Я горжусь ,что жил в СССР.

[Волгарь]

в Саратовской губернии чувашей по той переписи

С кем это вы сейчас?.. По какой переписи-то? Какая губерния? Камрад, сколько лет моему брату и его жене - сто, двести? Они вообще в Баку познакомились, есличо, а в Саратовскую область потом уж переехали, и теща у него совсем в другом субъекте нынешней федерации жила...

но твой план, извини, это создание из великороссов нации господ

А единую нацию - как потом это назовут, "мультикультурную" - никак? Единый советский народ, как это провозглашалось-то? Только и знаем, что в господ и рабов играть? Видимо, никак, исходя из того, что...

Союз был построен на принципе свободного выхода республик, чтобы гарантировать, что его нельзя будет использовать в эксплуататорских целях. что никакая нация в нем не будет эксплуатировать другие.

...и поэтому создали для некоторых народов (еще не наций даже) свои уйютненькие загончики, в которых титульная нация могла бы использовать все остальные. Что в общем-то стало ясно как минимум в процессе "коренизации" - и повлекло "борьбу с национал-уклонизмом".

А потом - опять на те же грабли, потому как идейная установка осталась прежней - развалить Россию как таковую. Сделать из нее содружество независимых государств. Пока еще с маленьких букв...

это перебор, так можно считать, что умирание человека начинается прямо с рождения.

Можно считать, что у человека есть врожденные болезни. Которые могут проявиться прямо с детства, и если их не лечить, а наоборот - гордо выдавать за достоинства и достижения (чтоб не считать себя уродом, потому что обидно же ж) - человек, что характерно, помрет. Причем раньше, чем здоровые. Для индивидуума, конечно, 69 лет - немалый срок жизни, а вот для государства как-то маловато.

капитал интернационален. элиты пока еще только частично.

Капитал как таковой вообще национальности не имеет и иметь не может - "деньги не пахнут". А вот насчет элит... скажите это Ротшильдам.

Просто-таки у нас на глазах, вот в эти самые дни, в этом самом году разворачивается трагедия либералов-рыночников - оказывается, при всем КапИнтерне элиты являются национальными не "пока еще", а "уже опять". Внезапно. Внезапно оказалось, что благостного конца истории с проамериканско-еврейской (см. выход США из СПЧ ООН и его причины) глобализацией может и не быть. Оказалось, что свои национальные интересы есть у немцев (в ЕС уже оформился раскол интересов ФРГ и Франции), у китайцев, у проклятых русских, даже у каких-то там персов с арабами, кто бы мог подумать!

в частности, потому, что Тибет китайцы присоединили не для того, чтобы из него ресурсы выкачивать

То есть империя - это когда строго по позднеевропейскому образцу, метрополия высасывает колонии? Ну тогда и Османская - не империя, там примерно одинаковый уровень выкачивания со всех провинций был.

Континентальные империи вообще-то разрастались не потому, что ресурсов центру не хватало, а потому, что империя вообще нуждается в экспансии по образу жизни своему. "Дойти до последнего моря", "не заходит солнце" и т.п. Как только экспансия (пусть даже "внутренняя", направленность на крупные проекты) выдыхается - так и плато на графике. Застой. Чреватый загниванием.

Что мы аккурат нынче и наблюдаем на примере США с их глобальной (глобализационной) экспансией. Не прокатил проект, нарвался на национальные интересы, которыми не все поступились. А потом и встречный ему в лоб - "Новый шелковый путь". А Америка к затыкам особо чувствительна, потому как ядра не имеет, один "манифест дестини", и ВАСПовские корни лихо обрубила во имя толерантности. Если не найдут обходной путь (как после затыка во Вьетнаме перенесли вектор на Ближний Восток) и не получат новый прорыв в экспансии (как после развала СССР "осваивали" бывший соц.лагерь) - весь накопленный для других запас либердемных пищеварительных ферментов их самих и разъест.

благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом

Отнюдь. Скорее даже наоборот - всяк сверчок знал свой шесток: советских галантерейщиков, лавочников и хуторских селюков пробивало на нервную дрожь об одной мысли о "кардинале" Лаврентии Павловиче... А уж вопросы "Почему это у товарища Сталина несколько дач, а у меня ни одной?!" или митинги школьников с возмущением "засидевшимися" членами Политбюро и наркомами... как-то не вписывались в концепцию даже при всех декларациях.

империи существуют до тех пор, пока это окупается. до тех пор и "готовы отстаивать", и накручивать аткинсов на "бремя белого человека" изо всех утюгов. а потом как-то баланс подбивают, и сходит на нет...

У Османской империи с балансом все было нормально, как ни странно. Не жЫрно, но стабильно. Да и у британцев сначала после охренительных потерь и "ужасов" Первой Мировой в обществе взыграл пацифизЬм и нежелание помирать за "старую больную суку Англию" (что и привело в общем-то к уступкам Гитлеру - "лишь бы не было войны"), а уж потом вторая подряд война между империями добила баланс.

у товарища Сталина не было не только желания, но и практической возможности строить государство вокруг нации господ, управляющей разными чурками. его бы просто снесло, никакое НКВД не удержало бы

И опять - "нация господ"... другого варианта у товарищей социал-коммунистов не просматривается? Даже странно, куда же вдруг делось "в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем"(с)... Или в том случае, ежели единая общесоветская нация строилась бы вокруг самой высокоразвитой на тот момент культуры - русской - это опять "тюрьма народов" получилась бы, а если каждому народу по персональной камере с правом отделиться - крепкое единое государство? Ну вот и получили, чо. Какие тогда претензии вообще к нынешней Украине с ее самостийностью? Все идет по плану. Советскому. Наziя укрепляется, приобретает все бОльшую самостийность...

Может, и нынешнюю Россию нафиг ломанем по национальным автономиям?

период пред-индустриализации и ее начало это неизбежный подъем национализма. через него не перепрыгнуть. было решено через него пройти, управляемо пройти -- и это было, в принципе, верное решение, я считаю. и получилось бы, если бы с самим социализмом шло нормально.

Если бы да кабы... если бы в самом "социализме" национальный вопрос не был бы изначально прописан евреями для решения собственных проблем в Европе, если бы учение Маркса-Энгельса не было бы настолько до охуения евроцентричным, а учитывало бы особенности развития и других цивилизаций, кроме как католико-протестантской...

...глядишь, и вместо философии в этом самом национальном вопросе была бы реальная политика. Понимающая и учитывающая, что корни национализма - не в индустриализации, а в родоплеменных отношениях, см. Кавказ хотя бы. В разделении "свои-чужие", вечном и инстинктивном. То, что в Европе в феодальный период христианство всех уравнивало ("несть ни эллина, ни иудея") и метка "свой-чужой" ставилась по религиозному принципу (а с переходом к капитализму упала роль церкви - деньги победили - и соответственно...) - отнюдь не значит, что до идеи "мы юбер аллес" и другие должны были додуматься только при индустриализации.

А уж про внешнюю (от "чужих") управляемость такого процесса и вовсе смешно. Нации строятся не на дружбе и равенстве народов, а на противопоставлении с чужаками. Вплоть до внешней угрозы. Или внутренней - см. евреи в Германии, армяне в Азербайджане, "москали" на Украине, "басурмане/чурки" в России...

Так что привет идеологической тупости коммунистов с их фанатичной верой в "непобедимо-верное" учение еврожидков. Союз не мог не развалиться, потому что в его основание был положен именно раскол.

Каковой жизненно нужен был еврейскому капиталу во всех империях того времени - потому как иначе-то развернуться в полную силу было никак, "скрепы" давили. А еврейский капитал уже тогда был транснациональной гиперкорпорацией.

они должны были сознательно прийти к интернационализму, а не получить его сверху

И что это вдруг пошло не так, когда тем же чеченам начали внушать, что они равны русским, а на "своей" (в границах не родовых, не завоеванных, а начерченных сверху) земле так даже и еще равнее?..

"Сознательный интернационализм" бывает только у (пост-)христианской интеллигенции. И то не везде и не всегда - для этого она должна научиться каяться: мол, простите нас, народы, за то, что мы вас в тюрьму загнали... простите... мы заплатим, мы все вам сделаем (за счет народа-который-не-тот-достался), мышебратья...

буржуазный путь развития это по-любому распад на области вокруг центров силы. тем более, в присутствии внешних сил, которые тянут на себя.

А чо, развитие родоплеменных отношений с выделением более сильных родов (далее князья, города и т.п.) к такому же не приводило? А рабовладельческая Греция вокруг центров силы не кучковалась? А при феодализме как там оно с областями и центрами, особенно в присутствии внешних сил, см. распад Киевской Руси под Ордой и становление Московского Государства вокруг нового центра своей силы - по мере ослабления сил внешних?

Даже, сцуко, копытные в степи не распределяются равномерно по площади, а держатся стадами вокруг вожаков. И при наличии внешних сил, которые могут вдруг потянуть клыками на себя - или бегут все вместе, так что под копыта не суйся (и отколовшийся от стада теряет защиту), или встают в плотный строй и отбиваются от врага.

Без всякой буржуазии. Только с вожаками/элитой.

о чем теперь сожалеть, что с границами неудобно получилось? на фоне общей потери...

Ну, чего уж теперь сожалеть о том, что миллионы русских остались за границей России: главное-то - что социализЬм потеряли!

с .Крымом исправили ошибку конкретного дурака, который отмочил ну вот вообще необъяснимо -- до сих пор ученые люди удивляются, нахрена он это сделал.

А с советской точки зрения там как раз никакой ошибки не было. С советской - с самого начала - точки зрения следовало нарезать границы как удобнее для управления, а не по каким-то там народам-нациям и прочим пережиткам. См. изменение границ РСФСР с момента образования Союза и до его конца:

В 1950 году было принято решение о строительстве Северо-Крымского канала, так что с точки зрения партхозноменклатурной все было вполне логично: передать все работы и последующее освоение в одни руки, опять-таки мотивировалось тем, что у Украины больше опыт ведения сельского хозяйства в засушливых местных условиях...

[Дохляк]

благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом

Отнюдь. Скорее даже наоборот

так почтительно обняв! где-то в районе коленей.

- всяк сверчок знал свой шесток

знал БЫ, наверное, грамматически правильнее? вы ведь начали с ннсбывшейся единой и неделимой, где патриотичный пролетарий нисколько не против, чтобы расово- родной буржуин сосал его кровь во имя национальных интересов. а чой-то дальше за съезд на реальный СССР?

[Волгарь]

знал БЫ, наверное, грамматически правильнее? вы ведь начали с ннсбывшейся единой и неделимой

Я начал, ежели вдруг подзабылось или с третьего прогона так и не понялось, не с идеи сохранения единой и неделимой Российской империи Романовых (с которой сработало в полной рост все то, что было сказано про другие империи - за нее не захотели умирать... даже сам император - но все равно пришлось, что тоже закономерно), а с идеи построения Российской империи И.В.Сталина. Возможно даже - что было особо указано - Российской Советской Социалистической Империи. Можно под другим названием. Но - как единого государства, а не как ситуационно-временного (до индустриализации и выращивания в ее ходе новых националистических элит) союза территорий, отторгнутых от России в угоду аккурат зачаткам этого самого местечкового национализма - см. роль М.Грушевского в советской украинизации...

А в СССР патриотичный пролетарий и так был не против, чтобы расово-чуждая, но классово родная (ага-ага, на все сто прОцентов... ) партийная верхушка сосала его кровь (или что уж понадобится) во имя сначала Мировой Революции, а потом и Светлого Будущего...

...так что без всяких "бы" - всяк сверчок уже к 1938 году стопудово знал свой шесток и трели издавал единственно верные, правильные и вовремя. Чтоб в лучшем случае с шестка не слететь, а в худшем - не попасть под тапок Хозяину и его преторианцам/дружинникам/опричникам/лейб-гвардейцам...

Кстати, отсутствие инициативы и зашоренность идеологией, из которой попробуй рыпнись на шаг в сторону, попадешь под перманентную охоту на ведьм/еретиков/вредителей - одна из основных причин поражения РККА в 1941 г. Включая аццкую в своем идиотизме "перестраховку" генерала Павлова. Сверчок просто не мог прыгнуть выше своего шестка даже по приказу - зато чОтко знал, что сомневаться с словах с Самого верха (войны не будет! не поддаваться на провокации!) - страшнее, чем усомниться в противоречащей этим словам директиве и отложить ее исполнение до окончательного выяснения... А то мало ли. Наверху вон сколько вредителей, врагов народа, незадолго до того оказалось - могли и новые завестись, спровоцировать, наймиты буржуинские...

А так - почтительно обняв где-то в районе коленей... не угадал.

Ну, а уж после войны у товарища Генералиссимуса и вовсе был неограниченный кредит доверия и карт-бланш на исправление революционных ошибок и перегибов по всем вопросам. Скажи он, что весь бывший СССР дозрел (в ходе войны, встав плечом к плечу, все народы объединились в великий советский...) до создания единой республики, в которой - ну, ясное ж дело, ни один представитель советского народа и не подумает даже геть вид Москвы... кроме, ясен хрен, предателей и наймитов вроде тех, которых НКВД по схронам вылавливает (а тут еще можно было бы и приплести национальные формирования в вермахте и ваффен-СС для пущего понимания, тем паче они все были с флажками "государств" времен Гражданской...) - и особо никто не рыпнулся бы. Благо механизм переселения и рассеяния особо возражающих народов только что был отработан и продемонстрирован.

А еще недостаточно сознательные Монголия, Польша, Болгария и прочие (может быть, даже и Прибалтика) вполне влились бы именно как союзные республики с правом выхода. Чтоб уж СССР из нескольких союзных республик состоял...

Если б на их восстановление и прочее бабла хватило.

Но...

...не будем забывать, что и товарищ Сталин тоже был в империи национальным меньшинством. Даже реально сидевшим в интернациональной шописец Баиловской тюрьме, там всяких народов до 1990 года хватало.

Поэтому он передал товарищу Хрущеву стадо шопесец послушных ежиков (ну чем не кони!), которых можно было сколько угодно сгонять с родных земель и из родных деревень в порядке "укрупнения колхозов", назначать в эти колхозы председателей из "досидельцев" вместо выбора из самих колхозников и вообще выхолащивать Советскую Власть до полной замены большевиками - чего, собственно, народЪ еще в 1921-м резонно и деятельно опасался... - ну, и строить тот самый гос.капитализм (с собственностью на средства производства у нового правящего класса - партхозноменклатуры, каковая что заводы, что земли тасовала по своему усмотрению, не спросясь "собственников"-трудящихся) под видом строительства коммунизма.

Местами так даже с элементами, они же пережитки, феодализма.

Что и не удивительно, поскольку для удержания единого государства нужно прежде всего строить единую государственную элиту. Имперскую - где хоть и иудей, хоть эллин может быть "цивис романикум" и управлять природными латинянами, если это для пользы единого государства. В России - то же самое. См. грузинский князь царского рода Багратион, гордившийся тем, что он русский генерал. Никто, кстати, ни его, ни Шихлинского, ни вот Нахимова хотя бы "чурками" в великоросско-шовинистической "тюрьме народов" не звал.

А вот когда руководить ставится пусть и некомпетентный шопесец, но зато национально правильный (потому что не русский, а местный селюк с "корнями") кадр - при заявленном интернационализме, равенстве и дружбе народов...

...ну опять-таки шо маемо, то маемо, без всяких "бы".

Вырастили вместо единой элиты кучку национальных, гарантируя им право на отделение (т.е. на развал по своему усмотрению страны, строившейся с единой структурой и инфраструктурой) - получили реализацию этого права.

Понадеялись на классовую солидарность и сознательность, поверили собственным догмам и мифам, потому что Единственно Верное же ж Учение? Можно было бы хоть на опыте войны научиться, когда "немецкий пролетарий не должОн!.." - не сработало. Национальное перевешивает классовое.

Патамушта свой русский (хоть даже из немцев каких) барин - он завсегда свой, и уже поэтому чужака-иноземца со всеми его эгалите - на вилы и дубиной народной войны, хоть он даже и всем либерте обещает.

Кстати и к феномену сначала Ельцина (свой в доску парень-алкаш! - против Горбачева, у которого жена татарка, вот он по-бусурмански и не пьет ... был такой момент пропаганды ), а потом и Путина, которого никак не могут одолеть либералы всем ГосДепом - то же самое относится.

[Дохляк]

Я начал, ежели вдруг подзабылось или с третьего прогона так и не понялось, не с идеи сохранения единой и неделимой Российской империи Романовых

понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.

А в СССР патриотичный пролетарий и так был не против, чтобы расово-чуждая, но классово родная (ага-ага, на все сто прОцентов... ) партийная верхушка сосала его кровь (или что уж понадобится) во имя сначала Мировой Революции, а потом и Светлого Будущего...

в СССР этим занималось государство. государство по-любому будет это делать, пока существует как таковое. поэтому ему дается только временное право на существование. до победы Мировой Революции.

Кстати, отсутствие инициативы и зашоренность идеологией, из которой попробуй рыпнись на шаг в сторону, попадешь под перманентную охоту на ведьм/еретиков/вредителей - одна из основных причин поражения РККА в 1941 г. Включая аццкую в своем идиотизме "перестраховку" генерала Павлова.

еще один антисоветский миф. если бы не идеологическая зашоренность генерала Павлова, ух бы мы немцам 22 июня наваляли! как можно верить в такую чушь. Павлов сильно накосячил, и был заслуженно расстрелян. но будь на его месте какой угодно незашоренный гений, ничего бы принципиально не изменилось. Германия побеждала за счет качественного превосходства своей военной машины, а не за счет идиотизма идеологизированных военначальников.

Ну, а уж после войны у товарища Генералиссимуса и вовсе был неограниченный кредит доверия и карт-бланш на исправление революционных ошибок и перегибов по всем вопросам. Скажи он, что весь бывший СССР дозрел (в ходе войны, встав плечом к плечу, все народы объединились в великий советский...) до создания единой республики, в которой - ну, ясное ж дело, ни один представитель советского народа и не подумает даже геть вид Москвы... кроме, ясен хрен, предателей и наймитов вроде тех, которых НКВД по схронам вылавливает (а тут еще можно было бы и приплести национальные формирования в вермахте и ваффен-СС для пущего понимания, тем паче они все были с флажками "государств" времен Гражданской...) - и особо никто не рыпнулся бы. Благо механизм переселения и рассеяния особо возражающих народов только что был отработан и продемонстрирован.

это у наших российских царь-батюшек вечный глюк, что после победоносной войны у них якобы безграничный кредит доверия. потом внезапно то декабристы откуда-то выскочат, то какие-то сумасшедшие с бомбами...

доверие к власти очень легко растерять, а растеряв доверие власть если и удерживается, то получает общество тотального саботажа.у вас это называется "никто больше не хочет умирать за империю", но на самом деле все гораздо хуже -- большинство больше не хочет делать ничего общественно-полезного. напротив, сознательно или нет, начинают вредить. по мелочи, не так, чтобы легко попасться и загреметь по закону, но зато массово. включая саму власть и ее репрессивные органы.

а то, что вы предложили, в многонациональной стране доверие подрывает просто на раз.

Что и не удивительно, поскольку для удержания единого государства нужно прежде всего строить единую государственную элиту. Имперскую - где хоть и иудей, хоть эллин может быть "цивис романикум" и управлять природными латинянами, если это для пользы единого государства. В России - то же самое. См. грузинский князь царского рода Багратион, гордившийся тем, что он русский генерал. Никто, кстати, ни его, ни Шихлинского, ни вот Нахимова хотя бы "чурками" в великоросско-шовинистической "тюрьме народов" не звал.

анахронизмами балуетесь. багратионы и нахимовы интегрировались в русскую элиту в чуток предыдущий исторический период. в донациональный. именуемый для простоты "феодализмом". когда правит сословно-вассальная идентичность, а до национальной еще палкой не докинуть. а вот как эта элитная многонационалия отыгрывается в государстве, подходящем к индустриальной фазе, нагляднейше видно по Российской империи в Первую Мировую. когда рождающися народный (великоросский, хех) национализм долбанул по элите, и по императорской семье, и по генералитету, и те де. и как бодро поскакал на историческую родину едино-неделимый господин Маннергейм, которого с империей связывал типа вассалитет, а вот с новообразованной финской нацией уже кой-чо другое.

А вот когда руководить ставится пусть и некомпетентный шопесец, но зато национально правильный (потому что не русский, а местный селюк с "корнями") кадр - при заявленном интернационализме, равенстве и дружбе народов...

да уж, не надо нам селюков. мы своих везде расставим. чтобы каждый селюк знал, что великороссы здесь всем рулят, а его доля -- служить и вкалывать. и выводы чтоб делал умишком своим селюковым. да ну как расставим -- расставлять-то даже не надо. само собой получится. как у негров в Америке -- рабство вроде давно отменили, равенство, епт, а куда ни глянь, сверху белые как-то непропорционально, а по тюрьмам наоборот, чот чорных непропорционально много. расово неполноценные же, по-видимому.

Понадеялись на классовую солидарность и сознательность, поверили собственным догмам и мифам, потому что Единственно Верное же ж Учение? Можно было бы хоть на опыте войны научиться, когда "немецкий пролетарий не должОн!.." - не сработало. Национальное перевешивает классовое.

Алексей, мы с вами расходимся в том, что рациональные решения Ленина и Сталина вам кажутся необъяснимыми иначе, чем их дуростью и догматизмом. меж тем эти непонятные вам догматики подняли страну из руин до мировой сверхдержавы. мож это не они, а вы чего-то недопонимаете?

[Волгарь]

понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.

Опять не понялось. То ли я что-то невнятно объясняю, то ли ты потроллить решил - типа, метод спора, то ли когнитивный диссонанс какой...

Даю последний шанс. Попробуй в моем тексте найти третий вариант между этими двумя. Вообще это стандартная самопроверка для любого аналитика: если у тебя только два варианта, черный/белый, плохой/хороший и т.п. - значит, ты чего-то не понял и не учел.

в СССР этим занималось государство. государство по-любому будет это делать, пока существует как таковое. поэтому ему
дается только временное право на существование. до победы Мировой Революции.

Не было в СССР ничего более постоянное, чем временные трудности. А кстати же и это самое государство - что оно такое по этому же учению?

еще один антисоветский миф. если бы не идеологическая зашоренность генерала Павлова, ух бы мы немцам 22 июня наваляли! как можно верить в такую чушь. Павлов сильно накосячил, и был заслуженно расстрелян. но будь на его месте какой угодно незашоренный гений, ничего бы принципиально не изменилось.

Это ты с кем сейчас разговариваешь? И о чем? Я думал, со мной общаешься, а ты на самом деле чьи-то мифы опровергаешь. Привел - и тут же оспорил... хорошо-то как! И очень по-советски, да.

Принципиально изменилось бы дохрена чего. "Не было гвоздя - подкова пропала..." - изменились бы количество и структура потерь в ЗОВО, темпы немецкого наступления и т.д. - до уровня хотя бы соседних округов. Если подзабыл, то именно сверхплановые успехи немцев в Белоруссии позволили им завернуть танки из группы "Центр" на юг, в обход Киева - у которого группа "Юг", потрепанная в приграничном сражении (по тем местам, где директива была доведена и исполнена вовремя), уперлась и забуксовала.

И это не дурость. Это просто сама идея такая - преклонения перед гением немецкого журналиста, объяснившего все сразу, просто и непобедимо - ну, и ожидания от того чудес с ананасами на корнях укропа.

И "незаменимых людей нет" - это опять-таки оттуда же, от убеждения, что никакого воспроизводства и сохранения элит не надо, главное - классовая сознательность, и есливдругчо - председатель колхоза сможет дивизией командовать, а уж главный ревизор страны как два пальца об Аджимушкай гениально разгромит какого-то там буржуйско-фашистского Манштейна...

А потом оказалось, что системы воспроизводства гениев не налажено, и отбора тоже, и вот что успел гениальный (без всякого юмора) товарищ Сталин поднять, несмотря на все ошибки, заблуждения и прочие грехи живого ж человека - то и поднялось. И еще малость пролетело по инерции.

А дальше - идеи-то остались... но фишка-то с подъемом была не в том, что идея гениальная, а в том, что нашелся гениальный человек, который даже на такой херне смог поднять государство. И не только свое.

Сначала гениально и фанатично его рушил - а потом, как самому пришлось на царский трон сесть (хоть и по-другому названный) - так же гениально и фанатично строил.

Личность в истории, чо.

[BWolF]

Опять не понялось. То ли я что-то невнятно объясняю, то ли ты потроллить решил - типа, метод спора, то ли когнитивный диссонанс какой...

Даю последний шанс. Попробуй в моем тексте найти третий вариант между этими двумя. Вообще это стандартная самопроверка для любого аналитика: если у тебя только два варианта, черный/белый, плохой/хороший и т.п. - значит, ты чего-то не понял и не учел.

Просто любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.
А то вдруг кто неправильный вверху нарисуется в количестве большем, чем точно выверенная пропорция......

[Негра]

любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.

Вот я бы попросила...!!!

Ну и, возвращаясь к теме:

[Дохляк]

Просто любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.
А то вдруг кто неправильный вверху нарисуется в количестве большем, чем точно выверенная пропорция......

хера се предъява мне. обоснуете, или за пиздеж сойдет?

[Дохляк]

Это ты с кем сейчас разговариваешь? И о чем? Я думал, со мной общаешься, а ты на самом деле чьи-то мифы опровергаешь. Привел - и тут же оспорил... хорошо-то как! И очень по-советски, да.

я разговариваю с тем, что только то заявил, что в поражениях РККА виновата идеология. напомнить?

Кстати, отсутствие инициативы и зашоренность идеологией, из которой попробуй рыпнись на шаг в сторону, попадешь под перманентную охоту на ведьм/еретиков/вредителей - одна из основных причин поражения РККА в 1941 г. Включая аццкую в своем идиотизме "перестраховку" генерала Павлова.

аццки нелепо лепить из личного рукожопия Павлова антисоветчину про всю Красную армию.

Принципиально изменилось бы дохрена чего. "Не было гвоздя - подкова пропала..." - изменились бы количество и структура потерь в ЗОВО, темпы немецкого наступления и т.д. - до уровня хотя бы соседних округов. Если подзабыл, то именно сверхплановые успехи немцев в Белоруссии позволили им завернуть танки из группы "Центр" на юг, в обход Киева - у которого группа "Юг", потрепанная в приграничном сражении (по тем местам, где директива была доведена и исполнена вовремя), уперлась и забуксовала.

а не наоборот ли, нарушение планов на юге заставило отвернуть силы центра с главного направления?

Не подскажешь, почему у буржуазной Германии качество этой машины оказалось выше, чем у Непобедимой-И-Легендарной? Может, что-то там такое связано с тем, что в 1940 году только у 1 из 9 советских командиров полков (!) было высшее военное образование, а у остальных - "курсы средних командиров"?

а прогуляйтесь до более идеологически близкой вам французской армии, и там посравнивайте.

И нет ли в этом чего-то связанного с одной из важнейших проблем государства - с воспроизводством и отбором его элиты?

а как же иначе-то. вот у Российской империи было наипрекраснейше с воспроизводством элиты -- и военной в том числе. берите за образец успехи правильного государства в 1914-1915 году, вот эти великолепные господа показали, на что способны против германца... на второстепенном для него театре военных действий, имеющего первый фронт против англо-французов.

Или, может быть, что-то и в идеологии такое было, что заставляло - при всех реально имевшихся оценках качеств вермахта! - писать в БУПе (не в журнале "Мурзилка" каком-нибудь, а в Боевом Уставе Пехоты), что в случае войны РККА будет "самой наступающей из всех наступавших армий"? И, соответственно, под это дело подгонялось все, от штатов соединений до планов мобилизации - потому что кто против сверхценной идеи, тому в лоб и не кулаком?

а идея по тем временам была действительно настолько плоха, что вы задним числом ее так кроете? а без задне-знания подумать, поставить себя в те исторические условия? сравнить, какие идеи тогда были у других участников исторического процесса, у немцев, у французов, у поляков, например?

Та ты шо?! Насправди?! Ну так скажи мне, раз уж пример привел, какую победоносную войну успел провести Николай Павлович к декабрю 1825-го

я лучше напомню о том, что героев гражданской войны через 15 лет успокаивать пришлось.

А советские люди никак не восторгались личностью руководителя государства, выигравшего войну. Ни-ни. Никогда. Ни даже до сих пор же ж нет таких бывших советских граждан, которые все готовы простить и оправдать Сталину за одну лишь Победу... это глюки всё, глюки, чур меня, чур!

сиюминутные восторги дешево стоят и быстро остывают. Де Голль и Черчилль тоже были у себя героями.

А в другую сторону поскакал генерал Краснов. У которого всего-то жена была немка, а вот поди ж ты... При том что Карл Густав Эмиль Маннергейм был вообще-то швед по роду-племени, есливдругчо - и для начала он попробовал вообще-то уговорить генералов соблюдать присягу и устроить контрреволюцию, после этого возмущался развалом армии (Русской, заметим - она так официально называлась), и только 18 декабря 1917 года, когда ему в России ловить было только пулю у стенки (или в спину - от будущих белых за излишний монархизЬм и упреки ррреволюционным енералам в нарушении присяги), доскакал до уже независимой Финляндии. Где он все ж таки был какой ни на есть, а свой барон, тамошний, шведы финнами эвон сколько правили...

как феодальненько-то!

Русская нация в октябре 1917-го кончилась, знаете ли - один интернационал остался да Лейба Бронштейн как главнокомандующий.

а зато Ельцин потом русскую нацию возродил. отец нации, выходит. да?

Ну, а уж о советских генералах в такой же ситуации - не будем. Видел. И офицеров - тоже. Маннергейм в сравнении с ними русский патриот и просто глубоко порядочный человек, при всем при том что не ангел отнюдь - как и все его коллеги в окрестностях.

а как русский патриот и глубоко порядочный человек поступил с городом Ленинград?

[Волгарь]

аццки нелепо лепить из личного рукожопия Павлова антисоветчину про всю Красную армию

Антисоветчину про всю Красную Армию лепить невозможно, узбагойся. Красная Армия - продуктЪ МММ... ой, не по той буковке попал... СССР как он есть, со всем и хорошим, и плохим. Антсоветчину можно лепить только про весь СССР - чем я и занимаюсь, контра такая, 58-й статьи и карательной психиатрии на меня нет, обидно, правда?

Массовый героизм одних, камрад - это всегда массовый же проеб других. А иногда это одни и те же лица - которые проебали подготовку и расплатились за это, героически погибнув.

Когда проеб настолько массовый и происходит несколько лет подряд (вспомни хоть гранаты РГД-33, с которыми красноармейцы на озере Хасан не умели обращаться, хоть командиров-"толстовцев" на Финской) - поневоле задумаешься об эффективности всей системы...

Поэтому не надо стрелки переводить на "всю Красную армию" - мол, очернитель этакий антисоветский... - когда речь идет о конкретных недостатках и конкретных случаях, которых набирается столько, что уже ясны системные проблемы.

а не наоборот ли, нарушение планов на юге заставило отвернуть силы центра с главного направления?

А не слабость ли сопротивления в центре позволила высвободить эти силы - которые иначе были бы просто скованы боями? Слабость, особенно заметная на фоне указанных мной достижений (пусть и не решающих) у соседа с юга в приграничном сражении - вымотавшем немцев и вынудившем снизить темпы наступления, брать паузы для восстановления/пополнения сил и средств и т.д. и т.п.

а прогуляйтесь до более идеологически близкой вам французской армии, и там посравнивайте.

Что-то я не заметил, чтобы французы были русскими националистами. Или опять двоичная система в Вашей коммунистической голове перескакивает только в два положения - белое/красное, коммунист/буржуй, кому идеологически не близки большевики, тому идеологически близки капиталисты? "Видеть мир черно-белым - это от недостатка серого вещества"(с).

Кстати, причины проеба французской, британской, польской армий - во многом тоже идеологические. Идеология другая, но и там, и там она возобладала над здравым смыслом.

а как же иначе-то. вот у Российской империи было наипрекраснейше с воспроизводством элиты -- и военной в том числе. берите за образец

Наихуевейше у нее было с воспроизводством элиты - именно поэтому и распалась, что петровский механизм в "век золотой Екатерины" дал сбой и пошли нарастать системные ошибки, которые Александру II не хватило решительности исправить. Так что пример неудачен и диктуется все тем же двочиным краником "белое/красное".

а идея по тем временам была действительно настолько плоха, что вы задним числом ее так кроете? а без задне-знания подумать, поставить себя в те исторические условия? сравнить, какие идеи тогда были у других участников исторического процесса, у немцев, у французов, у поляков, например?

Я что, француз или поляк? Мне, камрад, вполне достаточно того, что в моей стране, в тех же самых исторических условиях, в те же самые времена высказывались (и даже воплощались в жизнь) не столько сверхценные сверхнаступательные идеи, но и вполне здравые, с балансом оборонительных и наступательных возможностей - вплоть до того, что готовились силы и средства для партизанской войны и диверсионных действий в стратегическом предполье между тогдашней границей и линией УРов - каковая пролегала отнюдь не по самой линии границы, как это начали делать в 1940-м у того же Брестского УРа хотя бы.

В том-то и проблема, камрад, что там, где именно военная (да и вообще научная) мысль работала как таковая - в СССР идеи появлялись не то что современные, а опережающие время на десятки лет. Впрочем, для России это вообще характерно, см., напр., "потаенное судно" Ефима Никонова. Но вот там, где эту мысль (вместе с мыслителями) начинали идеологически выравнивать под текущую линию партии...

Камрад, приведи аналогичный пример из французской военной мысли, чо-та мне такое не припоминается...

Что интересно, револьверы буржуя-капиталиста-фабриканта Нагана товарищам комиссарам не мешали ни разу, и выпуск их не прекращался даже после принятия на вооружение классово правильной советской переработки Токаревым идей Браунинга под маузеровский патрон.

я лучше напомню о том, что героев гражданской войны через 15 лет успокаивать пришлось

Мы не о героях гражданских войн, у нас вон их наследники и через 100 лет буйствуют и смуту сеют - мы о победоносных войнах, царях и авторитете. Так что не о том ты напомнил, просто-таки совсем.

как феодальненько-то!

А почему бы и не марксистски? Право наций на самоопределение, все дела, отделение Финляндии от России товарищи большевики признали еще до того, как господин Маннергейм там хоть чем-то руководить начал, кроме своей домашней прислуги.

а зато Ельцин потом русскую нацию возродил. отец нации, выходит. да?

А чо не Гитлера вспомнил? Патамушта те же два положения - красные/белые, коммунисты/буржуины? Ельцин, кстати, как раз коммунисты был, и даже оченно не рядовой - член ЦК КПСС с 1981 года, персек Москвы с 1985-го, кандидат в Политбюро с 1986-го...

Ну, и про то, как Ельцин строил вместо русской нации россиянскую - это я тебе как красно-коричневый национал-патриот тех самых времен могу очень много порассказать.

а как русский патриот и глубоко порядочный человек поступил с городом Ленинград?

Еще раз внезапный Гитлер: с ситуации времен Гражданской и в сравнении с перескакиваем на Великую Отечественную?

И кстати, о ней: напомни, пожалуйста, не было ли парой лет раньше чего-нибудь этакого со стороны СССР по отношению к Финляндии? Может, там что-нибудь и с мирным населением случилось, что резко настроило бывших российских подданных против того, что к тому моменту выросло из России? Ну вот не поверили почему-то жители Хельсинки товарищу Молотову, уверявшему, что советская армия на жилые кварталы сбрасывала хлеб для голодающих рабочих...

...без официального объявления войны, заметим. Поскольку товарищи большевики вообще были мирные люди, никого никогда не захватывали - только освобождали... от классово неправильно избранных правительств, например.

Что же до ситуации с развалом государства и поведения генералов при этом... Джохар Дудаев, если помнишь, был именно советским генералом, членом КПСС с 1968 года. Аслан Масхадов - советским полковником, членом КПСС с 1972 года. Впрочем, зачем так далеко ходить: Павел Сергеевич Грачев, Герой Советского Союза... напомни, он только по чужим городам и селам стрелял или по своим согражданам тоже?

[Дохляк]

А дальше - идеи-то остались... но фишка-то с подъемом была не в том, что идея гениальная, а в том, что нашелся гениальный человек, который даже на такой херне смог поднять государство. И не только свое.

впечатляющее развитие идеи от "победили вопреки коммунисту Сталину" до "коммунист Сталин победил вопреки самому себе".

[Негра]

к феномену сначала Ельцина (свой в доску парень-алкаш! - против Горбачева, у которого жена татарка, вот он по-бусурмански и не пьет ...

Ну, если и был ( как-то мимо меня прошло, не заметила), то в любом случае, не ключевым аргументом. А ключевые таки лежали в идеологической плоскости: степени ревизионизма, переходящие ( ни разу не "плавно", но не очень заметно для ширнармасс) в антикоммунизм. А ширнармассы в основном повелись на имидж образ "честного, открытого, рубящего с плеча" Ельцина-"строителя" против "интеллигентски" мягкого "дипломатичного" Горбачёва-"юриста". Так что тут "классового" было гораздо больше, чем "национального".

И очень сильно отличается по своей природе от

Путина, которого никак не могут одолеть либералы всем ГосДепом

потому как тут вообще никакой национальной окраски нет, исключительно идеологическая. И порождена она отнюдь не "народным отношением" к "русскому Путину", а результатом того, что

был такой момент пропаганды

Впрочем, слово "был" тут неуместно.

[Дохляк]

С кем это вы сейчас?.. По какой переписи-то? Какая губерния? Камрад, сколько лет моему брату и его жене - сто, двести? Они вообще в Баку познакомились, есличо, а в Саратовскую область потом уж переехали, и теща у него совсем в другом субъекте нынешней федерации жила...

историю вашей семьи на двойку знаю, это прокол... но все же не теряю надежды услышать, как же все-таки великороссы Малороссии должны были за пару поколений ассимилировать многократно превосходящее их по численности местное население.

[Волгарь]

как же все-таки великороссы Малороссии должны были за пару поколений ассимилировать многократно превосходящее их по численности местное население

Ну то есть вариант воссоединения русского народа не рассматривается от слова "зовсим"...

Камрад, даже после советской украинизации и получения образования на синтетической "мове" Грушевского все мои родственники, кроме совсем уж старой бабки (80 лет, 2 класса образования), с украинского на русский переходили совершенно свободно, в быту общались на суржике, в котором по ситуации было больше от одного или от другого языка. Большинство книг у них в домах было на русском языке - просто потому, что интересных книг больше выпускалось на русском, центральные же ж издания, на всю страну. При том что цэ ж було сэло як воно е - статус города Обухов получил только в 1979 году, до того - пгт, а у отца в свидетельстве о рождении и прочих документах 40-50-х гг. стояло "с.Обухiв".

Кстати, именно там родился русский философ Николай Бердяев, есливдругчо. А потом учился в Киевском кадетском корпусе.

Проблем с ассимиляцией не возникло.

Всего лишь - не надо устраивать искусственное разделение близкородственных ветвей одного русского народа.

Даже если нацменам очень хочется разделять и властвовать, а еще у них задание такое, оплаченное евроспонсорами - развалить Российскую империю на много безопасных объектов для приватизации...

[Дохляк]

Ну то есть вариант воссоединения русского народа не рассматривается от слова "зовсим"...

это какое воссоединение? которое Переяславская рада, имени нашего форума? а что его рассматривать, это не вариант, это давно свершившаяся история. только вот за 250 лет воссоединенного бытия под российской короной чет не исчезли различия, а напротив -- дозрели до отделения. которое большевики оттянули на 70 лет.

Камрад, даже после советской украинизации и получения образования на синтетической "мове" Грушевского все мои родственники, кроме совсем уж старой бабки (80 лет, 2 класса образования), с украинского на русский переходили совершенно свободно, в быту общались на суржике, в котором по ситуации было больше от одного или от другого языка. Большинство книг у них в домах было на русском языке - просто потому, что интересных книг больше выпускалось на русском, центральные же ж издания, на всю страну. При том что цэ ж було сэло як воно е - статус города Обухов получил только в 1979 году, до того - пгт, а у отца в свидетельстве о рождении и прочих документах 40-50-х гг. стояло "с.Обухiв".

Кстати, именно там родился русский философ Николай Бердяев, есливдругчо. А потом учился в Киевском кадетском корпусе.

Проблем с ассимиляцией не возникло.
[/quote]

а что, у господина Порошенко, например, были какие-то проблемы с ассимиляцией? и у все этой толпой националюг, что там сейчас господствует?

Всего лишь - не надо устраивать искусственное разделение близкородственных ветвей одного русского народа.

Даже если нацменам очень хочется разделять и властвовать, а еще у них задание такое, оплаченное евроспонсорами - развалить Российскую империю на много безопасных объектов для приватизации...

значит, вы хотя бы не совсем отрицаете, что национализм имеет экономические корни. только трактуете их вульгарно, как кто-то кого-то купил.

[Волгарь]

это какое воссоединение? которое Переяславская рада, имени нашего форума?

Продолжаем злостно тупить, потому что сказать нечего? Из обсуждения упущенных при СССР возможностей - к Переяславской раде?

а что, у господина Порошенко, например, были какие-то проблемы с ассимиляцией? и у все этой толпой националюг, что там сейчас господствует?

Господин Порошенко - плод аккурат советской украинизации. Типичный, коммунистический - и даже Фарион, если кто не помнит, в порядке парт.работы занималась помощью иностранным студентам в изучении русского языка, за который нынче предлагает бить ногой в челюсть.

только вот за 250 лет воссоединенного бытия под российской короной чет не исчезли различия, а напротив -- дозрели до отделения. которое большевики оттянули на 70 лет.

Большевики оттянули только собственный конец - а Украину от России отделили уже при образовании отдельных УССР и РСФСР. Причем, что интересно, 250 лет под российской короной различия были субэтнические (не припомните, товарищ, сколько и нынче субэтносов в русском - великоросском по-вашенски - народе? ), а в национальные их начали превращать только имперские диссиденты вроде Грушевского. При империи - сугубо маргинальные, при развале империи - провозгласившие свое национальное государство, при Советской Власти - обласканные: специально Грушевскому из Австрии разрешили приехать именно для украинизации, академиком сделали, несмотря на буржуазную ограниченность и недооценку классовых вопросов...

И кстати о классовых вопросах и разделении России на суверенные республики.

Все в точном соответствии с теорией, как видим. Но вот нахрена было устраивать такую практику, которая уже по этой же теории была деструктивной - не совсем ясно; если, конечно, не считать целью максимальный развал всего, что осталось от прошлого "великоросско-шовинистического" единого государства...