Немного истории

[Дохляк]

Не угадал. Я намекаю на "военную панику тревогу" 1927 года, когда СССР всячески поддержал революционных китайских товарищей... и вдруг обнаружил, что влез в британскую зону интересов. Практически с голой жопой - и перспективой войны на два фронта, против Китая на Дальнем Востоке (где и была-то фактически одна дивизия от всей рабоче-крестьянской - только-только харбинских беломигрантов сдерживать) и против стремительно милитаризуемой всем агрессивным блоком НАТО Польши у себя под боком. С очень разозленной глобальной сверхдержавой за спинами обоих вероятных противников.

Алексей, вот я удивляюсь, ты всерьез веришь в такую "желтуху"? типа в совнаркоме сидели настолько безмозглые мартыхи, что не то, чтобы предвидеть, а текущую обстановку оценить были не в состоянии, и тупо реагировали на любой громкий пердеж, чтоб зассать от стремительной Польши, епта, натравливаемой сверх-британией... не шути так. реальные возможности тогдашней НАТЫ предельно четко показала история в тридцатых годах, и тут просто не о чем говорить.

я тебе другую версию предложу. попытайся на минутку отвлечься от своей неприязни к большевикам и представить, что тогдашнее руководство состояло не из дурачков-интеллигентишек, а опытных, матерых политиков, прошедших несколько более серьезную школу, чем нынешние господа. школу, в которой за ошибки убивали. и решения там принимались не из мечтательных идей, а исключительно из логики предельно жестокой борьбы за власть. и не из чего иного.

обрисуем вкратце начальные условия. дано: две группировки, "милитаристы" (Троцкий и компания) и "экономисты" (Бухарин и т.д.). Ленин, естественно, "над". Сталин со своими "хозяйственниками" появляется несколько позже.

наблюдаемые события:
1) отказ от мировой революции в пользу НЭПа;
2) отказ от НЭПа в пользу индустриализации.

задача: осознать связь данных событий с политической динамикой в СССР 20-30 годов.

[Волгарь]

Алексей, вот я удивляюсь, ты всерьез веришь в такую "желтуху"? типа в совнаркоме сидели настолько безмозглые мартыхи, что не то, чтобы предвидеть, а текущую обстановку оценить были не в состоянии,

Ну, после 22.06.1941 поверить можно и не в такое...

чтоб зассать от стремительной Польши, епта, натравливаемой сверх-британией... не шути так. реальные возможности тогдашней НАТЫ предельно четко показала история в тридцатых годах, и тут просто не о чем говорить.

Не, ну, если товарищ Сталин таки был попаданцем и обладал послезнанием... Кстати, с тем же успехом можно сказать, что реальные возможности РККА 30-х (уже после всех реформ!) показала Финская.

А в 20-х Войско Польское было не самой хилой армией Европы, кстати. Военный гений Тухачевский М.Н. (аккурат в силушку вошедший в рассматриваемый период) в этом самолично убедился, и ладно бы на собственной шкуре...

Чисто для справки: на 1927 год стремительная Польша - это в случае войны 650.000 человек личного состава, 30 пехотных дивизий + 40 кав.полков, 174 танка и 344 самолета. А учитывать приходилось не только ее, но и всех остальных лимитрофов вдоль границы - от Румынии до Финляндии - плюс Китай на втором фронте, плюс Британию на море и как источник снабжения для всех.

Итого только по Западному фронту привет государству рабочих и крестьян могли бы передавать более 2,5 млн.чел. личного состава при 5,7 тыс. арторудий, 1157 боевых самолетов, 483 единицах бронетехники. При том что развернутая (а это еще надо было сделать!) РККА выставляла 1,2 млн.чел., 6,4 тыс. орудий (из которых 2/3 - полковые "трехдюймовки"), 694 самолета, 60 танков, 90 броневиков - на все фронты от Ленинграда до Владивостока. Причем особо усиливаться было некуда - винтовок в наличии (включая на складах) было всего 1,6 млн. - ну, не заготовил царь-батюшка на весь СССР, шопаделать...

Положение по боеприпасам и вообще по снабжению - см. доклад Ворошилова. На год войны не хватило бы, и развертывать производство было просто не из чего.

Так что когда -

обрисуем вкратце начальные условия

- то надо башни не у Кремля считать, а у танков, броневиков, бронепоездов...

Отвлекись на минуточку от моей неприязни к большевикам и займись, наконец, историческим материализЬмом.

ДокУменты с докладом о неудовлетворительном состоянии обороны СССР (кроме разве что морально-политического, да и то, как показал 1941-й, во многом по рапортам комиссаров) не из "желтой прессы" взяты, а как раз из архивов ЦК, и тогдашнее руководство именно так и оценивало текущую обстановку. Как неготовность СССР к войне крупнее пограничного/локального конфликта.

Если брать именно что "грифованные" документы, а не пропаганду, разумеется. Особенно - пропаганду постсоветскую, мифо-конспирологическую, с подсчетами группировок, в которых Сталин (в 1925-м уже разгромивший "правую оппозицию" Зиновьева-Каменева-Соколовского-Крупской, а аккурат в 1927 году добившийся исключения Троцкого из партии!) должен "появиться несколько позже" - видимо, до этого ему помешала стать генсеком ЦК РКП(б) моя неприязнь к большевикам...

Камрад, 1927 год - это аккурат XV съезд, есличо. На котором Сталин и Бухарин единым фронтом даванули "троцкистов" - см. резолюция "Об оппозиции", причем доклад по этому вопросу делал некто Орджоникидзе - всего лишь с 1926 года возглавивший Центральную Контрольную Комиссию ВКП(б), всего лишь... и к Сталину ну никакого отношения не имевший прямо с тех самых пор, как они в одной камере Баиловской тюрьмы сидели, даааа... Он же с 1926 года - нарком рабкрина (см.), он же впоследствии - тот самый "хозяйственник", в одном лице председатель ВСНХ и нарком тяжпрома. А до него в 1926 году ВСНХ возглавил некто Куйбышев - может, доводилось слышать? - тоже совсем даже не "хозяйственник Сталина", они ж должны несколько позже появиться...

задача: осознать связь данных событий с политической динамикой в СССР 20-30 годов.

Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищ!

Башни считать.

[Дохляк]

Не, ну, если товарищ Сталин таки был попаданцем и обладал послезнанием...

достаточно было быть попаданцем из 1920 года, в котором уже было ясно показано, как на самом деле работает объединение врагов социализма под командованием Великобритании и Франции, например.

Кстати, с тем же успехом можно сказать, что реальные возможности РККА 30-х (уже после всех реформ!) показала Финская.

а что она, собственно, показала? что нормальные люди зимой не воюют.

А в 20-х Войско Польское было не самой хилой армией Европы, кстати. Военный гений Тухачевский М.Н. (аккурат в силушку вошедший в рассматриваемый период) в этом самолично убедился, и ладно бы на собственной шкуре...

в 1920 году поляки в благоприятных для себя условиях выхватили от страны, находившейся в тяжелейшем состоянии гражданской войны и разрухи. вот у них-то реально был шанс превратиться в советскую республику, на волоске прошли.

Чисто для справки: на 1927 год стремительная Польша - это в случае войны 650.000 человек личного состава, 30 пехотных дивизий + 40 кав.полков, 174 танка и 344 самолета.

таки дожили до подсчета сферических танчиков в вакууме.

А учитывать приходилось не только ее, но и всех остальных лимитрофов вдоль границы - от Румынии до Финляндии - плюс Китай на втором фронте, плюс Британию на море и как источник снабжения для всех.

короче, чтобы не ссаться в постель, СССР должен был поддерживать "мультидержавный стандарт" против всего цивилизованного мира -- а то съедят! ведь все вокруг только и думают, как извести Россию-матушку под корешок -- любыми затратами и жертвами, не взирая ни на свои национальные интересы, ни на противоречия друг с другом.

весь мир готов пр свистульке из Лондона мобилизоваться и в едином порыве броситься нас изничтожать в полномасштабной войне. все у них готово, все организовано, и даже ни одного солдата никто в тылу не оставит. ну а Лондону-то уж главное что, развалить баланс сил в Европе, чтобы начался хаос и новый передел сфер влияния.

ДокУменты с докладом о неудовлетворительном состоянии обороны СССР (кроме разве что морально-политического, да и то, как показал 1941-й, во многом по рапортам комиссаров) не из "желтой прессы" взяты, а как раз из архивов ЦК, и тогдашнее руководство именно так и оценивало текущую обстановку. Как неготовность СССР к войне крупнее пограничного/локального конфликта.

ага. вот именно, Алексей. СССР был не готов к большой войне в Европе, с вовлечением всех ее ресурсов. и это был вопрос будущего. которое неглупые люди в руководстве страны осознавали вполне ясно. оно, случайно, следовало из теории Маркса напрямую, и что характерно, сбылось. и ровно так же ясно было, что в 1927 году до этого еще есть некоторый запас времени, который необходимо использовать. паники никакой не было, и быть не могло, были достаточно разумно спланированные меры по укреплению обороноспособности.

Сталин (в 1925-м уже разгромивший "правую оппозицию" Зиновьева-Каменева-Соколовского-Крупской, а аккурат в 1927 году добившийся исключения Троцкого из партии!) должен "появиться несколько позже"

читал бы ты, на что отвечаешь, а? принятие НЭПа в каком году? в 1921. Сталин в этом году кто и где?

еще раз напоминаю, в 1921 был выбор между двумя полит-группировками. одна стояла за милитаризацию государства, другая за либерализацию. почему был сделан выбор в пользу НЭПа тогда? потому что НЭП лучше? да ха-ха. потому что группировка Троцкого оказалась слабее. и ровно точно так же НЭП и закончился. потому что группировка номенклатурщиков оказалась политически сильнее группировки либералов.

и точно так же дела делаются и нынче, если чо. а вы тут про грабли какие-то поминаете, что кто-то доклады съезда плохо выучил... блин, товарищи, поймите, судьбами человечества управляют не люди, а надличностная система, в которой люди только нервные (очень) клеточки. и эта штука докладов съездов не читает. она вообще не разумна в нашем понимании.

[Волгарь]

а что она, собственно, показала? что нормальные люди зимой не воюют.

То есть или ее закончили летом, или ненормальные... камрад, давай я не буду лезть в физику полупроводников, а ты в военное дело.

в 1920 году поляки в благоприятных для себя условиях

Охуеть, дайте СССР таких благоприятных условий при таком соотношении сил.

таки дожили до подсчета сферических танчиков в вакууме

Можем подсчитать количество пулеметов - отдельно станковых, отдельно ручных - на польскую пехотную дивизию 1927 года и аналогичную стрелковую РККА того же года. По штату - о реальной обеспеченности РККА вооружением, хотя бы стрелковым, отдельная тема.

короче, чтобы не ссаться в постель, СССР должен был поддерживать "мультидержавный стандарт" против всего цивилизованного мира -- а то съедят!

В докладных записках и т.п. 1927 г. "поддерживается стандарт" войны против лимитрофов и приводится сравнение РККА с их армиями - по отдельности и вместе взятыми. И - чисто для образца - с французской армией.

Чтобы не ссаться в постель по ночам, СССР должен был быть способен хотя бы защитить свои границы от ближайших соседей. Ясен хуй, что реального столкновения с объединенными силами бывших союзников России по Антанте он не выдержал бы, вообще и в принципе. До 1937-38 гг. и задача такая не ставилась - хоть на суше, хоть на море все строилось из расчета войны именно против поляков, румын, прибалтов, финнов, которым Франция и Британия будут, как сейчас сказали бы, "гибридно" помогать, непосредственно не вмешиваясь - см. опять-таки Финскую войну.

В 1927 г. РККА не могла обеспечить надежную оборону СССР даже от объединенных сил лимитрофов. В принципе не могла, вообще и никак. Вся надежда была на то, что в случае нападения на первое в мире государство рабочих и крестьян мировой пролетариат поднимется... ну, и еще на противоречия между капиталистами по поводу продажи нам веревок за концессии.

и ровно так же ясно было, что в 1927 году до этого еще есть некоторый запас времени, который необходимо использовать. паники никакой не было, и быть не могло, были достаточно разумно спланированные меры по укреплению обороноспособности.

Меры были приняты и спланированы уже после британского ультиматума. До него - "укрепление обороноспособности" не являлось главной целью государственного строительства. Развитие вооруженных сил считалось вторичным (и это есть в докладах) по сравнению с развитием сил производительных, индустриализация не подчинялась нуждам обороны, а была делом именно "хозяйственным".

В 1927-1929 гг. планы гос.строительства были резко пересмотрены - и именно в сторону ускоренной и усиленной милитаризации страны. Любой ценой.

Не раньше, не позже, а именно после "военной тревоги" - ну, если тебе так встало поперек чего-то слово "паника"...

После того, как выяснилось, что завтра реально паны и ваны могут прийти убивать - и что им, хлеб-соль на ситчике выносить?

блин, товарищи, поймите, судьбами человечества управляют не люди, а надличностная система, в которой люди только нервные (очень) клеточки.

Ровно об этом я твержу уже не год и не пять даже...

...а мне тут - про личностные группы и группировочки товагищей Бгонштейна, Гадомысльского, Гозенфельда и пгочего местечкового интегнационага.

В 1927 году система получила однозначный сигнал внешней опасности.

И соответствующим образом отреагировала, удалив (иногда и не равно-) одних и перетасовав других, а также пустив ресурсы на одно за счет истощения другого.

А в 1921 году - там еще и вопрос-то был не милитаризации государства, а вообще - строить ли государство как таковое или дальше доламывать, и если да, то как. "Военный коммунизм" отнюдь не был равнозначен милитаризации государства, это был не более чем способ перераспределения ресурсов во временном (что всячески подчеркивалось ) государственном недоразумении, которое должно было сгореть на костре Мировой Революции.

От военного там было только то, что все оправдывалось военной необходимостью (и еще "трудармия" - личинка будущих стройбатов ), а от коммунизма - разрушение товарно-денежных отношений с переходом или на прямой обмен, или на централизованные отъем и распределение.

Так что - выбор сделали в пользу "товарно-денежной формации". Патамушта в гости уже стучалась толстенькая, откормившаяся на трупах (безотносительно к идейно-политической принадлежности сырья для них) полярная лисичка.

В том числе и в Кронштадте, и на Тамбовщине, и в голодающем Поволжье...

У надорганизменных систем тоже есть свои пределы живучести - и вирус теоретического коммунизма чуть было не угробил систему под названием "Россия".

[BWolF]

камрад, давай я не буду лезть в физику полупроводников, а ты в военное дело.

Чуть полегче, пожалуйста!...
Здесь немало людей лезут не в свои профессиональные области, но на этом и строится жизнь форумов - на общении и поднятии своего уровня по интересующим областям.

[Волгарь]

Чуть полегче, пожалуйста!...
Здесь немало людей лезут не в свои профессиональные области, но на этом и строится жизнь форумов - на общении и поднятии своего уровня по интересующим областям.

Да ради Бога, общайтесь легко и поднимайте друг другу что угодно.

[Дохляк]

То есть или ее закончили летом, или ненормальные... камрад, давай я не буду лезть в физику полупроводников, а ты в военное дело.

все, понял, лимиты на чувство юмора на январь закончились. видимо, предложение прикинуть, сколько военных кампаний начинались с расчетом закончить до зимы, будет расценено как неприличное.

В 1927 г. РККА не могла обеспечить надежную оборону СССР даже от объединенных сил лимитрофов. В принципе не могла, вообще и никак.

вот это откуда, из каких секретных документов выкопанная необходимость оборониться от нашествия объединенных сил лимитрофов?

Меры были приняты и спланированы уже после британского ультиматума.

после -- значит, вследствие? даже если через 2 года? и извини, ты не находишь, что в приведенных тобой документах необходимостью изменения самой структуры экономики даже не пахнет?

После того, как выяснилось, что завтра реально паны и ваны могут прийти убивать - и что им, хлеб-соль на ситчике выносить?

реально-реально? и чем сие мнение обосновано, что вдруг именно завтра паны-ваны придут всех убивать? не вчера, не послезавтра, а вот именно теперь?

Ровно об этом я твержу уже не год и не пять даже...

...и тут же мне рассказывает, как эта самая система испугалась ультиматума. то есть, слов, высказанных какой-то личностью. какое-то у тебя другое понимание этого явления. как некоего коллективного сталина, что ли? так извини, это совсем не то. напрочь.

А в 1921 году - там еще и вопрос-то был не милитаризации государства, а вообще - строить ли государство как таковое или дальше доламывать, и если да, то как.

опять-таки, чем обосновано такое мнение? в 1921 году новое государство было вчерне уже отстроено, со всеми его атрибутами. если ты утверждаешь, что его собирались немедленно сломать, то хотелось бы узнать, как себе представляешь, что должно было быть вместо? как по-твоему мнению большевики собирались организовать общество после слома государства? какие-то планы на сей счет, директивы, постановления читал? на какой срок это было намечено, на 1922? или может, на 2022?

Так что - выбор сделали в пользу "товарно-денежной формации". Патамушта в гости уже стучалась толстенькая, откормившаяся на трупах (безотносительно к идейно-политической принадлежности сырья для них) полярная лисичка.

а в 1918-1919 лисичка типа не стучалась, все было лучше? только в 1921 все стало плохо, вот как только в гражданской войне победили?

У надорганизменных систем тоже есть свои пределы живучести - и вирус теоретического коммунизма чуть было не угробил систему под названием "Россия".

социальные организмы намного более живучи, чем формы их организации с разнообразными названиями. говорить, что им могут угрожать какие-то идеи в человеческих головах, это прием идеологической борьбы, а не исторического анализа. идеи всего лишь отражение объективных социальных процессов, а не их причина.

[crazyvird]

Вложение 16099