемым ресурсам.
И вот за возможность продавать эти ресурсы и далее этот класс с лёгкостью продаст не только Новороссию, что уже произошло (Донбасс не может), но и всю Россию.
И мы были свидетелями этого совсем совсем недавно.
Когда люди, стоявшие у власти в самой большой и богатой стране в мире, ради личных наследственных капиталов и возможность строиться в западные элиты эту страну разделили, отдали на разграбление и продали по частям.

Вопрос не в том, чего мне хочется, а в том, что Россия имела историческую возможность. И сама себя обокрала.
Возможно уже навсегда.
Любые рассуждения с точки зрения того "сколько бы это стоило" обесцениваются тем фактом, что теперь это будет стоить в десятки, сотни раз дороже.
Что делает подобное приобретение в принципе не нужным. Чего и добивалась и добивается противная сторона.
Если бы и тогда и сейчас действовала логика "чего бы это не стоило", то на самом деле и цена была бы значительно меньше.
Вот что делать с полумиллионом повязанных кровью высерванов АТО, их детьми, близкими родственниками, кто-нибудь знает?
А я скажу, что в 2014-м, при отложении проблемы на "когда-нибудь потом" об этом никто и не думал.

А "козлов" всяких, которые лобисты и прочие, так варфоломеевскую ночь черных воронков можно и повторить.
Я без ерничанья. Нервы у всех в последнее время стали фиговые. Страшно за простые решения.

[Regel]

В третий раз за сто лет пытаются превратить Украину в свою колонию. Российское правительство точно также как сто лет назад расплачивается Украиной.

Интересами России там и не пахнет. Пахнет откровенным шантажом.

Ну, то есть, ты все-таки настаиваешь, что испокон веков селедки отдельно, а головы отдельно Украина- не Россия, а оккупированная Россией территория, которая при любом удобном случае использовалась, как разменная монета? Именно так и говорят нынешние укросамостийныки. Они тебя поддержат.

Только подскажи, пожалуйста, тогда никаких газопроводов не было, нахрена России чужая Украина нужна была? Да еще и так, что производство развивалось, экономика, промышленность переводилась из России (Украина ж не Россия, да?), деньги вбухивались. А, то, что украинские специалисты с самого низа до самого верха по всей стране (э... России) были (вплоть до генсеков), так то высасывание ресурсов, угу. А сама Украина всегда была просто для платежей. Так? Ну чепуха же.

Ты просто на карту посмотри. Судьба у Украины такая, что по ней в первую очередь все топчутся. И географическое положение Украины переносу... А хотя.... : )))))
Венера, помнится, родиной называлась?

А в истории России разные периоды были. Но Россия при любой возможности всегда возвращала себе украинские земли. Это о чем-то говорит? Или таки ни о чем?

По Северному потоку ты совершенно упорно не хочешь рассматривать ситуацию с позициии российских интересов. Настолько упорно, что... Юра, ты мне скажи, это ты статью пишешь и тебе аргументы нужны? Или ты на полном серьезе сейчас мыслишь просамостийными категориями униженных и оскорбленных Россией?
Ну не верю я в такое. Потому и спрашиваю.

Юр, Глазьева почитай. Не статьи, не интервью, а книги. Много интересного.