Ракетная тема [Архив]

Дохляк

24.04.2011, 04:44

Изгнание "Сатаны" из армии

Конструкторы ядерных ракет спорят о будущем российских стратегических вооружений

01:48 20.04.11 Дмитрий Литовкин

Минобороны готово начать финансирование работ по созданию новой тяжелой жидкостной стратегической ракеты, которая заменит стоящие на вооружении более 30 лет комплексы РС-20 "Сатана" и РС-18 "Стилет".

О том, как создать новую ракету, корреспонденту "Известий" Дмитрию Литовкину рассказал почетный генеральный директор, почетный генеральный конструктор ОАО "ВПК "НПО Машиностроения", кандидат технических наук Герберт Ефремов.

Известия: Герберт Александрович, сейчас идет дискуссия о целесообразности решения о разработке новой жидкостной ракеты. Первый замминистра обороны Владимир Поповкин уверен, что ракета нужна, только с ней мы сможем уравнять ядерный потенциал с американцами. Конструктор твердотопливных комплексов "Тополь-М" и РС-24 "Ярс" Юрий Соломонов, напротив, говорит, что этот проект - напрасная трата средств, копирование технологий 30-летней давности...

Герберт Ефремов: В чем опасность сегодняшнего положения? В новом Договоре о СНВ есть два определяющих параметра: это квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них развернуты. К сожалению, уже сейчас, а не через 7 лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических сил России находится 611 стратегических носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.

Проблему не решает и производство твердотопливных ракет "Тополь-М" и "Ярс" - на них стоит 1-3 боеголовки. У нас нет в достаточном количестве новых подводных лодок проекта 955 типа "Борей" с межконтинентальной баллистической ракетой "Булава". Старые корабли, которые мы подремонтировали, в основном стоят на базах. Если мы говорим о нанесении ответно-встречного ядерного удара, то нужно считать только те лодки, которые находятся в глубинах моря. А не те, которые у нас на базах. Склады ракет - это легкие мишени для любого "Томагавка".

Вот в этой ситуации конструктор твердотопливной техники Юрий Соломонов говорит: единственное, что имеет право на существование, - это твердотопливные ракеты. Но надо понимать, что все последние 50 лет основой нашей стратегической ядерной триады - и на земле, и в воздухе, и на море в подводных лодках - были жидкостные ракеты. Именно они сегодня определяют устойчивость наших стратегических ядерных сил.

Известия: Хорошо. Тогда объясните суть спора. Соломонов уверен, что твердотопливная ракета надежна, экологически безопасна, а главное - летит по такой траектории, что ее трудно перехватить средствами ПРО противника. Чем ваши жидкостные лучше?

Ефремов: В этом споре главное - найти оптимальный состав будущей группировки наших стратегических ракет. Понять принцип ее применения. Здесь надо понимать, что ни о каких ядерных ударах первыми речь идти не может. Это абсолютное самоубийство. Это прописано во всех наших доктринальных документах. В вопросах ядерного сдерживания мы можем планировать только нанесение ответного ядерного удара. При этом мы должны иметь достаточный состав наших стратегических ядерных сил, что называется, на все случаи жизни.

В современных условиях только стратегические ядерные силы в полной мере способны обеспечить целостность нашей территории, сохранение ее природных богатств. Надо понимать, что противник может возникнуть вдруг. Одновременно на севере, юге, западе и востоке. Так, что 1,5 тысячи ядерных блоков становятся тем самым неприкосновенным запасом, который нам гарантирует безопасность. Если мы пойдем по пути развития группировки, предлагаемой "твердотопливниками", то ни к 2020-му, ни позже такого количества ядерных блоков мы иметь не будем.

Известия: И все же... Какие ракеты нам надо делать?

Ефремов: Первый довод наших "твердотопливных" оппонентов состоит в том, что наши тяжелые жидкостные ракеты стоят в шахтах. А эти шахты очень легко поражаются теми же ядерными боеголовками или обычными крылатыми ракетами (по российско-американскому Договору о СНВ координаты всех наших шахт были переданы американцам, их - нам. - "Известия"). Причем вероятность уничтожения ядерным блоком нашей шахты составляет чуть ли не 90%. Об этом, к примеру, говорит очень уважаемый генерал - бывший начальник 4-го НИИ Минобороны Владимир Дворкин. Его институт как раз изучал возможности и последствия применения ядерного оружия. Но он лукавит. Вероятность поражения ракетной шахты считается несколько по иной методике. Потом есть данные натурных испытаний, подтверждающие, что уничтожить ракету в шахте далеко не так просто, как говорит Дворкин.

Мы это проверили еще в 80-х годах на Семипалатинском полигоне в ходе серии экспериментов под кодовым названием "Аргон". На полигоне были специально построенные пусковые установки всех типов наших шахтных ракет. В них поставлены сами машины. Их дважды испытывали натурными ядерными взрывами. В третий раз пытались поразить обычной взрывчаткой, эквивалентная мощность взрыва которой соответствовала ядерному. В шахтах даже краска не посыпалась. А ракеты потом были успешно запущены.

Я могу авторитетно заявить: для эффективного поражения шахтных ракет нужно подорвать боеприпас не в сотне метров от шахты, а в десятке. Технически это невыполнимо. Если же говорить о высокоточном оружии, то точность его действия должна быть еще выше. Но тут надо учитывать, что шахты находятся в глубине нашей территории и у нас есть технические средства, способные помешать этому.

Известия: Но твердотопливные ракеты более безопасны, в том числе и в экологическом плане...

Ефремов: Согласен. В жидкостных ракетах используются опасные отравляющие вещества: гептил и амил. Об этом говорят и академик Алексей Арбатов, и тот же генерал Дворкин. Но они-то должны знать о том, что в СССР, а теперь в России накоплен 50-летний опыт хранения и эксплуатации таких ракет. Все они стоят в хорошо защищенных наших шахтах, охраняемых от террористов и даже воздействия внешних условий. Все комплексы четвертого поколения имеют ампулизированные топливные баки. Их заправляют один раз при постановке в шахту на боевое дежурство или на заводе-изготовителе. Все почему-то молчат о том, что в год у нас запускается 10-15 ракет-носителей "Протон", топливом для которых служат все те же гептил и амил. В каждой из них, между прочим, его по 600 тонн. А ракеты-носители "Днепр", которые имеют 2-4 пуска в год? В каждой из них 200 тонн.

Такое нагнетание страстей рассчитано на слабонервных. У нас же есть масса химических производств, на которых люди работают с еще более опасными веществами, - и ничего. Мы когда-то решили вопросы безопасности, создав ампулизированные ракеты. Их четвертое поколение имеет такие высокие качества, что можно говорить о верхе совершенства в этой области. Все это перевозится, запускается, и даже падения случаются. Но вот боевые ракеты... Если послушать Юрия Соломонова, то почему-то жидкостные не вписываются в развитие наземной группировки стратегических сил. При этом он скромно умалчивает об уязвимости наших мобильных твердотопливных ракетных комплексов "Тополь-М". Современное твердое топливо - это та же взрывчатка. Оно весьма чувствительно даже к выстрелу стрелкового оружия.

Известия: Но у Соломонова есть и другой аргумент. Твердотопливные ракеты лучше проходят систему ПРО противника. В то же время жидкостные делают это хуже, а значит, высока вероятность их перехвата...

Ефремов: Как панацею от всех пэрэошных дел они выдвигают аргумент о так называемой короткой траектории полета твердотопливных ракет. То есть машина стартует быстрее. Быстрее достигает области разведения блоков, что затрудняет ее обнаружение и перехват. Надо сказать, что все не так однозначно. Разница между "коротким" и "длинным" (как у жидкостных ракет) участками траектории не так уж и велика. Здесь важно не столько время разведения, сколько возможность маневрирования. Этот показатель у жидкостных ракет несоизмеримо выше, чем у твердотопливных. Надо учитывать и то обстоятельство, что если будет создана действительно работающая система ПРО, то разведение по так называемой технологии "автобусом" 6-10 блоков будет осуществляться за очень короткое время. Не в варианте группового "рассыпания" блоков, о чем говорит Юрий Соломонов, а тем самым "автобусом" с развозом по несколько иному алгоритму выбора целей на территории противника.

Соломонов против "автобуса". Он уверен, что будущее за блоками с индивидуальным наведением. Это значит, что у каждого из них будет своя система управления. В определенный момент они как бы разбегаются в разные стороны по принципу толпы, что затрудняет их перехват, и после этого уже летят каждый к намеченной цели. Это означает, что каждый из них должен иметь свою высокоточную систему управления, чтобы не потерять точность, если она нужна. Иметь собственную двигательную установку с запасом топлива. К каждому еще нужен и набор технических средств преодоления ПРО.

"Автобус" - он для всех блоков общий, гибкий: система наведения, топливо, средства преодоления ПРО. Стоит вспомнить, что предложенный Соломоновым вариант когда-то, на заре нашей юности, в 60-х годах, был рассмотрен и отклонен. Отклонен потому, что он требует в полтора раза больше затрат по массе, да еще и влечет за собой потерю гибкости в преодолении противоракетной обороны. Такое решение можно реализовать только на ракетах с большим забрасываемым весом, то есть тяжелых жидкостных. Именно тех, с которыми так упорно борются наши "твердотопливники".

Известия: Есть и еще аргумент: новая ракета будет стоить очень дорого, а средства, потраченные на нее, пойдут в никуда, поскольку она будет копировать технологии 30-летней давности?

Ефремов: Смотря как к этому процессу подходить. Я согласен с генералом Дворкиным, который говорит: если вы в это дело встрянете, то погрязнете в разработчиках. Но так произойдет, если этот процесс строить нерационально (как это делалось в случае с "Булавой"). Действительно, на доработку может уйти 15 лет.

Повторюсь: если сегодня строить только твердотопливные ракеты, несущие на себе 1-3 ядерных блока, то мы к 2020 году физически не выполним квоту в 1,5 тыс. боеголовок. Не надо создавать "кормушку", втягиваясь в длительный процесс разработки суперракеты с завышенными характеристиками, с непомерными требованиями к ее боевому оснащению. Не надо создавать десятки ее вариантов и при этом требовать огромное количество денег. Руководство страны призывает нас к тому, чтобы мы рационально распоряжались выделяемыми на создание СЯС средствами. Юрий Семенович сам говорит о критерии "эффективность-стоимость". В этом контексте могу сказать, что стоимость одной тяжелой ракеты будет незначительно превосходить РС-24 "Ярс". К примеру, стоимость гептила и амила в 30 раз ниже, чем топлива твердотопливных ракет. Его производством занимается огромный коллектив смежников - малых фирм. Их 5-6 десятков. Гептил и амил производят как попутный продукт химического производства. И эти предприятия никогда не закроют, ведь они производят огромную массу другой химической продукции. Боевое оснащение для этих ракет уже есть. На них можно разместить по 10 мощных или 15 средних ядерных блоков.

Известия: Но ведь есть еще и сроки разработки, производства. Как я понимаю, та же "Булава" давно "выбилась" из ранее намеченного графика?

Ефремов: Если идти по пути создания чего-то принципиально нового, то "растяжка" по времени может быть еще "длиннее", чем это произошло с "Булавой". Но есть другой вариант. Правда, по нему мне пока не удается найти союзников. Его суть в сохранении шахт снимаемых с вооружения ракет РС-20 "Сатана" - их 58 штук. С этих же ракет нужно взять две первые ступени. Я это специально подчеркиваю: именно первые две. Их просто надо "повторить". Как когда-то Иосиф Сталин заставил Андрея Туполева скопировать американский бомбардировщик "Летающая крепость" - вплоть до маркировок и технических обозначений на английском языке. Не надо отходить от того, что надежно служит и хорошо себя показало. Первые две ступени не определяют боевых свойств ракеты. Они определяют только энергетику во время запуска, влияют на выведение полезной нагрузки. Все это можно сделать экономически выгодно в кооперации с украинским КБ "Южный машиностроительный завод", где производилась эта ракета.

Я отвечаю за свои слова. Я лично проверил: эта фирма сохранила всю технологическую оснастку для производства этих ступеней. Достаточно представить только одно сооружение на заводе, где ракета помещается в транспортно-пусковой контейнер, - это корпус размером в полкилометра. В нем сохранены все стапеля, все основные узлы для выполнения такой работы. Надо понимать, что у нас в России нет технологической, рабочей документаций по таким машинам. Поэтому кооперация с Украиной необходима.

Первым этапом сотрудничества - а это оговаривалось с руководителями КБ "Южмаш" - могла бы стать передача нам комплекта технической документации. Чтобы потом, в случае изменения политической ситуации на Украине, мы не остались у разбитого корыта, чтобы могли на основе имеющейся документации создавать что-то новое. Поверьте, это непосильный труд. Все это позволит в короткие сроки, качественно, без риска выполнить стоящую задачу: создать первые две ступени с их транспортно-пусковым контейнером, пороховым аккумулятором, выбрасывающим 200-тонную машину из шахты на 20-30 метров, где запускаются ее маршевые двигатели первой ступени.

Если этот путь принять, то работы в России будет меньше, а экономия средств - огромная. И не будет риска. Даже в плане отработки "новой" ракеты, на что потребуется минимум 25 испытательных пусков. Как это сейчас происходит с той же "Булавой", которая вроде бы повторяет "Тополь-М". РС-20 давно испытана.

В этой ситуации нам надо будет отработать в 10-12 пусках только то новое, что будет исключительно российским, - новые блоки разведения боевых зарядов и новую систему управления. Весь верх, заведомо определяющий боевую эффективность ракеты. Это под силу сделать нашим разработчикам и производителям.

Известия: Но ведь у нас государственная позиция: производство вооружений и военной техники должно быть исключительно своим?

Ефремов: Но мы и сейчас получаем на Украине необходимые для поддержания в боевом состоянии наших ракетных комплексов комплектующие. Даже в самом неблагоприятном варианте мы можем сохранять от снимаемых с вооружения ракет РС-20 их транспортно-пусковые контейнеры. Они вечные. Это очень сложные инженерные сооружения. На них нужно будет только блоки системы управления перемонтировать. Можно сохранить и стартовые аккумуляторы, заменив в них твердое топливо после истечения гарантийных сроков его эксплуатации. И наконец, даже если совсем не будет хватать денег, - просто перебрать для повторного использования большую часть двигателей первой ступени. В них нужно заменить всего несколько прокладок. И эти ракеты могут служить еще 25-30 лет.

Признаюсь, что это идет поперек интересам наших промышленников, которые хотели бы заниматься работой над новой жидкостной баллистической ракетой. Но если мы действительно хотим быстро получить новую машину с высокими боевыми характеристиками, этот путь представляется мне наиболее верным.

Известия: Что вас больше беспокоит в состоянии работ по стратегическим ядерным силам?

Ефремов: В стране должно измениться отношение как к развитию СЯС, так и к их сохранению. Слишком беспечно оставлять работы по СЯС между полетами на МКС и на Марс.

http://www.izvestia.ru/armia2/article3154320/

нашел через сайт "Ракетная техника" http://rbase.new-factoria.ru/, много материалов, как исторических, так и новостей. попадется что еще интересное по теме, буду сюда складывать.

kordah

24.04.2011, 08:27

Слабое звено у Ефремова ,это кооперация с Украиной ,которая завтра неизвестно каким "богам"молиться будет и чьей марионеткой будет.

С Украиной достаточно наладить выпуск корпусов авианосцев на стапеле в Николаеве ,которые потом можно растасткивать по флотам для достройки.

Misantrop

24.04.2011, 10:09

Слабое звено у Ефремова ,это кооперация с Украиной ,которая завтра неизвестно каким "богам"молиться будет и чьей марионеткой будет. Это - да, Но ответ там же, в первом посте:
Даже в самом неблагоприятном варианте мы можем сохранять от снимаемых с вооружения ракет РС-20 их транспортно-пусковые контейнеры. Они вечные. Это очень сложные инженерные сооружения. На них нужно будет только блоки системы управления перемонтировать. Можно сохранить и стартовые аккумуляторы, заменив в них твердое топливо после истечения гарантийных сроков его эксплуатации. И наконец, даже если совсем не будет хватать денег, - просто перебрать для повторного использования большую часть двигателей первой ступени. В них нужно заменить всего несколько прокладок. И эти ракеты могут служить еще 25-30 лет.А у "твердотопливников", кстати, разводящий блок - все-таки жидкостной. А сроки хранения твердотопливных блоков в разы меньше, чем жидкостных, да и параметры хранения намного жестче (иначе хрен знает куда полетит)

Дохляк

24.04.2011, 10:47

Слабое звено у Ефремова ,это кооперация с Украиной ,которая завтра неизвестно каким "богам"молиться будет и чьей марионеткой будет.

если разумно подойти к делу, думается, можно свести риски к такому минимуму, что обе стороны в накладе не останутся при любом исходе.

Первым этапом сотрудничества - а это оговаривалось с руководителями КБ "Южмаш" - могла бы стать передача нам комплекта технической документации. Чтобы потом, в случае изменения политической ситуации на Украине, мы не остались у разбитого корыта, чтобы могли на основе имеющейся документации создавать что-то новое.

то есть, как я понял, есть вариант в договор включить поддержку создания параллельного производства у нас -- скажем, под гарантии определенного объема заказов для Южмаша.

Юрист

24.04.2011, 11:47

Обычный спор за гособоронзаказ. Но нахуя все старое убить, а новое не успеть? Надо делать и жидкостные ракеты, и реанимировать старые. И продолжать разработку твердотопливных, но я не специалист в ракетной технике, и совершенно не уверен, что твердотопливные ракеты - оптимальный путь развития.

Мрачный

24.04.2011, 13:05

Твердотопливные-на лодки и колёса,
жидкостные-в шахты.

skroznik

24.04.2011, 14:56

Твердотопливные-на лодки и колёса,
жидкостные-в шахты.
Абсолютно согласен.
Но твердотопливные тоже надо постараться (пусть не спеша - не шатко-невалко) довести до ума - уж больно они дешевы и проще в обслуживании - экономия просто сумашедшая...

skroznik

24.04.2011, 14:59

skroznik

24.04.2011, 15:33

Герберт Ефремов: В чем опасность сегодняшнего положения? В новом Договоре о СНВ есть два определяющих параметра: это квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них развернуты. К сожалению, уже сейчас, а не через 7 лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических сил России находится 611 стратегических носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.

Проблему не решает и производство твердотопливных ракет "Тополь-М" и "Ярс" - на них стоит 1-3 боеголовки. У нас нет в достаточном количестве новых подводных лодок проекта 955 типа "Борей" с межконтинентальной баллистической ракетой "Булава". Старые корабли, которые мы подремонтировали, в основном стоят на базах. Если мы говорим о нанесении ответно-встречного ядерного удара, то нужно считать только те лодки, которые находятся в глубинах моря. А не те, которые у нас на базах. Склады ракет - это легкие мишени для любого "Томагавка".

В ученых кругах это понимают уже давно...
Вот знает ли об этом руководство России?
Уверен что нет - иначе бы не держали науку на нулевом пайке.

gsm65

24.04.2011, 15:57

Сходите на Авантюру в ветку ВС-3. Там этот текст уже пережевали в кашицу на последних ..дцати страницах.

V_V_V

24.04.2011, 16:03

Насколько я понимаю, о твердотопливном будущем для гражданского космоса никто и не заикаиццо.
Посему - военские жидкостные ракеты дают кучу теории, технологий и готовых узлов/решений/разработок "двойного назначения", что сильно экономит бабло.

ИМХО.

skroznik

24.04.2011, 16:52

Но если обсуждать - то уж не надо о очевидном говорить.
Ясен пень - по удельному импулсу никогда твердотопливные не опередят жидкостные ракеты - а посему в гражданском космосе им ничего не светит (кроме стартовых ускорителей).
А в военной области удельный импульс важен конечно - но тут он не на первом месте - при массовости производства - ясное дело важнее стоимость - а тут твердотопливные вне конкуренции.
Так же как и в жидкостных ракетах - гептил еще наверно долго у нас на первом месте в стратегических ракетах будет.
А в гражданских он однозначно будет вытеснен жидководородными двигателями - тут удельный импульс можно только ядерными движками переплюнуть - которые опять таки пойдут только в гражданский космос...
Поэтому на очевидных вещах сосредотачиваться не стоит - они тривиальны.

А вот в военной области - почему у нас не получаются мощные твердотопливные движки - я не очень понимаю до сих пор. А если бы они были - они бы и в гражданских ракетах очень бы пригодились в качестве стартовых дополнительных ступеней - как на шаттле.

Misantrop

24.04.2011, 17:11

Юрист

24.04.2011, 19:26

Для тех, кто не врубился. В СССР твердотопливные МБР морского базирования были на пр.941 штатно поставлены на вооружение. После "развода" СССР система накрылась.

skroznik

24.04.2011, 19:50

Для тех, кто не врубился. В СССР твердотопливные МБР морского базирования были на пр.941 штатно поставлены на вооружение. После "развода" СССР система накрылась.
До нее были сухопутные твердотопливные стратегические ракеты 8К98 (РТ-2) (плюс модернизация).
А Р-39 на 941 проекте прошла 46 пусков, прежде чем была принята на вооружение... Потом сделали еще 120 штук. И все.

Дохляк

25.04.2011, 01:01

А в военной области удельный импульс важен конечно - но тут он не на первом месте - при массовости производства - ясное дело важнее стоимость - а тут твердотопливные вне конкуренции. А в гражданских он однозначно будет вытеснен жидководородными двигателями - тут удельный импульс можно только ядерными движками переплюнуть - которые опять таки пойдут только в гражданский космос...

однако, на первую ступень кислородно-водородные двигатели не ставятся. тяга на уровне моря у них не та, верно? выходит, на первой -- только керосин или гептил. ну, или воздушный старт. :) то бишь, зоопарк технологий, как ни крути. здорово для рекордов, но каково для массового производства и эксплуатации?

А вот в военной области - почему у нас не получаются мощные твердотопливные движки - я не очень понимаю до сих пор. А если бы они были - они бы и в гражданских ракетах очень бы пригодились в качестве стартовых дополнительных ступеней - как на шаттле.

"разнородный" комплекс дороже выйдет в обслуживании. американцы на это традиционно большой болт забивали, но вот оно и аукнулось, с шаттлами. на чем мы сейчас держим свои позиции в области масовых запусков, я считаю, это на относительно более простых (в частности, "однородных" по топливу) конструкциях ракет-носителей.

meZon

25.04.2011, 01:39

gsm65

25.04.2011, 02:37

однако, на первую ступень кислородно-водородные двигатели не ставятся. тяга на уровне моря у них не та, верно?

в данный момент? смотря о тяге какого уровня идёт речь.
к примеру
Тяга: Вакуум: 190 тс (1 864 кН)
Ур.моря: 147.7 тс (1 448 кН)
водородный Энергии
и
Тяга: 821 кН (на ур. моря)/ 1 MH (в вакууме)
керосиновый Союза

и оба работают "с нуля" :) т.е. в данном вопросе ноги немного не из тяги растут :)

Дохляк

25.04.2011, 04:24

в данный момент? смотря о тяге какого уровня идёт речь. к примеру
Тяга: Вакуум: 190 тс (1 864 кН) Ур.моря: 147.7 тс (1 448 кН)
водородный Энергии и
Тяга: 821 кН (на ур. моря)/ 1 MH (в вакууме) керосиновый Союза

РД-107 (Союз) неудачный пример, у него рекордно хреновые показатели в этом отношении. :) удельный импульс на уровне моря -- 82% от удельного импульса вакуума. для сравнения: РД-170 (Протон) -- 92%, НК-33 (Н-1) -- 90%, РД-253 (Протон, гидразин) -- 90%.

водородные двигатели: RS-24 (маршевые шаттла), снижение удельного импульса и тяги на уровне моря -- 80%. второй ступени Энергии (РД-0120) -- тоже около 80%.

а низкий удельный импульс это больший расход топлива, лишняя масса РН при той же полезной нагрузке, т.е. теряем то, за что боролись.

и оба работают "с нуля" :) т.е. в данном вопросе ноги немного не из тяги растут :)

можно подробнее?

skroznik

25.04.2011, 13:19

однако, на первую ступень кислородно-водородные двигатели не ставятся. тяга на уровне моря у них не та, верно? выходит, на первой -- только керосин или гептил. ну, или воздушный старт. :) то бишь, зоопарк технологий, как ни крути. здорово для рекордов, но каково для массового производства и эксплуатации?

Нет ограничений сделать и первую ступень водородной. Или керосиновой. Гептил давно пора на свалку. Спасибо что Глушко еще не успел движков на фторе сделать - хотя очень стремился к этому.
В сущности на шаттле и "Энергии" водородные двигатели установлены на первой ступени. Только на Сатурне-5 это не так. И тягу увеличить можно - чтобы без старовых ускорителей. Но зачем? Глупо не воспользоваться бесплатным подскоком в плотной атмосфере - зачем тратить на это обалденный удельный импульс водородного двигателя? - который напрочь съедается атмосферой.

skroznik

25.04.2011, 13:24

Все это можно сделать экономически выгодно в кооперации с украинским КБ "Южный машиностроительный завод", где производилась эта ракета.имхо, очередное 3.14здабольство
кто, будучи в здравом уме, станет рассматривать "кооперацию" в таком деле, со столь эээ .... своебразным партнёром ?
С Мезоном трудно не согласиться. Еще в относительно советские времена ЮКБ разрушило унификацию под "Энергию" в пользу своего "Зенита". И сделал это Кучма.
C тех пор укропрезиденты не стали более лояльными.

gsm65

25.04.2011, 14:40

РД-107 (Союз) неудачный пример, у него рекордно хреновые показатели в этом отношении. :) удельный импульс на уровне моря -- 82% от удельного импульса вакуума. для сравнения: РД-170 (Протон) -- 92%, НК-33 (Н-1) -- 90%, РД-253 (Протон, гидразин) -- 90%.

водородные двигатели: RS-24 (маршевые шаттла), снижение удельного импульса и тяги на уровне моря -- 80%. второй ступени Энергии (РД-0120) -- тоже около 80%.

а низкий удельный импульс это больший расход топлива, лишняя масса РН при той же полезной нагрузке, т.е. теряем то, за что боролись.

и оба работают "с нуля" :) т.е. в данном вопросе ноги немного не из тяги растут :)

можно подробнее?
Сопла работают не при постоянном давлении окружающей среды(идеальный вариант), а при переменном. В приведенных примерах сопла имеют жёсткую геометрию. Ни одно из них не авторегулируемое. Поэтому их(сопел) профиль считают по "средней" эффективности на всём рабочем участке. Сопла Шаттла и Энергии (водородные) наиболее эффективны в верхних слоях атмосферы - там, где от них требуется наибольший эффект, там, где давление на срезе сопла близко к давлению внешней среды. И соответственно у поверхности от них толку намного меньше (расчетное давление на срезе существенно ниже внешнего и скачок уплотнения "сидящий" в сопле "отрезает" его приличный кусок).
Точно так-же сопла первых ступеней бессмысленно использовать в верхних слоях. Давление на срезе существенно выше внешнего и мы получаем топливо бессмысленно вылетающее в трубу в буквальном смысле.

Дохляк

25.04.2011, 14:51

В сущности на шаттле и "Энергии" водородные двигатели установлены на первой ступени.

у шаттла на первой стадии 80% тяги -- твердотопливные ускорители. у "Энергии" такое же соотношение (только там ускорители керосиновые). у Ариан-5 "первая" водородная, но у нее опять же, ускорители на РДТТ с такой мощностью, что функция первой ступени на них фактически, как у шаттла.

полноценная первая ступень водородная у американской РН Дельта-4. это единственная пока ракета целиком на водороде. самая новейшая... вашу мысль она подтверждает, делать можно.

Только на Сатурне-5 это не так. И тягу увеличить можно - чтобы без старовых ускорителей. Но зачем? Глупо не воспользоваться бесплатным подскоком в плотной атмосфере - зачем тратить на это обалденный удельный импульс водородного двигателя? - который напрочь съедается атмосферой.

так основная масса приходится на первую ступень. с ее усовершенствования, по идее, и наиболее чувствительная отдача.

Дохляк

25.04.2011, 14:58

Сопла работают не при постоянном давлении окружающей среды(идеальный вариант), а при переменном. В приведенных примерах сопла имеют жёсткую геометрию. Ни одно из них не авторегулируемое. Поэтому их(сопел) профиль считают по "средней" эффективности на всём рабочем участке. Сопла Шаттла и Энергии (водородные) наиболее эффективны в верхних слоях атмосферы - там, где от них требуется наибольший эффект, там, где давление на срезе сопла близко к давлению внешней среды.

но это явление действует как для водородных двигателей, так и для керосиновых. и в то же время маршевый (водородный) двигатель шаттла запускается на земле и работает до конца выведения, хоть это и не оптимально...

skroznik

25.04.2011, 15:06

так основная масса приходится на первую ступень. с ее усовершенствования, по идее, и наиболее чувствительная отдача.
Не будет наибольшей отдачи от первой ступени - ибо выше вы правильно указываете что удельный импульс съедается атмосферой.
И правильно сделано на шаттле и буране что основная тяга переложена на обычные неэффективные ракетные двигатели подскока - их задача подешевле забросить за плотную атмосферу - где удельный импульс уже не съедается.
Я думаю такая картина и в дальнейшем сохранится - она правильная. Незачем применять дорогие вещи в среде, где они не работают.

Дохляк

25.04.2011, 15:46

И правильно сделано на шаттле и буране что основная тяга переложена на обычные неэффективные ракетные двигатели подскока - их задача подешевле забросить за плотную атмосферу - где удельный импульс уже не съедается.

есть вот такая любопытная разработка:

НПО Энергомаш ведёт разработку двух двигателей РД-701 и РД-704, работающих на трёх компонентах. Трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701 работает на двух режимах: режиме максимальной тяги 200 т в пустоте с использованием трёх компонентов - кислорода, водорода и углеводородного горючего, что соответствует работе ракеты в режиме первой ступени и режиме максимальной экономичности при пониженной тяге до 40% от максимального значения с использованием двух компонентов - кислорода, водорода при работе на второй ступени.
http://www.buran.ru/htm/40-3.htm

skroznik

25.04.2011, 16:05

есть вот такая любопытная разработка:

НПО Энергомаш ведёт разработку двух двигателей РД-701 и РД-704, работающих на трёх компонентах. Трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701 работает на двух режимах: режиме максимальной тяги 200 т в пустоте с использованием трёх компонентов - кислорода, водорода и углеводородного горючего, что соответствует работе ракеты в режиме первой ступени и режиме максимальной экономичности при пониженной тяге до 40% от максимального значения с использованием двух компонентов - кислорода, водорода при работе на второй ступени.
Об этой разработке еще Губанов писал... Узнать бы как она работает еще.
У нас то двухкомпонентные водород-кислородные движки не получались лет 10 (если не больше) - а тут еще третья компонента...

Misantrop

25.04.2011, 16:10

не успел движков на фторе сделать - хотя очень стремился к этому.Угу, во фторе горит даже вода... ;)

skroznik

25.04.2011, 16:26

Я уже давно своим знакомым двигателистам идею на продажу предлагаю...
Почему бы не сделать водородно кислородный движок работающий на избыточной подаче водорода. Сгоревшую смесь водорода и кислорода использовать не столько для создания реактивной тяги, сколько для разогрева несгоревшего водорода - у него же молекулярный вес всего двойка - при температуре в 3000 градусов мог бы офигенный удельный импульс получиться...
В отличие от водородно кислородного - где молекуоярный вес 18. А скорость истечения обратно пропорциональна корню из молекулярного веса - вот сразу где-то коеффициент тройка и набежал бы - по сравнению с чисто водородно-кислородным. Ну пусть даже двойка - это ж!...
Да что там двойка - 20% прибаки удельного импульса - это уже революция у двигателистов...
Такая промежуточная идейка - между водородно-кислородным и ядерным движком...

Дохляк

26.04.2011, 09:00

Почему бы не сделать водородно кислородный движок работающий на избыточной подаче водорода. Сгоревшую смесь водорода и кислорода использовать не столько для создания реактивной тяги, сколько для разогрева несгоревшего водорода - у него же молекулярный вес всего двойка - при температуре в 3000 градусов мог бы офигенный удельный импульс получиться...

патент?

skroznik

26.04.2011, 14:53

патент?
Да полно вам - если это что-то стоящее - берите бесплатно.

V_V_V

26.04.2011, 15:01

патент?Тепловой баланс не сойдёццо, если пытаться оставить температуру высокой))) Температура упадёт.

skroznik

26.04.2011, 15:08

gsm65

26.04.2011, 15:55

но это явление действует как для водородных двигателей, так и для керосиновых.
Да. Это вопрос не водородности/керосиновости/гептиловости, а геометрии сопла и газодинамики.

и в то же время маршевый (водородный) двигатель шаттла запускается на земле и работает до конца выведения, хоть это и не оптимально...
и?

gsm65

26.04.2011, 16:01

skroznik

26.04.2011, 17:08

И какова, предположительно, степень "двухконтурности"?
Да вообще их развязать - мне кажется так лучше бы было

http://s54.radikal.ru/i146/1104/fd/72d6dfb41eeat.jpg (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1104/fd/72d6dfb41eea.jpg.html)

V_V_V

26.04.2011, 18:08

//выпилено

gsm65

26.04.2011, 19:34

И какова, предположительно, степень "двухконтурности"?
Да вообще их развязать - мне кажется так лучше бы было

Все слова разбежались при попытке прокомментировать....:shok:
Кто-то где-то прогорит, кто-то где-то не прогреется, кто-то где-то так долбанёт... япошки на Фукусиме обзавидуются :scratch_one-s_head:

Особенно порадовала предполагаемая дельта Т :wink: ну это так, придираясь...

skroznik

26.04.2011, 19:56

Все слова разбежались при попытке прокомментировать....:shok:
Кто-то где-то прогорит, кто-то где-то не прогреется, кто-то где-то так долбанёт... япошки на Фукусиме обзавидуются :scratch_one-s_head:

Особенно порадовала предполагаемая дельта Т :wink: ну это так, придираясь...
При чем здесь дельта Т? Все зависит от секундного расхода водорода - в зависимости от него перепад может больше и меньше.

А обычные двигатели не прогорают? Нет?

Дохляк

26.04.2011, 22:54

и в то же время маршевый (водородный) двигатель шаттла запускается на земле и работает до конца выведения, хоть это и не оптимально...
и?

создатели шаттла посчитали, что есть факторы более важные, чем снижение удельного импульса. иногда на старте используются даже двигатели орбитального маневрирования, рассчитанные на вакуум. это я к тому, что однозначно-лучшего решения тут не видно, выбирать приходится между вариантами с меньшими или большими недостатками. поэтому старый керосиновый "Cоюз" продолжает тянуть лямку, и будет тянуть еще долго. :)

Misantrop

26.04.2011, 23:46

А обычные двигатели не прогорают?Прогорают, естественно. Обычно это издалека видно... ;)

Дохляк

27.04.2011, 00:17

патент?
Да полно вам - если это что-то стоящее - берите бесплатно.

в данный момент эта стоимость не бесплатная, а отрицательная -- требуются затраты на проработку, чтобы понять, чего оно стоит. на форумах двигать толку мало... во всяком случае, здесь.

Дохляк

27.04.2011, 01:29

ИМХО самый крупный минус твердотопливных - сложность управления тягой движка после его запуска. Попробуй покататься на машине, у которой педаль газа западает в пол после запуска двигателя... ;) И очень строгие параметры хранения - слишком велик разброс параметров горения в зависимости от исходной температуры старта. Вечный геморрой на "Акулах" - удерживать температурный диапазон 4 градуса во всех условиях эксплуатации корабля ощутимо сложнее, чем 20... ;)

с недавних пор все чаще упоминается двигатель на гелевом (пастообразном) топливе. с возможностью глубокого регулирования тяги, повторных включений, с более простыми условиями хранения и т.д.

в частности:

Германия испытала ракеты на гелевом топливе

Компания Bayern-Chemie, "дочка" немецкого подразделения французской MBDA, провела испытания ракет на гелевом топливе, сообщает Defense Aerospace. Испытания проводились на полигоне Меппен в Германии в декабре 2009 года, однако известно об этом стало только сейчас. В тестах, которые завершились успешно, принимали участие две ракеты - демонстратора технологии.

Двигательная установка на гелевом топливе сочетает в себе положительные качества двигателей на твердом и жидком топливе. В частности, речь идет о готовности к запуску, безопасности хранения и транспортировки, а также регулируемой тяге. Последнее свойство позволяет ракете более эффективно расходовать топливо в полете. Кроме того, ракеты на гелевом топливе, по расчетам Bayern-Chemie, меньше подвержены выходу силовой установки из строя.

К числу положительных сторон гелевого топлива также относятся устойчивость к самопроизвольному возгоранию, а также к медленному или слишком быстрому сгоранию, малое выделение дыма, а также относительно небольшое тепловыделение, что увеличивает малозаметность ракеты. Также, благодаря малому давлению паров, в двигательных установках гелевых ракет не будет проявляться эффект "огненного шара", который может приводить к преждевременному разрушению жидкотопливных силовых установок.

Принцип действия гелевых двигателей таков - после впрыска топливного геля в камеру сгорания, он превращается в жидкое топливо и начинает гореть. Гель впрыскивается в камеру под давлением сжатого газа. Создание топливного геля ведется под контролем Агентства по оборонным технологиям и закупкам (BWB), которое занимается финансированием проекта.

аналогичные разработки ведутся в США.

а вот разработка из Днепропетровска, удалось добиться глубокого регулирования тяги и повторных включений на огневых испытаниях опытной установки. подробно здесь:

УДК 621. 454-404.9 А. Н. Иванченко, С. Г. Бондаренко
Днепропетровский национальный университет
СОСТОЯНИЕ РАЗРАБОТКИ ДРОССЕЛИРУЕМЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЬНЫХ УСТАНОВОК НА УНИТАРНОМ ПАСТООБРАЗНОМ ТОПЛИВЕ.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Pvt/2008/2008-09.pdf

Alra

27.04.2011, 09:36

Принцип действия гелевых двигателей таков - после впрыска топливного геля в камеру сгорания, он превращается в жидкое топливо и начинает гореть. Гель впрыскивается в камеру под давлением сжатого газа.

Вот тут есть вопрос, с какого он превращается в жидкое топливо. Если только впрыскивать дополнительно еще что-то, что выведет его из фазы геля. От высокой температуры оно, по идее, сразу переходит в газовую фазу, а это совсем другие расклады, да и не понятно как добиться начальной высокой температуры.

Misantrop

27.04.2011, 09:47

с недавних пор все чаще упоминается двигатель на гелевом (пастообразном) топливе. с возможностью глубокого регулирования тяги, повторных включений, с более простыми условиями хранения и т.д.Ну так это - почти ЖРД, только с предварительной обработкой одного из компонентов топливной смеси. На твердотопливные же он вовсе не похож. Если сейчас под флагом "модернизации и инновации" угробить жидкостные КБ, потом все придется создавать с чистого листа. А кому это выгодно?

Дохляк

27.04.2011, 11:23

Вот тут есть вопрос, с какого он превращается в жидкое топливо. Если только впрыскивать дополнительно еще что-то, что выведет его из фазы геля. От высокой температуры оно, по идее, сразу переходит в газовую фазу, а это совсем другие расклады, да и не понятно как добиться начальной высокой температуры.

фигура речи журналиста. про состав у немцев там не сказано, но вообще есть разные варианты, двухкомпонентное, однокомпонентное, есть ALICE -- алюминиевый порошок со льдом. вот у него там действительно все бурлит, кипит и т.д., мож это про него имелось в виду. :)

Ну так это - почти ЖРД, только с предварительной обработкой одного из компонентов топливной смеси. На твердотопливные же он вовсе не похож.

у днепропетровцев "неотвержденное твердое топливо", то есть, по химическому составу, очевидно, то же твердое топливо, только в пастообразном состоянии. оно у них однокомпонентное, т.е. смешанное заранее, на заводе, а не в двигателе. при этом оно не ядовитое, как гептил, и не криогенное. двигатель конструктивно от ЖРД отличается тем, что вместо насосов используется выдавливание. собственно, насос это то, что там чаще всего ломается, в ЖРД. :) ну и фильера эта, хреновина с дырками, вместо форсунок, обеспечивает повторный самозапуск двигателя, пока горячая. в общем, на ЖРД это весьма мало похоже.

Если сейчас под флагом "модернизации и инновации" угробить жидкостные КБ, потом все придется создавать с чистого листа. А кому это выгодно?

старые добрые ведомственные интересы... нет, вроде, не собираются ничего прикрывать. пусть расцветают сто цветов, как говорил великий Мао. :good:

Misantrop

27.04.2011, 13:29

в общем, на ЖРД это весьма мало похоже.Ну да, на ТРД это похоже намного больше :)
нет, вроде, не собираются ничего прикрывать.Ну да, закрывать - это тирания. По доброму и демократично обнулят финансирование - сами разбегутся... ;) Ну вот не верю я в эти "сто цветов", особенно при взгляде на нынешнюю "демократию... :102:

28.04.2011, 00:39

Тепловой баланс не сойдёццо, если пытаться оставить температуру высокой))) Температура упадёт.
Безусловно это так.
Ну пусть будет 2000 градусов вместо 3000. В полтора раза упадет. Но молекулярный вес то ведь - в 9 раз уменьшится! И того суммарно выигрыш в сооношении http://s002.radikal.ru/i200/1104/02/8d454c5ef77c.jpg (http://www.radikal.ru) - более чем в двойку...
Плюс увеличение ресурса двигателя.

Вопрос неоднозначный:
с одной стороны, уже при 2000 начинается заметная диссоциация молекулярного водорода до атомарного, а до 3000 заведомо не дойдет, поскольку эта самая диссоциация слопает всю вкачиваемую энергию

С другой стороны, - дык, ведь атомарный водород выбрасывать еще интереснее, это ж еще корень из двух!

Но с третьей стороны - под большим вопросом как раз тот самый ресурс двигателя. Ибо, как обнаружил чёрт-те когда господин Ленгмюр, атомарный водород очень любит садиться на любую твёрдую поверхность и на ней немедленно рекомбинировать, бысто и эффективно нагревая эту самую поверхность гораздо выше температуры окружающей газоплазменной среды.
В принципе это процесс иногда даже полезный: так, например, ежели нагреть струю водорода в вольтовой дуге градусов даже всего лишь где-то до 2700-2800 и направить её на свариваемые вольфрамовые железяки, то эти железяки без проблем принимают столько энергии, что хватает не только на теплоту плавления при 3360, но и на дальнейший нагрев аж до 3700. Нагрело бы и дальше, но сигма тэ в четвёртой не пускает.
Естественно, что то, что хорошо для сварки, то очень плохо для живучести соплА. Но ракетчики как-то выкручиваются, причем даже не при 2700, а при пресловутых 3000. Просто не могут не выкручиваться, т.к. существует еще и....

....В-ЧЕТВЁРТЫХ:
В-четвертых-раз: Подставляя в простенькую формулку адиабатического истечения в вакуум широко известную циферку 3000 градусов и не менее широко известную молекулярную массу воды (вкупе с ейным показателем адиабаты), с удивлением обнаруживаем, что не можем перевалить даже за 3.5 километров в секунду. А нам чего-то рассказывают про 4 и даже 4.5.
В-четвертых-два: на самом деле кислород-водородную реакцию тормозит на трех тысячах вовсе не чистая энергетика сгорания, а невозможность дальнейшего нагрева воды ввиду отжирания избыточной энергии диссоциацией на кислород и водород - или, попросту говоря, 3000 - это температура установившегося равновесия в обратимой реакции гремучий газ <-> вода. Разумеется, часть избыточной энергии тратится на разгон непрорегаировавшего водорода, и это хорошо, но нужно быть круглым идиотом, чтобы тратить её еще и на разгон непрореагировавшего кислорода.
В-четвёртых-три: ну, так его и не разгоняют, идиотов нет. Как не трудно посчитать, стехиометрическая заправка ракеты составляет 8 тонн кислорода на 1 тонну водорода. А в неё на тонну водорода почему-то заливают всего две тонны кислорода - именно для того, чтобы не разгонять тот кислород, который всё равно не прореагирует: пусть лучше вся энергия достанется лишнему водороду. Сие соотношение выверено теоретически, проверено на практике и обеспечивает в атмосфере у поверхности истечение порядка 4км/сек. Те ступени, которые работают в вакууме, заправлены примерно так же, но чуть в другом соотношении, и дают пресловутые 4.5км/с.

Отсюда вывод: с патентом мы явно опоздали, поскольку всё уже украдено до нас! ©Ы

skroznik

02.05.2011, 22:42

Вопрос неоднозначный:
с одной стороны, уже при 2000 начинается заметная диссоциация молекулярного водорода до атомарного, а до 3000 заведомо не дойдет, поскольку эта самая диссоциация слопает всю вкачиваемую энергию
Даже если взять заведомо низкую энергию диссоциации молекулы водорода - 1 эВ (на самом деле 4,78 эВ), то при температуре 2200, согласно распределению Максвелла, количество диссоциированных молекул будет заведомо менее 3%. Причем эта величина заведомо резко завышена. Реально она равна 10^{-4}%.
Брать более высокую температуру не имеет смысла - в силу того что за удельный импульс выше 360 - 370 все равно не перевалить - если исходить из адиабатического расширения во все стороны...
Впрочем и адиабатическое ограничение возможно обойти - примесью фтора - что дает возможность достижения скорости истечения до 4 км/с.

PS Упомянутое вами адиабатическое расширение подразумевает расширение газа во все стороны равномерно - что не имеет ничего общего с расширением в ракетном двигателе. И в реальных двигателях импульс достигает 450.
Впрочем и здесь замечание о фторной добавке остается в силе.

AlexDl

02.05.2011, 22:53

Да вообще их развязать - мне кажется так лучше бы было
Так все кислородно-водородные движки так и работают, только обходятся обычной передозировкой водорода раз в несколько относительно 2H2+O2=2 H20+t Вот на этом то t и летим

skroznik

02.05.2011, 22:55

Так все кислородно-водородные движки так и работают, только обходятся обычной передозировкой водорода раз в несколько относительно 2H2+O2=2 H20+t Вот на этом то t и летим
Ну если это так - значит я изобрел велосипед.
Бывает...
Но я думаю все же что разделение их может дать большой выигрыш - чистому водороду не надо будет двигаться в среде водяного пара...

AlexDl

03.05.2011, 00:39

03.05.2011, 00:41

Упомянутое вами адиабатическое расширение подразумевает расширение газа во все стороны равномерно - что не имеет ничего общего с расширением в ракетном двигателе.
Возможно, Вы не заметили, но я говорил об адиабатическом истечении, что не подразумевает расширения газа во все стороны, а подразумевает именно то, что имеет место в ракетном двигателе. А если Вас смутило упоминание мною показателя адиабаты - то не могу не отметить, что предельно достижимая скорость истечения исчисляется тупым приравниванием кинетической энергии потока к внутренней тепловой энергии газа в камере сгорания, то есть итоговая формула просто обязана включать сей коэффициент - уж если говорить конкретнее, то сия скорость пропорциональна sqrt((гамма/(гамма-1))*Т/мю), т.е. чем больше непоступательных степеней свободы, тем веселее истекаем.

И в реальных двигателях импульс достигает 450
Возможно Вы также не обратили внимания, но именно эту циферку я и привёл для реальных двигателей, только выразил её не в секундах, а в метрах в секунду, что при принимаемом для пересчета g=9.80665 практически то же самое. Причём эта циферка максимизирована в ходе практической подгонки теоретических изысканий под суровую правду жизни и уже учитывает избыток водорода, диссоциацию водорода и воды, неидеальность соплА и кучу прочих больших и малых нюансов. Учитывая многолетнюю непрерывную борьбу за каждую секунду удельного импульса, было бы странно, если б было иначе.
Ну, а поскольку всё учтено и итоговая цифра известна, соображения о диссоциации водорода прячу под катом чтоб глаза не мозолили

Энергия диссоциации водорода, разумеется, не 1эВ, но и возводить е в степень E/T в данном случае нельзя, т.к. мы имеем не равновесие заселенности двух абстрактных уровней, а равновесие уровня и непрерывного спектра - точных формУлок не помню, а искать лениво, но хорошо помню, что при Е=Т диссоциирует не (е-1)/е, как при двух уровнях, а практически 100%.
Кроме того, с атомно-водородной сваркой я хорошо знаком, и даже без формул помню, что при 2000, как я и писал, только начинается заметная диссоциация, Точную цифру для 3000 не помню, но там процент уже солидный, т.к. перекачка тепла из газоплазмы на поверхность по этому механизму принимает громадные размеры, что составляет отдельную вполне реальную проблему для конструкторов и материаловедов

Misantrop

03.05.2011, 14:38

skroznik

03.05.2011, 15:32

Даже если взять заведомо низкую энергию диссоциации молекулы водорода - 1 эВ (на самом деле 4,78 эВ), то при температуре 2200, согласно распределению Максвелла, количество диссоциированных молекул будет заведомо менее 3%. Причем эта величина заведомо резко завышена. Реально она равна 10^{-4}%.И где при этих раскладах японцы нарыли столько водорода, чтобы на Фукусиме все блоки повзрывать? :scratch_one-s_head:
При чем здесь японцы???
В атомных реакторах идет пароциркониевая реакция - которая эффективна при тепературе всего 900 градусов.

http://s52.radikal.ru/i137/1105/e0/2ec220b6885a.jpg (http://www.radikal.ru)

К тому же там разложение воды а не водорода.
Но самое главное водород выделяется в результате химческой реакции разложения воды цирконием, а не при диссоциации.
Это совершенно разные механизмы.

skroznik

03.05.2011, 15:38

Но я думаю все же что разделение их может дать большой выигрыш - чистому водороду не надо будет двигаться в среде водяного пара... Но для этого стенку-разделитель надо делать из сверхпроводника тепла, который пока известен пока только один в природе: Гелий II существующий при температуре ниже 2,17K
Это абсолютно лишнее.
В твердофазных ядерных ракетных двигателях идет разогрев водорода за счет теплопередачи через твердые стенки ядерных тепловыделяющих элементов.
При этом удельный импульс в советском ядерном ракетном двигателе (РД-0410) достигал 900, что соответствует скорости истечения примерно 9 км/сек. Что в свою очередь соотвествует температуре около 3000 градусов. Так что вопросы теплообмена при этих температурах не препятствуют разогреву газа до высоких температур.

PS Сверхтекучий гелий тоже применяется для эффективного охлаждения - но в совсем иной области - охлаждении сверхпроводящих магнитов ускорителей на больших длинах. Там эффективность охлаждения достигается за счет теплопереноса на эффекте второго звука. Для этого магниты поддерживаются при температуре приерно 1.8 - 1.9 Кельвина, при которой достигается максимум скорости второго звука - примерно 20 метров в секунду.

PPS Указание вами температуры 2.17 К бессмысленно без указания давления - температура фазового перехода гелия зависит от его давления.

skroznik

03.05.2011, 15:44

что при принимаемом для пересчета g=9.80665 практически то же самое.
Ну и к чему это наукообразие?
Ускорение свободного падения с точностью 5 знаков после запятой требуется только в программах для расчета жестких траекторий стратегических ракет - и указание ускорения с такой точностью без привязки к конкретной точки местности бессмысленно.

Ку - мы говорим об одном и том же...
Я сейчас чуть позже пририсую табличку сводную - надеюсь после этого идентичность нами сказанного будет ясна.

PS Но то что вы написали про водород - это неправильно.
Диссоциировать могут только те молекулы, энергия которых порядка энергии диссоциации. Я и посчитал выше процент диссоциации таких молекул - он очень мал - менее 1/1000 процента. Согласно теореме о малых добавках применение распределения Максвелла в этом случае совершенно правильная операция.

skroznik

03.05.2011, 16:19

Максимально возможная скорость истечения газов дается формулой адиабатического расширеня газов в сопле Лаваля:

http://s008.radikal.ru/i304/1105/93/3a951a3de7a1.jpg (http://www.radikal.ru)

где k - показатель адиабаты (5/3; 7/5; 4/3)

Эту формулу для вычислений легко переписать в виде:

http://s002.radikal.ru/i198/1105/2e/25be86c24b89.jpg (http://www.radikal.ru)

где i - число степеней свободы (остальные обозначения очевидны).

Теперь насложно посчитать скорости истечения газов для интересных случаев и температур (реальные скорости отличаются от максимально возможно в пределах 10%) Скорости истечения ниже указаны в км/сек.

http://s005.radikal.ru/i210/1105/69/2bf0245fa5a3.jpg (http://www.radikal.ru)

В этой таблице i = 5 для двухатомной молекулы водорода (пять степеней свободы - три поступательных, две вращательных) и i = 6 для всех остальных молекул (трехатомных).
_____________________________________________________________________________________________________________

Диссоциацией атомов водорода при температурах до 3000 градусов можно полностью пренебречь - она несущественна даже для воды.

03.05.2011, 17:26

Но то что вы написали про водород - это неправильно.
Диссоциировать могут только те молекулы, энергия которых порядка энергии диссоциации. Я и посчитал выше процент диссоциации таких молекул - он очень мал - менее 1/1000 процента. Согласно теореме о малых добавках применение распределения Максвелла в этом случае совершенно правильная операция.

Молекула Водород Н2 состоит из двух атомов, соединенных ковалентной химической связью. Энергия диссоциации (то есть распада на атомы) составляет 4,776 эв. Межатомное расстояние при равновесном положении ядер равно 0,7414Å. При высоких температурах молекулярный Водород диссоциирует на атомы (степень диссоциации при 2000°С 0,0013, при 5000°С 0,95).
©Справочник химика (http://chem100.ru/elem.php?n=1)
От себя добавлю: при Тпл вольфрама степень диссоциации где-то, на память, 0.6-0.7
А поскольку 1эВ - это 11 с чем-то тысяч кельвинов, а 4.776эВ - и вовсе порядка 50тыщ, то могу лишь предположить, что либо водород не обучен треореме о малых добавках, либо применение этой теоремы в данном случае некорректно.
Есть у меня сильное подозрение, что в данном случае работает т.н. "закон действующих масс", и в первом приближении максвелла нужно умножать на "небольшую" поправочку в виде отношения концентрации молекулярного водорода к квадрату концентрации атомарного - последняя в этом раскладе не может быть особо малой, т.к. в результате "поправочка" составит много-много порядков. Аднака, начальник, уравнение решать надо, т.к. равновесная концентрация и слева, и справа.
Но это - на пальцах и только когда степень диссоциации отностительно мала, а дальше там вообще черт ногу сломит, а я вообще в этой области никогда силен не был

Теперь насложно посчитать скорости истечения газов
Ну, как я и говорил, воде до реально достигаемых скоростей при реально достигаемых температурах о-очень далеко. То есть, это я к тому сам факт достижения 4500м/с указывает, что избыточный водород додумались использовать и без наших подсказок - см.выше, Всё украдено до нас. А так, в общем-то, да - об одном и том же говорим, формУлки не обманешь.

skroznik

03.05.2011, 18:09

Молекула Водород Н2 состоит из двух атомов, соединенных ковалентной химической связью. Энергия диссоциации (то есть распада на атомы) составляет 4,776 эв. Межатомное расстояние при равновесном положении ядер равно 0,7414Å. При высоких температурах молекулярный Водород диссоциирует на атомы (степень диссоциации при 2000°С 0,0013, при 5000°С 0,95).
©Справочник химика (http://chem100.ru/elem.php?n=1)
От себя добавлю: при Тпл вольфрама степень диссоциации где-то, на память, 0.6-0.7
А поскольку 1эВ - это 11 с чем-то тысяч кельвинов, а 4.776эВ - и вовсе порядка 50тыщ, то могу лишь предположить, что либо водород не обучен треореме о малых добавках, либо применение этой теоремы в данном случае некорректно.
Ну у вас в справочнике правильно написана степень диссоциации при 2000 градусов - она очень мала. При 5000 - это нам абсолютно не нужно. Поэтому распределение Максвелла я применил совершенно правильно. Водород прекрасно обучен теореме о малых добавках ибо скорость истечения получается как раз такой, как приведено в таблице - если бы степень диссоциации была большая - удельные импульсы (или скорости истечения) существенно расходились бы с экспериментом (РД-0410)...

AlexDl

03.05.2011, 18:33

skroznik

03.05.2011, 19:23

В твердофазных ядерных ракетных двигателях идет разогрев водорода за счет теплопередачи через твердые стенки ядерных тепловыделяющих элементов. В случае использования как рабочего тела водорода, очень большая доля нагрева может приходится на т.н. нейтронный подогрев, т.е. прямую передачу энергии от быстрых нейтронов водороду с эффективным замедлением оных. В этом случае температура нагрева водорода может быть больше, чем температура ТВЭЛ.
Реактор в советском ракетном ядерном двигателе работал на тепловых нейтронах.
Как известно, при цепных реакциях на тепловых нейтронах лишних нейтронов нет - они почти все нужны для поддержания цепной реакции. Поэтому говорить о нейтроном подогреве не приходится - иначе ядерный реактор работать не будет.

Однако лишний нейтрон есть в быстрых реакторах. Давайте посчитаем. При распаде ядра урана выделяется энергия 200 МэВ. Мощность реактора в двигателе РД-0410 равна 200 МВт. Значит ежесекундно мы имеем примерно (я даже с завышением беру) 10^{19} актов распада. От каждого акта распада мы можем забрать один (лишний) нейтрон на подогрев - итого 10^{19} нейтронов в секунду - что есть мизер абсолютный - это в 10000 раз меньше числа Авогадро (то есть всего одного моля вещества)...
Поэтому вклад нейтронной составляющей в быстром реакторе имеет место быть - но он мизерный и даже на уровне измерений незаметный.

03.05.2011, 20:30

Коллега, Вы хоть сами-то читаете то, что пишете? :nea:

Я и посчитал выше процент диссоциации таких молекул - он очень мал - менее 1/1000 процента

степень диссоциации при 2000°С 0,0013

Ну у вас в справочнике правильно написана степень диссоциации при 2000 градусов - она очень мала...... Поэтому распределение Максвелла я применил совершенно правильно.
замечу, что 0.0013=0.13% слегка отличается от "совершенно правильно посчитаных с момощью Максвелла" 1/1000 процента

Что Вы, собственно, пытаетесь доказать? Что каким-то образом при 2000С=2300К=0.2эВ "правильный Максвелл" даст Вам 0.13%? Увы, он даст Вам exp(-4.776/0.2)=4*10E-9. А при "никому не нужных" 5000 - соответственно 0,0015% вместо наблюдаемых 95%. Блестящее совпадение "правильно примененной формулы" с экспериментом, не правда ли?

скорость истечения получается как раз такой, как приведено в таблице - если бы степень диссоциации была большая - удельные импульсы (или скорости истечения) существенно расходились бы с экспериментом (РД-0410)...
Мы разве про РД-0410 говорили? - Ну, да Бог с ним; расчитывать степень диссоциации по скорости истечения при в точности не известных температуре рабочего тела и качестве соплА - это, конечно, грамотный подход.
Вообще-то гораздо удобнее и точнее мерять эту величину несколько иными методами, которые при 3000К дают 9 с чем-то %, величину, разумеется достаточно малую, но отнюдь не "пренебрежимо" - это при нормальном давлении - открою Вам страшную тайну: степень диссоциации ведь ещё и от давления зависит - Вы не подскажете, в какое место в "правильно применяемом" Максвелле следует подставлять давление?

AlexDl

03.05.2011, 20:34

Misantrop

03.05.2011, 20:53

skroznik

03.05.2011, 21:09

Что Вы, собственно, пытаетесь доказать? Что каким-то образом при 2000С=2300К=0.2эВ "правильный Максвелл" даст Вам 0.13%? Увы, он даст Вам exp(-4.776/0.2)=4*10E-9. А при "никому не нужных" 5000 - соответственно 0,0015% вместо наблюдаемых 95%. Блестящее совпадение "правильно примененной формулы" с экспериментом, не правда ли?
Возмите и посчитайте правильно - я это проделал:

http://s16.radikal.ru/i190/1105/40/490fe0d00a43.jpg (http://www.radikal.ru)

Доля диссоциированных молекул ничтожно мала при этих температуре 2400

Вот вам тоже самое при 3000 К

http://s57.radikal.ru/i158/1105/ae/b857c2a9ad15.jpg (http://www.radikal.ru)

03.05.2011, 21:12

один нейтрон замедляясь может отдать лишнюю энергию далеко не одному атому водородаОдному. Тем и хороша вода в качестве замедлителя, что позволяет замедлить нейтрон за одно соударение.
Оно-то так, но вместо быстрого нейтрона получаем быстрый протон - который, стукнувшись об другой протон, тоже замедлится, но опять даст быстрый протон, - и так до полной перекачки энергии нейтрона в нагрев водорода. А поскольку начальная энергия нейтрона меряется МвВами, а потребная энергия водородин - долями эВа, то и нейтронов нам много вроде бы не нужно.
Однако, тут другая беда: не владею точными цифрами, но сильно подозреваю, что первый пробег быстрого нейтрона в водороде любой приемлемой плотности может сильно превысить весьма существенные для реального движка геометрические ограничения.
Возможно, более знакомые с соответствующими количественными параметрами камрады меня поправят.....

AlexDl

03.05.2011, 21:15

Одному. Тем и хороша вода в качестве замедлителя, что позволяет замедлить нейтрон за одно соударение. Почти ровно в два раза, углерод 1/12, всего лишь навсего закон сохранения импульса. Однако спектр энергий нейтронов довольно размыт.

skroznik

03.05.2011, 21:33

Мы разве про РД-0410 говорили? - Ну, да Бог с ним; расчитывать степень диссоциации по скорости истечения при в точности не известных температуре рабочего тела и качестве соплА - это, конечно, грамотный подход.
Вполне правильный подход - взять измеренные характеристики работающего и промерянного двигателя и сравнить с расчетными. Если бы там была заметной степень диссоциации - удельные импульсы самым кардинальным образом отличались бы от 900 сек.

skroznik

03.05.2011, 21:37

Так вот в том то и дело, что нейтрон не теряется, а замедляется. Причем один нейтрон замедляясь может отдать лишнюю энергию далеко не одному атому водорода. Без рабочего тела данный реактор может быть вообще глубоко подкритичен. Прямая аналогия с Фукусимой возникает: замедлителя нет - все спокойно, воды плюхнули и спасайся кто успеет.
Мизантроп вам уже сказал, но даже если и не одному - пусть 10 000 (что явный бред) - это не спасает ситуация - секундный расход газа в 1 моль - это просто смешно.

03.05.2011, 21:56

Tkachenko, Вы всерьёз уверены, что если эксперимент противоречит Вашей теории, то тем хуже для эксперимента?
Если да, то вопрос исчерпан.
Если нет, то возникает два вопроса:
1. Каким образом "точно вычисленная" Вами величина 10Е-6 при 2400К согласуется с экспериментально замерянной 0.0013 при 2300К, а рассчитаные Вами 0,000018 при 3000К - с экспериментально замерянными 0.09 при тех же 3000К?
2. Как известно из школьного курса химии, степень диссоциации при заданной температуре весьма ощутимо зависит от давления. Как эта зависимость отражена в Ваших точных вычислениях?

На тот случай, если у Вас нет под рукой учебника химии, объясняю Вашу ошибку на пальцах:
Вы посчитали - и, возможно, очень точно - не концентрацию атомарного водорода в среде, а скорость генерации этого самого водорода, т.е. какая доля молекул водорода за некоторое время, совершенно условно обозначенное как время свободного пробега, развалится на два атома. При этом неявно предположили, что получившиеся атомы примерно через такое же время магическим образом обратятся обратно в молекулы - в этом и была Ваша ошибка.
Меж тем, через означенное время это не произойдёт: для того, чтобы единожды появившийся атом смог стать обратно молекулой, ему необходимо встретиться с другим таким же бедолагой, а при мизерной концентрации свободных атомов вероятность такой встречи также мизерна. Вот и блуждают одинокие атомы, натыкаясь всё время на молекулы, которые им совершенно не нужны. А когда наконец наткнутся на другой атом - так ведь еще и вероятность неупругого взаимодействия не столь уж велика, у них гораздо больше шансов упруго провзаимодействовать и вновь разбежаться. А меж тем, в полном соответствии с Вашими выкладками, каждую наносекунду всё новые и новые молекулы распадаются, и свободных атомов уже на порядки больше, чем Вы насчитали - и процесс всё продолжается, покуда наконец концентрация свободных атомов не достигнет уровня, при котором скорость обратной реакции (слияния) не сравняется с посчитанной Вами скоростью диссоциации.

03.05.2011, 22:05

Вполне правильный подход - взять измеренные характеристики работающего и промерянного двигателя и сравнить с расчетными. Если бы там была заметной степень диссоциации - удельные импульсы самым кардинальным образом отличались бы от 900 сек.
"кардинально" - это сколько? 50 процентов? Больше?
Во всяком случае, отличить 9% от нуля Ваш здоровый подход не сумел, что вызывает некоторые сомнения в его здоровости.

skroznik

03.05.2011, 22:07

На тот случай, если у Вас нет под рукой учебника химии, объясняю Вашу ошибку на пальцах:
Вы посчитали - и, возможно, очень точно - не концентрацию атомарного водорода в среде, а скорость генерации этого самого водорода,
Не смешите - распределение Максвелла - это не кинетическое соотношение - это соотношение для реального установившегося стационарного процесса - в этой ситуации скорость диссоциации равна скорости рекомбинации. Соотношение Максвелла - это стационарный процесс, а не физическая кинетика...
Никакому эксперименту мои вычисления не противоречат - я пересчитал импульс для двигателя РД-0410 по формулам - совпадение получилось с точностью лучше 5%.

Приведенный мною расчет с повышением температуры становится несправедлив - ибо доля диссоциации становится совсем иной, она растет, и тогда считать надо по совершенно иным соотношениям. Приведенные простые соотношения только потому и справедливы, что они дают очень малую поправку и работает теорема о малых добавках.
При температурах до 3000 К диссоцияация молекул водорода ничтожна.
Что и так очевидно просто уже из энергии связи - которая в 12 раз выше рабочей температуры.

PS Ваше замечание о "возможно очень точном моем расчете" как раз не соответствует действительности - это только оценочный расчет.
Ибо строго надо брать не энергию абсолютную (в лаборатоной системе координат), а энергию относительного движения (возникает множитель sqrt{2}). Но кардинально это результатов расчета не меняет.

03.05.2011, 22:17

это соотношение для реального установившегося стационарного процесса.
Стационарно установившегося между распадом и..... чем? Каков механизм обратного слияния атомов в молекулы в Вашей модели?

При температурах до 3000 К диссоцияация молекул водорода ничтожна.
Значит, правильный ответ - "тем хуже для эксперимента". Я почему-то этого и ожидал.
Кажется, я начинаю постепенно понимать причины нежелания финансировать "академическую науку": пока ракеты делаются не по "точным формулам" - они всё ещё летают.

я пересчитал импульс для двигателя РД-0410 по формулам - совпадение получилось с точностью лучше 5%.
гм... А Вы учли, что температура истекших газов вовсе не равна нулю кельвинов, как это предполагается в используемой Вами формуле адиабатического истечения?

skroznik

03.05.2011, 22:21

гм... А Вы учли, что температура истекших газов вовсе не равна нулю кельвинов, как это предполагается в используемой Вами формуле адиабатического истечения?
Отсюда и поправка по отношению к идеальному случаю, формулой для которого я и пользовался.

Остальное в вашем посте - неинтересно.
Финансирование академической среды - не вашего ума дело. Лучше бы взяли и привели свой расчет - нежели ломать свою о голову о справедливости финансирования академической науки.

03.05.2011, 22:28

Лучше бы взяли и привели правильный расчет
А нахрена мне Ваш "правильный расчёт", если он на несколько порядков отличается от экспериментально наблюдаемых данных?

Финансирование академической среды - не вашего ума дело
Ага, щщаззз. Моё дело - иметь представление, на что тратятся мои налоги. И если они тратятся на великих ученых, которые не в состоянии даже с точностью до порядка величины решить задачку для младших курсов, и при этом в упор не хотят видеть собственных ошибок - я в полном праве сделать соответствующие выводы.

skroznik

03.05.2011, 22:34

Ну ладно Ку - свои словеса прибереги для финансового инспектора - мне они не нужны.
А то налоги, плачу... Я тебе дал расчет - ты своего не дал.
Мой расчет дает правильный удельный импульс для водородного двигателя РД-0410.
Искать ошибки в вашем химическом справочнике по химии - ищите сами.
Если будет расчет - с удовольствием посмотрю.
А все остальное - в топку.

skroznik

03.05.2011, 22:46

Ку - если расчет будет - посмотрю позже - у меня дочь в аварию попала.

03.05.2011, 22:47

skroznik

03.05.2011, 22:56

Ссылочка специально для тех, кто верит, что монополией на Истину обладают только Настоящие Учёные.
Настоящие Учёные свидетельствуют:

.... молекулярный водород поступал в вольфрамовую печь, которая нагревалась до температуры 2500K. При давлении в печи порядка 1 мбар ("м" - маленькое, это "милли" а не "мега" - Sic!), степень диссоциации составляла ~64%

© W.E. Lamb, Jr., R.C. Retherford. Fine Structure of the Hydrogen Atom. // Phys. Rev. 79,
(1950) pp. 549-572.
Мы с тобой обсуждали вдувание молекулярного водорода в печку или другой вопрос?
Диссоциацию на Марсе тебе посчитать не надо?
Я еще с печкой разбираться должен?
Я тебе привел расчет по стационарному процессу доли диссоциированных молекул.
Что там не так? Ты вон мне говорил что это скорость диссоциации - смех для студентов... Теперь еще и печку считать... Считай сам.
Что я должен интересно считать - не зная что там в печке - может она из катализатора сделана (или там еще чего-то лежало каталитического)...
Предметный должен быть разговор.
Я свою часть сделал.

PS Ты же в посте 59 писал что

При высоких температурах молекулярный Водород диссоциирует на атомы (степень диссоциации при 2000°С 0,0013, при 5000°С 0,95).
А теперь при 2500 градусах - 0.64???
Экспериментальный материал...
Да при такой бы диссоциации никакие бы движки водородные не считались бы по формулам адиабатического расширения...
Ладно.

PPS Если что есть по существу - давай. Дочь сдала дела в страховую компанию. Теперь просто ждать надо.
PPPS На днях пересчитаю по точным формулам - цифры там будут другие, конечно, но чтобы на порядки... Чудес в природе не бывает. Посмотрим.

skroznik

03.05.2011, 23:25

04.05.2011, 00:28

Ку, а вот посмотри что я нашел еще про степень диссоциации при 3000 К (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3215/ВОДОРОД)

Даже при 3000 K степень диссоциации водорода очень невелика и равна 9,03%

А ты нашел при Т = 2500 К степень диссоциации 64%...

Ничего удивительного: я ж специально выделил ДАВЛЕНИЕ, при котором наблюдаются эти самые 64%
Видишь ли, всё дело в том, что в реальной жизни, в отличие от "максвелла", степень диссоциации зависит от плотности. Чем ниже давление - тем сильнее диссоциация (сие называется "Принцип Ле Шателье"). В печке был 1 миллибар, так что ничего удивительного....

надо брать и самому считать.
Ну, сам ты не шибко посчитаешь: пользуясь привычными тебе терминами, необходимо знать две совершенно невычислябельных величины: сечение диссоциации и сечение слияния - то есть, шансы молекулы при столкновении с чем попало развалиться и шансы атома при столкновении с другим атомом образовать молекулу. Естественно, обе величины - отнюдь не константы, а функции, сильно зависящие от энергии столкновения.
Впрочем, в конечной формулке для практических целей все привходящие параметры сводят в один эмпирический - называется "характеристическая плотность" - обозначим её, скажем, h (нет у меня греческих букв). Она, к сожалению, тоже не константа, но от температуры зависит весьма слабо.
И тогда степень диссоциации (пусть будет d) выражается довольно-таки стройной, но не очень точной формУлкой:

d^2/(1-d) = exp(E/T)*h/<ро>
где Е - энергия диссоциации
<ро> (греческая буква> - плотность описываемой газовой среды, на сей раз - не "характеристическая", а самая настоящая, хош - в кило на кубометр, хош - в фунтах на кубофут, лишь бы в тех же единицах, что и характеристическая.
Вот она, кстати, и зависимость от давления (сиречь, при заданной температуре, - от плотности)

__________
ЗЫЖ особо отмечу, что формула скорее прикладная, вполне годится для интерполяций и не очень смелых экстраполяций, но для вывода на заранее заданную орбиту или конструирования едрёного реактора лучше использовать более точные выражения, то есть - лес из интегралов, т.к. на самом деле там всё не так просто, как выглядит "на пальцах"

Самогон

11.05.2011, 20:24

Думаю смущение вносит тот факт, что Ку оперирует данными атомарной водородной сварки, но там есть металлы-катализаторы -раз, и применяется электрический разряд - два, что сильно меняет степень диссоциации и картина далека от просто термической диссоциации.

gsm65

12.05.2011, 13:50

Но в камере водородника ведь тоже очень сборная солянка.
Ведь схемка Ткаченко, с отдельной камерой чистого водорода, не рассматривается? В связи с практичной непригодностью?

12.05.2011, 18:16

На всякий случай докладАю:
Пока Богдан лежал - вроде разобрались. Ландавшиц рулит, диссоциация при 3000 имеется в наблюдаемых количествах, а вообще сложно там всё....

Самогон

12.05.2011, 18:22

Пока Богдан лежал - вроде разобрались
Ну и славненько. А то я уже и про Ленгмюра вспомнил, хотя в ракетных двигателях не понимать.

kordah

12.05.2011, 23:52

Толково и интересно о буднях" стратегов":

http://rusrep.ru/article/2011/02/22/topol/

gsm65

13.05.2011, 11:46

Толково и интересно о буднях" стратегов":
http://rusrep.ru/article/2011/02/22/topol/
"толково и интересно" нарисована каёмочка на блюдечке.

madamka

13.05.2011, 14:05

Толково и интересно о буднях" стратегов":
Ой, нечего нам с Вами делать в этой теме, поверьте мне на слово.

kordah

13.05.2011, 15:42

Толково и интересно о буднях" стратегов":
Ой, нечего нам с Вами делать в этой теме, поверьте мне на слово.

Народ забыл ,что они находятся на общественно-политическом форуме ,а не на факультатетной пьянке второго курса физиков -теоретиков.

Valtapan

13.05.2011, 16:08

Народ забыл ,что они находятся на общественно-политическом форуме ,а не на факультатетной пьянке второго курса физиков -теоретиков.
Ага и всех остальных интересует: только полетит/не полетит, и где ебнется, если полетит... А уж почему она полетит... И так ясно, что по воздуху:wink:

Хотя да... Внушаить!

skroznik

14.05.2011, 23:42

Да - мы с Ку действительно много согласовывали - и мне было очень интересно некоторые результаты освежить в голове.
Ку как-то кратенько об этом написал - я сейчас в нескольких постах изложу - просто ради интереса и не более того. Кое что полезное может и другим будет.

skroznik

14.05.2011, 23:51

Началось с того что мы с Ку сцепились из-за степени диссоциации. Зашло далеко - до "кулаков" - я решил посчитать как у Ландау - исходя из стат. суммы (5 том ландафшица). Ку же настаивал на эмпирической формуле из хим кинетики (#82)...
Кончилось тем что посчитал я и по своему и по Ку (с привлечением некоторых экспериментальных данных). При атмосферном давлении результаты удивительно близко совпали - что видно из приведенного ниже графика - я не указываю какя из кривая Ку, а какая моя - разница непринципиальная.

http://s16.radikal.ru/i191/1105/57/fa42b3e03e3ct.jpg (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1105/57/fa42b3e03e3c.jpg.html)

skroznik

14.05.2011, 23:55

Но выше приведена степень диссоциации молекул водорода при атмосферном давлении. В ракетных двигателях же давление может доходить до 100 - 1500 атмосфер.
Интуитивно мне было понятно что диссоциация будет еще меньше - но интуиция - то что часто подводит. Поэтому просто посчитали степень диссоциации в зависимости от давления.
На трехмерном графике она выглядит вот так:

http://i037.radikal.ru/1105/dd/0441bfcdf2a5t.jpg (http://radikal.ru/F/i037.radikal.ru/1105/dd/0441bfcdf2a5.jpg.html)

То бишь диссоциация сказывается действительно при низких давлениях и высоких температурах - с повышением давления она всегда падает.

skroznik

15.05.2011, 00:08

Более детально кривые диссоциации приведены для давлений:
1, 10, 50, 100 и 150 атмосфер на графике - с ростом давления диссоциация падает:

http://s61.radikal.ru/i173/1105/33/1497951e0e7at.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1105/33/1497951e0e7a.jpg.html)

skroznik

15.05.2011, 00:12

Теперь к старому вопросу - при ракетных температурах диссоцияация формально очень мала - несколько процентов (при параметрах ракетного двигателя). Много это или мало?

В общем - заметно. Выше приводилась скорость истечения (удельный импульс) водородного двигателя для идеального случая адиабатического расширения в вакуум. Реально он должен быть ниже.
Но!
В нашем ядерном двигателе РД-0410 он оказался выше расчетной (!).
То есть та самая незначительная диссоциация молекул водорода, будучи совершенно незначительной по величине, становится достаточно заметна в смысле удельного импульса (из-за уменьшения молекулярного веса в двойку).

skroznik

15.05.2011, 00:21

И после этого сразу же вспомнились студенческие годы - Иевлев. Он был главным при проектировании нашего ядерного ракетного двигателя РД-0410 - и мы его часто студентами зрели на Физтехе - он там готовил для себя студентов на своей кафедре.
А на королевских чтениях он сказал тогда совершенно фантастическую цифру - в твердофазном ядерном двигателе они собираются достигнуть удельного импульса в 2000 (!) - я тогда просто не поверил или решил что ослышался...
Теперь же я просто нарисовал семейство кривых что и выше но в область более высоких температур - скажем до 10 000 градусов - что минимально для газофазного ядерного двигателя.
Графики получились забавные:

http://s53.radikal.ru/i139/1105/9f/c8b74173f911t.jpg (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/1105/9f/c8b74173f911.jpg.html)

Таким образом начиная с температуры выше 10 000 градусов водород находится практически в полностью диссоциированном состоянии - молекулярный вес уменьшен вдвое и температура увеличилась раз в шесть. И того - корень квадратный даст множитель не менее чем в три раза. Неизбежные потери (не буду здесь их подробно обсуждать) - достижение удельного импульса в 2000 единиц становится вполне реальной задачей.

Жаль только что экспериментальные работы по газофазному ядерному двигателю были остановлены на раннем этапе.
Но твердофазный двигатель был создан в металле и работал не только на стендах...

skroznik

15.05.2011, 00:30

Ну и закончу исторической фотографией:

http://i058.radikal.ru/1102/8f/e30da3b666aat.jpg (http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1102/8f/e30da3b666aa.jpg.html)

За обсуждением ядерных ракетных двигателей с Иевлевым (лысый в очках) - академики Келдыш, Курчатов, Александров

15.05.2011, 02:46

То есть та самая незначительная диссоциация молекул водорода, будучи совершенно незначительной по величине, становится достаточно заметна в смысле удельного импульса (из-за уменьшения молекулярного веса в двойку)

Боюсь, что далеко не все уже отслеживают нить дискусии, но по данному пункту не могу не уточнить:
уменьшение молекулярного веса в двойку - далеко не единственная, а при обсуждаемых параметрах движка - даже, похоже, и не главная причина "сверхнормативного" увеличения импульса.
Прикол в том, что диссоциированные атомы несут в себе чудовищную (по сравнению с тепловой) энергию, закачанную при диссоциации. В процессе истечения часть из них успевает рекомбинировать: темпераура-то падает и равновесная степень диссоциации - тоже (давление, впрочем, тоже падает, но от температуры зависимость сильнее). Вообще там процесс совершенно неравновесный и сходу в лоб не считается, но в любом случае часть закачанной в диссоциацию энергии успевает высвободиться и пойти на разгон.

На уровне формул это выглядит как кажущееся внезапное увеличение количества степеней свободы и, соответственно, изменение "эффективного" показателя адиабаты в формуле адиабатического истечения: гамма прижимается к единице, что весьма эффективно понижает множитель (гамма минус 1) в знаменателе. Разумеется, "эффективная гамма" начинает при этом зависеть от чего попало, включая форму соплА и пр., причем эффект может получиться оччень даже немелким: грубо прикидывая на пальцах - несколько процентов прироста импульса на каждый лишний процент диссоциации. Грубо - поскольку неизвестна (и лениво оценивать) степень полноты рекомбинации в ходе истечения, да и степень размороженности колебательной степени свободы при действующих в камере сгорания условиях считать хоть и проще, но всё равно лениво, ибо третий час ночи.

ЗЫЖ Кстати, возможно, именно на этом эффекте предполагал Иевлев получить столь приятный удельный импульс даже в твердофазном движке. Особливо если движок расчитан исключительно на открытый космос: мы там уже не обязаны поддерживать многоатмосферное давление в камере и степень диссоциации можно достичь весьма высокую даже при вполне "твердотельных" температурах. Правда, при низком давлении и рекомбинация в процессе истечения пойдет медленнее, но это уже считать надо; да и с параметрами соплА, ежели вдруг времени на рекомбинацию не хватает, при малых давлениях можно играть более вольно - ИМХО вопрос хоть и не из простых, но к нерешаемым не относится, по крайней мере - на первый взгляд.

Valtapan

15.05.2011, 13:08

Tkachenko и Ky - Большое спасибо.
А с картинками все гораздо более понятно...

skroznik

15.05.2011, 18:58

Хорошо что Ку зацепил меня с диссоциацией, а то я совершенно уже подзабыл область статистической физики. Надо для полноты видимо еще посчитать диссоциацию водорода при низких давлениях (выше все считалось при давлениях выше 1 атмосферы). Вот только аккуратненько посчитать - дабы не залезть в вакуумный режим.

15.05.2011, 19:08

kordah

15.05.2011, 19:10

Мы тоже надеемся ,что ваши соображения Ку верны:drinks:

skroznik

15.05.2011, 19:58

Надо для полноты видимо еще посчитать диссоциацию водорода при низких давлениях (выше все считалось при давлениях выше 1 атмосферы). Надо только аккуратненько посчитать - дабы не залезть в вакуумный режим.
Кстати, если соберёшься - попробуй заодно прикинуть скорость релаксации при истечении - на предмет работоспособности моих соображений (см.мое предыдущее сообщение), т.е - насколько успевает рекомбинация подогреть и доразогнать истекающий поток.
Я примерно прикидывал - вроде успевает, но не полностью, а точнее считать - увы, слишком много подзабыл.
Да сейчас - думаю там не сложно.
Ты зацени насколько я точно усек малую диссоциацию при давлениях в ракетном двигателе.
И как лихо просчитался с диссоциацией при низких давлениях...
Ну сейчас - надо еще посчитать низкие давления...

PS как быстро оценить скорость релаксации я пока не представляю - никогда не считал. Ну ты же кинетик - если есть какая-нибудь эмпирика - давай - прикинем. Только ели дашь эмпирические соотношения то и подскажи где взять экспериментральные данные для определения эмпирических коэффициентов.

skroznik

15.05.2011, 21:45

Посчитал степень диссоциации при низких давлениях.
Как ты и утверждал - диссоциация растет с понижением давления.
На трехмерии это выглядит так:

http://s54.radikal.ru/i145/1105/17/84c76b5843fe.jpg (http://www.radikal.ru)

Давление менялось в интервале от 0.01 атмосферы до атмосферы.
Температура от 300 К до 6500 К.

Ну понятно что интересно поглядеть на малые величины - поэтому построил график в двойном логарифмическом масштабе для давлений 1, 0.5, 0.1, 0.05 и 0.01 атмосферы - получается следующее:

http://i011.radikal.ru/1105/c9/bddd63222549.jpg (http://www.radikal.ru)

Обрати внимание при низких температурах мы имеем прямые линии... Это что?
Следствие твоей эмпирической формулы? Или интересная физика тут есть? Получается что диссоциация при низких температурах пропорциональна степени температуры... Забавно... И почему все так резко ломается в районе 2000 К?
На температуру диссоциации не похоже...
Но что-то интересное - если не эффект эмпирической формулы...

PS Все - дошло. Это следствие твоей эмпирической формулы. При малых T степень диссоциации мала и член (1 - степень диссоциации) в формуле мало отличается от единицы. После чего логарифмируем и получаем именно такой результата как на графиках (с учетом уравнения состояния).

А жаль - я думал уж физика какая-то интересная...

15.05.2011, 22:13

насколько я точно усек малую диссоциацию при давлениях в ракетном двигателе.
нууу.... поначалу она у тебя оказалось уж слишком малой при любых давлениях. Впрочем, как известно, точное попадание есть усреднение недолёта и перелёта ;)

если есть какая-нибудь эмпирика - давай - прикинем.
Да тут на самом деле опять всё украдено до нас :)
То есть, по сути равновесная концентрация, которая выше отрисована в графиках, как раз и считалась приравниванием скорости диссоциации к скорости релаксации, так что в боль-мень идеальном случае для концентрации молекулярного водорода k будем иметь что-то вроде:

(ф.1.)
dk/dt=C1*T^C2(T,ρ)*ρ^C3(T,ρ)*((1-k)exp(-E/T) - (ρ/C4)*k^2)

где ρ - плотность, а Ci - константы либо слабо зависящие от состояния функции - могу для не шибко экстремальных случаев предположить, что C1 порядка 1/2, а С2 - что-то близкое к 1 (для С2, впрочем, менее уверенно, возможно - близко к 0 но не менее 0).
Если прибавить ещё, что на самом деле температуры по разным степеням свободы в ходе истечения категорически не устаканены, и всё это безобразие надо интегрировать по последовательному прохождению средой сечений соплА, то получается вешалка.

Попытка обойти вешалку номер раз: Предполагаем, что с началом истечения температура падает достаточно резко чтобы почти прекратить диссоциацию и оставить чистую рекомбинацию. Тогда для не шибко экстремальных случаев получим:

(ф.2)
dk/dt= -Cэ Sqrt(T) k^2 (ρ/ρх)^N

где Сэ - чистая эмпирика, ρх - тоже, а N - наверное 2, но возможно и 1 (а при особо высоких плотностях - вообще что-то непонятное, но мы их не достигаем заведомо)
Относительно возможных характерных времён релаксации у меня данных почти нет. Помню только, что в специально организованных экспериментах (но без сверхнизких температур и без рекордного вакуума) кто-то хранил полученный когерентным ультрафиолетом молекулярный водород порядка 1 секунды.
Дальше подставляем некую среднепотолочную температуру и плотность в сопле, сравниваем с длиной сопла, деленной на скорость струи и получаем на выходе три варианта дальнейшего обхода вешалки:
1. Время релаксации слишком большое, практически весь молекулярный водород рекомбинирует далеко за кормой, и толку от этого никакого, за исключением небольшого уменьшения среднего молекулярного веса истекшего газа.
2. Время релаксации порядка времени истечения. Тут, пожалуй, сложно что-то сделать, можно лишь прикинуть долю рекомбинировавшего водорода и добавить к высвободившуюся при этом энергию к полной начальной тепловой энергии, приравняв итоговую сумму конечной кинетической энергии - получим пусть примерный, но пригодный для оценки "много/мало" результат.
3. Время релаксации Оооочень маленькое. Тогда в каждом сечении соплА работает равновесное решение для (ф.1), а его мы уже знаем по нашей внефорумной дискусии:
k^2/(1-k) = http://pix.academ.org/img/2011/05/16/d284a7e373b72d513461607b9dc0f90b.jpg
ой, виноват, тут, конечно не совсем это, и даже совсем не это, а та самая не совсем эмпирическая формулка - ну, ты меня понял... :)
а на графической врезке - та самая характеристическая плотность

Осталось только "протащить" это уравнение вдоль соплА с учетом того, что энергия рекомбинации, безусловно, оказывает обратное влияние на параметры потока - и телемаркет. Одна беда: мне такая задачка не по зубам, тем паче, что скорость релаксации по степеням свободы я вообще не представляю как считать.
Но можно и не протаскивать, а предположить (от фонаря), что при Ооооочень высокой скорости рекомбинации успеет рекомбинировать весь водород или, по крайней мере, существенно бОльшая его часть - тогда получаем вариант 1, причем даже в упрощенном варианте: молекулярный вес истекшего газа пересчитывать не надо, т.к. он в точности равен 2.

Вот где-то так... :sorry:

skroznik

15.05.2011, 22:23

Осталось только "протащить" это уравнение вдоль соплА с учетом того, что энергия рекомбинации, безусловно, оказывает обратное влияние на параметры потока - и телемаркет.
Ну не знаю... Как протащить - так чтобы на правду было похоже... Подумаем...

Еще же про Михалкова мы не доругались.

15.05.2011, 22:39

Или интересная физика тут есть.... А жаль - я думал уж физика какая-то интересная..
Физика и в самом деле есть, но неинтересная :)
Собсссно, формула не эмпирическая, т.е. не чисто подгоночная, а в рамках модели с неизвестными параметрами. При особо низкой степени диссоциации шансов у одиноких атомов найти себе пару очень мало, а им ведь нужно найти еще кого-нибудь, дабы сбросить лишнюю энергию, что при низком давлении - тоже изрядная проблема. И, пока они ищут такое уникальное тройное столкновение, - диссоциация пусть с низкой скоростью, но идёт (а куда она денется? - 6х10^23 - это дофига даже по сравнению с exp(50)). То есть, вообще нулевая диссоциация - это нонсенс: как только она есть, то её сразу нет: какой-нибудь атом всё равно развалится, но два результирующих атома хрен когда друг друга найдут для обратной операции. А пока они ищут - разваливается еще одна молекула, потом ещё... и так до тех пор, пока не создастся некая заметная концентрация молекулярного водорода, при которой рекомбинация пойдёт со сколь-нибудь значимой скоростью. Отсюда и эти длинные хвосты: уйти совсем в ноль график хочет, но не может, как бы его экспонента туда ни толкала

15.05.2011, 22:59

Как протащить - так чтобы на правду было похоже...
Да может и протаскивать не надо: если по упрощенному варианту ф.2 (а он дает заниженную оценку) время релаксации окажется каким-нибудь совсем безумным (скажем, десятки-сотни миллисекунд), то при 10км/с заведомо никакого соплА не хватит, чтоб оно сыграть успело. Единственным ресурсом тогда остается максимальное приближение к одноатомности, а там путь понятен: Тпл.вольфрама минус 1 градус и плюс снижениее давления докуда возможно по внешним ТУ
А вот если хотя бы миллисекунды - тогда да, тогда интересно: пусть даже небольшая часть рекомбинирует - как я уже говорил, каждый процент рекомбинировавших атомов даст несколко процентов импульса, и уже имеет смысл за что-то бороться - скажем, удлиннять соплО вопреки газодинамически-оптимальному варианту и др.

Еще же про Михалкова мы не доругались.
А смысл? :morning1:

Да и не было там по сюжету ни соплА, ни водорода, ни вообще реактивных движков. Даже самолёты - и то винтовые.

skroznik

15.05.2011, 23:18

Ты в (ф.1) C3 не пропустил?
И вообще я перестал понимать что это за дифур...
Чего он описывает?

15.05.2011, 23:48

Ты в (ф.1) C3 не пропустил?

Ага, пропустил - исправил (было 2 штуки С2).

И вообще я перестал понимать что это за дифур...
Чего он описывает?
Описывает скорость изменения концентрации молекулярного водорода.
Собственно, равновесная концентрация из него и получается: приравниваем скорость изменения к нулю, сокращаем, делим-множим - и на выходе пресловутая "эмпирическая формула".
Собственно, Ландау по сути делает то же самое. Хреново тут то, что равновесная концентрация от множителя перед скобками нихрена не зависит, и потому легко считается, а вот скорость релаксации - очень даже зависит, а я как раз по поводу множителя с трудом всё вспоминаю, а вывести "с нуля", пожалуй, и вовсе уже не смогу.

skroznik

15.05.2011, 23:54

Дифур такой? Что там подправить надо?

http://s51.radikal.ru/i132/1105/f3/14390e7c4dda.jpg (http://www.radikal.ru)

Почему С_4 в знаменателе?
E_0 - энергия диссоциации, как я понял из предыдущих обсуждений...

skroznik

16.05.2011, 00:14

Кстати - если уравнение написано правильно - то я его решил спинным мозгом при условии постоянства коеффициентов...

http://i003.radikal.ru/1105/c7/f781e23b2d08t.jpg (http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/1105/c7/f781e23b2d08.jpg.html)

16.05.2011, 04:44

Дифур такой? Что там подправить надо?
Открыть еще одну скобку перед (1-k) и закрыть в конце формулы.

Но по решению я что-то не понял: не проходит по предельному случаю. Берем предельный случай: E>>>T и начальное условие k0=1
По идее вплоть до ооочень малых k должны иметь решением вида k = 1/(1+a*t), причем характер решения не зависит от наличия пропущенных скобок, они влияют только на коэффициент a.

C1 в приближении равенства колебательно-вращательно-поступательных температур, скорее всего, честная константа.
C4 от ρ - подозреваю, что не зависит. От Т - сложный вопрос, наверное пропорционально Sqrt(T).
Стоит в знаменателе потому, что типа имеет некий смутный физический смысл с размерностью плотности, но смысла этого в упор не помню.
C3 - всё больше прихожу к убеждению, что при всех мыслимых для нашего случая параметрах среды должна быть единичка.
С2 - наверное, можно считать константой, но вот чему оно равно - по здравом размышлении понял, что не знаю..
E0 - да, 4.776 эВ

Вот только одно хреново: учитывая высокое энерговыделение/поглощение при рекомбинации/диссоциации мы в реальном неравновесном случае истечения в сопле будем иметь суровое влияние dk/dt на температуру и, как следствие, - на плотность тоже, здесь-то грабли и зарыты: дифур ф.1. включается в систему уравнений и перепутывается с уравнениями состояния, да еще и релаксационные задержки влезут - вешалка однозначно, сколько ни упрощай зависимости псевдоконстант.
Но похоже, вешалка нам по барабану, т.к. я тут ещё вспомнил: для оценка по порядку величины при комнатных условиях и концентрациях в воздухе, далеких от 100% но значительных для химических реакций (концентраций реально неизвестных и никем не замерявшихся) коллеги (без моего активного участия - не моя тема) принимали характерное время рекомбинации молекулярного водорода за 0.1сек, для оценок с точностью плюс-минус в несколько раз работало нормально.
Поскольку, если отбросить процесс диссоциации и рассматривать только рекомбинацию, нам что воздух, что водород в качестве носителя атомарного водорода - почти без разницы, волнует реально количество атомов-молекул (любых) на единицу объема и - отдельно - количество атомов водорода на ту же единицу объема. Поправочка на молекулярный вес там если и сыграет, то максимум процентов на 20, т.к. на фоне тепловых скоростей водородных атомов всё остальное - копейки.
Температура у нас отличается от комнатной всего на порядок, зависимость от температуры - по корню квадратному, и в итоге по формуле ф.2 - ну никак не придумывается, каким образом уменьшить эти 100мс на пару порядков, и это при том, что формула дает завышенную скорость. В итоге очень похоже, что срабатывает вариант (1) и практически весь продиссоциировавший водород вылетает за срез соплА в нерекомбинированном виде и совершить полезную работу не успевает - если, конечно, не придумать сопло хотя бы в сотенку метров, да так, чтобы оно не уродовало стандартную газодинамику.
Надо будет, конечно, ещё раз прикинуть на свежую голову, но что-то у меня надежды немного и оч.похоже, что всерьёз можно сыграть только на уменьшении среднего молекулярного веса.
Попробую поднять чистую экспериментально-техническую эмпирику, где-то у меня ссылочки валялись.

Вот...:(

Valtapan

16.05.2011, 10:20

Вот...
Значить не полетитЪ?

16.05.2011, 10:28

Значить не полетитЪ?
Домой вернусь - буду смотреть.
Экспериментальные данные вроде нарыл, как оно часто бывает - надежнее просто померять по точкам, чем рассчитать с кучей допущений и неизвестной степенью адекватности.

skroznik

16.05.2011, 13:37

Дифур такой? Что там подправить надо?
Открыть еще одну скобку перед (1-k) и закрыть в конце формулы.

Понял.
Уравнение теперь другое - сейчас попробую его решить.
Соответственно обсуждение предыдущего смысл потеряло.
Только пока я посмотрю как его решать - ты все же поясни почему С_4 в знаменателе?

PS Посмотрел свои решения - именно с такими скобками я его и решал - сейчас подправлю письменный вариант

http://s002.radikal.ru/i198/1105/69/a6fec8ef90de.jpg (http://www.radikal.ru)

Так?

Поясни насчет С_4 - ибо уравнение логично переписать в виде:

http://i035.radikal.ru/1105/45/bd498b0a3375.jpg (http://www.radikal.ru)

и тогда пообсуждаем решение.
А я проверю правильно ли я выписал решение.

skroznik

16.05.2011, 16:04

В принципе не столь уж важно в каком виде выписано уравнение - пусть будет в вашем виде.
Тогда я еще раз выпишу решение - ибо вверху я его выписал несколько неаккуратно, пропустив константу интегрирования. Ответ выглядит таким образом:

http://s011.radikal.ru/i315/1105/76/bc17450ba638.jpg (http://www.radikal.ru)

Полагая ваши начальные условия: k(0) = 1 - определяем константу интегрирования С_5.
При малых временах, разлагая решение с точностью до первого порядка малости по времени, получаем линейное убывание концентрации от времени:

http://s60.radikal.ru/i169/1105/65/ebf0636d3fb3.jpg (http://www.radikal.ru)

При больших временах она выходит, как и положено, на константу (предел при стремящемся к бесконечности времени берется тривиально):

http://s05.radikal.ru/i178/1105/27/5a44050bf2a7.jpg (http://www.radikal.ru)

Время релаксации вытащить отсюда несложно - все определяется гиперболическим тангенсом от времени.
Если вы нароете ваши константы, то проделать вычисления ничего не стоит.
А было бы интересно довести наши решения до числа.
Оценивать эти константы самому... весь десятый том Ландау вспоминать придется...
Было бы неплохо если бы они у вас из хим кинетики остались...

PS Кстати, плотность будем брать из уравнения состояния я надеюсь - тогда уравнения перепишутся проще.

16.05.2011, 16:11

сейчас попробую его решить.
Да, похоже, уже не надо: нашёл эмпирику для широкого диапазона, только вот как всегда с инженерными данными - в каких-то безумных единицах, которые очень мило не указаны - типа "и так все знают"
- из серии "Что за чушь Вы написали? В эту формулу плотность энергии нужно подставлять в футо-фунтах на дюйм кубический, тогда результат получится в морских узлах, а коэффициент 4012.37 нужно просто запомнить! Идите, неуд"

Пока только понял, что для чистой скорости рекомбинации (маленько вопреки ф.2) с неплохой точностью во всём интересующем диапазоне плотностей и температур соблюдается эмпирика, в переводе на нормальный язык примерно такая:
dk/dt= A*(T^x)(k^2)*(ρ^2) где для случая чисто водородной смеси (H+H2) имеем строго отрицательный (sic!) X=const=-1.09 плюсминус небольшой лапоть (если я правильно зрительно запомнил).
Но прикол в том, что именно в нужной таблице приведены значения А без указания размерности (sic!), хотя в соседней, аналогичной по смыслу, но для другого класса реакций, размерность указана, но предположение о такой же размерности для "нашей" таблицы однозначно не пролазит: получается какая-то дичь, минимум на десяток порядков вылетающая за любые хоть сколь-нибудь разумные границы, да и сами коэффициенты численно разнятся на пару-тройку ДЕСЯТКОВ порядков. Так что вечером буду соображеть, в чём же ПРИНЯТО мерять плотность для "нашего" класса реакций :)

Valtapan

16.05.2011, 16:20

Так что вечером буду соображеть, в чём же ПРИНЯТО мерять плотность для "нашего" класса реакций
Подсказка. Правильная мера объема для "соображения":
http://www.lionspalace.ru/img/photo/19/19010.jpg

skroznik

16.05.2011, 16:30

Ку - ну в общем решение уравнения дает физически правильную картину.
Чего делать с числами - пока не представляю.

16.05.2011, 20:45

Чего делать с числами - пока не представляю
Да разберусь наверное. Не так уж много возможных размерностей у квадрата плотности - пошарюсь по чисто инженерным справочников в поисках аналогов
Сейчас просто гости внезапно пришли.

Юрист

16.05.2011, 21:03

Нихрена вы тут намудрили..... Потерял ориентацию в теме давно и окончательно :-)

Самогон

16.05.2011, 21:15

Нихрена вы тут намудрили.....
Отчего же, всё чинна, благародна.

skroznik

17.05.2011, 15:49

Ку - наполовину с числами я справился - чуть позже опишу.
Но все же один параметр добыть надо вам из вашей хим кинетики. Правда еще подумаю - может и с без него обойдусь...

17.05.2011, 17:50

Да я вродь разобрался.
Оказывается, при рекомбинации плотность положено мерять в молях/см3 -- О как! :scratch_one-s_head:
При использовании этих единиц имеем в диапазоне от 290 до 7000К и давлениях невакуумного диапазона:
dk/dt= A*(T^x)(k^2)*(ρ^2)
где
Т в кельвинах, ρ - в моль/см3
х = -1.09 ± 0,05
А очень большое и потому приводится десятичный логарифм
lg A = 18.78±0.15; А в см^6*моль^2*сек^-1

Дабы не париться, считаю плотность как P/(T/300)/(22.4*1000), исходя из 1/22400куб.см. при нормальных условиях; Р, ясен пень, в атмосферах
Запихиваем всё в ексель, для Т=3000К и k=0.1 считаем t=k/(dk/dt) - характерное время релаксации
...Для 1 атмосферы и k=0,1 имеем t ок. 500 µs, т.е. при 10км/с=10мм/µs и при боль-мень приемлемых размерах участка разгона (соплА) около 1 метра есть шанс получить до пары процентов (от общего количества газоплазмы) рекомбинировавших атомов. В ходе разгона падает температура (рекомбинация ускоряется), но падает и плотность (соответственно, замедляется), но в целом хороший можно надеяться получить десяток и (может) чуть более процентов прибавки в импульсе. Если получится построить соплО в несколько метров, можно получить несколько десятков процентов прибавки - точнее тут не оценить.
...Для 0,1 атмосферы и k=1 имеем t ок. 5 mс; скорость рекомбинации в 10 раз меньше, зато k в 10 раз больше, чем в предыдущем случае, так что в итоге имеем примерно те же проценты тепловой прибавки скорости, да плюс еще бонус от почти полностью атомарного состава на выходе.
...Для 0,01 атмосферы и k=1 имеем t ок. полсекунды; забываем о тепловом бонусе от рекомбинации, зато наслаждаемся истечением чистого атомарного водорода.
...Для 10 атмосфер и k=0.03 получим ок 17 µs, атомарного газа немного, зато рекомбинирует он качественно, получаем практически полную рекомбинацию в специально на то рассчитаном соплЕ вполне разумных размеров, но чисто молекулярный водород на выхлопе. Процентов 10-20 прибавки к импульсу всё равно можно поиметь

Вроде бы, игры с атомарным водородом вполне возможны, самый интересный случай - 0.1 атмосфера в камере или около того: можно совместить и бонус от молекулярной массы, и доразгон от рекомбинации.
Разумеется, огромную ценность (как всегда) представляет каждый дополнительный градус температуры в камере; если удастся повысить температуру значительно, оптимальные варианты по давлению могут быть другие.
Ну, и еще один момент. Нет уверенности, что данная эмпирика будет хорошо работать при высоких k (вплоть до единицы), т.к. там происходит замена наиболее вероятного "третьего тела" (молекулы водорода) на тот же атомарный водород. Однако, во всех просмотренных мною случаях зависимость А от вида газа-пропеллена всегда без исключения выражалась в сильном (многократном) росте А при падении молекулярного веса пропеллена, так что можно ожидать, что оценки скорости рекомбинации в этом диапазоне k только улучшатся (в "нашу" пользу)

Ну, а если есть желание точнее посчитать кинетику вдоль по соплу - могу со временем пошукать аналогичную эмпирику для встречного процесса диссоциации - только надо ли?

skroznik

17.05.2011, 18:17

Ну и хорошо что так. Тогда я попозже опишу что обещал - и наверное мы с тобой после этого состыкуемся по числам - сдается мне что у тебя всего должно хватить ...
Ну немного погоди - тут дела разные.

skroznik

17.05.2011, 20:56

Ку. Написанное выше уравнение (ф.1) перегружено всякими константами, в данном случае несущественными - поэтому в целях упрощения я перепишу это уравнение, раскрыв скобки и введя новые обозначения:

http://s06.radikal.ru/i179/1105/89/9c97184f3786.jpg (http://www.radikal.ru)

Уравнение принимет вид:

http://i056.radikal.ru/1105/09/fd55a5832de0.jpg (http://www.radikal.ru) ,

Причем новые константы - в данном случае плотность и температура - могут быть любой термодинамической парой. Поэтому в дальнейшем я не буду писать при них значения аргументов.

Решение уравнения запишется как

http://s44.radikal.ru/i104/1105/11/275b8640cad6.jpg (http://www.radikal.ru)

Причем константа интегрирования определена из условия равенства начальной концентрации: k(0) = 1.

Это соотношение перепишем в виде:

http://s008.radikal.ru/i304/1105/ac/30f10613afe1.jpg (http://www.radikal.ru) ,

где введена новая константа http://s43.radikal.ru/i099/1105/5d/915e03474dbb.jpg (http://www.radikal.ru)

При малых временах концентрация линейно падает от времени:

http://i019.radikal.ru/1105/2b/23517c6b01a6.jpg (http://www.radikal.ru)

а при больших ассимптотически выходит на равновесную концентрацию:

http://i014.radikal.ru/1105/9c/2a05da90094b.jpg (http://www.radikal.ru) .

Но выше я уже посчитал равновесную концентрацию n(T,P ) как функцию температуры и давления - поэтому выражая из этого соотношения \gamma - мы получаем ее как известную функцию температуры и давления:

http://i018.radikal.ru/1105/fa/e5da2fa7e8ed.jpg (http://www.radikal.ru)
_________________________________________________________________

Далее можно переходить к подсчетам времени релаксации. Приравняв выражение в подтангенсном выражении полутора (при котором гиперболический тангенс равен примерно 0.9)

http://s013.radikal.ru/i325/1105/46/8235339a82c1.jpg (http://www.radikal.ru)

мы находим время релаксации:

http://i035.radikal.ru/1105/60/a5a13f4e7905.jpg (http://www.radikal.ru)

Таким образом нам достаточно знать всего один параметр - \beta - начальную скорость убыли концентрации (разумеется как функцию давления и температуры).

После чего мы легко построим графики времен релаксации в зависимости от температуры и даления.
Попробуйте ее достать из приведенных вами выше соображений - важно только чтобы у нее размерность была обратной секундой...
Если у вас не получится - попробую сам.
Но в принципе - все готово!

PS Немного в сторону. Ваше уравнение (ф.1) напоминает закон радиоактивного распада - если бы не квадратичная поправка...
Откуда она берется - эта квадратичная поправка? Или это просто второй порядок в разложении?

17.05.2011, 23:01

Откуда она берется - эта квадратичная поправка? Или это просто второй порядок в разложении?
Я же уже объяснял это - не поправка, а полноправный член уравнения, отвечающий за рекомбинацию; при определенных условиях - например, при быстрой диссоциации много выше равновесной выстрелом ультрафиолетового лазера - этот член будет основным.
А в квадрате - потому, что один раз скорость рекомбинации пропорциональна k именно по тем же соображениям, что и в радиораспаде, а второй раз - потому, что для рекомбинации атому нужно встретиться не с кем попало, а с другим таким же атомом, и чем больше таких атомов - тем больше скорость рекомбинации. Итого - два раза по k или k квадрат

gsm65

18.05.2011, 00:49

...Для 0,1 атмосферы и k=1 имеем t ок. 5 mс; скорость рекомбинации в 10 раз меньше, зато k в 10 раз больше, чем в предыдущем случае, так что в итоге имеем примерно те же проценты тепловой прибавки скорости, да плюс еще бонус от почти полностью атомарного состава на выходе.
...Для 0,01 атмосферы и k=1 имеем t ок. полсекунды; забываем о тепловом бонусе от рекомбинации, зато наслаждаемся истечением чистого атомарного водорода.
...Для 10 атмосфер и k=0.03 получим ок 17 µs, атомарного газа немного, зато рекомбинирует он качественно, получаем практически полную рекомбинацию в специально на то рассчитаном соплЕ вполне разумных размеров, но чисто молекулярный водород на выхлопе. Процентов 10-20 прибавки к импульсу всё равно можно поиметь

Вроде бы, игры с атомарным водородом вполне возможны, самый интересный случай - 0.1 атмосфера в камере или около того: можно совместить и бонус от молекулярной массы, и доразгон от рекомбинации.
Разумеется, огромную ценность (как всегда) представляет каждый дополнительный градус температуры в камере; если удастся повысить температуру значительно, оптимальные варианты по давлению могут быть другие.
Ну, и еще один момент. Нет уверенности, что данная эмпирика будет хорошо работать при высоких k (вплоть до единицы), т.к. там происходит замена наиболее вероятного "третьего тела" (молекулы водорода) на тот же атомарный водород. Однако, во всех просмотренных мною случаях зависимость А от вида газа-пропеллена всегда без исключения выражалась в сильном (многократном) росте А при падении молекулярного веса пропеллена, так что можно ожидать, что оценки скорости рекомбинации в этом диапазоне k только улучшатся (в "нашу" пользу)

Ну, а если есть желание точнее посчитать кинетику вдоль по соплу - могу со временем пошукать аналогичную эмпирику для встречного процесса диссоциации - только надо ли?
Особенно если прикинуть разницу в габаритах/массе двигателя при 0.1 и 10 и 100 атмосферах в камере.
10-20% к импульсу при росте массы в разы? - только надо ли?

18.05.2011, 01:21

gsm65

18.05.2011, 11:15

Особенно если прикинуть разницу в габаритах/массе двигателя при 0.1 и 10 и 100 атмосферах в камере.
10-20% к импульсу при росте массы в разы? - только надо ли?
Надо.
Ракета - она ж в основном не из движка состоит, а из солярки к этому движку
А каждый процент к импульсу - это не шутка, за каждый процент битва идет, скорость истечения в Циолковской экспоненте аднака стоит, так что если надо - можно и движок в разы утяжелить, если массу топливо этим удастся в разы сбросить - или хотя бы на десятки процентов

ЗЫЖ Кстати, где там у меня 100 атм? - поднимите мне веки.
Надо то оно надо. Ктож спорит. Вот только если ближе к телу....
В разы утяжелить? А какой процент массы ДУ в общей массе корпуса? ДУ, она ведь не люминевая...
А сколько солярки нужно, чтобы вытянуть лишнюю сотню кг обечаек камеры?
А что такое 0.1атм? мы о какой части сопла говорим? А какой процент тяги даёт этот длииииииный фрагмент обечайки?
А по поводу 0.1-100 атм - это очень грубая цепочка аналогии давления в камере: Фау-1, Союз, Энергия. Представьте себе размеры и массу РД-170 с давлениями Фау-1... и куда ЭТО предложили бы засунуть заказчики?
А уж если захотелось притянуть скорость истечения (раз уж вы дружно в вакуум полезли), может стоит вытянуть банальные eU=(mV^2)/2 ? вместо ...ических расширений в сопле... Там простор для творчества, на данном этапе, просто необъятный...

18.05.2011, 11:58

В разы утяжелить? А какой процент массы ДУ в общей массе корпуса? ДУ, она ведь не люминевая...
А сколько солярки нужно, чтобы вытянуть лишнюю сотню кг обечаек камеры?
Это к конструктору всего изделя. Практика показывает, что любому конструктору любая скорость истечения - всё равно мало. А мы оцениваем, можно ли повысить и, поскольку бесплатных пирожных не бывает, - чего это будет стоить. А выгодно ли эту цену платить - вопрос уже следующий.

А что такое 0.1атм? мы о какой части сопла говорим?
Мы говорим окамере сгорания. Или, точнее, (движок-то ядерный) о параметрах рабочего тела на начало истечения.

А какой процент тяги даёт этот длииииииный фрагмент обечайки?
От начальных условий зависит - см.выше. Только не тяги, а удельного импульса (сиречь - скорости истечения.

может стоит вытянуть банальные eU=(mV^2)/2 ?
Об этом тоже никто не забывает. Но там как раз, при демоническом удельном импульсе, упираемся уже в ограничения по тяге.

Valtapan

18.05.2011, 12:20

Но там как раз, при демоническом удельном импульсе, упираемся уже в ограничения по тяге.
Обложили демоны!!!

gsm65

18.05.2011, 14:06

Но там как раз, при демоническом удельном импульсе, упираемся уже в ограничения по тяге.
Ограничение не по тяге, а по имеющейся в наличии энергетике. Жиденько пока у нас с источником электричества с точки зрения массогабаритов...

gsm65

18.05.2011, 14:19

А что такое 0.1атм? мы о какой части сопла говорим?
Мы говорим о камере сгорания. Или, точнее, (движок-то ядерный) о параметрах рабочего тела на начало истечения.

Если мы имеем перед дуплом нашего коня 0.1, то какого оно будет диаметра? А сопло за ним уж и подавно. Расход ведь у нас - величина заданная.
И вопрос а стОит ли разница в массе, которая в разы(с), прироста импульса в сравнении с ...
Это я всё к тому, о чём всё-таки сыр бор. Что у нас константа? От какой печки пляшем? Межпланетка - это одно, межзвёздка - несколько иное, а если всё-же орбиталка, то тем более...

18.05.2011, 14:51

От какой печки пляшем? Межпланетка - это одно, межзвёздка
Да хрен бы его знал. Вроде бы от межпланетки...
На самом деле обсасываем реально существующий движок и возможные реализации параметров его некогда анонсированного развития, никаким особым ТЗ себя не заморачивая.

А габариты сопла - да, конечно смущают. Ну, так ведь и прочностные требования падают с давлением, и требуемый теплоотвод на единицу площади. Так что, может быть, и не очень всё ужасно - но считать всё в комплексе, естественно, влом, особливо без шансов практического применения. Примерно ведь уже поняли для себя, что и какими средствами достижимо - да и хрен с ним, ракету мы строить в гараже всё равно не собираемся.

Дохляк

18.05.2011, 18:06

В разы утяжелить? А какой процент массы ДУ в общей массе корпуса? ДУ, она ведь не люминевая... А сколько солярки нужно, чтобы вытянуть лишнюю сотню кг обечаек камеры?

ну, уж эт-то прикинуть куда проще, чем курить термодинамику. скажем так: стартовая масса M1=100 тонн, из них 90 тонн топлива, 1 тонна двигатель, удельный импульс I=3000 м/с. подставляем сюда:
http://upload.wikimedia.org/math/5/5/c/55cdc6202c463ca1b0f073a6783dbb07.png
имеем на выходе скорость V = 6908 м/с. теперь увеличим массу двигателя вдвое -- 2 тонны, стартовая масса 101 тонна. скорость = 6622 м/с, потеря в скорости 4%.

и того: увеличение удельного импульса на 4% (с 3000 до 3130 м/с) компенсирует удвоение массы двигателя. :good:

gsm65

18.05.2011, 20:32

имеем на выходе скорость V = 6908 м/с. теперь увеличим массу двигателя вдвое -- 2 тонны, стартовая масса 101 тонна. скорость = 6622 м/с, потеря в скорости 4%.

и того: увеличение удельного импульса на 4% (с 3000 до 3130 м/с) компенсирует удвоение массы двигателя. :good:
РД-170 - это 1/6 сухой массы... В Вашем примере это уже 1/3... но реально будет больше...
Чем обеспечиваем рост удельного импульса? Камерой с соплом?
http://i52.tinypic.com/imqknl.jpg

Компонентами? Тогда это другая ракета и Ваша развесовка может куда-то уехать...

П.С. Сорри за простынь. Миниатюры вставлять не научился :( и в файлосвалку форума не грузит... :(

gsm65

18.05.2011, 20:47

А габариты сопла - да, конечно смущают.
Хотя, если подойти к вопросу.... можем получить куцый огрызок похожий на Фау-1... правда с дуплом для прохождения парадным строем поротно :)

П.С. Вместо нового сообщения затёр старое :(

Вопрос в низкочастотных колебательных процессах при давлении 0.1. Штаты, в своё время намучались со своими пустотниками, а у них там были единицы атмосфер в камере. Красиво рассматривать процессы на участке трубы где "случайным" образом мы получили стационарный процесс, а в реальности, когда скачок запрёт дупло - тут жаба и цицьки дасть :)

Дохляк

18.05.2011, 22:33

РД-170 - это 1/6 сухой массы... В Вашем примере это уже 1/3... но реально будет больше...

подставлять в формулу нужно не сухую массу, а конечную. куда входит полезная нагрузка, верхние ступени (если есть) и т.д. цифры получатся несколько иные. :)

Чем обеспечиваем рост удельного импульса? Камерой с соплом? Компонентами? Тогда это другая ракета и Ваша развесовка может куда-то уехать...

чем -- это для формулы безразлично. соотношение, которое я привел, позволяет оценить физическую целесообразность мер по увеличению удельного импульса за счет утяжеления системы. значение имеет лишь то, сколько это стоит по массе. хотите попробовать другую развесовку, нет проблем, просто подставьте свои цифры. мои это примерно соотношение для центрального блока РН "Союз".

skroznik

18.05.2011, 22:45

Блин... Нафлудили уже.
Мы же с Ку еще не закончили.
Неужели формулу Мещерского нельзя обсуждать в другой теме?

gsm65

18.05.2011, 22:48

Блин... Нафлудили уже.
Мы же с Ку еще не закончили.
Неужели формулу Мещерского нельзя обсуждать в другой теме?
Хозяин пришёл?

Самогон

18.05.2011, 23:27

Ваша развесовка может куда-то уехать...
Так выражение "При малых значениях Pс размеры закритической части сопла увеличиваются, что приводит в росту веса РЖД, и пренебречь им уже енельзя"
Выделенная фраза говорит не о невозможности исполнения, а всего лишь еще одной компоненте, котрую нужно принимать во внимание при расчетах для малый Pc, всего то.

Дохляк

19.05.2011, 00:23

Блин... Нафлудили уже.
Мы же с Ку еще не закончили.
Неужели формулу Мещерского нельзя обсуждать в другой теме?

звиняйте, господа ученые, у нас тут колхоз. :muz_271: :blum1: :drinks:

я уж и так обещанные новости попридержал, шоб лишний раз не беспокоить.

19.05.2011, 00:23

стартовая масса M1=100 тонн, из них 90 тонн топлива
Гораздо веселее это выглядит, если считать массу по известной V
V определяется из следующих задач:
- Разогнаться маленько выше второй космической
- Сманеврировать у Марса до орбитальной
- Довезти при этом спускаемый модуль, способный худо-бедно спуститься в хоть и атмосфере, но чахлой, а потом еще хоть чучелом, хоть тушкой подняться обратно на орбиту - в хоть и чахлой, но атмосфере.
- Разогнаться маленько выше местной второй космической
- Сманеврировать у Земли.
Притащить обратно, помимо движка в 1 тонну, несколько человек с сопутствующим экологическим циклом, научными железяками, сувенирами с Марса и всем необходимым чтобы не схлопотать слишком много рентген в пути, не сгореть в атмосфере и не шмякнуться оземь со всей дури.
В итоге для предельно оптимизированного и привязанного к редким астрономическим явлениям полёта получаем V=17...19 км/с
Считаем для 3км/с - идем вешаться.
Вспоминаем про 4.2-4.5км/с - соглашаемся на повышение массы движка в 2 раза.
Снова считаем. Хотя, зачем считать - всё посчитано до нас в ОКБ-1, результат - 1630 тонн. Скрипим зубами. сс-соглашаемся
Потом вспоминаем, что всё это нужно поднимать на орбиту и там монтировать. Идем вешаться.
По дороге вспоминаем про банальные eU=(mV^2)/2. Кричим "Ура".
Вспоминаем про очень ненулевой КПД генерации электричества. Считаем параметры требуемого излучательного теплоотвода в вакууме. Скрипим зубами. Уменьшаем тягу.
Считаем параметры радиационной защиты для прохождения радиационных поясов при долгом спиральном разгоне на такой тяге. Идем вешаться.
По дороге решаем согласиться на ещё 3-х кратное увеличение массы движка с повышением V процентов на 40. Начинаем чертить чертежи.
По ходу дела случайно обнаруживаем, что при полете по оптимальным траекториям требуется болтаться вокруг Марса почти полтора года в ожидании оптимальной обратной траектории. Пересчитываем жизнеобеспечение и радиационную защиту, и всё остальное - по цепочке. Падаем в обморок.
Очнувшись, пересчитываем полёт для неоптимальных траекторий, ставим движок ещё в 3-4 раза тяжелее, лишь бы получить ещё 40-50% скорости, выбрасываем из проекта лишнюю защиту и жратву и с кайфом пересчитываем стартовый вес.

Дохляк

19.05.2011, 02:26

- Разогнаться маленько выше второй космической
- Сманеврировать у Марса до орбитальной
- Довезти при этом спускаемый модуль, способный худо-бедно спуститься в хоть и атмосфере, но чахлой, а потом еще хоть чучелом, хоть тушкой подняться обратно на орбиту - в хоть и чахлой, но атмосфере.
- Разогнаться маленько выше местной второй космической
- Сманеврировать у Земли.

Ку, есть одна вечнозабываемая проблемка, которая сдерживает марсианские мечты куда суровее. пилотируемая экспедиция с возвращением отличается от посылки автоматов не только энергетикой. энергетика даже не главное. на химических движках марсианская экспедиция длится полтора года. окно старта туда, окно старта оттуда. из которых, кстати, какое-то время еще и без связи с Землей (Солнце на линии Марс-Земля). и без единого шанса эвакуировать экипаж или получить помощь при любой серьезной неисправности (я уж не говорю там про болезни и несчастные случаи). эт не на околоземной орбите поболтаться, с транспортными кораблями каждый месяц и с возвращением практически в любой момент. и даже не лунная база, которой пока нет.

так вот, если представить себе необходимую степень надежности (наработки на отказ) всех систем корабля, по обычным нормам, для космонавтов, а не для камикадзе, то сколько новых девяток после запятой придется дорисовать? и сколько времени, труда и мозгов вложить, чтобы этого достичь -- по каждому агрегату? тут уже не просто что-то изобрести, тут нужно выходить на качественно новый уровень общей технической культуры вообще.

короче, вероятнее всего, мы раньше получим двигатели с импульсом в десятки раз выше, и слетаем туда-обратно в одно окно, чем выйдем на такой межпланетный уровень, чтобы позволить себе отправлять по гомановским траекториям нормальных людей, а не героев-смертников в один конец, флаги втыкать.

а вообще, можно оптимизировать всякое, если надежностью техники не стесняться... например, торможение у Марса можно выполнить аэродинамически, с минимальными затратами топлива. но нужно иметь что, постоянные метеоспутники на орбите Марса, и хорошо изученную физику его атмосферы. если там есть вода в нормальных объемах (а вроде как есть), то при наличии ядерного реактора, топливо на взлет/разгон обратно можно произвести на месте. но нужно все это и разведать заранее, и оборудование кое-какое вперед закинуть. и т.д. короче, мечтать-то есть куда...
:smile:

Дохляк

19.05.2011, 11:15

В итоге для предельно оптимизированного и привязанного к редким астрономическим явлениям полёта получаем V=17...19 км/с

что-то многовато. а вот я щас покажу, как оптимизировать радикально. стартуем с окололунной орбиты. приращение скорости -- 1км/с. и все, мы тама.
:wink:
дальше можно поизгаляться с облетом Марса, с гравитационными маневрами, нестабильными эллипсами и т.д., что в идеале дает туда и обратно под ноль расходов на разгон/торможение, при каких-то затратах на коррекции. высадку я не считаю, это челнок, а не весь корабль.

Хотя, зачем считать - всё посчитано до нас в ОКБ-1, результат - 1630 тонн. Скрипим зубами. сс-соглашаемся. Потом вспоминаем, что всё это нужно поднимать на орбиту и там монтировать.

хе-хе, так они это поди вместе с топливом на оба конца посчитали. доисторические люди! у нас-то к тому времени, как раскачаемся, уж будет свечной заводик на Луне, по электролизу местной воды, то-се, заправочка. :smile:

Считаем параметры радиационной защиты для прохождения радиационных поясов при долгом спиральном разгоне на такой тяге.

а экипаж доставляется на борт после прохождения радиационных поясов, чего людей зря мариновать столько времени.

gsm65

19.05.2011, 11:49

короче, вероятнее всего, мы раньше получим двигатели с импульсом в десятки раз выше, и слетаем туда-обратно в одно окно, чем выйдем на такой межпланетный уровень, чтобы позволить себе отправлять по гомановским траекториям нормальных людей, а не героев-смертников в один конец, флаги втыкать.
:smile:
Ещё раз. ....когда мы получим лекстричества на борту достаточно много, чтобы пользоваться в полном объеме двигателями с импульсом на порядки выше которые летают не первое десятилетие.
http://martiantime.narod.ru/Base/erd.htm, навскидку по СПД, а есть ещё ПИДы, УВП...
Уточню ещё раз для скептика. Импульс и тяга указанных двигателей на данном этапе ограничен именно ограниченной энергетикой на борту.

Водородный велосипед это конечно круто, только его ещё хранить надобно на борту. А здесь сразу сплывает цена конкретного вопроса, (Ку описывал выше).
Что-то из тяжелого типа ксенона, или около того, сподручнее. Можно вспомнить цезий, иод... Таблица элементов велика... И не обязательно чистые элементы. Годится всё, что с небольшими ужимками отдаст внешний электрон.

19.05.2011, 18:55

на химических движках марсианская экспедиция длится полтора года
Всё ещё хуже По предельно оптимальным траекториям - 2,5года.
500 дней, фигурирующие в околонаучной популистике - это время полёта при выборе идеального момента "туда" плюс то же самое "оттуда" но между самым идеальным "туда" и самым идеальным "оттуда" дистанция - лет 15.
Я чуть выше в раскладах уже писал: при идеальном старте только у Марса придется полтора года болтаться в ожидании следующего неабсолютно, но близкого к идеальному обратного окна

PS: Представляю картинку: камекадзе прилетели, на поверхность слетали, осатанели от 17 месяцев висения на орбите - и вот, наконец, после напряженного отслеживания обратного отсчета команда "ффперёттт".... - а движок не заводицца. Немая сцена.... А времечко тикает, Земля уходит, окошечко-то у-ууузенькое...

когда мы получим лекстричества на борту достаточно много
Дык.. тоже писал уже. Получить-то можно, но непонятно, куда лишнюю энергию сбрасывать. Главная проблема -- КПД получения.

Самогон

19.05.2011, 19:10

куда лишнюю энергию сбрасывать.
Излучать

gsm65

19.05.2011, 20:23

куда лишнюю энергию сбрасывать.
Излучать
Неблагодарное занятие.
Зато тепловизором найти можно, если потеряются :)

Valtapan

19.05.2011, 20:42

куда лишнюю энергию сбрасывать.
Излучать
"Если звезды зажигают,
значит это кому-нибудь нужно..." (цэ)
и зачем-нибудь тоже...

Самогон

19.05.2011, 20:46

Неблагодарное занятие.
Ну без затрат вещества в космосе это едиственный способ охлаждения.

Дохляк

19.05.2011, 20:57

Всё ещё хуже По предельно оптимальным траекториям - 2,5года.
500 дней, фигурирующие в околонаучной популистике - это время полёта при выборе идеального момента "туда" плюс то же самое "оттуда" но между самым идеальным "туда" и самым идеальным "оттуда" дистанция - лет 15.
Я чуть выше в раскладах уже писал: при идеальном старте только у Марса придется полтора года болтаться в ожидании следующего неабсолютно, но близкого к идеальному обратного окна

это если планировать маршрут из двух независимых перелетов, "туда" и "обратно". а если ухитриться проделать гравитационный маневр со временным захватом корабля Марсом на нестабильный эллипс, то обратный путь идет в обычное окно. при этом практически весь расход топлива делается один раз, при разгоне от Земли, а все остальное -- коррекции. не знаю, считал ли кто это в цифрах для конкретно Земли и Марса, но в общем виде такое решение бывает.

Дохляк

21.05.2011, 07:30

Армия ждет пятого поколения ракет
Дмитрий Литовкин, «Известия», 09:27 13.05.11

Минобороны определилось с разработчиком новой тяжелой жидкостной баллистической ракеты, которая должна прийти на смену самой мощной в мире межконтинентальной баллистической ракете (МБР) Р-36М "Воевода" (по западной классификации SS-18 Mod.1,2,3 Satan - "Сатана").

Об этом сообщил бывший начальник Главного штаба Ракетных войск стратегического назначения Виктор Есин.

"Сатана" - основа нашей сухопутной группировки стратегических ядерных сил сдерживания. Сегодня на постоянном боевом дежурстве стоит 58 таких ракет с развернутыми на них 580 ядерными боеголовками. Машина невосприимчива к действию электромагнитного импульса и может стартовать из шахты, даже если по близости взорвется ядерная боеголовка. Прорвет любую систему ПРО и доставит к цели, даже есть это в другом полушарии, 10 ядерных боеголовок мегатонного класса и индивидуального наведения. Этого вполне достаточно, чтобы одним ударом стереть с лица земли город, а то и целую страну. Однако к 2020 году практически все эти ракеты отслужат свой срок, и их нужно будет менять. Поэтому и было принято решение разработать новую ракету.

- Минобороны завершает согласование с производителями будущей межконтинентальной баллистической ракеты тактико-технического задания на ее разработку со сроком завершения государственных испытаний и принятием на вооружение в 2018 году, - сообщил Виктор Есин. - Конструкторскими бюро оборонно-промышленного комплекса была выполнена поисковая научно-исследовательская работа, которая на конкурсной основе позволила определиться с обликом будущей МБР. Это будет межконтинентальная баллистическая ракета нового, пятого поколения, а не клон МБР "Воевода".

Исполнителем работ станет Государственный ракетный центр имени Макеева (Миасс, Челябинская область). По словам экспертов, в новую ракету, в частности, "закладываются такие инновационные требования, чтобы она могла гарантированно преодолевать любую противоракетную оборону (включая и космический ударный эшелон)". Одновременно предусмотрена глубокая модернизация и имеющихся шахтных пусковых установок тяжелых МБР, которая предполагает их технологическое переоборудование, а также новый качественный уровень фортификационной защиты с созданием элементов пассивной и активной объектовой противоракетной обороны. Это позволит в разы увеличить живучесть шахтных пусковых установок от воздействия противника как обычным высокоточным оружием, так и ядерным.

Как рассказали "Известиям" в оборонно-промышленном комплексе, выбор КБ Макеева - традиционного разработчика морских баллистических ракет стратегического назначения - обусловлен несколькими факторами. Главный из них - фирма имеет опыт создания больших жидкостных машин, способных нести значительную боевую нагрузку, а также имеет серийный завод в Красноярске, где сейчас производится одна из самых удачных российских морских межконтинентальных баллистических ракет -РСМ-54 "Синева". Завершить работу по новой ракете макеевцам предстоит к 2018 году.

С другой стороны, вызывает недоумение, что разработку "сухопутной" ракеты доверили "морякам". К чему приводят такие "рокировки", наглядно продемонстрировала новая морская баллистическая ракета "Булава", созданная в традиционно "сухопутном" Московском институте теплотехники. Говорят, что в ходе конкурса победил проект НПО машиностроения из Реутова. Эта фирма традиционно занималась созданием межконтинентальных жидкостных ракет. Ее комплекс УР-100НУТТХ наравне с "Сатаной" составляет основу группировки СЯС. Были у них и предложения, радикально удешевляющие разработку будущей ракеты. Однако предпочтение было отдано "морякам" из Миасса - в совет директоров этой фирмы входит главный заказчик изделия министр обороны Анатолий Сердюков.
http://www.izvestia.ru/armia2/article3155119/

Дохляк

24.05.2011, 21:32

Завершена отработка новейшего ракетного двигателя РД191 для семейства РН «Ангара»
ПН, 05/23/2011 - 20:20 — mav

В ОАО «НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко» успешно завершен этап межведомственных испытаний (МВИ) двигателя РД191 – маршевого двигателя семейства РН «Ангара».

Межведомственной комиссией (МВК), образованной совместным решением Космических войск Министерства обороны РФ и Федерального космического агентства, подписан Акт МВК, в котором констатировано, что двигатель РД191 успешно завершил стадию наземной отработки и пригоден для использования в составе семейства ракет-носителей «Ангара».

Кроме того, принято решение о присвоении конструкторской и технологической документации литеры 01, открывающее новому двигателю путь в серийное производство.

Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.

Двигатель РД191 полностью удовлетворяет требованиям технического задания применительно к специфичным условиям работы в составе бокового и центрального блоков РН тяжелого класса «Ангара 5».

К настоящему времени проведено 120 огневых испытаний с общей наработкой 26747,4 сек., включая 3 наземных испытания в составе ракетного блока УРМ-1 и 2 летных испытания в составе первой ступени корейской РН КСЛВ, сообщает пресс-служба НПО "Энергомаш".
http://www.astro-web.ru/node/14088

РД-191 — однокамерный жидкостной ракетный двигатель с дожиганием окислительного газа. Разрабатывается для семейства отечественных ракет-носителей «Ангара» и «Байкал».

Тяга (на уровне моря/в вакууме): 196/212,6 тс
Удельный импульс (на уровне моря/в вакууме): 311,5/337,4 с
Давление в камере сгорания, кгс/см2: 262,6
Диапазон дросселирования тяги (от номинального значения): 27-105 %
Масса сухая: около 2,2 т
Компоненты топлива: жидкий кислород и керосин РГ-1
Разработчик — НПО «Энергомаш» им. академика В. П. Глушко.
http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/

История создания
К началу 2010 года РД-191 прошёл полный цикл огневых испытаний на стенде и три огневых испытания в составе блока 1 ступени (УРМ-1) РН «Ангара». Программы испытаний соответствовали циклограммам работы УРМ в составе Ангара-1, бокового блока Ангара А-5 и центрального блока Ангара А-5. В последнем случае осуществлялось дросселирование двигателя до 30% номинала, что является рекордом для двигателей, работающих при атмосферном давлении на уровне моря.

Также двигатель прошёл лётные испытания в составе первой ступени ракеты KSLV-1 (Республика Корея). Первая ступень отработала нормально, но, из-за несброса головного обтекателя, спутник на орбиту не вышел[2]. Второй запуск состоявшийся 10 июня 2010 года так же окончился неудачей, причем на этот раз отказ произошел на 137 секунде полета, на этапе работы первой ступени. В качестве одной из возможный причин нештатной ситуации называется аварийный отказ маршевого двигателя первой ступени. Для выяснения причин аварии создана совместная комиссия, в которую войдут российские и южнокорейские специалисты[3].

В июле 2010 года один из изготовленных РД-191 сгорел при проведении межведомственных испытаний[4][5].

29 марта 2011 года двигатель РД-191 успешно прошел очередные огневые испытания (первые после аварии) на испытательном стенде НПО Энергомаш. Двигатель успешно отработал по программе 223 сек.

23 мая 2011 года межведомственной комиссией (МВК), образованной совместным решением Космических войск Министерства обороны РФ и Федерального космического агентства, подписан Акт МВК, в котором констатировано, что двигатель РД191 успешно завершил стадию наземной отработки и пригоден для использования в составе семейства ракет-носителей «Ангара».
http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-191

V_V_V

24.05.2011, 22:03

С другой стороны, вызывает недоумение, что разработку "сухопутной" ракеты доверили "морякам". К чему приводят такие "рокировки", наглядно продемонстрировала новая морская баллистическая ракета "Булава", созданная в традиционно "сухопутном" Московском институте теплотехники.А вот енто аффтар зря, это не по делу.

gsm65

24.05.2011, 22:58

это если планировать маршрут из двух независимых перелетов, "туда" и "обратно". а если ухитриться проделать гравитационный маневр со временным захватом корабля Марсом на нестабильный эллипс, то обратный путь идет в обычное окно. при этом практически весь расход топлива делается один раз, при разгоне от Земли, а все остальное -- коррекции. не знаю, считал ли кто это в цифрах для конкретно Земли и Марса, но в общем виде такое решение бывает.
А дай-ка, навскидку, задачу для пилотируемого полёта по указанному маршруту... разве шоб було...
И сколько раз в столетие эту шедевральную миссию можно обкатать?
Мож ну его, этот Марс, хватать за ....эллипс... таким способом?

gsm65

24.05.2011, 23:03

История создания
http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-191
Низачот. Тема истории не раскрыта. Ноги растут из Союза. Воплотить за ...дцать лет в металл и наконец-то поставить на стенд - да, в нынешних условиях ДУ такого порядка - почти впервые.

Дохляк

24.05.2011, 23:41

gsm65

27.05.2011, 11:46

Низачот. Тема истории не раскрыта. Ноги растут из Союза. Воплотить за ...дцать лет в металл и наконец-то поставить на стенд - да, в нынешних условиях ДУ такого порядка - почти впервые.

на сайте производителя пишут про начало разработки в 1998 году. так шо уже чисто конкретно не того времени изделие. а с предшественниками можно и до изобретателя колеса докопаться. :)
РД-170 РД-180 РД-191
4 - 2 - 1
Всегда есть смысл использования готовой номенклатуры для расширения линейки для решения широкого спектра задач.
Копать до колёс можно сколько угодно, только в данном случае велосипед никто не изобретал...

Да, если Гугль тебе рулит, то http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM например...

П.С. указанную статью на Wiki есть смысл тебе доотредактировать, чтобы было ближе к истории, раз уж начал...

Дохляк

27.05.2011, 21:44

РД-170 РД-180 РД-191
4 - 2 - 1
Всегда есть смысл использования готовой номенклатуры для расширения линейки для решения широкого спектра задач.
Копать до колёс можно сколько угодно, только в данном случае велосипед никто не изобретал...

все же, эти двигатели не только числом камер отличаются.

Да, если Гугль тебе рулит, то http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM например...

спасибо, вот это очень интересно.

П.С. указанную статью на Wiki есть смысл тебе доотредактировать, чтобы было ближе к истории, раз уж начал...

а это не моя статья, никаким боком. :)

gsm65

28.05.2011, 00:28

РД-170 РД-180 РД-191
4 - 2 - 1
Всегда есть смысл использования готовой номенклатуры для расширения линейки для решения широкого спектра задач.
Копать до колёс можно сколько угодно, только в данном случае велосипед никто не изобретал...
все же, эти двигатели не только числом камер отличаются.

Естественно. Обвязкой. В некоторой мере.
Всё это - один двигатель. Точнее ОДНА камера. Мелкосерийного производства. Поставленного в серию в Союзе. И тот-же РД-191 самая простая модификация обвязки единой камеры, вылизанной для РД-170.
Наверное догадываешься, что синхронизация работы четырёх камер - это очень немножко не то-же самое, что управление работой одной.
Поэтому "великие" :) слова о новом двигателе - это просто слова о том, что ещё не всё забыто в нашем королевстве... :)

gsm65

28.05.2011, 00:33

а это не моя статья, никаким боком. :)
Значит даты случайно совпали :)

Дохляк

28.05.2011, 04:33

Естественно. Обвязкой. В некоторой мере. Всё это - один двигатель. Точнее ОДНА камера. Мелкосерийного производства. Поставленного в серию в Союзе. И тот-же РД-191 самая простая модификация обвязки единой камеры, вылизанной для РД-170. Наверное догадываешься, что синхронизация работы четырёх камер - это очень немножко не то-же самое, что управление работой одной.

основные сложности всегда были в системе подаче топлива. догадываешься, что у РД-170 их не 4 штуки маленьких, которые кто-то "синхронизирует"? :)

разница в масштабах задач, разумеется, огромна. такого класса двигателей, как РД-170, до того не было. но и затраты несопоставимы, какие ресурсы в "Энергию" вливались, тут нечего и сравнивать, последний бронтозавр империи. :) но лишнего не надо наговаривать, РД-191 -- не модификация, это новый двигатель, для новых РН. не революция, разработан в рабочем порядке, на базе старой конструкции, да. революционные в разработке тоже есть, и в свое время будут, но сейчас нужны эти.

gsm65

28.05.2011, 11:26

Мда, с матчастью вижу туго.

Дохляк

28.05.2011, 17:05

Мда, с матчастью вижу туго.

поконкретней, пожалуйста.

Дохляк

16.06.2011, 15:53

Генсек НАТО раскритиковал баллистические ракеты России

Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен назвал российскую программу разработки межконтинентальных баллистических ракет "напрасной тратой денег", которая говорит об "устаревшем мышлении" Москвы, сообщает газета The Daily Telegraph.

Выступая в Лондоне, Расмуссен заявил, что НАТО не является угрозой для России, а также отметил, что приглашение Москвы к сотрудничеству в области противоракетной обороны является тому подтверждением. НАТО предлагает России создать две независимые системы ПРО, между которыми будет налажен обмен информацией.

Постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин заявил, что Москва не собирается прислушиваться к словам Фог Расмуссена, так как цели и параметры программ разработки вооружений являются суверенным делом РФ. "Мы будем обеспечивать нашу оборону там и тем, где и чем считаем необходимым", - передает слова Рогозина "Интерфакс".

В настоящее время Россия ведет разработку и испытания нескольких новых типов баллистических ракет. Среди них, в частности, есть ракета подводного базирования "Булава", испытания которой привлекли общественное внимание из-за череды неудачных пусков.

С 2013 года в Министерстве обороны России планируют практически вдвое увеличить объемы производства баллистических ракет различного радиуса действия. На серийное производство систем "Булава", "Ярс" и "Искандер-М" до 2020 года планируется выделить 15 миллиардов рублей. Также известно, что к 2013 году в Минобороны планируют закончить работы над новой жидкостной межконтинентальной баллистической ракетой, которая заменит состоящие на вооружении типы.
http://lenta.ru/news/2011/06/16/rasmussen/

Самогон

16.06.2011, 20:50

Туман с дубу расмусанулся? И Рогозин правильно ответил.

Волгарь

16.06.2011, 21:06

Особо доставляют журналамеры, вкинувшие заголовок насчет "...раскритиковал баллистические ракеты России" - типа, сами ракеты у нас полное кю. ;) На самом деле была раскритикована Россия за то, что продолжает разрабатывать новые баллистические ракеты - мол, и вот на кой оно нужно-то, с кем воевать-то будете, да и нам лишние хлопоты... :)

Вот такие, например:

Из-за неполадок в работе двигателя прервался второй полет гиперзвукового летательного аппарата Boeing X-51 США, в результате чего он упал в воды Тихого океана в районе побережья Калифорнии.

«Мы, безусловно, ожидали большего и разочарованы результатами данных испытаний», – сказал руководитель программы со стороны ВВС США Чарли Бринк.

«Однако нам удалось собрать ценные данные за время данного полета. Мы продолжим обработку и изучение полученной информации с целью дальнейшего изучения этой революционной технологии», – добавил он.

Произошедшее крушение Х-51 послужит причиной неминуемых задержек в процессе разработки и доводки ЛА, сообщает Aviation Explorer.

X-51A – разрабатываемая в США гиперзвуковая крылатая ракета. Разработка идет в рамках концепции «быстрого глобального удара», основная цель – сократить подлетное время высокоточных крылатых ракет.

Согласно проекту, X-51A должна развивать максимальную скорость около 6–7 М (6,5–7,5 тыс. км/ч). В ходе первого самостоятельного полета аппарат должен развить скорость в 4,5 маха.

Весной 2007 года прошли испытания двигателя ракеты SJX-61 компании «Pratt & Whitney». Испытание ракеты было проведено в 2009 году, а принятие на вооружение планируется в 2017 году.

В середине декабря 2009 года ВВС США провели первые воздушные испытания X-51A, который провел в воздухе 1,4 часа, будучи подвешенным к специальному креплению на бомбардировщике B-52. В ходе полета проводилась проверка влияния подвешенного аппарата на управляемость самолетом, а также взаимодействия электронных систем X-51A и B-52.

26 мая 2010 года в США состоялся первый полет гиперзвуковой ракеты X-51A Waverider. Испытания были признаны успешными. Известно, что двигатель проработал около трех с половиной минут из запланированных пяти, что является на данный момент рекордом длительности полета летательного аппарата с прямоточным гиперзвуковым воздушно-реактивным двигателем. За это время ракета успела разогнаться до 5 М.

http://vz.ru/news/2011/6/16/500015.html

Рекорд, да... Товарищи ракетчики, кто-нибудь что-нибудь может сказать о том, сколько работал на испытаниях двигатель КР Х-90, она же у НАТОвцев "Коала"? :)

skroznik

16.06.2011, 21:47

Рекорд, да... Товарищи ракетчики, кто-нибудь что-нибудь может сказать о том, сколько работал на испытаниях двигатель КР Х-90, она же у НАТОвцев "Коала"? :)
Этот отрывочек уже использовался в нашем споре с Ку. Может он что-то более внятное сейчас скажет.

Судя по тому что эти работы по коале были приостановлены а затем выставлены на МАКС-е (http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/gela/gela.htm)... трудно верится что достигли чего-то революционного. Заявленная дальность полета - 3000 км. А при скорости даже 5 махов надо лететь ну 20 - 30 мин. точно...
У американцев всего минуты движок работал - а тут такой рывок вперед...

Ну не знаю - Ку пусть говорит. Я в чудеса не верю.

It's Official. X-43A Raises the Bar to Mach 9.6
Guinness World Records recognized NASA's X-43A scramjet with a new world speed record for a jet-powered aircraft - Mach 9.6, or nearly 7,000 mph. The X-43A set the new mark and broke its own world record on its third and final flight on Nov. 16, 2004. (http://www.nasa.gov/missions/research/x43-main.html)

Дохляк

16.06.2011, 22:20

Рекорд, да... Товарищи ракетчики, кто-нибудь что-нибудь может сказать о том, сколько работал на испытаниях двигатель КР Х-90, она же у НАТОвцев "Коала"? :)

про Х-90 достоверно неизвестно практически ничего. в открытую публикуются домыслы в перемежку с откровенным бредом. согласен с Ткаченко, прорыв тут маловероятен. его так втихую, внезапно не сделаешь. должен быть ряд летных испытаний, а их не скроешь, американцы бы раззвонили. а слышно было пока что только про фокус с маневрирующей головой МБР, которая не факт что вообще имела какой-то двигатель.

kordah

16.06.2011, 22:26

Вражеский взгляд -с чего бы так они огорчаются в НАТо ракетными проблемами России? Видимо не так всё там плохо ,как тут нам говорят многие :empathy:

Дать отпор врагу

Как и чем Россия будет обороняться в ближайшие годы

Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен в четверг, 16 июня, выступая в Лондоне, назвал мышление России в области противоракетной обороны устаревшим, а отечественную программу разработки межконтинентальных баллистических ракет - напрасной тратой денег. По словам Расмуссена, Россия по-прежнему видит в НАТО врага, хотя Североатлантический альянс предлагает нашей стране встать на путь сотрудничества, в том числе и в области ПРО. Постпред России в НАТО Дмитрий Рогозин отреагировал на это заявление довольно резко, пояснив, что наша страна сама разберется, как обеспечивать оборону своей территории. А вот чем именно в ближайшее время мы будем обороняться, пока не понятно.....

http://www.lenta.ru/articles/2011/06/16/carrefour/

skroznik

16.06.2011, 22:42

Вражеский взгляд -с чего бы так они огорчаются в НАТо ракетными проблемами России?
Они не огорчаются - они в открытую над нами издеваются.
Им не от чего нервничать.

Дохляк

16.06.2011, 22:53

skroznik

16.06.2011, 23:00

Они не огорчаются - они в открытую над нами издеваются.
Им не от чего нервничать.

да они недоумевают, чего это мы не разооружились под гарантии НАТО. это же выгодно! :unknown: неэффективный какой-то менеджмент...
Нет - они не недоумевают от этого. Они в очередной раз очень правильно отслеживают ситуацию.
Сегодня по "Звезде" показали очень хороший документальный фильм. Он посвящен проблеме возвращения мозгов обратно. Там говорили и наши уехавшие и из других стран.
Во-первых = единодушное у всех мнение (на мой взгляд очень правильное) - кто владеет наукой - тот владеет миром.
Во-вторых - проблема возвращения мозгой стояла не только перед нами.
Перед Тайванем, Китаем, например (и не только) - они эту проблему решили. И опять таки правильно говорят все единодушно - главная проблема - это не зарплата.
В-третьих. Ну вернется прекрасный сотрудник. Придет и скажет - мне в лабораторию нужен микроскоп за $100 млн. Ему скажуто что в ответ? Парниша - ты свихнулся - такие деньги на микроскоп тратить? Вот тебе $20 000 и давай остальное распилим...
Вот из-за этого и не возвращаются. Основная проблема - наша неизменившаяся властная структура, которая сплошь и рядом состоит из бывших номенклатурщиков.
И они правильно говорят - при нынешней системе вкладывать деньги в нашу оборонку - пустая трата сил и средств.

kordah

16.06.2011, 23:02

Вражеский взгляд -с чего бы так они огорчаются в НАТо ракетными проблемами России?
Они не огорчаются - они в открытую над нами издеваются.
Им не от чего нервничать.

Ткаченко , вы опять в своём неизменном репертуаре-точно также с умилением и придыханием вы писали на первой странице темы про Фукусиму ,о мудрых японских специалистах и реакторах у которых всё путём .

Теперь у вас осаны натовцам ,которые конечно по старой гитлеровской привычке желают "добра" России окружая её ракетными американскими установками ПРО.

Пора уж своими порой не адекватными мысленными конструкциями перестать плясать гопак на граблях по новой.

skroznik

16.06.2011, 23:10

Ткаченко , вы опять в своём неизменном репертуаре-точно также с умилением и придыханием вы писали на первой странице темы про Фукусиму ,о мудрых японских специалистах и реакторах у которых всё путём .
То о чем я писал - я ни на йоту не отказался. И писал об этом в той же теме.
Поэтому врите в меру.

kordah

16.06.2011, 23:13

skroznik

16.06.2011, 23:31

Что это вы такой миролюбивый -подозрительно:rofl2:
Я не миролюбивый.
Я просто уважаю тех людей, которые заслуживают уважения.
В частности японских ученых-атомщиков.
К сожалению они не имели отношения к происходящему на Фукусиме - и произошла трагедия масштаба Чернобыльской.
Выводы только надо делать правильно - у нас сейчас положение такое - же - Кириенко копирует западную систему один к одному.
И случись у нас сейчас такое - будет тоже самое что и на Фукусиме - все решать будут клерки и чиновники - как в Японии.
Поэтому надо радоваться не японским дуракам-клеркам - а думать как самим уйти от такого же.

Observerr

16.06.2011, 23:37

Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен в четверг, 16 июня, выступая в Лондоне, назвал мышление России в области противоракетной обороны устаревшим, а отечественную программу разработки межконтинентальных баллистических ракет - напрасной тратой денег

Вот, к примеру, есть у вас дом. И садик вокруг домика, и забор вокруг всего этого.
И жадный сосед имеется, который давно возмущается размерами вашего дома и садика.
Мол, у всех вокруг участки меньше, так что вы ради справедливости обязаны поделиться.

И давно бы уже тот сосед с друзьями полез разрушать ваш забор и перекраивать ваш участок, если бы не ваша собачка.
Эхх, а собачка-то у вас знатная! Всем собачкам собачка! На всю округу она одна такая. Какой-нибудь особо тренированный питбуль или неказистая, но большая, оччень умная и эффективная овчарка.
Собачка эта уже не единожды молниеносно появлялась, рвала штанины и кусала за задницы соседа с дружками, пытавшихся внаглую расковырять ваш забор. Так что в последние несколько лет достаточно было одного её ленивого рычания, чтобы снова осмелевшие сосед с дружками резво отпрыгивали от вашего забора и длинными прыжками неслись домой, не оглядываясь.

С недавних пор оный сосед как-бы уже и успокоился: и улыбается вам приветливо, и на посиделки зовёт, и гостинцами угощает. Но одновременно был замечен за интересным занятием: расставляет вокруг вашего участка капканы.
"Зверья нынче дикого много развелось", объясняет сосед, хитро щурясь, "того и гляди, явится из лесу волк или медведь какой, родных покусает, а то и порвать может".
Но капканы почему-то расставляет не со стороны леса, а в аккурат вокруг вашего забора.
Видя это, Вы, на всякий случай, объясняете соседу, что собачка у вас особо тренированная, капканы приучена узнавать и через них перепрыгивать. И упражнение это вы с ней периодически тренируете и оттачиваете. Так что если кто опять полезет на участок, то, что с капканами, что без капканов, а результат будет всё тот же: крики "мама!", глубокие укусы и рваные раны на разных частях тела.

==========================
А на следующий день сосед подходит к вам в магазине и громко говорит: "дорогой сосед, твоё мышление в области защиты своего владения устарело. В наше время кормить и обучать собаку - старый подход, напрасная трата денег. Ты по-прежнему видишь во мне врага, хотя уже давно мог бы усыпить свою прожорливую злобную псину и ради всеобщего счастья заняться вместе со мной полезным делом: расставлять вокруг своего забора капканы на дикое зверьё".

kordah

16.06.2011, 23:38

Ткаченко писал :
Я просто уважаю тех людей, которые заслуживают уважения.
В частности японских ученых-атомщиков.
К сожалению они не имели отношения к происходящему на Фукусиме - и произошла трагедия масштаба Чернобыльской.

Если я понял правильно ваше "миролюбие " про японских учёных ,то применимо к российским ракетам , получается что российские учёные в срывах при испытаниях не виноваты т.е. ракету придумали хорошую ,а собрали её не правильно?

Так вас понимать или вы знаете другие причины в не частых неудачах с Булавой?

skroznik

16.06.2011, 23:40

Если я понял правильно ваше "миролюбие " про японских учёных ,то применимо к российским ракетам , получается что российские учёные в срывах при испытаниях не виноваты т.е. ракету придумали хорошую ,а собрали её не правильно?
Вы не правильно поняли.
Ядерные дела - это одно. А ракеты - другое.
Вы сюда Фукусиму притащили - я вынуждем был ответить по ядерной теме - к ракетной отношения не имеющей.

kordah

16.06.2011, 23:43

Ну ответьте по сути :виноваты учёные или изготовители ракеты?

skroznik

16.06.2011, 23:46

Ну ответьте по сути :виноваты учёные или изготовители ракеты?
А смысл?

kordah

16.06.2011, 23:54

Ну ответьте по сути :виноваты учёные или изготовители ракеты?
А смысл?

Тогда какой смысл данную тему называть :Ракетная тема?

skroznik

16.06.2011, 23:56

Ну ответьте по сути :виноваты учёные или изготовители ракеты?
А смысл?

Тогда какой смысл данную тему называть :Ракетная тема?
Для того чтобы вы тут Фукусиму вспоминали.

kordah

17.06.2011, 00:14

Мне простительно ,но вы же учёный :blush:

skroznik

17.06.2011, 00:22

Мне простительно ,но вы же учёный :blush:
Учеными бывают только коты.

kordah

17.06.2011, 00:28

Мне простительно ,но вы же учёный :blush:
Учеными бывают только коты.

Что с вами ,куда делся старый форумный боец. Вообще то свинство ,когда у вас в репе "0" ,а у меня и некоторых рекордсменом скоро нулей не хватит от "спасиб" по дружески за хмыканья.:mocking:

Самогон

17.06.2011, 00:33

,когда у вас в репе "0"
Сходите в баню и у вас будет 0.

kordah

17.06.2011, 00:34

,когда у вас в репе "0"
Сходите в баню и у вас будет 0.

Но он сейчас то не в бане.

Самогон

17.06.2011, 00:40

флудимс

skroznik

17.06.2011, 16:42

Вообще то свинство ,когда у вас в репе "0" ,а у меня и некоторых рекордсменом скоро нулей не хватит от "спасиб" по дружески за хмыканья.:mocking:
Репа - это для для тех у кого ничего нет кроме репы.
Я лично не знаком с ролью репы и для чего она существует, но к моей репе приставлено два персональных форумных идиота, которые следят за ее чистотой - за что я им очень благодарен.

kordah

17.06.2011, 17:03

Ткаченко : вам плюс за стойкость и не волнуйтесь (если волнуетесь иногда) идиоты необходимая вещь в жизни ,для яркости красок :dance2:

17.06.2011, 17:30

Господа, просьба обсуждать проблемы репы и всеобщего итизъма гденьть в более подходящем месте , а то ж я горчишников не напасусь.

skroznik

17.06.2011, 17:31

Господа, просьба обсуждать проблемы репы и всеобщего итизъма гденьть в более подходящем месте , а то ж я горчишников не напасусь.
Виноват-с... Вынудили...

Дохляк

17.06.2011, 20:21

Россия и США провалили переговоры по системе европейской ПРО
Опубликовано в Пт, 06/17/2011 - 05:58

Российско-американские переговоры по вопросам противоракетной обороны (ПРО) зашли в тупик, пришли к выводу эксперты на конференции, организованной Стокгольмским международным институтом исследования проблем мира. Вместе с тем количество нестабильных режимов, со стороны которых можно в перспективе ожидать ракетного нападения, множится.

Чтобы не проспать ситуацию, основным игрокам уже сегодня нужно договариваться о совместном развертывании европейской ПРО.

В ходе стокгольмской конференции, проведенной при участии Международного люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы, эксперты в области глобальной безопасности из России, США, Франции, Швеции, Израиля и Саудовской Аравии впервые открыто признали, что российско-американские переговоры по ПРО зашли в тупик. При этом они сошлись во мнении, что от решения вопроса о разработке и развертывании европейской ПРО зависит перспектива дальнейших отношений между США, Евросоюзом и Россией.

«Любые переговоры начинаются со сверки запросных позиций, а затем стороны постепенно сближаются к компромиссной позиции, — отметил генерал-майор в отставке Владимир Дворкин. — Примерно так же было на переговорах по новому договору по СНВ, когда Россия предлагала ограничиться 500 носителями ядерных боезарядов, а США — 1100, в итоге пришли к компромиссу — 700—800. Надеюсь, что так будет и в этот раз».

Для выхода из тупика эксперты призвали реанимировать некоторые из прошлых проектов, в частности, о создании совместного центра обмена данными от систем раннего предупреждения и уведомления о пусках ракет. Не помешает, по их мнению, и возобновление совместных учений по ПРО между Россией, США и НАТО с возможным их выходом за пределы театра военных действий.

Защищать европейской ПРО предстоит «цивилизованный мир» от нестабильных режимов, активно пытающихся нелегально вступить в ядерный клуб. Так, в мае представителям ООН стало известно, что Северная Корея и Иран в нарушение санкций обменялись военными технологиями, в том числе производства баллистических ракет. В докладе ООН отмечалось, что обмен вооружениями происходил через третью страну, предположительно Китай.

О наличии в Иране скрытой деятельности по созданию ядерного оружия заявил в начале июня и генеральный директор МАГАТЭ Юкия Амано. В Стокгольме эксперты не исключили, что дальность иранских ракет уже в скором времени составит 3 тыс. км.

Кроме КНДР и Ирана опасения экспертов вызывает Пакистан. «Власти этой страны очень долго покрывали черный рынок ядерных технологий, не говоря о шестилетнем пребывании на их территории Усамы бен Ладена, — отметил президент Люксембургского форума Вячеслав Кантор. — Трудно представить, чего еще можно ожидать от этой нестабильной страны».

Тревожным «ракетным» направлением в свете последних событий становится и весь Северо-Африканский и Ближневосточный регион. Резкое обострение ситуации там способно привести к радикальным изменениям в расстановке политических сил и поставить под угрозу общую безопасность, в том числе европейских соседей, резюмировали участники форума. «Вакуум власти может привести к активизации террористической деятельности и увеличению вероятности актов ядерного терроризма», — указал экс-гендиректор МАГАТЭ Ханс Бликс.

Источник: РБКdaily.
http://rbase.new-factoria.ru/news/rossiya-i-ssha-provalili-peregovory-po-sisteme-evropeyskoy-pro/

однако, если с политической стороны стремление США втыкать свои игрушки полякам понятно, то с технической -- не вполне. ибо наивным взгядом рассматривая глобус, ПРО для перехвата иранских ракет надо ставить в Турции, а еще лучше -- в Грузии. плюс морские носители в Черное море. в Польше это вообще ни о чем, и ни от кого. а так похоже на поиски под фонарем, где удобнее, а не где потерял...

Самогон

17.06.2011, 20:29

С технической и бабла то конгресс не даст на строительство
С моей точки зрения это ИБД нынешней администрации.

skroznik

17.06.2011, 20:35

Американцы грамотно работают.
Без суеты, без резких телодвижений втягивают нас незаметно в новую гонку вооружений.
Им сейчас это очень выгодно - когда потенциал нашей оборонки и науки блики к нулю.

serge

17.06.2011, 20:53

Tkachenko, сразу три мантры в одном сообщении

Американцы грамотно работают.

без резких телодвижений

потенциал нашей оборонки и науки блики к нулюпотоньше нельзя? :empathy2:

17.06.2011, 21:54

kordah

17.06.2011, 23:44

Для тех у которых "фссё пропало":

Эй вы там, наверху! Россия может сбивать американские спутники лазерным лучом ("Wired Magazine", США)

В начале 80-х годов советские инженеры начали оснащать самолеты Ил-76 лазерными пушками. В воздух поднимались две модели в рамках опытно-конструкторских работ «Сокол-Эшелон». Предположительно, это была попытка создать противовес американским усилиям по разработке целой группировки лазерного оружия, способного уничтожать ракеты. Но с распадом Советского Союза почила в бозе и программа «Сокол-Эшелон».

По крайней мере, так казалось в то время. Но сегодня появляется все больше свидетельств того, что российские военные возродили лазерный проект советской эпохи. Как сообщает Space Review, в своем новом воплощении лучевая пушка нацелена вверх – на американские спутники.

Во многом самолет Таганрогского авиационного комплекса имени Бериева А-60 напоминает американскую летающую лазерную лабораторию Airborne Laser Test Bed, которая представляет собой военный Боинг-747 с лазером на борту. У обоих самолетов в носовой части имеется бульбообразный обтекатель, а в верхней части фюзеляжа весьма странный горб. Носовая часть американской лазерной лаборатории открывается, чтобы находящаяся внутри лучевая пушка могла поражать приближающиеся к цели ракеты.

Но в носу А-60 никаких видимых отверстий нет. Вместо них имеется «большое утолщение в верхней задней части самолета, похожее на раздвижные створки лазерной турели мощностью 1 мегаватт», написал в Space Review историк космоса Дуэйн Дэй (Dwayne A. Day). «Лазер определенно предназначен для стрельбы вверх, по чему-то, находящемуся над самолетом, но не вбок и не вниз – по наземным целям и по другим самолетам».

Эмблема на борту самолета позволяет догадаться, что за цели должен поражать этот самолет. На ней изображен сокол, сбивающий космический корабль, который летит над Северным полюсом в направлении России. Дэй говорит, что это космический телескоп Hubble.

Заявление, с которым в прошлом году выступил неназванный представитель, дает новые доказательства. По его словам, система А-60 «предназначена для передачи лазерной энергии на удаленные объекты с целью противодействия опто-электронным средствам противника». Иными словами, лазер должен ослеплять американские спутники-шпионы.

Эта идея не столь фантастична, как может показаться на первый взгляд. В 1984 году Советы наводили лазер на космический челнок Challenger, считая, что это орбитальный разведывательный спутник. Как сообщалось в издании Jane’s Intelligence Review, лазер «вызвал неполадки на космическом челноке и недомогание у экипажа». В 2006 году Китай также стрелял с земли лазером по американским спутникам, временно выведя из строя американские «космические глаза».

Фотографии воскрешенной российской лазерной пушки начали появляться в 2009 году. К лету 2010 года «Правда» уже открыто расхваливала работы по созданию «военного лазера воздушного базирования на базе Ил-76, предназначенного для противодействия разведывательным средствам противника в различных условиях обстановки». Российский пожизненный босс Владимир Путин повел разговоры об оснащении «космической и лазерной техникой» израильских беспилотных летательных аппаратов.

Неясно, насколько далеко продвинулись русские в разработке лучевой лазерной пушки. Но как это ни парадоксально, в то время как программа А-60 набирает обороты, американская программа летающей лазерной лаборатории замедляется. Планы создания целого флота В-747 с лучевыми пушками сократились до единственного самолета, да и этот самолет во время испытаний дает осечки. Так что русским надо тщательно следить за тем, чтобы американцы не подсмотрели их проект. После десятилетий опытно-конструкторских работ и миллиардов потраченных долларов американский летающий лазер так и не научился метко стрелять в цель.
14.06.2011

http://vpk.name/news/53944_ei_vyi_tam_naverhu_rossiya_mozhet_sbivat_amerikanskie_sputniki_lazernyim_luchom_wired_magazine_ssha.html

skroznik

18.06.2011, 00:03

Эй вы там, наверху! Россия может сбивать американские спутники лазерным лучом ("Wired Magazine", США)
Да полно вам постить чего не попадя - все ушло в тину - вместе со специалистами той эпохи. Остался только самолет...

http://i006.radikal.ru/1106/cf/4ff1c201d728.jpg

http://s008.radikal.ru/i304/1106/73/41824517cd81.jpg

http://i032.radikal.ru/1106/e3/fefd0b973901.jpg

http://s57.radikal.ru/i158/1106/22/eaa09b3d9bbe.jpg

http://s003.radikal.ru/i202/1106/d1/3e331ce438bf.jpg

http://i033.radikal.ru/1106/44/4d031f9b0958.jpg

http://i033.radikal.ru/1106/a8/77e0035c2ccb.jpg

http://s54.radikal.ru/i146/1106/86/68caba19400a.jpg

http://i058.radikal.ru/1106/75/351e334f86ba.jpg

http://s46.radikal.ru/i114/1106/9e/0b2fd81b9054.jpg

В принципе работы возобновить можно.
Но только при одном условии - набор молодежи.
А на это наша власть никогда не пойдет при любых обстоятельствах.

kordah

18.06.2011, 00:13

kordah

18.06.2011, 00:16

С чего вы Ткаченко взяли что самолёт ,который вы тут растиражировали именно с лазерного проекта?

Прочитайте статью и сравните их описание самолёта с вашим ИЛ -ом.

skroznik

18.06.2011, 00:18

Ткаченко: вы что посвящены во все работы , что ведутся для ВПК?

PS Я вам дал информацию ,которую напечатал ("Wired Magazine", США) или вы думаете они имеют не достоверную информацию? На чём основаны ваши выводы?
Я еще студентом был, когда у Летохова в ФИАН эти работы по сверхмощным лазерам начинались. ВПК здесь непричем. Это потом он уже подхватил. На этом самолете испытывался мегаваттный лазер. Все кануло в лету после первого неудачного старта "Энергии" с мощным лазером. Ну а дальше... перестройка. Нынче этот самолет возит грузы.

skroznik

18.06.2011, 00:19

С чего вы Ткаченко взяли что самолёт ,который вы тут растиражировали именно с лазерного проекта?

Прочитайте статью и сравните их описание самолёта с вашим ИЛ -ом.
Там как раз стоит та самая эмблема о которой написано в статье... Посмотрите фотографии.

skroznik

18.06.2011, 00:22

http://s002.radikal.ru/i198/1010/2d/f19d816e189bt.jpg (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1010/2d/f19d816e189b.jpg.html)

http://i043.radikal.ru/1010/cf/f7cc54500352t.jpg (http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/1010/cf/f7cc54500352.jpg.html)

serge

18.06.2011, 00:28

Tkachenko, на ваших фотках он не выглядит как списанный. На радикал вы их только что загрузили, а можно поинтересоваться, когда они были сделаны?

skroznik

18.06.2011, 00:32

Tkachenko, на ваших фотках он не выглядит как списанный. На радикал вы их только что загрузили, а можно поинтересоваться, когда они были сделаны?
Я же написал выше - он возит грузы. Не списан.
Фотографии тривиальные - самого главного нет - лазера в центральной части самолета - его створки сверху открываются.
В носовой бульбе стоит прицельный лазер - как и у американцев.

Фото не мои - друзья и знгакомые выбросили в инет - когда все рухнуло.

serge

18.06.2011, 00:35

фотки какого года?

kordah

18.06.2011, 00:37

Уж не хотите ли вы сказать ,что работы по лазерной пушке не были секретны в СССР?

Из статьи:

Во многом самолет Таганрогского авиационного комплекса имени Бериева А-60 напоминает американскую летающую лазерную лабораторию Airborne Laser Test Bed, которая представляет собой военный Боинг-747 с лазером на борту. У обоих самолетов в носовой части имеется бульбообразный обтекатель, а в верхней части фюзеляжа весьма странный горб. Носовая часть американской лазерной лаборатории открывается, чтобы находящаяся внутри лучевая пушка могла поражать приближающиеся к цели ракеты.

Но в носу А-60 никаких видимых отверстий нет. Вместо них имеется «большое утолщение в верхней задней части самолета, похожее на раздвижные створки лазерной турели мощностью 1 мегаватт», написал в Space Review историк космоса Дуэйн Дэй (Dwayne A. Day). «Лазер определенно предназначен для стрельбы вверх, по чему-то, находящемуся над самолетом, но не вбок и не вниз – по наземным целям и по другим самолетам».

ЗЫ Где на вашем самолёте" в верхней части фюзеляжа весьма странный горб" или «большое утолщение в верхней задней части самолета, похожее на раздвижные створки лазерной турели мощностью 1 мегаватт».

skroznik

18.06.2011, 00:41

ЗЫ [/B]Где на вашем самолёте" в верхней части фюзеляжа весьма странный горб" или «большое утолщение в верхней задней части самолета, похожее на раздвижные створки лазерной турели мощностью 1 мегаватт».
Какое утолщение???
Пиво возят - все уже давно выброшено.

kordah

18.06.2011, 00:45

V_V_V

18.06.2011, 00:45

http://airwar.ru/image/idop/other/a60/a60-5.jpg

Так видно?

serge

18.06.2011, 00:46

kordah, это действительно тот самый проект.

Олег из Донецка

18.06.2011, 00:47

Так видно?
Горб- видно. А пива -не видно...

kordah

18.06.2011, 00:48

kordah, это действительно тот самый проект.

Горб выбросили для того чтобы пиво возить ,а бульбу с прицелом на память оставили или тяжело было снять ?:mocking:

skroznik

18.06.2011, 00:48

http://i033.radikal.ru/1106/a8/77e0035c2ccb.jpg

Тут видно утолщение?

skroznik

18.06.2011, 00:50

Говорят на заводе стоит еще один рабочий самолет. Оборудованный.
Но точно не знаю - знакомые уже давно ушли оттуда.

18.06.2011, 00:52

Какое утолщение
Утолщение отчетливо видно на фото "в профиль"
Фото сделано не позднее октября 2010 (возможно, раньше, но файл чем-то таким обрабатывался, что точнее не вычислишь)
Программа 1А2 разморожена примерно в это же время (возможно, в связи с этим и делалось фото)

Более свежих фоток хрен найдёшь - и это, пожалуй, правильно
http://pit.dirty.ru/dirty/1/2011/05/23/29788-084248-de4267e8e2b0b9cb7f3282c3ebf1b151.jpg

V_V_V

18.06.2011, 00:52

Горб- видно. А пива -не видно...Мёд - это очень хитрый предмет...(С)

:)

skroznik

18.06.2011, 01:02

Программа 1А2 разморожена примерно в это же время (возможно, в связи с этим и делалось фото)

Более свежих фоток хрен найдёшь - и это, пожалуй, правильно
Да никакого секрета не было.
У нас из 26 группы Игорь Трофимов этим занимался - мы вечерами тогда в общаге обсуждали этот лазер с физической точки зрения. Второй популярной тогда темой из этой же банки было восстановление волнового фронта.
Ну дообсуждались "до ручки". Два человека на эту тему сделали доклад на госэкзамене по физике на 3 курсе.
Комиссия посидела, послушала... поставила пятерки. А потом шли по коридору и громко ругались - типа "На кой хрен все это секретить, если студенты и так все понимают"...

18.06.2011, 01:15

А потом шли по коридору и громко ругались - типа "На кой хрен все это секретить, если студенты и так все понимают"...
Вай, и не говори. Я еще пацаном помню, как мой отец с дядьями (все оборонщики - фамильная традиция) при застольных встречах матюкались по этому поводу, но в полный рост оценил только когда сам столкнулся.
Сейчас хоть кой-где признали право на жизнь буржуинской "методики открытого сейфа", - думаю, сие всё же прямой результат профессионального разведчика у власти

Мрачный

18.06.2011, 02:36

У нас из 26 группы Игорь Трофимов этим занимался .
А не довелось ли ему бывать на стрельбовом лазерном НЭК Терра-3,или на площадке 3Д,или на комлексе СВЧ оружия (установка "Зед")?
Это вот тут:
http://wikimapia.org/#lat=45.8637157&lon=73.5977554&z=13&l=0&m=b&search=сары-шаган

skroznik

18.06.2011, 17:31

А не довелось ли ему бывать на стрельбовом лазерном НЭК Терра-3,или на площадке 3Д,или на комлексе СВЧ оружия (установка "Зед")?
Это вот тут:
http://wikimapia.org/#lat=45.8637157&lon=73.5977554&z=13&l=0&m=b&search=сары-шаган
Пользы от лазера Бункина было не шибко много. Значительно большее значение имело то что у него работал сын Устинова. Но в прошлую зиму Приозерск порядочно разморозили и смогут ли его вообще восстановить - большой вопрос. Но подробно я не в курсе. Но на 99% уверен что все кончено - казахами там все разграблено после того как мы сами все уничтожили.

Подробно о создании противоракетной обороны - сперва в Капустином Яре, потом на Балхаше) лучше почитать Чертока - "Ракеты и люди" начиная с книги 3 (http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html). Но центральным кладезем по этой теме является книга нашего генерального конструктора противоракетной обороны - сына "врага народа" Геогия Васильевича Кисунько "Исповедь генерального конструктора". Там все подробно упоминается...

Нет повести печальнее на свете,
Чем о советской противоракете. (c)

Мрачный

19.06.2011, 02:01

Спасибо за ссылки.

skroznik

19.06.2011, 16:21

Спасибо за ссылки.
Извиняюсь, но я не дал ссылку на Кисунько (http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/index.html).

skroznik

20.06.2011, 16:42

Космический аппарат "Полюс" (http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://www.buran.ru/images/jpg/pole5.jpg&imgrefurl=http://www.buran.ru/htm/foto21.htm&usg=__AVHdFqoFz4VTFoyJfQnaED-H4zM=&h=1448&w=2000&sz=436&hl=ru&start=17&sig2=vjRfd9bNZbHrZC-1fRcemw&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=AhfiYNK6pZyWUM:&tbnh=109&tbnw=150&prev=/search%3Fq%3D%25D0%259A%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BC%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25BF%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2582%2B%25D0%259F%25D0%259E%25D0%259B%25D0%25AE%25D0%25A1%26um%3D1%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dopera%26sa%3DN%26rls%3Dru%26channel%3Dsuggest%26tbm%3Disch&ei=XD__TdKCNoeXOuaYlN8I) (17Ф19ДМ, "Скиф-ДМ) - универсальная лазерная платформа весом 80 тонн с ракетой-носителем "Энергия" - подготовка к старту.

http://s005.radikal.ru/i210/1106/e6/6654a36f30f2t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1106/e6/6654a36f30f2.jpg.html)

http://s52.radikal.ru/i135/1106/9f/7f043c09af58t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/1106/9f/7f043c09af58.jpg.html)

http://s013.radikal.ru/i322/1106/db/60f97ca6c7f8t.jpg (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i322/1106/db/60f97ca6c7f8.jpg.html)

Дохляк

21.06.2011, 17:32

Флот США остался без противоракетных лазеров

Сенат США отказался финансировать программу разработки лазерных установок, предназначенных для сбивания ракет. Данная аппаратура, согласно ранее появившейся информации, должна была быть установлена на корабли американского военного флота.

По данным Комитета сената США по вооруженным силам, проект по размещению лазерных установок на кораблях вообще не входит ни в один законопроект, и бюджетные средства на него выделены не будут. По мнению экспертов, создание установок, использующих технологию лазера на свободных электронах, оказалась неоправданно дорогой, что и послужило причиной для отказа в дальнейшем финансировании.

Еще одной проблемой, послужившей отказу в финансировании, стало отсутствие проработанной системы питания лазерной установки от энергосети кораблей — инженеры так и не сумели найти решение данного вопроса. Если бы разработка программы уничтожения вражеских ракет с помощью лазеров продолжилась, то, по подсчетам аналитиков, ее ввод в эксплуатацию состоялся бы к 2020 году, пишет портал engadget.com.

Это далеко не первая попытка американцев использовать лазерные технологии в национальной системе противоракетной обороны. В конце лета 2009 года стало известно о попытках компании Boeing создать авиационный лазер, предназначенный для уничтожения баллистических ракет.

Представитель Академии инженерных наук России Юрий Зайцев заметил, что аналогичные разработки проводятся и российскими исследовательскими институтами, а началось все еще в 70-х годах прошлого столетия, когда СССР впервые испытала сверхмощную лазерную установку. В 90-х годах XX века проходили испытания ряда самолетов с лазерами на борту, в частности, модели А-60 (экспериментальная летающая лаборатория, носитель лазерного оружия на базе самолета Ил-76МД). По некоторым сведениям, проект не закрыт до сих пор, и по сей день ведутся испытания лазерной техники в авиации.

http://www.infox.ru/hi-tech/weapon/2011/06/20/navy.phtml

полимеры всех стран -- просирайтесь!

Дохляк

21.06.2011, 18:03

Россия в 2011-2014 гг. сохранит мировое лидерство по экспорту ЗРС большой дальности, несмотря на потери на рынках Ирана и Ливии

ЦАМТО, 21 июня. На текущий момент на мировом рынке представлены две страны, производящие конкурентоспособные зенитные ракетные системы большой дальности наземного базирования, которые могут также использоваться в системе противоракетной обороны.

Это Россия с ЗРС С-300/С-400 и США с ЗРС «Пэтриот» PAC-3 и THAAD. В обозримой перспективе основная конкурентная борьба будет вестись только между этими странами.

В то же время, не следует недооценивать усилий Китая и Европы по выходу на этот рынок. В частности, Китай с комплексом HQ-9 (экспортное обозначение FD-2000) и европейский консорциум «Евросам» с комплексом SAMP/T на базе зенитной управляемой ракеты (ЗУР) «Астер-30», наряду с США и Россией, участвуют в тендере Турции на закупку систем ПВО/ПРО большой дальности T-LORAMIDS (Turkish Long Range Air And Missile Defence System).

В среднесрочной перспективе на мировой рынок могут выйти еще два противоракетных комплекса, которые разрабатываются при участии США. Это израильский «Эрроу» и европейский MEADS. Однако обе эти системы находятся в стадии разработки, поэтому об их экспортных перспективах пока говорить преждевременно.

Поскольку количество ПУ в составе дивизиона варьируется в зависимости от заказа той или иной страны, а также типа закупаемой системы, анализ рынка в приведенном ниже исследовании проведен по количеству поставленных или планируемых к поставке пусковых установок.

По данным ЦАМТО, в предстоящий четырехлетний период (2011-2014 гг.) объем продаж новых пусковых установок (ПУ) зенитных управляемых ракет (ЗУР) дальнего радиуса действия составит 107 ед. на сумму 7,467 млрд дол в случае выполнения графиков поставок по текущим контрактам, заявленным намерениям и проводимым тендерам.

В целом в этом сегменте мирового рынка ожидается существенный спад по количественному параметру. Для сравнения: в период с 2007 по 2010 гг. объем мирового экспорта в категории ЗРС дальнего радиуса действия составил 260 ПУ на сумму 4,84 млрд дол. Объем рынка в 2011-2014 гг. по сравнению с предыдущим 4-летним периодом в количественном отношении составит 41,15%, в стоимостном выражении - 154,3%.

В 2007-2010 гг. средняя потребность в ПУ ЗРС большой дальности на мировом рынке составила 65 ед. в год. В 2011-2014 гг. ежегодный спрос сократится до 27 ед.

Рост в стоимостном выражении связан с планируемой дебютной поставкой ВС ОАЭ американских комплексов THAAD (начиная с 2014 года). Сумма заказа на поставку 3 комплексов ПРО THAAD (9 ПУ) оценивается в 6,95 млрд дол.

Снижение мировых поставок в ближнесрочной перспективе в количественном отношении связано, прежде всего, с потерями России на рынках Ирана и Ливии.

В Иран планировалось поставить пять дивизионов ЗРС С-300ПМУ-1 на сумму 800 млн дол согласно контракту, заключенному в конце 2007 года. В соответствии с резолюцией СБ ООН №1929 о введении эмбарго на поставку вооружений Тегерану, этот контракт был аннулирован.

С Ливией велись переговоры по закупке двух дивизионов (16 ПУ) ЗРС С-300ПМУ-2 «Фаворит».

Кроме того, Йемен рассматривался как потенциальный покупатель нескольких дивизионов ЗРС С-300ПМУ или С-300ПМУ-1. Эта заявка, наряду с другими типами вооружений, была зафиксирована в рабочем протоколе, подписанном с йеменской стороной.

На текущий момент в связи с внутриполитической ситуацией в Ливии и Йемене и введением эмбарго на поставку вооружений Триполи, обе эти программы можно считать несостоявшимися для России (во всяком случае, на ближнесрочную перспективу).

Под вопросом, также из-за внутриполитической ситуации в стране, остается программа по поставке систем ПВО С-300ПМУ-1 Дамаску. Сирия уже достаточно давно официально подала заявку на закупку ЗРС С-300ПМУ-1.

Несмотря на эти потери, в количественном отношении в 2011-2014 гг. Россия сохранит за собой мировое лидерство на мировом рынке средств ПВО большой дальности.

По методике ЦАМТО, в категорию «новые» включены поставки новых ЗРС, лицензионные программы, а также поставки систем из состава ВС стран-экспортеров, модернизированных до уровня практически новых комплексов с продленным сроком эксплуатации, цена которых на момент поставки составляет более 50% от стоимости новой системы того же типа на тот же период времени.

В рейтинге поставщиков новых ПУ ЗУР дальнего радиуса действия по периоду 2007-2014 гг. Россия занимает первое место (208 ед. на сумму 3,08 млрд дол). В 2007-2010 гг. на экспорт было поставлено 136 систем стоимостью 2,13 млрд дол, на период 2011-2014 гг. идентифицированный портфель заказов (с учетом намерений и поставок из состава ВС) составляет 72 ед. на сумму 950 млн дол.

Несмотря на потерю ряда перспективных контрактов на рынках стран Северной Африки, Ближнего и Среднего Востока, Россия имеет хорошие перспективы по ряду стран в других регионах.

В частности, Вьетнам заявил о намерении приступить к реализации программы по модернизации системы ПВО страны. Вьетнамская сторона проявила большой интерес к российским средствам ПВО, в том числе к ЗРС С-300. Очевидно, возможны поставки как новых комплексов, так и из наличия Минобороны РФ.

В среднесрочной перспективе Россия может выйти на рынок Бразилии. На текущий момент возможности обеспечения ПВО Бразилии находятся на низком уровне. Поэтому в дальнейшем, наряду с закупками систем малой и средней дальности, не исключена возможность закупки Бразилией систем ПВО большой дальности.

Остается шанс на продолжение переговоров с Саудовской Аравией по закупке ЗРС С-300 (С-400).

Россия имеет перспективы по поставке систем ПВО большой дальности еще по ряду стран.

Второе место по количественному параметру занимают США (103 ед. на сумму 6,516 млрд дол). В 2007-2010 гг. на экспорт было поставлено 76 ПУ ЗУР стоимостью 2 млрд дол, портфель заказов на период 2011-2014 гг. составляет 27 ед., однако их стоимость составит 4,516 млрд дол.

Крупнейшей программой США является поставка систем ПРО THAAD ВС ОАЭ. В 2011 году ОАЭ планируют оформить свое намерение по закупке в США мобильного тактического высотного противоракетного комплекса ПРО THAAD в твердый контракт. Сумма заказа на поставку 3 комплексов ПРО THAAD (9 ПУ) оценивается в 6,95 млрд дол.

В случае подписания, этот контракт станет первым соглашением на поставку комплекса THAAD зарубежному заказчику. Предположительный срок поставки - 2014-2016 гг.

Как планируется, комплексы THAAD станут основой создаваемой при помощи США эшелонированной системы ПВО/ПРО ОАЭ, основным предназначением которой на текущий момент считается защита стран региона от иранских ракет. Сейчас основу системы ПВО/ПРО государств региона составляют ЗРК «Пэтриот» PAC-3, поставленные в ОАЭ, Кувейт, Катар и Бахрейн.

Следует также отметить несколько программ, которые реализуют США по модернизации ранее поставленных нескольким странам ЗРК «Пэтриот» PAC-2 до уровня PAC-3 (эти программы не включены в расчет поставок новых комплексов).

В этом сегменте США реализуют программы с Германией (18 ПУ ЗУР на сумму 298 млн дол в период 2008-2010 гг.), Израилем (3 комплекса на сумму 164 млн дол в период 2010-2011 гг.), Кувейтом (24 ПУ ЗУР на сумму 1,363 млрд дол в период 2010-2012 гг.), Тайванем (18 ПУ ЗУР на сумму 939млн дол в период 2010-2012 гг.) и Южной Кореей (48 ПУ на сумму 890 млн дол в период 2010-2012 гг.).

Третье место с передачей Южной Корее в первом четырехлетнем периоде бывших в эксплуатации американских комплексов «Пэтриот» РАС-2 (48 ПУ ЗУР) на сумму около 710 млн дол занимает Германия, которая в рейтинге присутствует временно.

По категории «тендер», результаты которых пока не подведены, в 2014 году планируется поставка 8 ПУ ЗУР на сумму около 2 млрд дол. В этот расчет включены начальные поставки по тендеру, который проводит Турция.

Тендер на закупку систем ПВО/ПРО дальнего действия T-LORAMIDS (Turkish Long Range Air And Missile Defence System) проводится в рамках проекта создания эшелонированной системы противоракетной обороны Турции, предназначенной для защиты от баллистических ракет различной дальности.

В рамках данной программы правительство Турции намерено на первом этапе приобрести для ВВС страны четыре батареи противоракетных систем большой дальности, включая ракеты-перехватчики и соответствующие радиолокационные системы. На втором этапе планируется закупка еще около 8 систем ПРО. Секретариат оборонной промышленности Турции (SSM) намерен организовать производство части компонентов комплексов на территории Турции. Как планируется, поставка систем должна быть выполнена в течение 30 месяцев после заключения соглашения.

Претендентами на победу в тендере рассматриваются американский консорциум «Локхид Мартин»/«Рейтеон» с комплексом, созданным на базе проектов ЗРК «Пэтриот» версий РАС-2 и РАС-3, китайская компания CPMIEC (China National Precision Machinery Import and Export Corporation) с комплексом HQ-9 (экспортное обозначение FD-2000), «Рособоронэкспорт» с системами С-300 и С-400, французско-итальянский консорциум «Евросам» с ЗРК SAMP/T на базе ЗУР «Астер-30» и израильская IAI с противоракетным комплексом «Эрроу-2/3».

В ноябре 2010 года глава SSM Мурад Байяр заявил, что за победу в тендере по-прежнему соперничают консорциум «Локхид Мартин» и «Рейтеон», «Рособоронэкспорт» с С-400, китайская CPMIEC, а также консорциум «Евросам». На текущий момент тендер еще не завершен и, по неофициальной информации, срок подачи предложений продлен на первые три месяца 2011 года.

Одной из причин переноса Турцией сроков принятия решения о выборе победителя был расчет на то, что системы перехвата ракет на территории страны могут быть размещены в рамках программы создания системы противоракетной обороны НАТО. Однако в ходе саммита НАТО в Лиссабоне было принято решение о размещении в Турции только РЛС обнаружения. Таким образом, Турция оказалась перед необходимостью развертывания собственной системы ПРО.

Турция оценивает стоимость закупки в 4,5 млрд дол. Тем не менее, окончательная цена будет определена в ходе переговоров с победителем конкурса.
http://www.armstrade.org/includes/periodics/news/2011/0621/15408580/detail.shtml

забавно, однако. НАТО решило, что, Турция, так удачно расположенная на линии Иран-Европа, должна сама себе покупать ПРО. а подарки, стало быть, ушли полякам...

21.06.2011, 18:04

Сенат США отказался финансировать программу
Кстати, самый шикарный результат.
И ранее капавшее бабло успешно попилено, и отсутствие результата железобетонно объясняется прекращением финансирования. В итоге все богатые и ни в чём не виноватые - лепота бля.

Андрей 1

26.06.2011, 18:44

Испытания ракеты "Булава" возобновятся 28 июня

28 июня с атомной подводной лодки "Юрий Долгорукий" в Баренцевом море будет произведен первый в этом году испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования "Булава". Это будет уже 15-й пуск, его должны были произвести еще в декабре прошлого года, однако отложили из-за неготовности подлодки. REGNUM 14:34

В случае успешного проведения испытательных пусков "Булава" может встать на вооружение Военно-морского флота в конце 2011 - начале 2012 г. Напомним, предыдущий пуск ракеты был произведен 29 октября 2010г. с подводной лодки "Дмитрий Донской". РБК 13:57

За время испытаний межконтинентальной баллистической ракеты пуск станет 15-м. Из предыдущих пусков «Булавы» семь признали успешными. Испытательный пуск, назначенный на следующую неделю, ранее планировался на 17 декабря 2010 г. Сроки испытаний неоднократно сдвигались до момента выяснения причин неудачных пусков. Ведомости
Пол года была не готова подлодка:mocking:

skroznik

28.06.2011, 15:25

Очень интересное сообщение от газеты ИЗВЕСТИЯ от сегодняшнего числа - приведу его полностью:

27 июня 2011

"Булаву" пытаются запустить в пятнадцатый раз (http://www.izvestia.ru/news/492965)

Успех завтрашних испытаний критически важен для постановки баллистической ракеты на вооружение.

Испытания морской ракеты «Булава» подходят к финалу. 28 июня к их проведению присоединится атомный подводный крейсер «Юрий Долгорукий». Таким образом, впервые пуск будет проводится со штатного носителя. До этого использовалась подлодка "Дмитрий Донской".

Атомные подводные крейсера 955 проекта типа «Борей», а к ним и относится "Юрий Долгорукий", должны стать основой обновленной группировки морских стратегических ядерных сил сдерживания. В настоящее время из 27 стратегических субмарин, имевшихся у России, в строю остается не более 10. Да и то, все они, кроме прошедших модернизацию кораблей 677 БДРМ типа «Дельфин» выслужили свое.

Крейсер «Юрий Долгорукий» - первый корабль в серии атомных подводных субмарин нового поколения. Еще 3 корабля — «Александр Невский», «Владимир Мономах» и «Святитель Николай» - находятся в разной степени готовности в заводских цехах "Севмаша" в Северодвинске. Всего таких кораблей в нашем ВМФ будет шесть. Каждый из них будет нести 16 («Юрий Долгорукий» - 12) ракет с не менее чем 10 ядерными боеголовками индивидуального наведения.

Как сообщили «Известиям» в Минобороны, начало летных испытаний перспективной ракеты с борта крейсера «Юрий Долгорукий» вплотную приближает тот момент, когда ракета будет принята на вооружение. Если предстоящий пуск пройдет успешно, то будет произведен залповый запуск 12 баллистических ракет – всего боекомплекта лодки. И тогда крейсер уже может считаться полноценной боевой единицей.

Подобные тестовые ракетные залпы российские моряки проводили трижды -- каждый из них доложен был подтвердить способность атомного подводного крейсера к запуску всех межконтинентальных ракет с глубины 55 метров прямо на ходу при волнении моря 6-7 баллов. Все эти операции носили кодовое название «Бегемот». Последний раз такая стрельба проводилась атомным подводным крейсером 667 БДРМ типа «Дельфин», носящим имя «Новомосковск», в августе 1991 года. Тогда ракетоносец всего за 1,5 минуты полностью выпустил весь боезапас баллистических ракет РСМ-54 «Скиф», которые в назначенное время поразили условные цели на полигоне Кура на Камчатке.

Вариант возможного неуспешного запуска в Минообороны предпочитают не комментировать. Хотя из 14 состоявщихся до нынешнего момента пусков "Булавы" успешными были признаны семь. Проблемы возникали каждый раз разные. Например, в ходе 12-го пуска ракеты в декабре 2009 года была зафиксирована нестабильная работа двигателей третьей ступени, и ракета отклонилась от заданного курса.

«Булава» -- трехступенчатая межконтинентальная ракета. Двигатели первой и второй ступеней - твердотопливные, третья - жидкостная, что обеспечивает большую скорость при разведении ядерных боевых блоков и затрудняет их перехват системами ПРО. Машина создана в Московском институте теплотехники, где так же были созданы шахтный и мобильный комплексы «Тополь-М» и РС-24 «Ярс». Дальность ее полета более 10 тыс. км. Может нести до 10 ядерных боеголовок индивидуального наведения мощностью до 150 килотонн каждая.

Ранее говорилось только о пяти пусках до конца этого года...
А тут... залповый пуск, неотработанной ракетой...
Или опять газетчики напутали?