Просмотр полной версии : Медведев припечатал Сталина
Если не ошибаюсь, это именно в Греции зародилось искусство виртуозного пиздежа?
По крайней мере именно там, в прилюдном состязании ораторов, оно было отточено до заоблачных высот, были свои признанные мастера и герои...
Чуть позже это назвали софистикой...
Хотя некоторые упорно верили, что это философия.
а по-моему это просто голимое пиздобольство, тоже своего рода, искусство
голимое пиздобольство, тоже своего рода, искусство - любой флудер - или софист, или философ!
- любой флудер - или софист, или философ!
или пиздобол, что не раз подтверждено на этом форуме
- любой флудер - или софист, или философ!
или пиздобол, что не раз подтверждено на этом форуме
да не только на этом.
На НТВ В воскресенье, 16 мая, в 14:05
http://www.ntv.ru/peredacha/pobeditel_pobediteley/
Премьера. «Победитель победителей»
С его именем шли в бой солдаты Великой Отечественной,
и по его приказу они были убиты после Победы.
Потому что победителем мог быть только он один.
Генералиссимус Сталин — победитель победителей.
Летом 1945 года на Потсдамской конференции наряду с главами стран-союзников Сталин выступал в роли победителя, олицетворяя собой героизм и славу всего советского народа. Между тем уже в первые послевоенные месяцы он начал вживаться в другую роль, трагическую…
24 мая 1945 года в Кремле был устроен прием для командующих войсками. Правда, не для всех, а только для тех, кто дошел до Победы. А несколько дней спустя в подмосковном Тушино приземлились два самолета. По трапу сошли двадцать девять генералов Красной Армии. Только их не встречали цветами, а под присмотром офицеров Главного управления СМЕРШ посадили в автобус и повезли в Москву — генералы возвращались из плена.
34 миллиона человек прошли через армию за годы войны. У всех, кто воевал, было право считать, что это их Победа. Даже у тех, кто оказался в плену. По немецким данным таких было 5 740 000 человек, по советским — на полтора миллиона меньше. Но вместо того, чтобы считать их победителями, всех объявили трусами и обвинили в измене Родине, а в январе 1950 года был подписан указ о смертной казни для предателей и изменников.
Генерал-майор Артеменко, генерал-майор Белешев, генерал-майор Богданов, генерал-майор Будыхо, генерал-майор Кирпичников, генерал-майор Крупенников, генерал-майор Кириллов, генерал-майор Понеделин и другие, прибывшие тем самым самолетом из Парижа, где оказались после освобождения из немецких лагерей, были расстреляны. Еще раньше в «длительные загранкомандировки» были отправлены три боевых маршала: Жуков — в Германию, Рокоссовский — в Польшу, Конев — в Австрию. Миллионы бывших военнопленных, истощенных физически и морально, пополнили систему принудительных работ.
Прошло всего два года после окончания войны, и Сталин сумел одним ударом отправить в нокаут всех, кто храбро сражался и пришел с победой: отменил наградные, вывез инвалидов подальше от Москвы и Ленинграда, отменил нашивки за ранения, а праздник Победы сделал обычным рабочим днем. Беспощадно уничтожая память о Великой войне и Великой Победе, он сделал все, чтобы дать людям понять: у этой войны — один победитель, и этот победитель — он, Верховный главнокомандующий генералиссимус Сталин.
Прошло всего два года после окончания войны, и Сталин сумел одним ударом отправить в нокаут всех, кто храбро сражался и пришел с победой: отменил наградные, вывез инвалидов подальше от Москвы и Ленинграда, отменил нашивки за ранения, а праздник Победы сделал обычным рабочим днем. Беспощадно уничтожая память о Великой войне и Великой Победе, он сделал все, чтобы дать людям понять: у этой войны — один победитель, и этот победитель — он, Верховный главнокомандующий генералиссимус Сталин. А-хре-неть.
И только НТВ и пр. наконец-то разобрались, кто именно победил.
И только в "этой стране" смогли достойно и, главное, своевременно возблагодарить, оплакать и возвеличить.
Суки.
Генерал-майор Артеменко, генерал-майор Белешев, генерал-майор Богданов, генерал-майор Будыхо, генерал-майор Кирпичников, генерал-майор Крупенников, генерал-майор Кириллов, генерал-майор Понеделин и другие, прибывшие тем самым самолетом из Парижа, где оказались после освобождения из немецких лагерей, были расстреляны.
Бедные расстрелянные генералы!
Какой гад Сталин.
А теперь читаем ниже
27 мая 1945 г. на стол И.В. Сталина секретарь положил необычное, совершенно секретное сообщение начальника «Смерш» генерала Абакумова:
«В соответствии с Вашим указанием, вчера, 26 мая с.г. работниками Главного управления «Смерш», действовавшими под видом сотрудников уполномоченного СНК СССР по репатриации, на двух самолетах из Парижа в Москву были доставлены 29 генералов Красной Армии, 3 комбрига и 1 бригадный врач, находившиеся в плену у немцев…»
В списке значились тридцать три фамилии: генерал-лейтенанты: М.Ф. Лукин, Л.А. Мазанов, И.Н. Музыченко; генерал-майоры: П.И. Абрамидзе, П.Д. Артеменко, И.М. Антюфеев, М.А. Белешев, И.П. Бикжанов, М.Д. Борисов, С.В. Вишневский, И.М. Герасимов, К.Л. Доброседов, Е.А. Егоров, Г.М. Зайцев, Е.С. Зыбин, Н.К. Кириллов, И.А. Корнилов, И.П. Крупенников, И.М. Любовцев, И.М. Мельников, Н.Ф. Михайлов, А.А. Носков, П.П. Павлов, П.Г. Понеделин, М.И. Потапов, И.П. Прохоров, А.Г. Самохин, М.Н. Сиваев, М.Г. Снегов; комбриги: Н.Г. Лазутин, М.А. Романов, А.Н. Рыжков; бригадный военврач И. А. Наумов.
Через некоторое время список пополнился еще четырьмя фамилиями генерал-майоров: А.С. Зотов, П.Ф. Привалов, И.М. Скугарев, Я.И. Тонконогов.
Не вернулись из плена: профессор академии Генштаба генерал-лейтенант Д.М. Карбышев, погибший в концлагере Маутхаузен. Были замучены как активные участники Сопротивления в Хаммельсбургском лагере генерал-майор авиации Г.И. Тхор и командир 14 гв. сд генерал-майор К.М. Шепетов. При этапировании умер от разрыва сердца командующий 20-й армией генерал-лейтенант Ф.А. Ершаков. Погиб в бою в польском партизанском отряде бежавший из плена командир 49 ск генерал-майор С.Я. Огурцов.
Погибли в плену генерал-майоры: командир 113 сд Х.Н. Алавердов, командир 212 сд С.В. Баранов, командир 280 сд С.Е. Данилов, начальник тыла 6-й армии ЮФ Г.М. Зусманович, командир 64 ск А.Д. Кулешов, командир 196 сд К.Е. Куликов, командир 6 кк И.С. Никитин, командир 109 сд П.Г. Новиков, командир 181 сд Т.Я. Новиков, зам. командира 11 мк ЗФ П.Г. Макаров, командир 4 тд А. Г. Потатургев, командир 5 сд И.А. Пресняков, командир 80 сд В.И. Прохоров, командир 58 гв. сд Н.И. Прошкин, командир 172 сд М.Т. Романов, командующий артиллерией 5 армии ЮЗФ В.Н. Сотенский: командующий артиллерией 11 мк Н.М. Старостин; командир 44 гв. сд С.А. Ткаченко.
Кроме А.А. Власова, Ф.Н. Трухина, В.Ф. Малышкина, Д.Е. Закутного, И.А. Благовещенского, бригадного комиссара Г.Н. Жиленкова, изменивших Родине, сотрудничеством с противником запятнали себя генералы: П.В. Богданов, А.Е. Будыхо и А.З. Наумов, комбриги И.Г. Бессонов, М.В. Богданов и А.Н. Севастьянов.
Всего за годы войны в плен попало 80 советских генералов и комбригов и двое остались на оккупированной территории (не вступая в контакт с оккупационными властями). Успешно бежали из плена пять генералов: С.Я. Огурцов, И.И. Алексеев, И.А. Ласкин, П.В. Сысоев, П.Г. Цирульников.
В плену погибли 23 генерала.
Активно сотрудничали с противником 12 генералов, комбригов и бригадный комиссар (15 процентов из числа попавших в плен).
На Родину вернулись 37 генералов и комбригов. В правах были восстановлены только 26.
31 августа 1945 г. генерал Абакумов в соответствии с указаниями Сталина представил ему список на 17 генералов, освобожденных из немецкого плена и к тому времени уже прошедших проверку.
Восьмерых из них, по его мнению, следовало арестовать.
А 21 декабря 1945 г. уже в итоговом донесении сообщалось, что 11 генералов объявлялись предателями, подлежащими суду, а 25 генералов были переданы в распоряжение Наркомата обороны.
Остановимся на одиннадцати:
1. Генерал-майор Понеделин П.Г. – бывший командующий 12-й армией.
«В период пребывания в плену немцы изъяли у Понеделина дневник, в котором он излагал свои антисоветские взгляды по вопросам политики ВКП(б) и Советского правительства».
2. Генерал-майор Артеменко П.Д. – бывший командир 27-го стрелкового корпуса. «Артеменко советовал немцам, как лучше организовать действия германских войск в борьбе против Красной Армии, клеветал на Советское правительство, политико-моральное состояние Советского народа и военнослужащих Красной Армии, а также заявлял о неизбежном поражении СССР в войне с Германией.
Преступная деятельность Артеменко подтверждается захваченными органами «Смерш» показаниями Артеменко, которые он давал немцам на допросах…»
3. Генерал-майор Егоров Е.А. – бывший командир 4-го стрелкового корпуса. «Егоров также признал, что под влиянием Трухина и Благовещенского, он в сентябре 1941 г. вступил в созданную немцами в Хаммельсбургском лагере военнопленных антисоветскую организацию «Русская трудовая народная партия» и впоследствии являлся членом комитета этой организации и председателем партийного суда.
В ноябре 1941 г. Егоров участвовал в составлении обращения к германскому командованию, в котором группа предателей – бывших военнослужащих Красной Армии просила разрешить им сформировать из числа военнопленных «добровольческие отряды» для вооруженной борьбы против Советского Союза.
Впоследствии при «Русской трудовой народной партии» под руководством Егорова был создан специальный штаб, занимавшийся антисоветской обработкой военнопленных и вербовкой их в так называемые «добровольческие отряды».
Егоров признал, что за период существования возглавляемого им штаба в «добровольческие отряды» было завербовано около 800 человек».
4. Генерал-майор Зыбин Е.С. – бывший командир 36-й кавалерийской дивизии. «В ноябре 1941 г. под влиянием своих враждебных убеждений Зыбин вступил в созданную немцами в лагерях антисоветскую организацию «Русская трудовая народная партия» и являлся инициатором формирования из числа военнопленных так называемых «добровольческих отрядов» для борьбы против Красной Армии.
Зыбин признал, что обработал и завербовал для враждебной деятельности против СССР около 40 военнопленных – бывших военнослужащих Красной Армии».
5. Генерал-майор Крупенников И.П. – бывший начальник штаба 3-й гвардейской армии. «В начале 1943 года, находясь в Летценском лагере военнопленных, по собственной инициативе поступил на службу в качестве преподавателя на созданные немцами курсы офицерского состава и пропагандистов так называемый «русской освободительной армии».
6. Генерал-майор авиации Белешев М.А. – бывший командующий ВВС 2-й ударной армии. «Белешев сознался, что на допросе в разведотделе Ставки германской армии он одобрил предложение немцев об использовании пленных советских летчиков для борьбы против Красной Армии, после чего был назначен немцами на должность коменданта лагеря военнопленных в городе Мариенфельд, где содержались военнослужащие частей ВВС Красной Армии».
7. Генерал-майор Самохин А.Г. – бывший начальник 2-го управления Главного разведывательного управления Красной Армии.
Компрометирующих данных о поведении в плену практически не было.
8. Комбриг Лазутин Н.Г. – бывший начальник артиллерии 61-го стрелкового корпуса. «Находясь в лагере военнопленных в городе Замостье, Лазутин в конце 1941 г. установил связь с немцами, после чего был назначен комендантом блока (отделения) лагеря, где руководил полицией и выполнял указания немцев по созданию тяжелых условий содержания военнопленных в лагере.
Впоследствии Лазутин использовался немцами в должности коменданта и в других лагерях военнопленных. Лазутин признал, что в Хам-мельсбургском лагере подчинявшаяся ему полиция издевалась над советскими военнопленными, но он лично участия в этом не принимал».
9. Генерал-майор Привалов П.Ф. – бывший командир 15-го стрелкового корпуса. Компрометирующих данных о поведении в плену практически не было.
10. Генерал-майор Кириллов Н.К. – командир 13-го стрелкового корпуса. Компрометирующих данных о поведении в плену практически не было.
11. Генерал-майор технических войск Сиваев М.Н. – бывший начальник военных сообщений 24-й армии. «Сиваев, будучи в лагере военнопленных в Вульхайде, проходил обучение на курсах фашистских пропагандистов».
Из 11 вышеперечисленных генералов шесть (Понеделин, Кириллов, Привалов, Крупенников, Сиваев, Лазутин) были осуждены к расстрелу, а генерал Самохин – к лишению свободы сроком на 25 лет…
Генерал-майор Павел Васильевич Богданов, командир 48 сд 11 ск 8А Северо-Западного фронта, 17 июня 1941 г. сдался в плен немецкому разъезду.
Еще 25 июня остатки его дивизии, оставшись без управления, были рассеяны под Расейняем в Литве.
22 июля Богданова поместили в лагере военнопленных в Сувалках, где назначили старшим.
Буквально через несколько дней он выдал немцам своего комиссара и старшего политрука.
18 сентября Богданова перевели в одну из берлинских тюрем, где он написал заявление с предложением сформировать из военнопленных отряд для борьбы с Красной армией.
После этого его перевели в лагерь министерства пропаганды в Вульхайде, а летом 42-го завербовали в агентурно-политическую организацию «Боевой Союз русских националистов», который опекал «Цеппелин» (отдел VI Управления РСХА).
В августе Богданов написал два воззвания, а в декабре 42-го вступил рядовым во «2-ю русскую дружину СС».
В январе 1943 г. его произвели в чин поручика и назначили заместителем начальника штаба дружины. В марте после объединения 1-й и 2-й русских дружин в 1-й русский национальный полк СС Богданов был назначен начальником контрразведки и произведен в майоры.
Уже в апреле он становится генералом и принимает участие в карательных операциях против партизан и местного населения.
В июне 1943 г. Богданова назначают начальником контрразведки «1-й русской национальной бригады СС».
В середине августа командир бригады Гиль-Родионов накануне перехода к партизанам арестовал своего зама и благополучно доставил командиру партизанского отряда, выполнив одно из его условий…
20 августа «Смерш» оформил ордер на арест Богданова, а 24 апреля 1950 г. его приговорили к расстрелу.
Комбриг Бессонов Иван Георгиевич, командир 102 сд, 26 августа 1941 г. сдался в плен охране медсанбата в селе Раги Гомельской области.
После пребывания в лагерях Гомеля, Бобруйска, Минска и Белостока в середине ноября 1941 г. его доставили в Хаммельсбургский офицерский лагерь.
Зимой 42-го он принял участие в работе «кабинета военной истории», созданного с целью сбора разведданных о Красной армии.
В апреле Бессонов предложил свои услуги по формированию из военнопленных карательного корпуса для подавления партизанского движения.
В сентябре его освободили и направили в распоряжение «Цеппелина», где он принял участие в создании «Политического центра борьбы с большевизмом», созданного для организации «повстанческого» движения в глубоком советском тылу путем десантирования вооруженных групп, сформированных из советских военнопленных.
Акцию планировалось провести в районе от Северной Двины до Енисея и от Крайнего Севера до Транссибирской магистрали.
Диверсионным отрядам ставилась задача овладеть промышленными центрами Урала, вывести из строя Транссибирскую магистраль и лишить фронт стратегической базы на Урале. Этот район был разбит на три оперативные зоны: правобережный район среднего течения Северной Двины, район р. Печоры и район Енисея.
Численность десанта предполагалось довести до 50 тыс. человек.
При подготовке акции учитывалась служба Бессонова в войсках НКВД, хорошие знания дислокации и системы охраны лагерей ГУЛАГа. Десант должен был захватывать лагеря, освобождать и вооружать заключенных и ссыльных и двигаться в южном направлении, расширяя район действия.
Однако акция фактически провалилась из-за того, что удалось собрать всего около 300 человек десанта.
Уже в июне 1943 г. Бессонова арестовали и посадили в концлагерь Заксенхаузен, в особый блок «А» для привилегированных заключенных (свободный режим содержания), где он содержался аж до апреля 1945 года.
19 апреля 1950 г. Бессонова приговорили к расстрелу.
Генерал-майор Будыхо Александр Ефимович, командира 171 сд, будучи дважды раненным, передал командование дивизией начальнику штаба, а сам с двумя бойцами и младшим лейтенантом выходил из окружения самостоятельно.
22 октября 1941 г. их задержал в Белгороде немецкий патруль.
После пребывания в Полтавском и Владимиро-Волынском лагерях в апреле 1942 г. Будыхо доставили в Хаммельсбургский лагерь.
В июне он принимает предложение Бессонова вступить в «Политический центр борьбы с большевизмом».
С февраля до конца апреля 1943 г. Будыхо исполнял обязанности начальника контрразведки и выявлял лиц, настроенных просоветски.
После расформирования организации он написал заявление о вступлении в РОА. Вскоре «генерал восточных войск» утвердил его в звании «генерал-майор», после чего Будыхо принял присягу и убыл в отдел формирования «восточных частей» при штабе 16-й армии в Ленинградской области.
Но случилось непредвиденное.
10 октября два «русских» батальона перебили немцев и ушли к партизанам.
12 октября, не дожидаясь возвращения обратно в лагерь, которое планировалось на 14 октября, Будыхо бежал, сговорившись с денщиком. Через неделю его встретили партизаны, а 23 ноября 1943 г. впервые допросили в контрразведке «Смерш».
19 апреля 1950 г. Будыхо проговорили к расстрелу.
Генерал-майор Наумов Андрей Зиновьевич, командир 13 сд, был арестован 18 октября 1941 г. на квартире и доставлен в минскую тюрьму. Через два месяца его перевели в лагерь для военнопленных, где он высказал желание проводить шпионскую работу против СССР.
В апреле 1942 г. Наумова перевели в лагерь в Литву, а затем в Хаммельсбург.
В лагере он осуществлял вербовку военнопленных в «восточные» батальоны.
24 сентября 1942 г. Наумов написал коменданту лагеря заявление:
«Доношу, что среди русских военнопленных лагеря ведется сильная советская агитация против тех людей, которые с оружием в руках хотят помогать немецкому командованию в деле освобождения нашей родины от большевистского ига.
Эта агитация исходит главным образом от лиц, принадлежащих к генералам и со стороны русской комендатуры.
Последняя стремится всеми средствами дискредитировать тех военнопленных, которые поступают на службу к немцам в качестве добровольцев, употребляя по отношению к ним слова: «Эти добровольцы всего-навсего продажные души».
Тех, которые работают в историческом кабинете, также игнорируют и оскорбляют такими словами, как: «Вы продались за чечевичную похлебку».
При таком положении дел русская комендатура вместо оказания помощи этим людям в поднятии производительности труда совершает обратное. Она находится под влиянием генералов и всячески старается препятствовать работе.
Активное участие в этой агитации принимают генералы Шепетов, Тхор, Тонконогов, полковник Продимов, подполковник Новодаров.
Все вышеприведенное соответствует действительности, и я надеюсь, что комендатура лагеря благодаря принятию соответствующих мер обеспечит успешное выполнение порученных ей задач.
Генерал А. Наумов».
После этого доноса остался в живых только Тонконогов.
С октября Наумов работал начальником строевого отдела лагеря в военно-строительной организации ТОДТ, а затем комендантом участка работ.
В 1943 г. после побега военнопленных его сняли с должности и направили в лагерь для «фольксдойче».
С осени 1944 г. Наумов работал чернорабочим на трикотажной фабрике, а 23 июля 1945 г. был арестован в лагере для репатриированных.
19 апреля 1950 г. приговорен к расстрелу.
4.
Уполномоченным Совета народных комиссаров СССР по делам репатриации был назначен генерал-полковник Ф. Голиков…
В своем донесении (№ 007225) начальнику Генерального штаба Красной армии о ходе репатриации граждан СССР он докладывал, что по неполным данным на 30.11.45 г. установлено: врагом было захвачено и уведено всего 6 810 547 человек, из них 4 794 087 – гражданского населения и 2 016 460 – военнопленных.
Из этого числа выявленных было репатриировано:
Всего 5 289 630 (3 474 608 – гражданского населения и 1 815 022 – военнопленных).
В том числе:
а) определены на место 5 060 572 (3 319 624 – гражданского населения и 1 740 948 – военнопленных)
б) находятся в зоне бывших фронтов всего: 229 058 (154 984 – гражданского населения и 74 074 военнопленных).
При этом оставалось невыясненных из числа уведенных в фашистскую неволю, которых предполагалось считать в основном погибшими: 1 234 955 – гражданского населения и неизвестное количество военнопленных.
К 1 декабря 1945 г. от союзного командования через линию войск было принято 2 032 368 советских граждан.
В своей книге «Смерш»: операции и исполнители» В. Телицын, рассказывая о проведении репатриации, приводит цифры прошедших через спецлагеря военнослужащих Красной армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена (354 592 человека, в том числе офицеров 50 441 человек). При этом в примечании указывается 1945 г. Однако приведенные автором цифры относятся к октябрю 1944 г., к огда зам. наркома внутренних дел СССР В.В. Чернышов представил своему непосредственному начальнику Л. П. Берии «Справку о ходе проверки б/ окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.».
http://www.fictionbook.ru/author/smiyslov_oleg_sergeevich/pyataya_kolonna_gitlera_ot_kutepova_do_vlasova/read_online.html?page=40
Вывод - неx предавать.
Еще раньше в «длительные загранкомандировки» были отправлены три боевых маршала: Жуков — в Германию, Рокоссовский — в Польшу, Конев — в Австрию.
Xорошая ссылка
Тимошенко вообще в Барановичи отправился.
http://saveimg.ru/pictures/13-05-10/839eeda1c1c5333e9724a52d5c793c9d.jpg (http://saveimg.ru)
Вывод - неx предавать.
Спасибо за интересный материал! Даже и не предполагал, что в "обновленной" чистками перед войной командном составе Красной Армии окажется такое значительное количество предателей, причем - на высших должностях. А что же тогда говорить о среднем командном составе? Где "гениальная прозорливость" тов. Сталина в кадровом вопросе, раз такие плюхи были допущены? Конечно, Кассад сейчас должен заорать, что если б не чистки - то и расстрелянные Сталиным перед войной неминуемо пополнили бы ряды предателей. А мне почему-то думается, что не так это. Вовсе даже не так. По крайней мере, мало кто из царских офицеров-эмигрантов согласился на сотрудничество с Гитлером. Хотя и были такие. Но не в таком количестве, как красные новориши. Понятие "офицерская честь" и любовь к своей стране - не пустой пук для них был. В отличие от перечисленных "товарищей"-генералов.
Вовсе даже не так. По крайней мере, мало кто из царских офицеров-эмигрантов согласился на сотрудничество с Гитлером. Хотя и были такие. Но не в таком количестве, как красные новориши. Понятие "офицерская честь" и любовь к своей стране - не пустой пук для них был. В отличие от перечисленных "товарищей"-генералов. Цифры есть?
Или так, "кажется".
Цифры есть?
Или так, "кажется".
Теперь уже не кажется. Потому что если бы такие цифры были, и были бы они в пользу сталинистов - Вы бы уже вывалили сюда длиннейшие простыни всякого говна, в которое свято верите сами и пытаетесь заставить верить нормальных людей. Не так разве?
Теперь уже не кажется. Потому что если бы такие цифры были, и были бы они в пользу сталинистов - Вы бы уже вывалили сюда длиннейшие простыни всякого говна, в которое свято верите сами и пытаетесь заставить верить нормальных людей. Не так разве?
шо это было?!!!
Янус Полуэктович
13.05.2010, 18:23
Теперь уже не кажется. Потому что если бы такие цифры были, и были бы они в пользу сталинистов - Вы бы уже вывалили сюда длиннейшие простыни всякого говна, в которое свято верите сами и пытаетесь заставить верить нормальных людей. Не так разве?
шо это было?!!!
Весна, ничего не попишешь. В это время обострения - явление типичное. :rofl2:
Еще один "Сибирюльника" насмотрелся? Как у Вас все красиво- честь, эполеты, хруст французкой булки... Читал я как-то оперативные сводки с западных границ СССР 20- 30-х годов, толстая книжка, увлекательное чтиво. Так там что ни неделя, то нарушение границы, да не просто нарушение, а прорывы бандами человек по 150, с грабежом и поджогами. Так там, в сводках, указывались составы этих банд, много было белых офицеров. Да и во всяких там Парижах и Лондонах сообщества создавались с целью диверсий на территории СССР. Так что не надо тут про царских офицеров как символов благородства.
и были бы они в пользу сталинистов - Вы бы уже вывалили сюда длиннейшие простыни всякого говна, в которое свято верите сами и пытаетесь заставить верить нормальных людей. - АнтиМосквич?
Просто еще один любитель РКМП.
Valtapan
13.05.2010, 23:11
Даже и не предполагал, что в "обновленной" чистками перед войной командном составе Красной Армии окажется такое значительное количество предателей, причем - на высших должностях. А что же тогда говорить о среднем командном составе? Где "гениальная прозорливость" тов. Сталина в кадровом вопросе, раз такие плюхи были допущены? Конечно, Кассад сейчас должен заорать, что если б не чистки - то и расстрелянные Сталиным перед войной неминуемо пополнили бы ряды предателей.
Там с "зачищенными" (в 30-х) командирами далеко всё не так просто было... Да и последующая движуха на "освободившиеся вакансии" в тех условиях то же знаете ли вопрос подлежащий серьёзному изучению, в том числе и психологами...
Misantrop
13.05.2010, 23:20
Кстати, из зачищенных перед войной командиров большинство были сторонниками Троцкого с его весьма "своеобразными" взглядами. Перегибы были, естественнно, без них никогда не обходилось. Но вот предвоенное знаменитое питерское "дело врачей" - нифига не сфабрикованное. "Врачи-вредители" реально существовали, это я из истории своей собственной семьи знаю (пострадали от этих уродов)... ;)
По крайней мере, мало кто из царских офицеров-эмигрантов согласился на сотрудничество с Гитлером. Хотя и были такие. Но не в таком количестве, как красные новориши. Понятие "офицерская честь" и любовь к своей стране - не пустой пук для них был. В отличие от перечисленных "товарищей"-генералов.
Вы знакомы с историей 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС и "Казачьего Стана", созданного под руководством РСХА? Напомнить, какую роль в их формировании сыграли царские офицеры и генералы?
Знакомы с созданием дивизии "Руссланд", она же "1-я Русская национальная армия" (не путать с РОА Власова), практически полностью укомплектованной эмигрантами под руководством капитана Русской Императорской армии и генерал-майора вермахта Смысловского? Между прочим, с благословения великого князя Владимира Николаевича Романова, призывавшего присоединиться к немецкому "крестовому походу против коммунизма-большевизма"...
Слышали о действиях Русского охранного корпуса в Югославии - опять-таки укомплектованного эмигрантами?
Знаете, сколько бывших царских генералов и офицеров входили в состав власовской РОА или оказывали поддержку при формировании? Включая, заметим, и генерал-лейтенанта Архангельского, на тот момент руководителя "Русского общевоинского союза" (РОВС)... кстати, его преемник - генерал-майор фон Лампе - входил во власовский "Комитет освобождения народов России". А начальником управления формирования частей РОА к концу войны стал генерал-майор Туркул - бывший командир Дроздовской дивизии...
О да, разумеется, Вы сейчас можете сказать, что воевать против своей страны власовцы и все прочие пошли исключительно из любви к ней. Ну, типа, против большевиков...
...но присягали они на верность Адольфу Гитлеру. Как вождю и главнокомандующему.
Так что - не надо насчет честных-благородных-белых-пушистых царских "господ" офицеров-эмигрантов. Про их дворянскую честь в форме вермахта и СС, про их православие под "арийской" свастикой... Их было чуть больше, чем дохрена - тех, которые ради своих "спасительных" идей готовы были воевать за свою Россию, где они были бы "верховными правителями", генералами и т.д., а не второсортным эмигрантским отребьем на службе любого, кто был против настоящей России - которая без них обошлась.
Воевать - против русского народа.
Среди которого были и оба моих деда - потомок старинного козацкого рода и дальний родственник гетмана Полуботка, подхвативший туберкулез в окопах под Сандомиром и умерший в 1949 году, и потомок не менее старинного российского дворянского рода, репрессированный в 1938 году - и товарищем офицером до конца сражавшийся с хозяевами "господ офицеров" под Сталинградом.
Праздник Победы, который мы отмечали вместе со всем нормальным миром - это праздник Победы моих дедов, а не той эмигрантской швали, которая против них воевала под руководством "Вождя и Главнокомандующего всех освободительных армий Адольфа Гитлера" и по благословению "великого князя" отрекшегося от престола императорского дома...
Так что - не надо насчет честных-благородных-белых-пушистых царских "господ" офицеров-эмигрантов. Про их дворянскую честь в форме вермахта и СС, про их православие под "арийской" свастикой... Их было чуть больше, чем дохрена - тех, которые ради своих "спасительных" идей готовы были воевать за свою Россию, где они были бы "верховными правителями", генералами и т.д., а не второсортным эмигрантским отребьем на службе любого, кто был против настоящей России - которая без них обошлась.
хорошо сказал!!!!
а то уже пиздец как заебали эти бредни про ниибаццо блаародных господах, типа безумно любящих Родину, но на почтительном расстоянии. Или в составе армии, воюющей ПРОТИВ этой самой Родины......
Врачи-вредители" реально существовали, это я из истории своей собственной семьи знаю (пострадали от этих уродов)...
они и сейчас есть
ВЛЭК, например......
пиздец как заебали эти бредни про ниибаццо блаародных господах, типа безумно любящих Родину, но на почтительном расстоянии. Или в составе армии, воюющей ПРОТИВ этой самой Родины......
Знаешь, "на расстоянии" - было довольно много. По очень разным причинам - например, потому что жить хотели, а на Родине - не получилось бы. По-всякому тогда бывало - вспомни, например, Николая Гумилева... который остался на Родине. Время-то было - "русские рубят русских"... (с) - так что ко многим там можно отнестись с уважением. К тому же Деникину, например, которому немцы тоже предлагали возглавить "крестовый поход против большевизма" - но он отказался и многих "колеблющихся" удержал, хотя жил ну совсем не богато, а мог бы получить ну очень толстый кусок колбасы...
Так что - всех оптом не надо заваливать.
Но и забывать про ту сволочь, которая фюреру присягала, считать, что их не было и что вся "белая эмиграция" осталась вся в белом, ничем не заляпанная - не имеем права.
Как и о том, что Великую Отечественную войну выиграли все-таки товарищи маршалы, генералы, офицеры, солдаты... во главе с Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами СССР, Председателем Государственного Комитета Обороны, Народным комиссаром обороны СССР, Генералиссимусом Советского Союза товарищем Сталиным (Джугашвили), Иосифом Виссарионовичем. :)
Кстати, среди товарищей офицеров и генералов было не так уж и мало тех, кто офицерские погоны еще в царской армии надел. Даже маршалы были... ;)
Valtapan
14.05.2010, 01:21
Даже маршалы были...
Тот же Б.М. Шапошников, к примеру...
вся "белая эмиграция" осталась вся в белом - эти хуже власовцев, ИМХО.
Тот же Б.М. Шапошников, к примеру...
...или сменивший его в Генштабе А.М.Василевский, бывший штабс-капитан... или Ф.И.Толбухин, опять-таки бывший штабс-капитан... или бывший подпоручик Л.А.Говоров - кстати, в 1918-1919 гг. воевавший в армии Колчака... :)
Так что - всех оптом не надо заваливать.
так я, вроде как, не про всех скопом, а вполне указал рамки
вот только слово "любить" забыл в кавычки взять
ибо любили такие шибко странною любовью
вся "белая эмиграция" осталась вся в белом - эти хуже власовцев, ИМХО.
Чем? ;) Особенно с учетом того, что среди власовцев эмигрантов было не так уж мало - см. выше. :)
ИМХО - среди тех, кто присягнул Гитлеру, одни других стОили. Но эмигранты, кстати, хотя бы не нарушали советскую воинскую присягу...
Valtapan
14.05.2010, 01:44
ИМХО - среди тех, кто присягнул Гитлеру, одни других стОили. Но эмигранты, кстати, хотя бы не нарушали советскую воинскую присягу...
О том, как у этой части эмигрантов ненависть к режиму превратилась в ненависть к стране и народу, думаю ЯП лучше объяснит...
А вот те, которые "не эмигранты" - вот уж точно "за банку варенья и корзину печенья"...
Хотя выяснять кто из них бОльшая сука не охота - противно в любом случае...
Справедливости ради - эмигранты были разные...
Справедливости ради - эмигранты были разные...
Вот и я о том же. :)
Честно скажу - по материнской линии всех раскулачили и всё отняли - зажиточные были, как бабушка говорила. По батиной линии - ваще пиздец - я бы латифундистом был бы - тоже всё отняли... Когда я чутка повзрослел, почитал - задал вопросы - очень неудобные. И что поразительно - и те предкт, и те ответили одинаково: - так надо Было. После этого визги всяких пидорасов, ходящих нынче под имперскими флагами, для меня ничего не значат. равно как и остальная хуета, примазывающаяся...
http://www.hrono.ru/img/portrety/saharov_kv.jpg
Как и капитан В. А. Ларионов, генерал Сахаров видел в Белом Движении «истоки русского фашизма»:
«Действительно, если пристально вглядеться в стимулы, двигавшие белыми, то в них выступает все то же, что создает самый фашизм в других странах.
… Необходимое условие успеха фашизма, неотделимая от него сущность его — это диктатура. И вот, к несчастью, ни одно белое народное движение, как и все вместе взятые, не смогло дать диктатора… Все поэтому расплывалось, разбивалось и не могло добиться полной концентрации сил, без чего окончательная победа никогда невозможна».
В 1933 Сахаров организовал из бывших колчаковских офицеров политическое объединение национал-социалистической направленности, которое вскоре вошло в состав Российского Освободительного Народного Движения (РОНД), возглавлявшегося А. П. Светозаровым (Г. Пельхау). Генерал Сахаров стал преподавателем русской истории и военного дела на созданных РОНД общеобразовательных курсах для эмигрантской молодежи. Он также постоянно сотрудничал и с возникшими на базе РОНД национально-революционными организациями — Кружком Российских культурно-политических изучений, Российским Национально-освободительным движением, Российским национальным и социальным движением. В тематике его выступлений особо следует выделить лекцию: «Темные силы и Белое Движение. (Разлагающая работа иудео-масонства в белых тылах)». Книги Сахарова о гражданской войне были переведены на немецкий язык. Остались неизданными его рукописные труды: «Обзор русской истории» и «Константин Леонтьев».
Сын генерала Сахарова Игорь (1912—77) воевал на стороне генерала Ф. Франко в Испании, где в 1937 создал из группы русских добровольцев местное отделение Российского фашистского союза.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/saharov_kv.html
Известный русский фашист, несколько лет тому назад торжественно перезахороненный философ И.А.Ильин написал серию статей по случаю прихода к власти в Германии А.Гитлера, в которых анализировал истоки фашистской идеологии. (И.А.Ильин. Национал-социализм. Новый дух // Возрождение. Париж. 1933. 17 мая) И.А.Ильин писал: «Достаточно вспомнить, что белое движение возникло прямо из неудачной войны и коммунистического переворота, в величайшей разрухе и смуте, на гигантской территории, в порядке героической импровизации. Тогда как фашизм (итальянский. - К.Н.) и национал-социализм (германский. - К.Н.) имели 5 и 15 лет собирания сил и выработки программы; они имели возможность подготовиться и предупредить коммунистический переворот; они имели пред собою опыт борьбы с коммунизмом в других странах; их страны имеют и несравненно меньший размер и гораздо более ассимилировавшийся состав населения. А еврейский вопрос стоял и ставился в каждой стране по-своему. Однако основное и существенное единит все три движения; общий и единый враг, патриотизм, чувство чести, добровольно-жертвенное служение, тяга к диктаториальной дисциплине, к духовному обновлению и возрождению своей страны, искание новой социальной справедливости и непредрешенчество в вопросе о политической форме (выделено мной, - К.Н.) Что вызывает в душе священный гнев? чему предано сердце? к чему стремится воля? чего и как люди добиваются? - вот что существенно. Конечно, германец, итальянец и русский - болеют каждый о своей стране и каждый по-своему; но дух одинаков и в исторической перспективе един (выделено мной, - К.Н.)». Заканчивается статья так: «Дух национал-социализма не сводится к «расизму». Он не сводится и к отрицанию. Он выдвигает положительные и творческие задачи. И эти творческие задачи стоят перед всеми народами. Искать путей к разрешению этих задач обязательно для всех нас. Заранее освистывать чужие попытки и злорадствовать от их предчувствуемой неудачи - неумно и неблагородно. И разве не клеветали на белое движение? Разве не обвиняли его в «погромах»? Разве не клеветали на Муссолини? И что же, разве Врангель и Муссолини стали от этого меньше? (выделено мной, - К.Н.) Или, быть может, европейское общественное мнение чувствует себя призванным мешать всякой реальной борьбе с коммунизмом, и очистительной, и творческой, - и ищет для этого только удобного предлога? Но тогда нам надо иметь это в виду...»
http://www.cprfspb.ru/663.html
PS. Реальных "борцов с коммунизмом russian-style" можно было увидеть походу войны как в мундирах вермахта и СС, так и в мундирах с нашивками РОА, РОНА, Кама и т.д. и т.п.
Вывод - неx предавать.
Спасибо за интересный материал! Даже и не предполагал, что в "обновленной" чистками перед войной командном составе Красной Армии окажется такое значительное количество предателей, причем - на высших должностях. А что же тогда говорить о среднем командном составе? Где "гениальная прозорливость" тов. Сталина в кадровом вопросе, раз такие плюхи были допущены? Конечно, Кассад сейчас должен заорать, что если б не чистки - то и расстрелянные Сталиным перед войной неминуемо пополнили бы ряды предателей. А мне почему-то думается, что не так это. Вовсе даже не так. По крайней мере, мало кто из царских офицеров-эмигрантов согласился на сотрудничество с Гитлером. Хотя и были такие. Но не в таком количестве, как красные новориши. Понятие "офицерская честь" и любовь к своей стране - не пустой пук для них был. В отличие от перечисленных "товарищей"-генералов.
Касательно чисток, ничего "кричать" не требуется, сохранилось для истории мнение Вячеслава Молотова, коим он поделился с Феликсом Чуевым. Собственно, это мнение человека, чья подпись красуется на множестве документов связанных с репрессиями.
1937 год был необходим. Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объединиться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.
…Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.
– Это модная фальсификация, – сказал он.
http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt12.htm
То, что даже после репрессий, находились отдельные изменники, говорит лишь о том, что репрессии не носили всеобъемлющего характера, и некоторые действительные и потенциальные враги государства их пережили, предоставив соответствующим органам в ходе войны дополнительный фронт работы, но в итоге, большинство изменников не избежало заслуженной петли или пули.
Общее же кол-во, напрямую увязано не с репрессиями, а прежде всего с взрывным ростом численности Красной Армии перед войной, и соответственно - ростом офицерского корпуса, по сравнению с общей численностью которого, репрессированные составили жалкие проценты.
Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html
Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских армий: немецкой - 3,2% (самый низкий процент) и польской - 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава, его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2,6, по нормам польской армии - 1,3, в 1936 году - 5,3 и 2,7 соответственно, в 1939 г. - 6,6 и 3,4, в 1941 году - 2,6 и 1,3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии, то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров.
При сравнении реальной численности начсостава РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253 тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в 1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного времени.
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%. Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %.
До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих
Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом- годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА. В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени.
По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%. Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи. Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного, субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
Г.И.Герасимов
trololo68
14.05.2010, 08:07
Ты Кассад как та машинистка которая 1000 знаков в минуту печатала. Такая хуйня получается)))
Ты сам читал свою бредятину которую сюда постишь?
Что ж такое, кто-то вякал про "игнор"...Не выдержали? Бывает...:wink:
http://s07.radikal.ru/i180/1005/de/62849aa5af50.jpg
Янус Полуэктович
14.05.2010, 09:11
Ты Кассад как та машинистка которая 1000 знаков в минуту печатала. Такая хуйня получается)))
Ты сам читал свою бредятину которую сюда постишь?
А конкретно? Желательно по пунктам: вот здесь у Кассада сказано то-то, а на самом деле - вот источники - там то-то. Потому что без этого слово "бредятина" - не более чем ярлык.
Буду ждать конкретики, а то ярлыки уже поднадоели.
trololo68
14.05.2010, 09:27
Ты Кассад как та машинистка которая 1000 знаков в минуту печатала. Такая хуйня получается)))
Ты сам читал свою бредятину которую сюда постишь?
А конкретно? Желательно по пунктам: вот здесь у Кассада сказано то-то, а на самом деле - вот источники - там то-то. Потому что без этого слово "бредятина" - не более чем ярлык.
Буду ждать конкретики, а то ярлыки уже поднадоели.
Бредятину комментировать? :rofl2:
Это только тото кто в армии не служил может рассуждать как в простынях у КАссада. Но специально для вас отмечу несколько наиболее ярких моментов.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
Причем тут насыщенность комсоставом? Это же бля не в Варкрафт играться. Выбили командный состав вплоть до комполков. На их места пришли в лучшем случае комбаты. Без опыта военных действий. Много они навоюют?
Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Так этот офицер РККА не тянул по знаниям даже на сержанта Вермарта.А Кассад считает офицеров называя их переизбытком как будто это картошка в авоське)))
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
Ага выпустили летех двухгодичников со справкой о военном образовании))) Чего же с такими образованными офицерами драпали аж до Волги? Впрочем КАссад тут же сам себе противоречит))))
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели.
Снова долбоебизм. Расстреляли генералов имевших опыт боевых действий а заменили их лохами которым промыли мозги по поводу "войны малой кровью, на вражеской территории", задо у лохов диплом.
Итд итп.
Общий посыл месседжа таков.
По данным архивов репрессии это пиздец как много выбили военных, НО анализ показал чо на самом деле все ништяк.
С Кассада и его сталинохомячков анализы не возьмут даже в поликлинике, не то что в армии.
Короче бред дилетанта. Любой военный подтвердит мои слова.
trololo68
14.05.2010, 09:44
Вот вам сталинистеги, песня о Сталине. Гениальная))))
http://www.youtube.com/watch?v=VLTPSGYzhy0
Как водится, недостаток фактической аргументации, заменяется матюгами...Это по видимому должно придавать веса...:D
1. Как показывают цифры, общий процент уволенных из армии офицеров, составил лишь незначительную часть от общей численности офицерского корпуса РККА.
2. Лица занявшие руководящие должности, имели схожий опыт ведения боевых действий - достаточно посмотреть на биографии будущих Маршалов Победы. Так же, достаточно посмотреть на биографии командующих ПрибОВО, ЗОВО и КОВО. Например Павлов, участник войны в Испании, Кирпонос - участник Финской войны. НачГенштаба Жуков - победитель при Халхин-Голе.
3. Даже события 1941 года прекрасно показали, что командиры РККА при всех их недостатках оказались достаточно подготовлены для того, чтобы наносить вермахту стратегические поражения.
4. Опять дешевая попытка передернуть, слабо подготовленные офицерские кадры были следствием увеличения общей численности армии, а никак не репрессий, что любой не предвзятый человек установит сопоставив данные репрессии с численностью РККА на 1941 год, а так же сравнив численность РККА на 1937-1938 и на 1941 год.
5. До Волги откатились вследствие поражения под Харьковом, основные виновники коего являются Тимошенко и Хрущев. На Волге, кстати, те же командиры РККА, которые отступали из под Харькова и Воронежа, сначала сумели остановить немцев, а потом и перейти в контрнаступление. Визит немцев на Волгу и Кавказ благодаря работе командиров РККА обошелся в 5,5 армий и множество частей усиления.
6. Опять лозунги в перемешку с матом - как показывает статистика, средний образовательный уровень пришедших на смену генералов, был даже несколько выше, чем тех, кто был до начала репрессий. Приходили в том числе и те, кто имел обширный опыт боевых действий или же получал этот опыт в локальных конфликтах на ДВ, Испании, Финляндии. Помимо этого, сохранялся большой процент офицеров с опытом Гражданской Войны. Практика показала, что опыт Гражданской войны, в условиях противостояния вермахту, оказался слабо применим.
Ну и в заключении, как водится ударились в откровенное вранье - по данным архивов, репрессии затронули лишь небольшой процент военных. Анализ не показывал, да и не ставил целей показать, что "все ништяк" - анализ показывает (на основе архивных статистических данных), что размер репрессий и и их последствия сильно преувеличены. Собственно, в статье Герасимова показаны реальные цифры репрессий и любой не предвзятый человек может оценить их последствия в контексте взрывного роста РККА и огромной потребности в офицерах нижнего и среднего звена.
Ну а кое-кому, конечно проще скрываться за хамством и матюгами...:D
trololo68
14.05.2010, 09:50
История КАссад не подтверждает ваших доводов. РККА били и очень сильно вплоть до Курской дуги. И даже там побили, но выдохлись. Если бы не огромные людские резервы противопоставить немецкой военной машине было бы нечего.
1. Причины поражений РККА с репрессиями связаны весьма опосредовано. Как было показано выше, недостатки офицерского корпуса РККА были вызваны не репрессиями, а резким ростом армии, для которой катастрофически не хватало подготовленных офицерских кадров.
2. РККА даже в 1941 наносила вермахту серьезные поражения - Ростов, Тихвин, Ельня, Москва - более чем достаточно, даже для столь неудачного года. Сталинград и Курская дуга все расставили по своим местам.
3. Опять миф про "трупозаваливание" вытащили, статистика прекрасно показывает, что военные потери сторон были примерно схожими - соотношение на Восточном фронте оставило лишь 1 к 1,3 не в нашу пользу. Учитывая, что на 1941 год вермахт был сильнейшей армией мира, то соотношение более чем нормальное. Победы под Москвой и Сталинградом достигались при примерно равном соотношении сил.
Потери вооруженных сил СССР и Германии на Восточном фронте.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Ныне, данные цифры и указанное соотношение лежат в основе теперь уже официальной оценки.
Соотношение 1,36:1.
Данные основаны на работе Кривошеева.
trololo68
14.05.2010, 10:00
И что Кривошеев типа авторитет?)))))) Позабавили
Кривошеев действительно авторитет, на сегодняшний день, это наиболее авторитетная работа по демографии Великой Отечественной Войны. Именно его цифры легли в основу официальной оценки.
Нынешняя оф.оценка, это так сказать, окончательное признание заслуг Кривошеева перед отечественной историографией.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/i/book.jpg
Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Желающим ознакомится с источником нынешней официальной оценки потерь ВОВ...
trololo68
14.05.2010, 10:04
Кривошеев действительно авторитет, на сегодняшний день, это наиболее авторитетная работа по демографии Великой Отечественной Войны. Именно его цифры легли в основу официальной оценки.
Нынешняя оф.оценка, это так сказать, окончательное признание заслуг Кривошеева перед отечественной историографией.
Официальная оценка)) официальное вранье)) Что же у вас раздвоение личносто ти , а Кассад?
Ок. Берем за аксиому ваш постулат. Официальная оценка это гранит))
Так что же вы давеча ругали Медведа за его официальную оценку Сталина?
Будьте уж до конца последовательны))))
Это не мой постулат, а ваш.
Оценка Сталина Медведевым, как не трудно убедится прочитав внимательно выступление Медведева, носит личный и идеологический характер.
Касательно же Кривошеева, для меня эти цифры не были секретом и без официальной оценки.
Сама работа, написана еще в 1993 году, когда еще никаких Медведева и Путина и близко не было. Сейчас же, она получила полное и окончательное признание. Соответственно, окончательно, похоронен миф про "трупозаваливание".
trololo68
14.05.2010, 10:12
Это не мой постулат, а ваш.
Оценка Сталина Медведевым, как не трудно убедится прочитав внимательно выступление Медведева, носит личный и идеологический характер.
Касательно же Кривошеева, для меня эти цифры не были секретом и без официальной оценки.
Сама работа, написана еще в 1993 году, когда еще никаких Медведева и Путина и близко не было. Сейчас же, она получила полное и окончательное признание. Соответственно, окончательно, похоронен миф про "трупозаваливание".
Врете Кассад. Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом. Отлил в граните))
И мнение одного историка ни в коем случае не может считаться аксиомой. Притом пристрастного историка.:morning1:
Что-то у вас с логикой напряженно...
Я пишу - Медведев дал Сталину личную и идеологическую оценку.
Вы пишите - Врете, Медведев дал Сталину личную оценку...
Без комментариев...:yahoo:
PS. По сути работы Кривошеева и статьи Герасимова я так понял вам сказать нечего, засим остается толсто троллить...:D Вперед, придумайте еще чего-нибудь...:D
trololo68
14.05.2010, 10:30
Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом.
Хомячки сталинисты , вы такие забавные)))) Читали КАссад последний пост Германыча? Эка он вас хомяков припечатал)))
История КАссад не подтверждает ваших доводов. РККА били и очень сильно вплоть до Курской дуги. И даже там побили, но выдохлись. Если бы не огромные людские резервы противопоставить немецкой военной машине было бы нечего.
А че ж они если били и били оказадись на Курской дуге, а не за Уралом то?
Хомячки сталинисты , вы такие забавные)))) Читали КАссад последний пост Германыча? Эка он вас хомяков припечатал)))
И мнение одного историка ни в коем случае не может считаться аксиомой. Притом пристрастного историка.:morning1:
И что?
trololo68
14.05.2010, 11:09
История КАссад не подтверждает ваших доводов. РККА били и очень сильно вплоть до Курской дуги. И даже там побили, но выдохлись. Если бы не огромные людские резервы противопоставить немецкой военной машине было бы нечего.
А че ж они если били и били оказадись на Курской дуге, а не за Уралом то?
устали наверное. Да и народу в России много.
Misantrop
14.05.2010, 11:17
А что, у кого-то в эти годы (начало 40-х) лучше получалось противостоять германской армии? У тех же американцев, французов, англичан? У них ведь никаких репрессий не было, да и к войне они тоже готовились... ;)
устали наверное. Да и народу в России много.
То есть про репрессии в армии вы знаете все, а про войну только то что "устали наверное"?
История КАссад не подтверждает ваших доводов. РККА били и очень сильно вплоть до Курской дуги. И даже там побили, но выдохлись. Если бы не огромные людские резервы противопоставить немецкой военной машине было бы нечего.
Опять Вы учите других истории, не зная ее... это уже просто-таки мания какая-то. К доктору. :)
Не подскажете, Курская дуга как выступ фронта - так с 1941 года и была по той линии, на которой немцев остановили? Или все ж таки фронт туда дошел в результате наступления? ;)
Видимо, не подскажете. И про Сталинград не знаете ничего, кроме того, что немцы до него дошли. А вот то, что они там же и остались, причем не просто вымерзнув - этого, видимо, вспоминать не хочется...
Насчет того, что на Курской дуге "тоже побили, но выдохлись" - вообще шедевр.
Ежели так рассуждать, то и в Берлинской операции немцы наших разбили. Что обороной на Зееловских высотах, что контрударом Венка. Просто на этом выдохлись окончательно. :rofl2:
trololo68
14.05.2010, 11:33
Хехе)) Имперское сознание вам Волгарь мешает ясно видеть)))) Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
Это из серии про освобождение российского судна от пиратов. Трубят как о великой победе. А то что в это же время европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.
Я понимаю , наверное все ожидали и вы в том числе, что русские снова по привычке лажанутся, а они сработали грамотно. Какой восторг))) Мысль понятна?
Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
... Трубят как о великой победе
Вообще-то Россия во Второй Мировой таки победила.
Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом.
Хомячки сталинисты , вы такие забавные)))) Читали КАссад последний пост Германыча? Эка он вас хомяков припечатал)))
Согласно Конституции РФ, у России нет официальной идеологии. Частное мнение Медведева меня не слишком заботит.
Высеры Германыча уже давно не читаю - уныло и однообразно...:music:
trololo68
14.05.2010, 11:38
Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
... Трубят как о великой победе
Вообще-то Россия во Второй Мировой таки победила.
Вместе с США, Британией и Францией))) и еще кучей союзников
trololo68
14.05.2010, 11:40
Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом.
Хомячки сталинисты , вы такие забавные)))) Читали КАссад последний пост Германыча? Эка он вас хомяков припечатал)))
Согласно Конституции РФ, у России нет официальной идеологии. Частное мнение Медведева меня не слишком заботит.
Высеры Германыча уже давно не читаю - уныло и однообразно...:music:
Есть небольшая, но важная деталь. Д.А. Медведев президент Российской федерации. А вы никто)))
Хехе)) Имперское сознание вам Волгарь мешает ясно видеть)))) Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
Это из серии про освобождение российского судна от пиратов. Трубят как о великой победе. А то что в это же время европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.
Я понимаю , наверное все ожидали и вы в том числе, что русские снова по привычке лажанутся, а они сработали грамотно. Какой восторг))) Мысль понятна?Стил!
У Вас такое интересное видение реальности, просто восторг полный.
Вы, случаем, не употребляете легкую наркоту для вдохновения?
Глупым Вас назвать сложно, но Ваша некоторая неадекватность в оценке состояния реального положания России требует объяснения.
Янус Полуэктович
14.05.2010, 11:43
Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
... Трубят как о великой победе
Вообще-то Россия во Второй Мировой таки победила.
Вместе с США, Британией и Францией))) и еще кучей союзников
Вы что, действительно полагаете, что если бы союзники так и не открыли второй фронт, то СССР не смог бы добить Гитлера? А вот Европа тогда была бы в соцлагере вся, а не только восточная. Вот ради того, чтобы этого не случилось, второй фронт и возник.
Насколько же Ваша ненависть к России Вас оглупляет - как Вы этого сами не замечаете! :sorry:
Хехе)) Имперское сознание вам Волгарь мешает ясно видеть)))) Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
Не знаю, история войны с менцами мне неизвестно. :) А вот история Великой Отечественной - вполне.
И я прекрасно знаю и о том, что "котлы" 41-го доставили немцам куда больше неприятностей, чем Сталинградский - нашим, и о том, что Сталинградский "котел" был не первым для немцев в этой войне. И не последним. :)
Причем мое имперское сознание тут совершенно не при делах. Можете почитать Типпельскирха - очень полезно посмотреть на войну глазами противника и узнать, как было обломано его имперское сознание... ;)
Это из серии про освобождение российского судна от пиратов. Трубят как о великой победе. А то что в это же время европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.
Я понимаю , наверное все ожидали и вы в том числе, что русские снова по привычке лажанутся, а они сработали грамотно. Какой восторг))) Мысль понятна?
Просто о достижениях европейских кораблей трубят в Европе, а в России - о достижениях русских. :)
Мысль понятна, но ошибочна - наши не в первый раз уже сработали грамотно. ;) По пиратам - в том числе. Вы все-таки Россию с Украиной и ее "Фаиной" не путайте, а то бывает у Вас - рассказываете о положении России по опыту поездок в Крым и общения с севастопольцами... :)
Янус Полуэктович
14.05.2010, 11:45
Стил!
У Вас такое интересное видение реальности, просто восторг полный.
Вы, случаем, не употребляете легкую наркоту для вдохновения?
Глупым Вас назвать сложно, но Ваша некоторая неадекватность в оценке состояния реального положания России требует объяснения.
Легкую? :shok: С таким потрясающим эффектом? :wink:
trololo68
14.05.2010, 11:47
ТА никто не трубил про датчaн и немцев. Я вообще узнал про это из репортажа про Московский Университет.
И езжу я не только в Севастополь))) Вот летом сьезжу в Воронеж. Поделюсь впечатлениями.
Из предыдущих поездок туда у меня прекрасные впечатления. Красивый город, полный бухих абсолютно голубоглазых людей с добрыми намерениями) Феэрично. И в деревню под Воронежем тож ездил. Клево там. Рыбалка, коровки, перманентное расстройство желудка от плохой воды))))
trololo68
14.05.2010, 11:48
У Вас такое интересное видение реальности, просто восторг полный.
Вы, случаем, не употребляете легкую наркоту для вдохновения?
Глупым Вас назвать сложно, но Ваша некоторая неадекватность в оценке состояния реального положания России требует объяснения.
Нет Галла. Меня и без наркоты прет)))
И езжу я не только в Севастополь))) Вот летом сьезжу в Воронеж. Поделюсь впечатлениями.
Чудесно.
А я вот впечатлениями от моих неоднократных поездок в Грецию не поделюсь.
Пусть у людей остается к этой стране хорошее романтическое отношение, основанное на услышанных в детстве историях о древних мудрецах, легендах и мифах...
Блин, Стил, вы, греки, такое наследие прохрюкали. Пипец. Ну точно, как Украина.
Misantrop
14.05.2010, 12:03
Это из серии про освобождение российского судна от пиратов. Трубят как о великой победе. А то что в это же время европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.Ага, точно такой же, как и про ошеломляющие победы английских, французских и американских войск над немецкими в 41-42 годах :)
Вместе с США, Британией и Францией))) и еще кучей союзников
Вы часто любите приводить слова Медведа, который высекает их (слова) в граните.
Так внемлите:
Советский Союз принял на себя основной удар фашистов. Они бросили на восточный фронт три четверти своих войск. Хотели испепелить нашу страну. Но встретили сопротивление, беспримерное по мужеству и силе.
trololo68
14.05.2010, 12:11
И езжу я не только в Севастополь))) Вот летом сьезжу в Воронеж. Поделюсь впечатлениями.
Чудесно.
А я вот впечатлениями от моих неоднократных поездок в Грецию не поделюсь.
Пусть у людей остается к этой стране хорошее романтическое отношение, основанное на услышанных в детстве историях о древних мудрецах, легендах и мифах...
Блин, Стил, вы, греки, такое наследие прохрюкали. Пипец. Ну точно, как Украина.
Да че там) рассказали бы. интересно же
Да че там) рассказали бы. интересно же
мне - нет.
Вот летом сьезжу в Воронеж. Поделюсь впечатлениями.
Из предыдущих поездок туда у меня прекрасные впечатления. Красивый город, полный бухих абсолютно голубоглазых людей с добрыми намерениями
Ха-ха-ха :хохочет:
Стил, как и в предыдущие поездки, не забудьте свою трубочку с чудесным голандским "табачком", разноцветные колёса, марочки или что Вы там пользуете.
У Вас такое интересное видение реальности, просто восторг полный.
Вы, случаем, не употребляете легкую наркоту для вдохновения?
Глупым Вас назвать сложно, но Ваша некоторая неадекватность в оценке состояния реального положания России требует объяснения.
Нет Галла. Меня и без наркоты прет)))Ну-ну...Сомнительно, что такой эффект можно получить естественным путем.
Почему то вспомнился сосед татарин, один из самых запойных в округе.
Любимая его присказка " нам татарам всё равно, хоть водка, хоть пулемет, лишь бы с ног валило!"
:morning1:
Что ж главное, результат!
европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.
"обычная рутина" - это от десяти до ста кило стодолларовых купюр для финансирования дальнейших захватов?
Странник
14.05.2010, 12:37
Джентльмены. А чего мы так усиленно мечем биссер перед Стилом. Мы ж для него не авторитет. Вот ён про всё на свете всю правду-матку знает. Пущай ентот хрецкий замполит проведёт нам политинформацию и раскажет о героическом сопротивлении хреческой армии немецким оккупантам - как долго, хреческая армия сопротивлялась агрессии, скока немецких дивизий перемолотила, скока немецких солдат пленила. а самое главное пущай раскажет с какого направления хреческая армия брала город Берлин и как ихний командующий принимал капитуляцию Германии. Вобщем просим просветить нас тёмных угра-финофф.
Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом.
Хомячки сталинисты , вы такие забавные)))) Читали КАссад последний пост Германыча? Эка он вас хомяков припечатал)))
Согласно Конституции РФ, у России нет официальной идеологии. Частное мнение Медведева меня не слишком заботит.
Высеры Германыча уже давно не читаю - уныло и однообразно...:music:
Есть небольшая, но важная деталь. Д.А. Медведев президент Российской федерации. А вы никто)))
Собственно, как и ожидалось, ничего по существу материалов Герасимова и Кривошеева вы предложить не в состоянии...:wink:
Ваша беда в том, что вы вопросом элементарно не владеете, но тужитесь выносить суждения по этому поводу и когда вас на этом ловят, вы собственным примером дискредитируете те идеи, которые силитесь продвигать...:wink:
Сдаете...:music:
trololo68
14.05.2010, 12:51
[
Собственно, как и ожидалось, ничего по существу материалов Герасимова и Кривошеева вы предложить не в состоянии...:wink:
Ваша беда в том, что вы вопросом элементарно не владеете, но тужитесь выносить суждения по этому поводу и когда вас на этом ловят, вы собственным примером дискредитируете те идеи, которые силитесь продвигать...:wink:
Сдаете...:music:
Я владею жизненным опытом поболее вашего. Это дает мне возможность трезво оценивать ситуацию. Можете дрочить на циферки и далее.
ps:По Медведеву вам также нечего сказать))))
Джентльмены. А чего мы так усиленно мечем биссер перед Стилом. Мы ж для него не авторитет. Вот ён про всё на свете всю правду-матку знает. Пущай ентот хрецкий замполит проведёт нам политинформацию и раскажет о героическом сопротивлении хреческой армии немецким оккупантам - как долго, хреческая армия сопротивлялась агрессии, скока немецких дивизий перемолотила, скока немецких солдат пленила. а самое главное пущай раскажет с какого направления хреческая армия брала город Берлин и как ихний командующий принимал капитуляцию Германии. Вобщем просим просветить нас тёмных угра-финофф.
Это вряд ли. Он даже в теме про Грецию, которую сам открыл, ничего о ней сказать не смог.
trololo68
14.05.2010, 13:03
Джентльмены. А чего мы так усиленно мечем биссер перед Стилом. Мы ж для него не авторитет. Вот ён про всё на свете всю правду-матку знает. Пущай ентот хрецкий замполит проведёт нам политинформацию и раскажет о героическом сопротивлении хреческой армии немецким оккупантам - как долго, хреческая армия сопротивлялась агрессии, скока немецких дивизий перемолотила, скока немецких солдат пленила. а самое главное пущай раскажет с какого направления хреческая армия брала город Берлин и как ихний командующий принимал капитуляцию Германии. Вобщем просим просветить нас тёмных угра-финофф.
НА выходных расскажу если хотите. И про линию Метаксаса и про оборону Крита, и про битву Охирон.
Это не греки сражаются как герои. Это герои сражаются как греки (ц) Унистон Черчилль.
trololo68
14.05.2010, 13:08
Сталин глазами белого разведчика.
Выкладываю некоторые отрывки из книги А. Л. Носовича (Черноморцева) «Красный Царицын. Взгляд изнутри». Автор – белый разведчик (настоящий), в 1918 посланный в Царицын и служивший в Красной армии. Вовремя сбежал обратно и оставил интересные записки о многих красных вождях и Красной армии на тот момент. Полагаю, наиболее интересно будет прочитать некоторые отрывки о Сталине.
Приход к власти:
Сталин не стесняется в выборе путей для достижения своих целей. Хитрый, умный, образованный и чрезвычайно изворотливый, он – злой гений Царицына и его обитателей…
Главное назначение Сталина было снабжение продовольствием северных губерний и для выполнения этой задачи он обладал неограниченными полномочиями и таким же кредитом. Кроме того, положение Сталина в рядах так называемых народных комиссаров, весьма почетно, и он пользуется в «совнаркоме» большим весом. Все это вместе взятое позволило Сталину при его появлении в Царицыне сразу стать персоной, с которой вынуждены были считаться все: как местные власти, так и военный комиссариат кавказского округа, т. е. главным образом его комиссары латыш Зедин и казак Урюпинской станицы Селиванов, а после, заменивший его Анисимов, находящийся ныне в такой же должности в Астрахани. Сталин сразу поставил себя как бы в стороне от внутренних и оперативных дел Северного Кавказа, но на самом деле, все комиссары, как округа, так и города, не предпринимали ни одного решения без одобрения этого важного наркома.
[рассказ о перерезанных коммуникациях Царицына] А для Сталина, черпающего свои запасы исключительно из Ставропольской губернии, такое положение граничило с окончанием его миссии на юге.
Но не в правилах, очевидно, такого человека, как Сталин, уходить от раз начатого им дела. Надо отдать справедливость ему, что его энергии может позавидовать любой, из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим.
Главным двигателем и главным вершителем всего с 20 июня н. ст. оказался Сталин, Простой переговор по прямому проводу с Троцким о неудобстве и несоответствии для дела настоящего устройства привел к тому, что по прямому проводу же Троцкий отдал приказ, которым Сталин ставился во главе всего военного, а в конце концов захватным путем он стал и во главе всего гражданского управления.
Итак, с 20 июня Царицын, а вместе с ним и весь Северный Кавказ перешел в ведение ничем не ограниченного сатрапа Сталина-Джугашвили.
К этому времени и местная контр-революционная организация, стоящая на платформе Учредительного собрания, значительно окрепла и, получив из Москвы деньги, готовилась к активному выступлению для помощи донским казакам в деле освобождения Царицына.
К большому сожалению, прибывший из Москвы глава этой организации инженер Алексеев и его два сына были мало знакомы с настоящей обстановкой, и, благодаря неправильно составленному плану, основанному на привлечении в ряды активно выступающих сербского батальона, быстро оказалась раскрытой. Многие из знающих настроение этих сербских выходцев, предупреждали Алексеева о ненадежности данного элемента.
Но Алексеев не послушался, попался в руки ловкого шпиона, в лице помощника коменданта города, который прикинулся контр-революционно настроенным, заслужил доверие и выдал всех, а также выдал место, где были спрятаны деньги организации в количестве 9 миллионов.
Резолюция Сталина была короткая: расстрелять [И таки да без суда].
«Мы ж все на барже!»
Незадолго до раскрытия этого заговора Сталин совершенно покончил с военным комиссариатом и штабом округа. 5 августа по его приказанию все артиллерийское управление… было арестовано и заключено первоначально под стражу при чрезвычайке, а некоторое время спустя было посажено на баржу, которую поместили на середину Волги. Причина ареста были те же: подозрения в контр-революционной работе.
Когда Троцкий, обеспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округом, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме:
-Не принимать во внимание.
…все артиллерийское и часть штабного управления продолжает сидеть на барже.
Самые видные лица из местного купечества и аристократии тоже попали на баржу в условия, в которых едва ли когда-либо и где-либо содержались самые закоренелые преступники.
На случай взятия города казаками баржи с заложниками и арестованным офицерством были приготовлены к взрыву и потоплению.
В это же самое время на баржу попал и французский консул г. Шарбо…
Положение и режим содержания на баржах был ужасный. Каждый буржуй, который мог кормиться из дому, должен был кормить пятерых несостоятельных арестантов, а каждый офицер – троих. У многих не оказалось средств на такие расходы: тогда арестованный лишался возможности питаться совершенно и приговаривался к голодной смерти…
Но самым ужасным зрелищем было зрелище перевода с баржи заключенного в тюрьму. Это означало… Утренний расстрел.
«Увы, это освобождение не пришло».
Обстановка и стечение случайностей были на стороне большевиков. Отчасти причиной к этому послужило и открытие заговора Алексеева. Прежде всего, это раскрытие в корне пресекло всякую возможность активной помощи казаков и разбило не только указанную организацию, но и всякие другие попытки к таковым. А главным образом дало Сталину в руки мотив, при помощи которого он сумел уговорить рабочих стать под ружье.
Сталин в уговорах рабочих опирался на то, что буржуазия, при помощи вышеуказанных заговоров, вновь хочет взять верх.
Главным образом поднялись рабочие «грузолеса» и вставил значительные силы против казаков.
Сталин крепко надеялся на агитацию. Он частенько поговаривал в спорах о военном искусстве: «Это все хорошо, что говорят о необходимости военного искусства, но если у самого талантливого полководца в мире не будет сознательного и подготовленного правильной агитаций солдата, то, поверьте, он ничего не сможет сделать с самым ничтожным по количеству, но воодушевленным революционером».
via http://community.livejournal.com/mil_history/684402.html
НА выходных расскажу если хотите. И про линию Метаксаса и про оборону Крита, и про битву Охирон.
Это не греки сражаются как герои. Это герои сражаются как греки (ц) Унистон Черчилль.
Глядя на Вас лично, остаётся сожалеть, что героическим грекам так не повезло с потомками.....:morning1:
trololo68
14.05.2010, 13:36
НА выходных расскажу если хотите. И про линию Метаксаса и про оборону Крита, и про битву Охирон.
Это не греки сражаются как герои. Это герои сражаются как греки (ц) Унистон Черчилль.
Глядя на Вас лично, остаётся сожалеть, что героическим грекам так не повезло с потомками.....:morning1:
Вы меня ,лично, не видели)))
НА выходных расскажу если хотите. И про линию Метаксаса и про оборону Крита, и про битву Охирон.
Это не греки сражаются как герои. Это герои сражаются как греки (ц) Унистон Черчилль.
Глядя на Вас лично, остаётся сожалеть, что героическим грекам так не повезло с потомками.....:morning1:
Вы меня ,лично, не видели)))Виртуальное общение ещё со времён Севинфо и созерцание Вашего фото, конечно, не тянет на личное знакомство.
Но представление о человеке вполне может дать.
Ну никак Вы не тянете на достойного потомка героических греков и госпожи Кассандры.
Observerr
14.05.2010, 13:40
Вы меня ,лично, не видели)))
Ну, щас кто-та запостит фотки... :)
[
Собственно, как и ожидалось, ничего по существу материалов Герасимова и Кривошеева вы предложить не в состоянии...:wink:
Ваша беда в том, что вы вопросом элементарно не владеете, но тужитесь выносить суждения по этому поводу и когда вас на этом ловят, вы собственным примером дискредитируете те идеи, которые силитесь продвигать...:wink:
Сдаете...:music:
Я владею жизненным опытом поболее вашего. Это дает мне возможность трезво оценивать ситуацию. Можете дрочить на циферки и далее.
ps:По Медведеву вам также нечего сказать))))
Жизненный опыт и знание истории, это вещи немного разные. Соответственно учить жизни исходя из жизненного опыта - это одно, а знать историю - совсем другое.
Без соответствующих знаний, ваш "жизненный опыт", никак не поможет вам при анализе тех или иных исторических событий и процессов. Вернее сказать, анализировать то вы попытаетесь, но без соответствующих специальных знаний, эти выводы будут сомнительной ценности. :empathy3:
Вы это по всем видимости понимаете, поэтому и пытаетесь скрыть недостаток базовых знаний, за примитивным хамством и матюгами. Этим вы демонстрируете лишь свою слабость в дискуссии. Убедить вас задачи не стоит, а вот вашим примером убедить других - очень даже. Я понимаю, что это слегка не спортивно, но в том виде в каком вы пребываете сейчас на форумах, вы являетесь лучшей контрпропагандой против определенных идей. :good:
По Медведеву я уже все сказал - Медведев как и любой гражданин имеет право на свое собственное мнение. Конституция РФ запрещает устанавливать в стране гос.идеологию, засим утверждение Медведева не соответствует закону.
По Герасимову и Кривошееву, вы все пытаетесь отъехать куда то в сторонку...Бочком-бочком...:good:
Kassad , а может Вам товарища Стила в барьеру пригласить? :morning1:
А там бесполезно, как только речь заходит о конкретике и скучных цифрах, товарищ Стил сразу теряется, ну не его это стихия.
Хотя чисто из энтомологического интереса...Хм...:dance2:
trololo68
14.05.2010, 13:55
Умереть за Сталина?
Вот во френдленте появились фотки пенсов из партии Зюганова, которые в разных городах в День победы носили портреты. Как всегда аргументация одна и та же - дескать шли солдаты в бой с именем сталина на устах. Скорее всего, никто из пенсов этих и не воевал уже, ветеранам нынче лет по 85-90, они шествиями уже не ходят.
Но ведь повторяют этот миф из поколения в поколения.
Что ж, получайте, сволочи, вот вам пара отрывков из фронтового дневника брата моего прадеда Михаила Дорофеевича Маликова, награжденного орденом Красной звезды, двумя медалями "За боевые заслуги" и медалью "За победу над Германией".
Это только отрывки, много чего интересного оместилось, но самое главное есть, что называется - патриоту на заметку. Особенно внимательно отнеситесь к последнему абзацу.
1941
I4/IX. Переехал в Лево-Россошь. Это южнее Воронежа, около 50 км. (Ехали 12 сентября). Назначен во вторую эскадрилию мотористом. Приступил к занятиям. Иду сегодня в наряд, настроение паршивое, многое напоминает г.мех. Богаткова и его руководство. Когда кончится война не видно, но воевать не имею никакого желания хотя и обязан и служу только по обязанности.
20.09.Суббота. Все также в палатках ночью страшно холодно. Я буду удивлен, если поживши здесь с полмесяца, не сдохну. Каждый день копаю землю или стою в наряде и всё. Кормят очень плохо: щи постные, кусок рыбы с картошкой без масла, 300 гр.хлеба - все это дают в малом количестве. Сегодня убили двух (нрб) наши же д.в. приняв их за н.д., спящих на летном поле.
22/IX. Понедельник. Вчера посетил нас самолет «приятеля» -очевидно разведчик, Скоро надо ждать «гостей». Живем в палатках в груде, замаскированы глупо, надо полагать, что будет каша. По-прежнему главным образом копаю землю. И в дело и без дела. Не хватает хлеба, хотя кругом вижу его довольно. Что буду делать на фронте, не знаю, ибо к работе на машинах совсем не готовился.
24/11. Среда. Перемен нет. Копаю землю.
Вчера нас посетил «друг». Сбросил 12 "гостинцев", 3 не взорвались! Я был на расстоянии 300-350 метров от воронок. Самолеты не пострадали. Жертв не было. Хорошо, что был один самолет и он не производил обстрела. Люди вели себя, как бараны. Самолет ушел.
30/IX. Вторник. В общем в житии особых изменений нет. Троих: дежурного по гарнизону и 2-х карначей за убийство десанта присудили к расстрелу. С хлебом дело хуже. Выдают по 300 грамм. Из плохого питание переходит в очень плохое. Понимать обстановку не могу. Кругом, где не проезжал, скирды немолоченного хлеба, а жрать нечего. По-прежнему бью баклуши, хожу в наряды и на различные работы.
10/Х.41г. До сих пор все было нормально. Страшные удары немецкой армии и продвижение фронта к Воронежу очевидно вынуждает наше командование отсюда сматывать удочки. Орел -наш центр, сдан. Очередь за Харьковом и Брянском. Мы также сияем постельные принадлежности и не сегодня-завтра выступим наверно к Волге.
13/X.41г. Понедельник.10-го числа я был назначен в наряд в караул. Шел сильный дождь. Вымок я до нитки (плаща нет) и мокрый на ветру со снегом стоял на посту 5 часов без смены. На мне все замёрзло. Как не подох, не знаю.
В эту же ночь в нашей эскадрильи заморозили воду в 2-х моторах. Надо полагать, в этом виновато исключительно командование и технические руководители эскадрилии. Инженер и комэск идут под суд.
Одет я плохо: сапоги текут, куртка ничего не греет, теплого белья и одежды нет, хожу в пилотке, вечно насморк и кашель.
Погода стоит скверная, идет снег, мокро, холодно. Вероятно-скоро не выдержу. Настроение паришвое. На фронтах тоже не лучше. Однако бодрости не теряю. С каждым поражением нашей армии, наши силы растут, а враг погибнет. Конец будет скоро, нынче осенью.(думаю так я).
27/11.Четверг.Сегодня переехал жить на аэродром в землянку: это сараи ЗОх10 метров и ещё не устроенная. Холодно. Заботиться о благоустройстве некому, везде щели, отовсюду дует. Сегодня 4 месяца, как я воюю. Порядочного ничего не сделал. Только выкопал кубометров 10-30 земли за все время и все.
Самолеты не изучаю и вообще, зачем меня держат мотористом, не понимаю, питание скверное. В день дают хлеб-200 гр. и 2 тарелки овсяной баланды, как собаке и всё(иногда (нрб). Хуже, что на аэродроме украсть или выклянчить негде.
30/XI. Воскресенье. Пожили это мы на аэродроме в землянке, ее прогрели и 3 дня палец в палец не стукнули (а были отправлены на строительство столовой). Только ходили жрать да спали, и вечером 29-го нас оттуда выгнали и мы побрели опять в бараки спецгородка. Сегодня все утро лежу на старом месте. В наше помещение людей добавили (приехало БАО и кое-кто из механиков). В нашу П... никто из наших не верит. Недавно слышал разговор о возможности с.м. Все, с кем я живу с нетерпением «ждут конца бойни. П... проявляет мало кто, многие ведут разговор о возможности жить у старого приятеля. Думаю сегодня приспособить под куртку одеяло.
13/XII. 41г. Суббота Второй день погода сносная. С 7-го по 11-е дул сильный ветер со снегопадом, такой, какого я никогда не видывал. Работал на кухне. Наряды несли в летнем обмундировании. Сегодня должен выехать в боевой полк Ш.А. Настроение так себе - паршивое. Очевидно, подвигаться к Фронту пришла наша очередь. Полагаю, что генеральное наступление нашей армии будет (если вообще будет) не раньше середины января.
2I/1.42г.Среда. Лежу в землянке. Получить машины оказывается дело не скорое и вряд ли мы выедем отсюда раньше, чем через месяц.
Удивительные перемены, оказывается, могут произойти с человеком. Великая грязь в столовых и полная антисанитария с точки зрения культурного человека вызывала во мне с начала службы в армии тошноту при приеме пищи. Потом к конце концов на меня это особых воздействий не оказывает - привык .Морозы стоят 45 и ниже. Хотя одет тепло, но холодно. Особо зябнут руки и нос. Желудок, до армии плохо работавший, чувств ет себя хорошо и с той, скверной по качеству пищей (особо плохим хлебом) справляется прямо великолепно.
Бойня народов, по-моему, кончился летом или к осени 42г. Надо думать, что я выйду из этой каши невредимым. Во всяком случае в это надеюсь.
4 февраля. Пишу в загоне. Кругом грязь, теснота, безобразие. Последнее время работы было довольно .Получили птички. Сидел от утра до ночи на аэродроме. Ночи на 1-е и 2-е совсем не спал и работал без перерыва около 60 часов - готовились к вылету на фронт. В ночь на первое работал безтолку- снимали мас. радиатор по невыясненной причине течи воды. Глупее этого представить себе не могу. Тех.состав полка и, главное, организация работ ниже всякое критики. Едем очевидно к Москве(Ногинск). Возможно попадем и в другое место. Наш техник звена – толковый, но слишком самолюбивый и самоуверенный человек. И.О.П. -настоящий дурак. каким место только в пивной работать толкалом. Едем первый день. Продуктов мало. Сколько проедем, не знаю, надо думать, что недолго.
Интересно, долго ли продержится наскоро сляпанный наш полк ,из малоподготовленных людей. Надо надеяться, что мы с честью выйдем из предстоящих боев и сделаем все, что от нас зависит. Кожаные сапоги потерял-ухватил себе новые, пока живем
.
12/II.42г.
Сколько мы навоюем, не знаю. Разобьют, по-моему, нас в дым. Да и машины очень качественно плохи.
За последнее время я стал скоро уставать. Нет былой выносливости. Оно, понятно. Систематическое недоедание, выразившееся в двухмесячном полуголодном содержании, нас привело к упадку как физическому, так и моральному.
Подчас на летном поле хочется лечь и подохнуть,д елается все безразлично и смерть кажется нестрашной, а каким-то избавлением от земных дураков.
Скоро вылет на Фронт. Дело за погодой-скорей бы-один конец, да и посмотреть, каковы порядки в прифронтовой полосе и как бестолковы наши начальники, пожалуй не мешает.
3 марта. Кормят здесь нас плохо. Много одного: работы и ругани. Конечно и здесь средний нач. и ком. состав кормят отдельно. Немцы здесь были около 3-х месяцев. Насилий никаких над жителями не делали. Дисциплина у них была хорошая и кормили их очень хорошо (консервы, сыр, масло, мясо, хлеб были в изобилии). Бомбит немец фартово. То, что мы получили повреждения на 3-х только машинах- счастливая случайность .Пока жертв нет. Сегодня первый раз птички ходили в бой
7 марта. Выпускали машины с Адуевского аэродрома и вечером наша эскадра переехала ближе к Москве, не доезжая Малого Ярославца 20 километров. 5-го и 3-го сделали по 3 вылета. Если сначала машины ходили словно на прогулку, то сейчас они побиты (некоторые) здорово. Работали эти дни часов по 15. Дальше вряд ли выдержим, нужна передышка для ремонта. Ночи холодные, днем тепло. Во всем остальном по прежднему. Кормежка, хотя и относительно удовлетворительна, но все же недостаточна. Пальцы на руках отморозил 2-й раз. Полагаю,что в этих местах долго ее насидим. Летчики передают,что немцы бегут по всему Фронту. Надолго ли. Когда кончится эта драка, не знаю. Если дело затянется еше на зиму, то я не выдержу-загнусь.
Работа в авиации бешеная, люди одержимы бестолковым духом и стремлением и вообще здесь много кое-чего сделать по организации работы.
Решающие бои кончились, но еше более тяжелые и кровопролитные,чем были еще впереди; они развернутся, по-моему в мае-июне и каковы будут результаты, Аллах ведает, но нужно полагать,что никогда иноплеменные не пройдут так, как прошли они осенью прошлого года. Сегодня я в наряде. Вчера день работал, а всю ночь стоял дневальным
19/III Сегодня в 2 часа ночи выехал на новую площадку восточнее и на расстоянии от Тихвина около 50 км. Прибыл сюда днем. Птички пришли, но я банкую. 16-го числа, когда я дневалил, был воздушный бой. 2 наших Яка храбро удирали от немецких Хенкелей 113, которые их трусливо преследовали.
28 апреля Здесь в Глади живут неважно. Хлеба нет - ничего нет, кроме картошки и кторую можно достать с трудом. Про Ленинград рассказывают жуткие вещи. Там в феврале доходили до людоедства, умирали до I8000 в день. С 1-го по 3 февраля совсем хлеба не выдавали - не было карточек, да и давали -то по 125 грамм в день. 26-го в 8км. от Глади весь день била артиллерия по немцам, борьба идет за освобождение дороги Москва-Ленинград. Говорят, что успешно, много немцев потопили, много сдалось в плен. Помогла полая вода. Около Глади и Будогоши везде валяется оружие, патроны, снаряды, повозки и другое военное имущество. Я себе подобрал только крышку к котелку, которой у меня не было, масленку и две книжки. Ну все, топаю дальше.
3 мая. деревня Любень. Сижу на колхозном собрании. Самолет нашел. Лежит в болоте. Как повезем, не ведаю. Проходит весенняя посевная. В колхозе ни одной лошади. В некоторых местах пашут на бабах. Запряглись по 5 шт. и тянут, а одна подстегивает. И смех и слезы.
24июля. Сегодня остался без обеда-не хватило, может быть не придется и ужинать. Питание плохое и мало: хлеб, капуста, крупа, да банка консервов на роту и все. желудок скулит всегда.
Кругом воровство, пьянство (начальство платит за 1/2 литра до 500 рублей а чины поменьше пьют на свою и украденную махру, хлеб, сахар и иные продукты). Почти все блядуют. Рассказывают, что на нашем фронте рязанский полк целиком ушел. Вообле много дезертиров, главным образом из оккупированных районов Украины, Белоруссии. Дело пойдет очевидно во вторую зиму и снова придется мерзнуть. Мерзнем мы, а не немпы :как ни одевайся, а вечно голодного все равно на холод скрючит. У немцев питание по рассказам жителей несравнимо лучше нашего и холода переносят сравнительно легко. Второго фронта мы очевидно не дождемся, как и второго пришествия Иисуса. В июле убрались за Дон, скоро вероятно будут бои за Кавказ и этим осенне-летние операции по всей вероятности закончатся.
16 августа. Банкую. На Кавказе наши дела очевидно плохи. Когда я был на юге, бои шли на Севере-приехал не Север, бои идут на Юге. Везет. Кричат о дисциплине, ввели строевую, а толку нет. Быть дисциплинированным - это сознательно казаться глупее своего командира или начальника, ждем второго фронта,как второго пришествия Иисуса. Пока дождемся, нефть наверное будет у немцев. Немцам тоже везет. Ограбили всю Европу, жрут,пьют и нас бьют. По Волхову наши дурачки настроили укреплений под руководством умных людей фронтом на восток, а немцы с тыла их заняли, попеределали и теперь там сидят .А мы, грешные, пятый месяц выбиваем их и не можем выбить. Прорывались к ним в тыл здоровенные группы(как конница Гусева), но толку было мало, еле уносили ноги оттуда.
Решается сейчас судьба наша, но конечно не моя, ибо как я раньше жрал одну хлеб, картошку да капусту, так это же буду жрать при любом составе правительства после войны, мне ни терять, ни выигрывать нечего. Одного желаю: скорейшего конца этой бойне и надеюсь, что она дальше 42 года распространится мало...
комментарии
alex_smolko
2010-05-12 03:59 pm UTC (link)
Вот с таких рассказов, видимо, и писал Астафьев свои "Прокляты и убиты". Потому и не лубок у него и сразу веришь, что так и было.
ivansim
2010-05-12 05:02 pm UTC (link)
Да ваще, советская армия, это что-то непобедимо-дуроломное. «По-прежнему главным образом копаю землю. И в дело и без дела» — собственная служба встаёт прям перед глазами. )))
alter_ego
2010-05-12 08:33 pm UTC (link)
потому что наша армия сильна традициями!
dr_glebson
2010-05-12 04:34 pm UTC (link)
Великолепнейший образец истинного письменного памятника о войне. ВОВ не была такой как ее показывают в фильмах, эта была жизнь обычных людей, волею судьбы оказавшихся в тяжелейших, совершенно новых условиях и правилах.
У меня на войне погибли дед и прадед, в честь прадеда меня назвали Глебом, и я горжусь этим.
(Reply to this)
ardelive
2010-05-12 04:45 pm UTC (link)
"дескать шли солдаты в бой с именем сталина на устах."
- это пиздешь. Как говорил мой дед, ветеран войны, никто с именем сталина на устах не шел в бой. Когда шли в атаку орали прост из страху, какой нахрен сталин, когда не ровен час и тебя не будет. Неужто людей за полоумных держат!
(Reply to this)
shamshilena
2010-05-12 05:07 pm UTC (link)
Мой отец тоже говорил, что матерились или просто кричали криком, не помня себя от страха. А про Сталина кричали, как правило, политруки на политминутках перед боем.
(Reply to this) (Thread)
magpie73
2010-05-12 05:46 pm UTC (link)
Вот-вот! Мой дед говорил тоже. Сейчас он ужеумер, но рассказы помню;-)
(Reply to this) (Parent)
leisurebocker
2010-05-12 11:29 pm UTC (link)
вот еще интересный фильм Talvisota
(Reply to this) (Parent)
ment52
2010-05-12 05:10 pm UTC (link)
Спасибо, Роман.
Умница был твой дед, что это фиксировал. И ведь очень объективно. Без истерики и "антисоветских" призывов.
(Reply to this)
_blaster_
2010-05-12 06:27 pm UTC (link)
Очень реалистично.
(Reply to this)
audialik
2010-05-12 06:48 pm UTC (link)
"Быть дисциплинированным - это сознательно казаться глупее своего командира или начальника" - золотые слова.
(Reply to this)
шли солдаты в бой с именем сталина на устах
yalips
2010-05-12 06:51 pm UTC (link)
Будущие Зюганов и Ко напишут что в 2008 наши ребята героически наступали на грузинских агрессоров с именем Путина на губах.
Сюр.
(Reply to this)
yanker
2010-05-12 06:52 pm UTC (link)
Мой прадед в 45 погиб на японской, когда в атаку шел, уж точно знаю, что не со словами "За Сталина" !
(Reply to this)
"что называется - патриоту на заметку"
ultroliberal
2010-05-12 07:35 pm UTC (link)
этих считать патриотами было бы слишком
(Reply to this)
sapienz
2010-05-12 08:09 pm UTC (link)
в ленте ко дню победы промелькнуло, весьма познавательно:
http://lib.rus.ec/b/147270
(Reply to this)
progressism
2010-05-12 09:06 pm UTC (link)
Все предки были на Второй мировой. Все до одного говорят (говорили), что ни разу не слышали "за Сталина!". Дед, получивший героя за штурм Гданьска/Гдыни (майор-артиллерист - но в тот раз шёл с пехотой в рукопашную атаку), сказал более определённо - что военные Сталина вообще никак не воспринимали, помня чистки в армии перед самой войной и что рассказы про "за сталина!" суть пропагандистские сказки для слабоумных.
ozzi_rnd
2010-05-12 10:38 pm UTC (link)
Прадед мой, доживший до 89 лет, воевавший на Кавказе, рассказывал, что вопли насчет Сталина были. Это орали люди вроде замполитов, стоя за шеренгами рядовых. Те, кто был на флангах и авангард орали в ответ все, что думают о сталине, его маме и отдельных членах правительства. Я спросил тогда своего деда, почему не боялись орать такое про генералисимусса. Дед ответил, что первые ряды шедших в атаку знали, что погибнут.
У меня друг из армии вернулся, я его спрашиваю: что там делал? Он подумал и говорит:
- Плац подметал.
Я говорю:
- А еще?
Он:
- Больше ничего не приказывали.
И его считали везунчиком.
alexbelikov
2010-05-13 04:43 am UTC (link)
С очень многими фронтовиками разговаривал и достаточно подоробно.
Вот это вот - лопата и копать, вспоминали все.
С едой, у кого как... Конечно не шиковали, но вся пехота, все свободное время, копала.
Так что, лопата и копать,копать и копать, практически абсолютный стандарт у пехоты.
schapo
2010-05-13 03:28 pm UTC (link)
Как правильно сказал один репрессированный генерал авиации
"надо было сразу все бомбы побросать на усатого, а потом уже немца бить".
stzozo
2010-05-14 06:48 am UTC (link)
А пусть все, кто любит Сталина, умрут за него!
http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fdobrokhotov.livejournal.com%2f464089.html
Глас народа так сказать)))
trololo68
14.05.2010, 14:00
Спорить с вами любезный Кассад это все равно что кидаться камнями в сосуд с гавном))) Только сам заляпаешься. Вы будете приводить тонны цифр неизвестных авторов, ссылаться на общепризнанных историков только там где вам выгодно.
И КАК ДЯТЕЛ БУДЕТЕ ДОЛДОНИТЬ ЧТО МНЕНИЕ МЕДВЕДЕВА ЭТО ЕГО ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО МЕДВЕДЕВ РУССКИМ ЯЗЫКОМ СКАЗАЛ ЧТО ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЙ КУРС ГОСУДАРСТВА.
Извините но мне с дятлами, спорить неинтересно. У вас сериозный комплекс. Вы ни при каких условиях не можете признать собственной неправоты ни в чем. Ни разу , ни на одном форуме, ни в одном споре, вы будучи загнанным фактами в угол ( а я на севиноф это проделывал с вами не раз, и не только я) не признали свою неправоту. Ни по единому вопросу. Вы не спорщик, а именно дятел))))
1. Ну вот видите, вы опять пытаетесь прикрыть недостаток базовых знаний хамством и оскорблениями.
2. Для вас "неизвестными" является большинство авторов по тому периоду, ибо вы нахватались по верхам, а когда речь заходит о серьезной историографии вы начинаете плавать. Тот же Кривошеев, к вашему сведению, это тоже общепризнанный и авторитетный историк, выкладками которого, пользуется большинство современных авторов пишущих о ВОВ.
3. Повторю вам еще раз, Конституция РФ запрещает установление в России официальной идеологии, если Медведев это говорит, то тем самым он нарушает Конституцию РФ.
4. Неправоту свою признаю и признаю публично, как недавно не постеснялся сделать это в отношении Михалкова. Ваша беда в том, что вы элементарно не располагаете базовыми знаниями, для того, чтобы кого-то загнать в угол, засим остается прикрываться оскорблениями и матом, заменяя демонстрацию знаний, демонстрацией невысокой культуры общения.
5. Касательно вранья на Сев.Инфо, не смешите мои тапочки...Как только речь по вашим постам заходила об исторической конкретике, вас как ветром сдувало.
6. И как водится, закончили свой пост вы опять же оскорблениями. Отлично. :yahoo:
trololo68
14.05.2010, 14:11
Так это не оскорбления, а просто констатация факта))) И такое мнение имею не только я но и многие другие кто с вами общался))))
Странник
14.05.2010, 14:13
Это не греки сражаются как герои. Это герои сражаются как греки (ц) Унистон Черчилль.
Сэр Уинстон Черчиль человек, безусловно авторитетный, вне зависимости от его личных качеств. Но даже он не в состоянии оспорить таких фактов, что не вермахт взял Москву, а РККА взяла Берлин. Но, вместе с тем, не греческая армия побывала в Берлине, а вот вермахт был в Афинах и довольно долго.
Кстати о героизме и значимости героев и степени их влияния на ход войны - для начала о готовности и самое главное желании сопротиляться:
В начале марта 1941 года командование армии «Эпир» довело до сведения правительства, что считает войну с немцами бесперспективной, и потребовало начать дипломатические переговоры с Германией. В ответ на это правительство сменило руководство армии «Эпир», назначило нового командующего армией и новых командиров корпусов. Однако этими мерами добиться перелома в настроениях высшего командного состава греческой армии не удалось.
Наступление на Грецию вела не самостоятельная немецкая группировка, а всего лишь левый фланг 12- германской армии в составе шесть дивизий, в том числе одна танковая, объединённые в 18-й и 30-й корпуса. Вообще-то 12-я армия наступала на Югославию, а Греция это так... попутно - вот левому флангу и поручили.
Сразу говорю сведения почерпнуты из Вики - источника мною неуважаемого и порой просто лживого. Так что надеюсь, что вы развеете гнусные инсинуации энциклопедистов.
НА выходных расскажу если хотите. И про линию Метаксаса и про обороностоу Крита, и про битву Охирон.
Непременно раскажите... Вот только тут накой ноанс. Все эпохальные летописи вам необходимо впихнуть во вполне определённые хронологические рамки. Немецкое наступление на Грецию началось одновременно с наступлением на Югославию - 6 апреля 1941 года, а уже 20 апреля этого же года
командиром дивизии СС «Адольф Гитлер» генералом Й. Дитрихом (очень "высокая" договаривающаяся сторона) заключено соглашение о перемирии между Грецией и Германией. На следующий день генерал-фельдмаршал Лист заменил это соглашение новым — о капитуляции греческих вооружённых сил. Однако Гитлер его не утвердил. Учитывая настойчивые просьбы Муссолини, он согласился, чтобы Италия была в числе сторон, подписавших соглашение о капитуляции греческой армии. Это, третье по счёту, соглашение было подписано генералом Цолакоглу 23 апреля 1941 г. в Салониках. В тот же день король Георг II и правительство покинули Афины и улетели на остров Крит.
Это то же из Вики, надеюсь опровергните и этот грязный пасквиль.
Так шта возьмите карандаш и в столбик отнимите от 23 - х шесть - вот это и будут хронологически рамки вооружённого противосстояния Греции немецкой агрессии. При этом учтите, что собственно активная фаза будет ещё меньше - не далее 20.4.41
ЗЫ: о греко-итальянской войне можете не рассказывать. Не скажу что там всё закономерно, но и ничего нереального в таком развитии событий нет - люди играющие в римлян решили повоевать с людьми, играющими в эллинов, повезло тем кто играл в эллинов...
Так это не оскорбления, а просто констатация факта))) И такое мнение имею не только я но и многие другие кто с вами общался))))
Разумеется, люди не способные адекватно дискутировать с фактами и источниками на исторические темы, предпочитают скрываться за хамством и ярлычками. Это так удобно...
До поры до времени...:empathy3:
trololo68
14.05.2010, 14:26
Странник , конечно расскажу, даже несмотря на ваше снисходительно-предвзятое отношение)))))
Пока скажу что греки были первыми кто среди Альянса одержал победу над войсками Аксиса. До этого Альянс только проигрывал. Это имело огромное моральное значение для всех.
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу))) Но это совсем другая история
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу - Стил, на хера опускаться-то?
Янус Полуэктович
14.05.2010, 14:35
Глас народа так сказать)))
А у меня вот глас воевавших отца и его однополчан-танкистов (которых, как известно, очень часто сопровождала пехота), старшего брата отца (военврача), мужа сестры отца (пехотного лейтенанта) совсем другое говорит. Я их тоже расспрашивал, причем давно, когда после "разоблачений" Хрущева меня, мальчишку, интересовало, как же оно было в глазах тех, кто это сам видел. Будем спорить? Или согласимся, что были и те, кто шел в бой и за Родину, и за Сталина, и за партию, были те, кто шел в бой за что-то одно и ненавидел другое, а были и те, кто отбывал повинность (очень похоже, что цитируются отрывки дневника как раз такого товарища). Сейчас тоже в любой воинской части есть разные бойцы - как полагаете, если их внукам придется читать их воспоминания о службе, они все будут одинаковыми?
Да вот только войну все-таки выиграли вопреки описанной в дневниках бестолковщине (которой хватало, особенно в 41 году, и которая в отступающей армии есть практически всегда) и благодаря и таким солдатам тоже. Хотя все-таки в основном - не таким, наверное.
Слышь ты, ушлепок грецкий, никто с Гитлером в десна не целовался. Ты утырок если историю не знаешь, это твои проблемы, но ты сейчас гонишь на мою Родину. Тебе какое дело до России? Срулил в Грецию, там и сиди.
Прошу держаться в рамках правил. По сути все верно, но переход на личности на форуме наказуем. Я только что выдал горчичник трололо, не хотелось бы, чтобы и Вы получили взыскание за несдержанность. Я.П.
Странник
14.05.2010, 14:38
Выкладываю некоторые отрывки из книги А. Л. Носовича (Черноморцева) «Красный Царицын. Взгляд изнутри». Автор – белый разведчик (настоящий), в 1918 посланный в Царицын и служивший в Красной армии. Вовремя сбежал обратно и оставил интересные записки о многих красных вождях и Красной армии на тот момент
Сталин не стесняется в выборе путей для достижения своих целей. Хитрый, умный, образованный и чрезвычайно изворотливый, он – злой гений Царицына и его обитателей…
[quote=trololo68;338222]Но не в правилах, очевидно, такого человека, как Сталин, уходить от раз начатого им дела. Надо отдать справедливость ему, что его энергии может позавидовать любой, из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим.
"Роскошный" вы оппонент, Стил. Приводите кучу фактов, но при этом порой демонстрируете неспособность осмыслить вами же процитированное. Из вашего сообщение можно сделать следующие выводы:
1. Заговор военспецов в Царицыне всё же был, а значит арест оных дело вполне закономерное и оправданное - "на войне как на войне", пятую колонну везде давят и в средствах мало стесняются. Почитайте воспоминания О. Пинто о его работе в британской контрразведке в частности про то, как они в своём деле руководствовались таким краеугольным понятием юриспруденции. как презумпция невиновности.
2. Сталин как ни крути человек дела, при чём способный принять на свою ответственность даже самый провальный участок и благодаря своей деятельности превратить его во вполне дееспособное звено системы.
trololo68
14.05.2010, 14:39
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу - Стил, на хера опускаться-то?
А такой ответ будет любому сталинисту который пытается оскорбить мой народ, который боролся с фашизмом всю войну. с 1940 по 1944
люди играющие в римлян решили повоевать с людьми, играющими в эллинов, повезло тем кто играл в эллинов...
Это "везение" оплачено кровью моих соотечественников. И я "играющий" в эллина, по словам Странника, смогу не являясь спецом по античности, прочесть любую древнегреческую надпись в Херсонесе и понять о чем идет речь.
Сможет ли Странник, прочитать русские грамоты или хотя бы евангелие на старославянском? Я уже не говорю про то чтобы понять.
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны. Так что СССР сражался с нацистами еще задолго до всяких греков и ко...
Многие генералы и офицеры, по итогам боевых действий в Испании, были представлены к правительственным наградам. Именно помощь СССР позволила Республиканскому правительству столько продержаться, против Франко и поддерживавших его Италии и Германии.
Ну а Стил как обычно, как скажет чего, так хоть святых выноси...
Как тебя задело то, а? А как на Россию срать так можно?
Странник
14.05.2010, 14:44
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу
Справедливости ради вспомним что Польшу "дерибанили" в 1939, а с немцами ваши "дрались" аж 2 года спустя. А коли вы о фашизьме вообще, то наши деды дрались с ним ещё в Испании, когда ваши тихонько стояли в сторонке. Так что меньше пафоса - "учите матчасть - немцы очень серьёзно спрашивают" (из старого анекдота)
trololo68
14.05.2010, 14:44
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны. Так что СССР сражался с нацистами еще задолго до всяких греков и ко...
Многие генералы и офицеры, по итогам боевых действий в Испании, были представлены к правительственным наградам. Именно помощь СССР позволила Республиканскому правительству столько продержаться, против Франко и поддерживавших его Италии и Германии.
Ну а Стил как обычно, как скажет чего, так хоть святых выноси...
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?
Памятник советским летчикам погибшим в небе Испанской гражданской войны.
http://www.spain.mid.ru/img/DSC_0171.jpg
Valtapan
14.05.2010, 14:47
Сможет ли Странник, прочитать русские грамоты или хотя бы евангелие на старославянском? Я уже не говорю про то чтобы понять.
Я не Странник, но смогу (поднапрячься и по старой памяти...).:wink:
Вы, Стил, уж который раз... сначала нарываетесь, а как нарвётесь - обижаетесь...
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны. Так что СССР сражался с нацистами еще задолго до всяких греков и ко...
Многие генералы и офицеры, по итогам боевых действий в Испании, были представлены к правительственным наградам. Именно помощь СССР позволила Республиканскому правительству столько продержаться, против Франко и поддерживавших его Италии и Германии.
Ну а Стил как обычно, как скажет чего, так хоть святых выноси...
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?
А причем тут "пол-мира", если мы говорим о Греции.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/100443#.D0.9D.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8
Покажите мне Греческий вклад.
Я просто наглядно показываю, что в отличие от многих, СССР оказывал государственную поддержку Испании в ее борьбе с фашизмом и воевал с ним уже на поле боя.
Теперь уже не кажется. Потому что если бы такие цифры были, и были бы они в пользу сталинистов - Вы бы уже вывалили сюда длиннейшие простыни всякого говна, в которое свято верите сами и пытаетесь заставить верить нормальных людей. Не так разве?Ггг)))
Вот делать мне нехрен, простыни формировать. "Сталинизм" для меня не является предметом веры или даже важной темой.
А вопросик по цифрам я задал для того, чтоб прояснить для себя, на чём основывается Ваше "кажется".
Прояснил, спасибо)))
trololo68
14.05.2010, 14:51
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу
Справедливости ради вспомним что Польшу "дерибанили" в 1939, а с немцами ваши "дрались" аж 2 года спустя. А коли вы о фашизьме вообще, то наши деды дрались с ним ещё в Испании, когда ваши тихонько стояли в сторонке. Так что меньше пафоса - "учите матчасть - немцы очень серьёзно спрашивают" (из старого анекдота)
Ваши деды там не дрались. Ибо были репрессированы
К несчастью, волна репрессий, нанесшая огромный ущерб народу Советского Союза, не обошла стороной и испанских политэмигрантов: хотя, говорят, Сталин относился к ним с симпатией (страшную жестокость он проявил по отношению к советским военспецам, вернувшимся из Испании), все же и некоторые испанские коммунисты, солдаты-республиканцы попали под пресс репрессий.
http://planetavsego.ru/news/html/169.html
Странник
14.05.2010, 14:54
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?
Опять подставился. Речь ведь в этом случае ведут не о добровольцах-интернационалистах, а о вкладе государств в оказазение помощи законному правительству Испании в борьбе с мятежниками. Вот тут Кассад о памятнике советским лётчикам упомянул. А где есть памятник хотябы греческим пехотинцам в Испании
Странник
14.05.2010, 14:55
Ваши деды там не дрались. Ибо были репрессированы
Лично мои нет.
trololo68
14.05.2010, 14:55
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны. Так что СССР сражался с нацистами еще задолго до всяких греков и ко...
Многие генералы и офицеры, по итогам боевых действий в Испании, были представлены к правительственным наградам. Именно помощь СССР позволила Республиканскому правительству столько продержаться, против Франко и поддерживавших его Италии и Германии.
Ну а Стил как обычно, как скажет чего, так хоть святых выноси...
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?
А причем тут "пол-мира", если мы говорим о Греции.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/100443#.D0.9D.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8
Покажите мне Греческий вклад.
Я просто наглядно показываю, что в отличие от многих, СССР оказывал государственную поддержку Испании в ее борьбе с фашизмом и воевал с ним уже на поле боя.
Да притом что в Испании СССР преследовал собственные шкурные интересы так же как и нацисткая Германия. А Франко назвать фашистом может только незнайка)))
trololo68
14.05.2010, 14:57
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?
Опять подставился. Речь ведь в этом случае ведут не о добровольцах-интернационалистах, а о вкладе государств в оказазение помощи законному правительству Испании в борьбе с мятежниками. Вот тут Кассад о памятнике советским лётчикам упомянул. А где есть памятник хотябы греческим пехотинцам в Испании
По вашей логике СССР в конфликте например в Корее сражался с США? Что то новое в мировой истории))))
trololo68
14.05.2010, 14:59
Как тебя задело то, а? А как на Россию срать так можно?
Я нигде ни одним словом не обмолвился о советских воинах сражавшихся с фашизмом. Вы пожалуйста "эффективных менеджеров" с ними не ассоциируйте.
Касательно "греков-борцов", в докладе Гендина приводятся такие цифры (на 30 апреля 1938):
http://www.volk59.narod.ru/spainwar.htm
Другие - 1072 (из них погибло 864) - в этом числе вполне возможно могло находится пара-тройка греков, ибо в основных категориях добровольцев интербригад, греки не значатся.
Засим, сентенция Стила, о том, что "греки сражались, пока СССР дружил с Германией", не соответствует действительности. СССР намного раньше Греции на поле боя столкнулся с Германией. Причем помимо собственно военных советников, СССР прежде всего поставил в Испанию значительное кол-во вооружения и амуниции, без которой Испания не смогла бы так долго противостоять фашизму. И не вина СССР, что Запад фактически слил Испанию фашизму.
Янус Полуэктович
14.05.2010, 15:01
Ваши деды там не дрались. Ибо были репрессированы
К несчастью, волна репрессий, нанесшая огромный ущерб народу Советского Союза, не обошла стороной и испанских политэмигрантов: хотя, говорят, Сталин относился к ним с симпатией (страшную жестокость он проявил по отношению к советским военспецам, вернувшимся из Испании), все же и некоторые испанские коммунисты, солдаты-республиканцы попали под пресс репрессий.
Странно: я больше десятка лет проработал на одном заводе с целой группой испанцев (эвакуированных в СССР после поражения республиканцев детей испанских коммунистов), немало общался с ними, и ни разу никто из них ничего не говорил о репрессиях - собственных или родителей. Даже во времена горбачевской гласности. Когда некоторые из них в конце 80-х уезжали на родину (репатриировались, как и Вы), то какое-то время от них приходили письма, которые их друзья читали нам вслух. Так вот: они были просто поражены, что, оказывается, в Испании слово "коммунист" чуть ли не равносильно оскорблению. Они как раз были уверены, что коммунистическая идея хотя бы отчасти рулит и на их родине. Ну и где здесь тогда место репрессиям? Была бы у них такая уверенность, если бы они или их родные под репрессии попали? Причем никого из них наивным я бы не назвал.
trololo68
14.05.2010, 15:01
Еще раз. Франко не фашист.
Странник
14.05.2010, 15:02
Это "везение" оплачено кровью моих соотечественников.
Она как оно вас задело. А оно ведь понятно - своя кровь она "ближе к телу". А чего тогда пытаетесь над нашей кровью поглумиться? Или как всегда - чужое оно не болит? Продолжайте плевать дальше с вас станется. Тока не обижайтесь ежели что, а впрочем... ваше дело, я вам не доктор.
Да притом что в Испании СССР преследовал собственные шкурные интересы так же как и нацисткая Германия. А Франко назвать фашистом может только незнайка)))
Ну куда же вы пытаетесь убежать - вы выдвинули тезис, я вам наглядно показал, что СССР (цели СССР значения не имеют - важен сам факт что военнослужащие СССР стреляли и убивали военнослужащих Германии и Италии) воевал с немцами и итальянцами намного раньше греков. Но так как вы признать свою неправоту не можете (в чем как раз пытались меня обвинить), вам остается:
1. Перескочить на другую тему.
2. Сделать вид что ничего не было.
3. Нахамить и ругаться матом. :wink:
В Испании, СССР противостоял фашистскому блоку.
Странник
14.05.2010, 15:05
По вашей логике СССР в конфликте например в Корее сражался с США? Что то новое в мировой истории))))
И что вы тут нового увидели? Просто на языке политолухов это называется более деликатно - геополитическое противостояние. Вот это в Корее и было и не только в Корее.
trololo68
14.05.2010, 15:06
Это "везение" оплачено кровью моих соотечественников.
Она как оно вас задело. А оно ведь понятно - своя кровь она "ближе к телу". А чего тогда пытаетесь над нашей кровью поглумиться? Или как всегда - чужое оно не болит? Продолжайте плевать дальше с вас станется. Тока не обижайтесь ежели что, а впрочем... ваше дело, я вам не доктор.
приведите мне пример где бы я глумился над солдатами воевавшими с фашизмом.
Вы чуть выше нагло оскорбили память тех людей, которые боролись с фашизмом на полях Испанской войны, причем задолго до всяких греков...
trololo68
14.05.2010, 15:08
Да притом что в Испании СССР преследовал собственные шкурные интересы так же как и нацисткая Германия. А Франко назвать фашистом может только незнайка)))
Ну куда же вы пытаетесь убежать - вы выдвинули тезис, я вам наглядно показал, что СССР (цели СССР значения не имеют - важен сам факт что военнослужащие СССР стреляли и убивали военнослужащих Германии и Италии) воевал с немцами и итальянцами намного раньше греков. Но так как вы признать свою неправоту не можете (в чем как раз пытались меня обвинить), вам остается:
1. Перескочить на другую тему.
2. Сделать вид что ничего не было.
3. Нахамить и ругаться матом. :wink:
В Испании, СССР противостоял фашистскому блоку.
В Испании СССР преследовал свои собственные интересы и никоим образом не преследовал борьбу с фашизмом или нацизмом.
Или вам договор о дружбе с Германие напомнить? Ни одна страна не запятнала себя таким официальным признанием.
СССР в Испании напрямую участвовал в военном противостояние с блоком фашистских государств поддерживавших Франко. Военные советники из СССР, помогали Испании формировать новые части, а так же напрямую садились в танки и самолеты, и уничтожали технику и живую силу фашистского блока. Причем, СССР, был единственной страной, оказавшей реальную военную помощь Испании в ее борьбе с фашизмом.
В период Гражданской войны, СССР никаких "договоров о дружбе с Германией" не заключал.
Но собственно, по вопросу "греков-первопроходцев" я так понял вы благополучно слились...И как водится, признать, что облажались, вы не можете. Вот так, не далее чем через пару страниц, на вашем примере было все предметно показано. :dance2:
trololo68
14.05.2010, 15:13
Вы чуть выше нагло оскорбили память тех людей, которые боролись с фашизмом на полях Испанской войны, причем задолго до всяких греков...
Вы режим свой сталинский с людьми которые сражались в Испании а потом были вами же репрессированы не путайте.
3 августа 1936 г., трудящиеся Москвы решили собрать средства для защитников Испании; по инициативе работниц фабрики «Трехгорная мануфактура» отправлялись медикаменты, продовольствие, одежда. Только за три месяца 1936 г. в фонд помощи республике было собрано 47 млн. 595 тыс. рублей1. Тысячи спасенных от смерти испанских детей обрели вторую родину в Советском Союзе. Оказывая носильную помощь революционным массам Испании, трудящиеся СССР рассматривали борьбу против агрессии фашистов не как частное дело испанцев, а как «общее дело всего передового и прогрессивного человечества»2,— говорилось в телеграмме Генерального секретаря ЦК ВКП(б) ЦК компартии Испании.
Советский Союз решительно выступил против вмешательства фашистских держав во внутренние дела Испании, требовал от Лиги наций срочных мер для пресечения агрессии, прекращения снабжения мятежников оружием и снаряжением, вывода итало-германских войск. Но существовавшее международное соглашение о невмешательстве в испанские события на деле превратилось в средство удушения революции, лишь прикрывавшее военную помощь мятежникам со стороны фашистских государств.
Удовлетворяя просьбу правительства Кабальеро, Советское правительство дало согласие поставлять оружие и военную технику Испанской республике. В письме Советского правительства от 21 декабря 1936 г., адресованном Кабальеро, говорилось: «Мы считали и считаем своим долгом, в пределах имеющихся у нас возможностей, прийти на помощь испанскому правительству, возглавляющему борьбу всех трудящихся, всей испанской демократии против военно-фашистской клики, являющейся агентурой международных фашистских сил»3.
Сначала поставка военных материалов оплачивалась той частью золотого запаса Испании, которая в октябре 1936 г. была депонирована в Государственном банке СССР. С осени 1938 г. правительство Советского Союза предоставило Испании кредит на сумму 85 млн. долларов 4. Первые пароходы с советским оружием прибыли в Картахену и Аликанте в октябре 1936 г. Основной поток вооружения направлялся через черноморские порты. С октября 1936 г. по март 1937 г. более 25 судов СССР, Испании и других стран перевозили оружие и технику для республики Б. За это время республиканская армия получила из Советского Союза 333 самолета, 256 танков, 60 бронеавтомобилей, 3181 станковый и 4096 ручных пулеметов, 189 тыс. винтовок, 1,5 млн. снарядов, 376 млн. патронов, 150 тонн пороха, 2237 тонн горюче-смазочных материалов. Кроме того, СССР направил 21 самолет, 16 танков, 243 орудия, 126 минометов, 874 пулемета, 62 640 винтовок, 441 тонну пороха, 11 автомашин, закупленных во Франции, Чехословакии, Швейцарии и других странах6.
Поставки осуществлялись на основе правил международной торговли. «Продавая нам оружие,— отмечал министр иностранных дел Испанской республики X. Альварес дель Вайо,— русское правительство придерживалось обычных норм международного права»7.
http://www.istorya.ru/book/ww2/45.php
Как не трудно заметить, СССР помогал Испании в войне именно против фашизма.
Сколько там в те годы на алтарь борьбы с европейским фашизмом бросила Греция? Хе-хе, смех да и только...
В Испании СССР преследовал свои собственные интересы и никоим образом не преследовал борьбу с фашизмом или нацизмом.
Наверно, я вас сильно удивлю, если скажу, что во Второй мировой и Англия с США преследовали свои собственные интересы и национал-социализм (давайте уж быть точными в дефинициях) их волновал очень мало.
Это для вас новость?
Вы чуть выше нагло оскорбили память тех людей, которые боролись с фашизмом на полях Испанской войны, причем задолго до всяких греков...
Вы режим свой сталинский с людьми которые сражались в Испании а потом были вами же репрессированы не путайте.
Ну куда же вы побежали...:rofl2:
В Испании воевали военнослужащие СССР. Военную помощь так же оказывал СССР.
Люди и техника в Испании, СССР отправил после того, как Сталин и Политбюро приняли соответствующее решение.
Чем же в это время занимались "греческие первопроходцы"? :yahoo:
Странник
14.05.2010, 15:20
приведите мне пример где бы я глумился над солдатами воевавшими с фашизмом.
Стил, я вам уже сказал выше, что вы отличаетесь неспособностью осмыслить вами же написанное. Попробуйте ещё раз перечитать хотябы эту ветку, только максимально вдумчиво, на сколько вы на это способны, может чего и прояснится.
trololo68
14.05.2010, 15:26
В качестве финального аккорда забью очереной гвоздь в жеппу сталинистам
Греки участвовали в Гражданской войне в Испании.
Уже в октябре 1936 года первые греческие добровольцы прибыли в Испанию. Их могло бы быть гораздо больше если бы не пришедший к власти диктатор Метаксас.
Сначал греки влились в батальон "Домбровски", полностью укоплектованная греками рота "Н. Захариадис" влилась в состав балканского полка "Димитров", в 1938 году греки в составе роты "Ригас Ферреос" перешли под командование 15 полка добровольцев из США. Более 500 греческих добровольцев воевали в Испании на сороне демократических сил.
Это только Ваше личное мнение? Если нет, то у нас принято приводить ссылку на источник. Я.П.
trololo68
14.05.2010, 15:27
Кассаду предлагается убиться об стену. :rofl2:
Странник
14.05.2010, 15:27
В Испании СССР преследовал свои собственные интересы
Маладца - "попал пальцем в небо". ВСЕ страны, учавствующие в этих событиях (хоть прямо, хоть опосредовано) преследовали "свои собственные интересы" - что тут такого необычного-то? Вот только интересы некоторых совпадали, хотя бы в части своей с интересами законного испанского правительства, а у других они совпадали с интерсами мятежников. Стил, сопротивляяь Германии, Греция так же преследовалиа "свои собственные интересы", например территориальную целостность и национальную независимость, что тут такого сверхъестественного - нормальные интересы.
Чегой-то я не понял.
Тут что, ставится эпохальный эксперимент "Что будет, если кормить тролля непрерывно и без ограничений"?
Дык, Выбегалло уже выяснял, см. "модель человека, полностью удовлетворенного", только испытания проводились всё же на полигоне.... "Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время"
Уж не знаю, куда вы забили себе гвоздь, но я вроде бы русским языком писал, что греки могли входить в категорию "другие".
В докладе Гендина, как не трудно заметить, греки не упоминаются в отдельной категории.:wink:
И источник, сей чудной информации не забудьте привести...
Себе хоть всю жеппю гвоздями истыкай, тебе вопрос задавали - как Греция как государство помогла Испании?
trololo68
14.05.2010, 15:34
http://img353.imageshack.us/img353/3820/01gt9.jpg
Греческие добровольцы из филадельфии
http://img353.imageshack.us/img353/1286/02vg4.jpg
Стефанос Тсермегас герой испанской войны.
http://img353.imageshack.us/img353/9340/05hr7.jpg
Греко Тито, доброволец из Массалии, боец роты Н. Захариадиса
http://img353.imageshack.us/img353/4629/10ic0.jpg
Антонис Флорос, греческий доброволец. На фото в форме эвзона
http://img353.imageshack.us/img353/8948/13kx8.jpg
Никос Стаматакос. Задолго до Че гевары))
больше фото тут
http://metwpoistorias.blogspot.com/2009/02/blog-post_22.html
Стил, еще раз внимательно читаем...:dance2:
Другие - 1072 (из них погибло 864) - в этом числе вполне возможно могло находится пара-тройка греков, ибо в основных категориях добровольцев интербригад, греки не значатся.
Жду источник сокровенной информации про 500 греков, ибо самое нижнее значение в докладе Гендина, 130+.
trololo68
14.05.2010, 15:36
Уж не знаю, куда вы забили себе гвоздь, но я вроде бы русским языком писал, что греки могли входить в категорию "другие".
В докладе Гендина, как не трудно заметить, греки не упоминаются в отдельной категории.:wink:
И источник, сей чудной информации не забудьте привести...
Да мне абсолютно наплевать на какого Гендина))) Я вам привел данные по грекам добровольцам. Поэтому вы как обычно обосравшись будете не сознаваться до последнего))))
Обычное дело. Ваше дело стоять и пахнуть. Я лично все что мне нужно в этой теме привел))
Чегой-то я не понял.
Тут что, ставится эпохальный эксперимент "Что будет, если кормить тролля непрерывно и без ограничений"?
Дык, Выбегалло уже выяснял, см. "модель человека, полностью удовлетворенного", только испытания проводились всё же на полигоне.... "Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время"
Попытка укормить в усмерть? :music:
Странник
14.05.2010, 15:38
Дык, Выбегалло уже выяснял, см. "модель человека, полностью удовлетворенного", только испытания проводились всё же на полигоне.... "Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время"
Выбегалов упырь рисовать не умел. А Стил говорит, что он дизайнер. Может он пространство-то как-нибудь высокохудожественно свернёт. Хотя.... на полигоне-то оно и вправду спокойнЕе было бы.
trololo68
14.05.2010, 15:38
Стил, еще раз внимательно читаем...:dance2:
Другие - 1072 (из них погибло 864) - в этом числе вполне возможно могло находится пара-тройка греков, ибо в основных категориях добровольцев интербригад, греки не значатся.
Еще раз внимательно читаем. Отдельные роты Н. Захариадис. И отдельная рота "Ригас Ферреос"
Информацию по этим ротам сами найдете, не маленький.
Поэтому пара - тройка гвоздей в вашу жеппу))) Как обычно))) Веселите вы меня_)))
trololo68
14.05.2010, 15:39
Себе хоть всю жеппю гвоздями истыкай, тебе вопрос задавали - как Греция как государство помогла Испании?
Добровольцами. Также как и СССР и еще 20 других стран.
Вы как раз показали ту самую "пару-тройку греков", о которой я уже писал выше, причем специально для вас - 2 раза, подчеркиваю - 2 раза - вы же и с двух раз не поняли. :greeting:
Касательно ссылочки, я так понял ожидать ее от вас не следует?
Товарищ Гендин - заместитель начальника Разведывательного Управления РККА, старший майор государственной безопасности. Сугубо секретный доклад о национальном составе интербригад подавался на имя Наркома обороны СССР маршала Ворошилова.
Хотя конечно, можно предположить, что коварный Гендин еще в 1938 году, задумал злодейский обман, с целью обмануть Ворошилова и Стила. :D
Еще раз внимательно читаем. Отдельные роты Н. Захариадис. И отдельная рота "Ригас Ферреос"
Информацию по этим ротам сами найдете, не маленький.
Поэтому пара - тройка гвоздей в вашу жеппу))) Как обычно))) Веселите вы меня_)))
То есть данные вы приводить отказываетесь...Так и запишем "выбросила в пропасть".:empathy3:
В докладе Гендина по национальному составу Интербригад, такое кол-во греков не числится.
Observerr
14.05.2010, 15:46
Извините, я не совсем вкурю, какова тема спора.
Что-то типа "кто круче повоевал - греки или советские граждане"?
Так это же глупо.
trololo68
14.05.2010, 15:47
Две роты это как раз 500 человек. Я понимаю что вам неизвестно число бойцов в роте, но есть же вики)))
Пара- тройка))
Но вернемся к нашим баранам. Вернее к сталинистам. Итак мы выяснили что пальму первенства на борьбу с фашизмом отхватить не удалось))) Греки и тут побывали в тоже время.
Тем неменее Греция не заключала постыдных пактов с Гитлеровской Германией, не обучала у себя немецких летчиков и танкистов, и не снабжала Германию зерном.
А всему виной людоедский режим Сталина. Предавал всех и вся. Просты люди конечно герои. А вот Сталин тиран и людоед. И его преступления не могут быть оправданы его достижениями.(ц) ДАМ
Странник
14.05.2010, 15:47
Добровольцами. Также как и СССР и еще 20 других стран.
Стил. "Я вам одну вещь скажу - тока вы не обижайтесь" - НИ ОДИН доброволец не был направлен в Испанию по линии государства, своветские добровольцы, кстати, то же - официально они приехали "по личной инициативе". Но вот СССР поставлял Испании вооружение и советников - от советского правительства испанскому правительству, на ОФИЦИАЛЬНОЙ основе закреплённой в межгосударственных договорах. Вас именно об этом спрашивают, а не о вольных стрелках к которым греческое правительство никакого отношения не имело.
И про линию Метаксаса и про оборону Крита, и про битву Охирон.
Можно я до выходных попробую? ;)
1. Линия Метаксаса.
Была возведена на болгаро-греческой границе.
С октября 1940 по март 1941 между итальянцами и греками велись боевые действия... на албанском направлении (вот уж прозорлив был дедушко Иоаннис Метаксас). С переменным успехом, греки даже оттяпали у макаронников часть Албании.
Глядя на всю эту возню, немцы планировали свою операцию "Марита" по захвату Греции, которая (Греция) шла в довесок к Югославии.
Почуяв жаренное, греческие храбрецы завибрировали очком:
В начале марта 1941 года командование армии «Эпир» довело до сведения правительства, что считает войну с немцами бесперспективной, и потребовало начать дипломатические переговоры с Германией. В ответ на это правительство сменило руководство армии «Эпир», назначило нового командующего армией и новых командиров корпусов. Однако этими мерами добиться перелома в настроениях высшего командного состава греческой армии не удалось.
Эта и дальнейшие цитаты из Википедии
Тогда за меньших своих братьев вступилась Британия. На подмогу героям из Египета был послан британский экспедиционный корпус: две пехотных дивизии (австралийская и новозеландская), бронетанковая бригада и 9 эскадрилий.
Греки поскребли по сусекам и сформировали ещё две армии. Одна расположилась на этой самой линии имени коньяка 70-летнего поководца Метаксаса, вторая - в районе Олимпа.
6 апреля немцы начали наступление на Грецию. 9 апреля армия "Восточная Македония", сидевшая на линии Метаксаса капитулировала. Немцы овладели Салониками.
Тут уже чухнулись и британцы:
Британское командование, считая сопротивление войскам агрессора бесперспективным, стало планировать вывод своего экспедиционного корпуса из Греции. Генерал Уилсон был убежден, что греческая армия утратила боеспособность, а её командование потеряло управление. После совещания Уилсона с генералом Папагосом 13 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) было принято решение отступить на рубеж Фермопилы, Дельфы и, таким образом, оставить противнику всю северную часть страны. Британские части с 14 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/14_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) отходили к побережью для эвакуации.Далее события развиваются калейдоскопически:
18 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/18_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) в Тати под Афинами собрался военный совет, на котором генерал Папагос сообщил, что с военной точки зрения положение Греции безнадежно. Состоявшееся в тот же день заседание совета министров выявило, что некоторые его участники поддерживают смещенных генералов армии «Эпир», другие же стоят за продолжение войны, даже если правительству придется оставить страну. В правящих кругах Греции возникло замешательство. Оно усилилось ещё больше, когда вечером 18 апреля премьер-министр А. Коризис (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80&action=edit&redlink=1) покончил жизнь самоубийством. Однако в это время сторонники продолжения войны одержали верх. Новый премьер-министр Э. Цудерос (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A6%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81,_%D0%AD%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C&action=edit&redlink=1) и генерал Папагос потребовали от командования армии «Эпир» продолжать сопротивление. Но недавно назначенные командиры соединений отказались повиноваться, сместили командующего армией Питцикаса и поставили на его место генерала Г. Цолакоглу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%83,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D1%81). Он выслал парламентёров к немецким войскам и вечером 20 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/20_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) подписал с командиром дивизии СС «Адольф Гитлер» (http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%C2%AB%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5-%D0%A1%D0%A1_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%C2%BB) генералом Й. Дитрихом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%99%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84) соглашение о перемирии между Грецией и Германией. На следующий день генерал-фельдмаршал Лист заменил это соглашение новым — о капитуляции греческих вооружённых сил. Однако Гитлер его не утвердил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#_note-b). Учитывая настойчивые просьбы Муссолини, он согласился, чтобы Италия была в числе сторон, подписавших соглашение о капитуляции греческой армии. Это, третье по счёту, соглашение было подписано генералом Цолакоглу 23 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/23_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) 1941 г. в Салониках. В тот же день король Георг II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_II_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8%29) и правительство покинули Афины и улетели на остров Крит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82).
2. Оборона Крита.
Уж не знаю, что Вы, trololo68, хотели рассказать про оборону этого острова в ракурсе героизма греческой армии, но факты в том, что
а) основу защитников Крита составляли войска и флот Великобритании - 39 тысяч супротив 9 тысяч греков;
б) если говорить о Крите, то операция Вермахта "Меркурий" по захвату Крита стала первой крупной операцией с применением ВДВ. Можно сказать образцом для того времени. Силы немцев составили две дивизии, одна из которых парашютная и были раза в два меньше, чем у защитников острова.
Операция началась 20 мая. Немецкие десаньники захватили аэродром, на который стали приземляться основные войска. 1 июня британцы объявили о сдаче острова. Абгемахт.
3. [B]Битву Охирон не знаю. Не слышал. Ускользнула от меня эта, судя по всему эпическая битва.
Итого полтора месяца сопротивления немцам при поддержке верных друзей британцев - и Греции кирдык.
Это собственно ответ камраду Страннику на его вопросы:
о героическом сопротивлении хреческой армии немецким оккупантам - как долго, хреческая армия сопротивлялась агрессии, скока немецких дивизий перемолотила, скока немецких солдат пленила
Странник
14.05.2010, 15:52
Тем неменее Греция не заключала постыдных пактов с Гитлеровской Германией
- А вот гражданин имярек взяток не берёт
- Знамо дело не берёт - ему же их никто и не даёт.
не обучала у себя немецких летчиков и танкистов
А вот с этого места по подробнее - где, когда и сколько?
какова тема спора.
- А у меня велосипед!
- А у нас дома два компутера!!
- А мой папа зато всем пизды даст!!!
trololo68
14.05.2010, 15:53
Еще раз внимательно читаем. Отдельные роты Н. Захариадис. И отдельная рота "Ригас Ферреос"
Информацию по этим ротам сами найдете, не маленький.
Поэтому пара - тройка гвоздей в вашу жеппу))) Как обычно))) Веселите вы меня_)))
То есть данные вы приводить отказываетесь...Так и запишем "выбросила в пропасть".:empathy3:
В докладе Гендина по национальному составу Интербригад, такое кол-во греков не числится.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=174526&ct=114&dt=16/07/2006
http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=3479636&publDate=
http://www.ispania.gr/images/stories/postersmall.jpg
Ну че и далее будете долбить дупло?:nea:
Две роты это как раз 500 человек. Я понимаю что вам неизвестно число бойцов в роте, но есть же вики)))
Пара- тройка))
Ссылочку про 500 человек приведете? :music:
Но вернемся к нашим баранам. Вернее к сталинистам. Итак мы выяснили что пальму первенства на борьбу с фашизмом отхватить не удалось))) Греки и тут побывали в тоже время.
Борьбу СССР с фашизмом вижу, Греции - неа...:music:
Тем неменее Греция не заключала постыдных пактов с Гитлеровской Германией, не обучала у себя немецких летчиков и танкистов, и не снабжала Германию зерном.
Ну совсем в разнос пошли, СССР обучал военнослужащих Веймарской республики, сугубо демократического государства. Пакт с Германией, был ничем не хуже договоров, которые с ней подписывали Англия, Франция и Польша.
А всему виной людоедский режим Сталина. Предавал всех и вся. Просты люди конечно герои. А вот Сталин тиран и людоед. И его преступления не могут быть оправданы его достижениями.(ц) ДАМ
Ууу, начались лозунги...:empathy3:
trololo68
14.05.2010, 15:54
Извините, я не совсем вкурю, какова тема спора.
Что-то типа "кто круче повоевал - греки или советские граждане"?
Так это же глупо.
Кассад утверждет что греков там не стояло. Странник заявил что греки притворились эллинами и тоже ничо полезного в борьбе с фашизмом не сделали. Я это опровергаю
Странник
14.05.2010, 15:57
Это собственно ответ камраду Страннику на его вопросы:
Ну, собственно, где-то так я себе и представлял - дело обороны Греции от немцев - это головная боль британской короны - где как и как долго. Сами греки не особо-то и при делах - как матушка аглицкая королева решит - так тому и быть.
ну что вы пристали к Стилу?
Он не может придумать то, чего придумать не может.
И ссылки приводить не может.
Ну была когда-то Греция. Но древняя. А потом приключилась эволюция. И стали Стилы. Не требуйте от них титанических усилий по свершению Геракловых подвигов.
trololo68
14.05.2010, 16:01
ну что вы пристали к Стилу?
Он не может придумать то, чего придумать не может.
И ссылки приводить не может.
Ну была когда-то Греция. Но древняя. А потом приключилась эволюция. И стали Стилы. Не требуйте от них титанических усилий по свершению Геракловых подвигов.
Может хватит трындеть? Я привел ссылки. На выходных подробно расскажу про кампанию 1940 года и что за этим последовало. В этой теме комментировать бредятину Димсона не собираюсь ибо подобным манером можно обосрать любую армию в том числе и советскую. Однако до подобных передергивания я опускаться не собираюсь.
Ну че и далее будете долбить дупло?:nea:
Ох как вы меня радуете.
По одной ссылке.
во главе глобальной волне народной солидарности в демократической Испании. Это нашло свое отражение в частности в формировании интернациональных бригад, которые рейтингом в общей сложности более 40000 антифашистской добровольцев из 53 стран среди них около 500 греков.
По второй ссылке.
В Греции, а также через несколько дней после переворота в Испании ввели диктатуры 4 августа, условия не одобряет участие греческих добровольцев, после того как правительство закрыло все выходы в стране. Тем не менее, неустановленное число боевиков, около 300 прибыл на Пиренейском и сражался вместе с интернациональных бригад.
Занятно, что эти цифры, которые судя по все берутся из головы и противоречат одна другой, не значатся в докладе Гендина.
Источник сиих чудных цифр, по прежнему остается загадкой.
Ну чисто ради проформы, заглянул в Педивикию - в отечественной, греки вообще не значатся. Все наврали проклятые коммуняки. Заглянем в греческую, а там - бац греков уЖо 160. Напоминаю, что минимальное значение для одной нации в докладе Гендина - 132.
Есть подозрение, что таким макаром, со временем число греков можно и до тысячи довести. Жалко НКВД про это в 1938 году ничего не знало. :rofl2:
Извините, я не совсем вкурю, какова тема спора.
Что-то типа "кто круче повоевал - греки или советские граждане"?
Так это же глупо.
Кассад утверждет что греков там не стояло. Странник заявил что греки притворились эллинами и тоже ничо полезного в борьбе с фашизмом не сделали. Я это опровергаю
Ну врать то зачем, я прямо писал, что греки там проходили в категории "другие". :dance2:
Странник
14.05.2010, 16:05
СССР обучал военнослужащих Веймарской республики, сугубо демократического государства
Строго говоря это военнослужащие Веймарской республики, сугубо демократического государства, обучали на территории СССР своих военнослужащих... ну и попутно советских тоже, в качестве платы за использование территории.
И кстати, докладчик Гендин, был впоследствии репрессирован и расстрелян, не иначе за то, что утаил от руководства истинные данные о кол-ве греков. :good:
Однако до подобных передергивания я опускаться не собираюсь.
:) Ну кто бы говорил. Вас за этим занятием уже столько раз застукивали, что теперь дают Вам почувствовать Ваши методы спора на своей шкуре. С той лишь разницей, что Вам не врут. А Вы сразу обижаться. Фи. :)
СССР обучал военнослужащих Веймарской республики, сугубо демократического государства
Строго говоря это военнослужащие Веймарской республики, сугубо демократического государства, обучали на территории СССР своих военнослужащих... ну и попутно советских тоже, в качестве платы за использование территории.
Да, так правильней.
СССР скорее предоставлял возможности для обучения.
И стали Стилы. Не требуйте от них титанических усилий по свершению Геракловых подвигов. Они делают всё, что в их силах. Лошадок-то не держат более.
Не будет Стилов - от чего тогда потенциальные гераклы будут чистить конюшни?
Странник
14.05.2010, 16:10
подобным манером можно обосрать любую армию в том числе и советскую.
Попытаться обгадить можно - это не проблема. Но одна трудность у вас всё же останется - РККА при всех своих поражениях и недостатках войну в итоге выиграла и продиктовала Рейху СВОИ условия капитуляции, а вот Греция не смотря на все свои победы войну в итоге проиграла и условия своей капитуляции приняла именно от Рейха. Смеятся над этим грех, но факт из истории не выкинешь
Valtapan
14.05.2010, 16:12
2 Стил
Ну и по поводу кто, как и с кем торговал... Рекомендую, для начала: Чарльз Хайэм "Торговля с врагом" http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom__0.html (ну или скачать http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom).
Щас по которому уже кругу последует аргумент, что победила не РККА, а коалиция, и без американцев-британцев нас бы всех загнали за Урал и дальше.
Ну и по поводу кто, как и с кем торговал... Рекомендую, для начала: Чарльз Хайэм "Торговля с врагом"
Хорошая книга. Только Стил ее читать не будет. "Зачем дизайнеру история?" (с) trololo68
trololo68
14.05.2010, 16:16
А ну понятно ссылки некошерные))) Так я вам книжечку привел в пример. Купите на Амазоне если деньги есть.
Еще раз. Записки вашего нквдшного вертухая нам тоже известны, они опубликованы в 1998 году.
Это единственный документ. Других в России нет. А верить единственному документу это знаете очень по кассадовски)))
Разница в цифрах происходит из за того что кроме греков непосредственно из Греции в войне участвовали американские греки.
Американские греки состояли в полку Авраам Линкольн, а греческие греки в полку Димитров.
Еще можете почитать книжку. Христоса Лазоса "Умирая в Мадриде" 2001 год.
http://imansolas.freeservers.com/scw/Greeks%20of%20the%2015%20DT.jpg
Έλληνες από την 15ΔΤ στον Έμπρο - φωτογραφία από τα αρχεία της ALBA (American Lincloln Brigade
Есть также мемуары американского добровольца Milton Wolff где он описывает что его товарищами по борьбе были греки
Он еще живой и если хотите можете написать ему емайл. miltwolff@juno.com
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?Скока греков?
trololo68
14.05.2010, 16:18
Извините, я не совсем вкурю, какова тема спора.
Что-то типа "кто круче повоевал - греки или советские граждане"?
Так это же глупо.
Кассад утверждет что греков там не стояло. Странник заявил что греки притворились эллинами и тоже ничо полезного в борьбе с фашизмом не сделали. Я это опровергаю
Ну врать то зачем, я прямо писал, что греки там проходили в категории "другие". :dance2:
Кассад не дергайтесь))) Д а в записке нквдшника греки не значатся. Вы же сделали вывод прямо в этой ветке что советские граждане начали войну с фашизмом раньше греков. Я же документально опроверг ваше суждение.
Одновременно начали как видите.
Так что все что вам остается это признать свою неправоту.
Бгааа)_))) или продолжать долбиться
trololo68
14.05.2010, 16:18
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?Скока греков?
Всего около 500
Valtapan
14.05.2010, 16:19
Только Стил ее читать не будет
Да знаю...
Но все же...
Надежда юношей питалась, потому и умирала последней...
Ну опять вы пытаетесь дешево передернуть, во первых я не отрицал, что греки были в составе Интербригад, о чем вам писал уже 2 раза, но раз вы не понимаете с двух раз, напишу и в третий.
Мой вывод, не трудно посмотреть, отмотав тему на пару страниц назад.
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны.
Что наглядно опровергло ваш тезис
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу)
Вы же по этому факту куда-то сразу подевались. :wink:
Была цель показать, что СССР воевал с фашизмом намного раньше Греции, что и было предметно показано.
trololo68
14.05.2010, 16:23
подобным манером можно обосрать любую армию в том числе и советскую.
Попытаться обгадить можно - это не проблема. Но одна трудность у вас всё же останется - РККА при всех своих поражениях и недостатках войну в итоге выиграла и продиктовала Рейху СВОИ условия капитуляции, а вот Греция не смотря на все свои победы войну в итоге проиграла и условия своей капитуляции приняла именно от Рейха. Смеятся над этим грех, но факт из истории не выкинешь
После капитуляции армии греция не прекратила борьбу, создав мощнейшую партизанскую группировку численностью до 20000 человек со стороны коммунистов, а остатки армии воевали на стороне англичан сначала в Африке, потом в Италии и под конец "Священная рота" освобождала наши острова.Таким образом Греция всю войну входила в состав Альянса и по праву считается одним из победителей во Второй мировой войне.
Не забываем что вы сравниваете страну с нынешним населением в 10 млн человек, с СССР.
По национальности Прибыло Отправлено домой Погибло и пропало
Французы 8.778 2.301 (26%) 942 (11%)
Поляки 3.034 240 (8%) 466 (15%)
Итальянцы 2.908 335 (12%) 526 (18%)
Американцы 2.274 337 (15%) 276 (12%)
Немцы 2.180 189 (9%) 308 (14%)
Балканцы 2.056 54 (3%) 96 (5%)
Англичане 1.806 460 (26%) 124 (7%)
Бельгийцы 1.701 330 (19%) 185 (11%)
Чехи 1.046 142 (14%) 133 (13%)
Балтийские страны 862 17 (2%) 179 (21%)
Австрийцы 846 79 (9%) 138 (16%)
Скандинавы 662 92 (14%) 91 (14%)
Голландцы 586 82 (14%) 42 (7%)
Канадцы 510 51 (10%) 71 (14%)
Венгры 510 40 (8%) 56 (11%)
Швейцарцы 406 46 (11%) 78 (19%)
Португальцы 132 - -
Другие 1.072 267 864
всего 31.369 5.062 (16%) 4.575 (15%)
trololo68
14.05.2010, 16:25
Вы же по этому факту куда-то сразу подевались. :wink:
Была цель показать, что СССР воевал с фашизмом намного раньше Греции, что и было предметно пока
зано.
СССР воевал с фашизмом одновременно с Грецией в испании.
А после когда вы в 1940 году целовались с Гитлером, Греция уже самостоятельно боролась против фашизма.
Странник
14.05.2010, 16:28
А ну понятно ссылки некошерные)))
Стил, я вот вашим ссылкам поверю на слово, пусть даже они и не кошерные. Кассад может и не поверит - он у нас человек строгий в вопросах доказательной базы. А я вот готов поверить. Ничего сверхъестественного - были греки в Испании, может даже и 500. Речь ведь не об этом. Вам говорят, что Греция (КАК ГОСУДАРСТВО) в испанском конфликте было не при делах, ну так сложилось. А вы всё фотографии греческих вольных стрелков в ветку пихаете. Не оспаривает эти фотографии никто. Только это из другой оперы будет, а если греки американские, то и вообще из третьей.
АStilлес же
Пламенный, крикнувши страшно и выхватив линк изощренный,
Бросился; но сопротивник рукой подхватил уже камень*,
Страшное дело, какого не подняли б два человека,
Ныне живущих; а он и один им размахивал быстро.
Тут АStilлеса напавшего — камнем Кассад поразил бы
В шлем или в щит, но они от него отразили бы гибель...
(ц) Гомер. Илиада. Песнь 20 Битва Богов, стих 280 в вольном переводе jarettа.
* камень - оверквотинги от Энея(Кассада).
П.С. Роль Энея выбрана с учетом недавного поста Стила о том, что Кассад всегда найдет способ оставить за собой последнее слово.
П.П.С. данный пост навеяла длина ветки. Гомеру ( не Симпсону) даже не снилось.
:rofl2:
И грянул СтилоСталиноСрач, бессмысленный и беспощадный... :yahoo:
СССР воевал с фашизмом одновременно с Грецией в испании.
Греция в Испании не воевала. Вы сами себя же опровергаете, когда пишите
Уже в октябре 1936 года первые греческие добровольцы прибыли в Испанию. Их могло бы быть гораздо больше если бы не пришедший к власти диктатор Метаксас.
:wink:
Касательно данных, я так понял, опровергнуть закрытый доклад НКВД вы не можете, заодно конечно было бы интересно послушать, как одновременно могут существовать - 160,около 300 и около 500...:rofl2:
trololo68
14.05.2010, 16:34
А ну понятно ссылки некошерные)))
Стил, я вот вашим ссылкам поверю на слово, пусть даже они и не кошерные. Кассад может и не поверит - он у нас человек строгий в вопросах доказательной базы. А я вот готов поверить. Ничего сверхъестественного - были греки в Испании, может даже и 500. Речь ведь не об этом. Вам говорят, что Греция (КАК ГОСУДАРСТВО) в испанском конфликте было не при делах, ну так сложилось. А вы всё фотографии греческих вольных стрелков в ветку пихаете. Не оспаривает эти фотографии никто. Только это из другой оперы будет, а если греки американские, то и вообще из третьей.
Я не знаю как у вас, но у нас понятие "соотечественники" прописано в законе. Такие товарищи если не имеют греческого гражданства имеют специальную карту соотечественника и считаются такими же греками. Более того сейчас рассматривается закон о предоставлении им права голоса на выборах.
Греческая диаспора одна из самых больших в мире. 10 млн живет в Греции и столько же за ее пределами. В основном это США, Германия и Австралия.
Я немного не понимаю что вы вкладываете в понятие "как Государство". Да, технической помощи не оказывало. Как и другие 20 стран кроме СССР. Да вклад СССР был самым весомым. Но я все эти данные привел в ответ на контраргумент Кассада, мол советские граждане воевали с фашизмом гораздо раньше греческих.
Во первых не гораздо. 2-4 года разница. Во вторых не раньше а одновременно.
Вот я и жду когда Кассад либо признает правоту этих постулатов или будет дальше работать птицей из леса.
Стил, еще раз пишу вам пишу, так как вы слышите только себя.
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны.
Что наглядно опровергло ваш тезис
Цитата:
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу)
Как показывает ваша же цитата, Греция в Испанской войне никакого участия не принимала, хотя вы тщитесь доказать обратное, но сами себя опровергаете. СССР же, в отличие от Греции - принял самое прямое участие в Испанской войне, что и требовалось доказать.
Касательно же отдельных греческих добровольцев, которые в докладе НКВД проходят в графе "Другие", если вы обратите внимание (все таки), я нигде не утверждал, что их не было вообще. Указано было лишь на незначительное их кол-во.
Цитирую.
Уж не знаю, куда вы забили себе гвоздь, но я вроде бы русским языком писал, что греки могли входить в категорию "другие".
trololo68
14.05.2010, 16:37
Джаррет тут самый трезвый))) Как обычно отжег напалмом. Ладно ребятки, действительно срач крайне глупый получился. Воевали с фашизмом и русские и греки. Абсолютно глупо пытаться разделить погибших по какому то признаку.
Прошу прощения если фразу "целовались с Гитлером" кто то принял на счет ветеранов или бойцов, я имел ввиду лишь Сталина и его подельников.
За сим пойду сьем луканопитакия))
Странник
14.05.2010, 16:38
После капитуляции армии греция не прекратила борьбу, создав мощнейшую партизанскую группировку численностью до 20000
И что сделала эта мощнейшая партизанская группировка, скока немцев перебила, сколько немецких дивизий на себя оттянула. 20 тыщ группировка серьёзная - такой численности по моему даже у Ковпака не было, но его персонально знали в немецкой армии, потому как он причинял ей головную боль и весьма. Огласите список побед.
Таким образом Греция всю войну входила в состав Альянса и по праву считается одним из победителей во Второй мировой войне.
И где "таким образом" мы можем увидеть подписи руководителей Греции среди представителей государств принимавших капитуляцию Германии. Гурки вон в аглицкой армии служат, в своих национальных частях, но армия-то всё равно британская, а не гуркская
trololo68
14.05.2010, 16:38
Стил, еще раз пишу вам пишу, так как вы слышите только себя.
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны.
Что наглядно опровергло ваш тезис
Цитата:
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу)
Как показывает ваша же цитата, Греция в Испанской войне никакого участия не принимала, хотя вы тщитесь доказать обратное, но сами себя опровергаете. СССР же, в отличие от Греции - принял самое прямое участие в Испанской войне, что и требовалось доказать.
Бля. Эней. Ни добавить ни прибавить.:rofl2:
на контраргумент Кассада, мол советские граждане воевали с фашизмом гораздо раньше греческих.
совершив маленькое, почти незаметное передергивание.
Кассад сказал, что СССР воевал с нацистами раньше Греции. Вы свели разговор к отдельным гражданам.
trololo68
14.05.2010, 16:41
После капитуляции армии греция не прекратила борьбу, создав мощнейшую партизанскую группировку численностью до 20000
И что сделала эта мощнейшая партизанская группировка, скока немцев перебила, сколько немецких дивизий на себя оттянула. 20 тыщ группировка серьёзная - такой численности по моему даже у Ковпака не было, но его персонально знали в немецкой армии, потому как он причинял ей головную боль и весьма. Огласите список побед.
Таким образом Греция всю войну входила в состав Альянса и по праву считается одним из победителей во Второй мировой войне.
И где "таким образом" мы можем увидеть подписи руководителей Греции среди представителей государств принимавших капитуляцию Германии. Гурки вон в аглицкой армии служат, в своих национальных частях, но армия-то всё равно британская, а не гуркская
Странник в теме про грецию на выходных обещаюсь все рассказать. Касательно капитуляции - логично что подписывали основные фигуранты войны ( правда чо там делал Франця непонятно), но сам Альянс был гораздо больше чем 4 страны. Шли же поляки по красной площади, хоть и не подписывали ничего.
Самое забавное, что про отдельных граждан я тоже пишу и указываю даже, где они могут числится.
Но иногда так трудно признавать свою неправоту - да Стил? :dance2: Неужели так трудно признать, что СССР вступил в войну с фашизмом раньше Греции?
А где то еще Москвич с двумя дивизиями бродит;-)
Уж не знаю, что там за дивизии, но вообще крайне забавно наблюдать, как сами греки надувают собственную значимость в интербригадах.
русская Педивикия (плюс куча источников по интербригадам) - отсутствуют напрочь
меньше 132 - по закрытым данным НКВД
160 - греческая Педивикия
около 300 - из статей Стила
около 500 - ----//----
А вы говорите дивизии...:dance2:
Странник
14.05.2010, 16:47
Я не знаю как у вас, но у нас понятие "соотечественники" прописано в законе
И в 30-х то же было прописано? Закон штука тонкая - можно закон о смене времён года написать и даже юридически безупречный, только толку от него, как он повлияет на законы Мироздания?
Греки из америки в испанию прибыли прежде всего как американские добровольцы, пусть даже и греческой национальности.
Греческие граждане в Испании воевали? - да, советские граждане в Испании воевали? - да, СССР принимал участие в испанском конфликте? - да, Греция принимала участие в испнском конфликте? - нет Деятели от рекламы в подобных случаях предлагают почувствовать разницу - попытайтесь и вы.
trololo68
14.05.2010, 16:47
Самое забавное, что про отдельных граждан я тоже пишу и указываю даже, где они могут числится.
Но иногда так трудно признавать свою неправоту - да Стил? :dance2: Неужели так трудно признать, что СССР вступил в войну с фашизмом раньше Греции?
Вы смешны. Еще и пытаетесь доказывать. официально СССР не воевал с Германией в период гражданской войны в Испании. Будете спорить?
Советские добровольцы сражались в Испании бок о бок с греческими добровольцами. Будете оспаривать?
Вывод. И Греция и СССР если рассматривать конкретных граждан одновременно столкнулись с фашистами/ нацистами
Янус Полуэктович
14.05.2010, 16:48
Или вам договор о дружбе с Германие напомнить? Ни одна страна не запятнала себя таким официальным признанием.
По поводу "ни одна страна не запятнала" Вы, как обычно, пользуетесь слухами. Вот, ознакомьтесь: http://militera.lib.ru/research/coalitions/01.html
trololo68
14.05.2010, 16:49
Уж не знаю, что там за дивизии, но вообще крайне забавно наблюдать, как сами греки надувают собственную значимость в интербригадах.
русская Педивикия (плюс куча источников по интербригадам) - отсутствуют напрочь
меньше 132 - по закрытым данным НКВД
160 - греческая Педивикия
около 300 - из статей Стила
около 500 - ----//----
А вы говорите дивизии...:dance2:
В Испании не было дивизий со стороны Демократической Армии. Были бригады.
Разница в оценках происходит из за того что кое кто не считает зарубежных греков, а мы считаем. Цифру 160 вообще нигде не видел. Или 300 или 500
trololo68
14.05.2010, 16:50
Я не знаю как у вас, но у нас понятие "соотечественники" прописано в законе
И в 30-х то же было прописано? Закон штука тонкая - можно закон о смене времён года написать и даже юридически безупречный, только толку от него, как он повлияет на законы Мироздания?
Греки из америки в испанию прибыли прежде всего как американские добровольцы, пусть даже и греческой национальности.
Греческие граждане в Испании воевали? - да, советские граждане в Испании воевали? - да, СССР принимал участие в испанском конфликте? - да, Греция принимала участие в испнском конфликте? - нет Деятели от рекламы в подобных случаях предлагают почувствовать разницу - попытайтесь и вы.
эее особенности самосознания. Извините. греки всегда в первую очередь греки и только потом граждане какой либо страны.
Сталин это кстати отлично понимал. Поэтому и депортировал греков из Крыма в 1944 году, несмотря за то что никаких преступлений за ними не числилось, наоборот все как один греки или были в партизанах или помогали таковым. Можете погуглить деревня Лаки. Это наша Хатынь.
СССР как государство фактически воевал с Германией в период Испанской войны. Греция же в отличие от СССР, никакого участия в этой войне против фашизма не приняла.
СССР в Испании противостоял фашизму как государство. Греки выставили около 100, ну пусть даже 131 добровольца, и то вопреки своему правительству. :dance2:
И не надо переводить стрелки на граждан, речь идет о государствах. Была задача показать, что СССР начал борьбу с фашизмом, раньше чем Греция. Греция как государство, вступила в эту борьбу в 1940 году, отражая агрессию фашистской Италии. То есть, практически на 4 года позже. нежели в эту борьбу вступил СССР.
Всем известно, что благодаря трусости и некомпетентности Сталина и его присных героический советский народ едва не отдал врагу свою древнюю Столицу – Москву.
Немцам не хватило буквально пары километров и пары батальонов, чтобы вышибить кровавого тирана из Кремля – а потом подоспели Союзники, накормили и вооружили остатки практически разбитой Красной Армии, и история пошла по другому пути…
Где же причины неудачи, ставшей трагическим началом трагического конца Третьего Рейха?
Причин много. Но одна из них бесспорна: это героическое сопротивление греческого народа немецким захватчикам. В самый канун начала похода Германии на СССР потомки Античных Героев сковали собой значительные силы вермахта на целых две недели – вспомним, что судьба Москвы решалась буквально несколькими днями!
Следует также подсчитать, сколько сил и средств потребовалось Германии для преодоления последствий Элладской военной хитрости: в плен немцам сдалось в 10 раз(!) больше греков, чем погибло на фронте! А ведь пленных надо охранять, кормить и пр.
Именно этих нескольких дней и нескольких тысяч солдат не хватило Вермахту под Москвой для того, чтобы всему миру стала ясна подлая сущность сталинского антинародного режима, способного воевать только с собственным безоружным народом…
trololo68
14.05.2010, 16:55
СССР как государство фактически воевал с Германией в период Испанской войны. Греция же в отличие от СССР, никакого участия в этой войне против фашизма не приняла.
СССР в Испании противостоял фашизму как государство. Греки выставили около 100, ну пусть даже 131 добровольца, и то вопреки своему правительству. :dance2:
И не надо переводить стрелки на граждан, речь идет о государствах. Была задача показать, что СССР начал борьбу с фашизмом, раньше чем Греция. Греция как государство, вступила в эту борьбу в 1940 году, отражая агрессию фашистской Италии. То есть, практически на 4 года позже. нежели в эту борьбу вступил СССР.
Дайте ка документ про обьявление СССР войны Германии или Испании или наоборот. Нету?
Я уже писал, По такой логике СССР воевал с США за новейшую историю минимум четырежды. В Корее,во Вьетнаме, в Афганистане и в Грузии уже Россия))
Кстати в войне РФ и США в Грузии кто победил то???
В Испании не было дивизий со стороны Демократической Армии. Были бригады.
Я знаю что не было, я просто не в курсе, к чему были помянуты дивизии и Москвич.
Разница в оценках происходит из за того что кое кто не считает зарубежных греков, а мы считаем. Цифру 160 вообще нигде не видел. Или 300 или 500
Тю блин, или 300 или 500? Так сколько же, если согласно закрытым данным НКВД их не могло быть реально больше 131.
Я могу допустить, что может быть те 300 или даже 500 очень даже хотели бы повоевать, но реально НКВД в интербригадах столько греков не насчитала. Иначе бы они там были выше других национальностей. Я думаю вы согласны, что у НКВД не было резона преуменьшать реальную численность греков. :good:
Valtapan
14.05.2010, 16:56
Вот эта фраза:
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшуhttp://bogdanclub.ru/showpost.php?p=338273&postcount=847
выглядит именно как
пример где бы я глумился над солдатами воевавшими с фашизмомhttp://bogdanclub.ru/showpost.php?p=338312&postcount=874
Здесь знаете ли телепатов нет, так что будьте точнее в формулировках, чтобы не писать потом
Прошу прощения если фразу "целовались с Гитлером" кто то принял на счет ветеранов или бойцов, я имел ввиду лишь Сталина и его подельников.
Извинения не принимаю....
Кстати в войне РФ и США в Грузии кто победил то???Наверное, Абхазия и Южная Осетия....
есть другие варианты?
trololo68
14.05.2010, 16:58
Вы уперлись рогом в свой один единственный документ и считаете его абсолютно истиной))))) А я говорю вам что есть и другие источники.
trololo68
14.05.2010, 16:58
Кстати в войне РФ и США в Грузии кто победил то???Наверное, Абхазия и Южная Осетия....
есть другие варианты?
Дык по идее или РФ или США))) Они же между собой рубились по логике Кассада.
Дайте ка документ про обьявление СССР войны Германии или Испании или наоборот. Нету?
В своем утверждении, вы ни про какие документы не пишите - я вам показываю фактическое состояние дел - в 1936 году, СССР как государство фактически ведет боевые действия против Германии и Италии на территории третьей страны. Греция таких действий в этот период не ведет.
Я уже писал, По такой логике СССР воевал с США за новейшую историю минимум четырежды. В Корее,во Вьетнаме, в Афганистане и в Грузии уже Россия))
Все эти локальные войны входят в понятие - Холодная Война. И в рамках этой концепции, СССР с 1945 года находился в состоянии "холодной войны" с США.
Кстати в войне РФ и США в Грузии кто победил то???
Очевидно, РФ, безотносительно того, контролировали США Саакашвили полностью, или это было самоуправство. По факту этой войны - США потерпели геополитическое поражение. Точно так же, как геополитическое поражение потерпел СССР в Испании.
продолжая тему Илиады...
http://www.armada.ru/ImagBig/VImyaRey.jpg
Вы уперлись рогом в свой один единственный документ и считаете его абсолютно истиной))))) А я говорю вам что есть и другие источники.
Есть, греческие источники указывают как минимум 3 разные цифры. Причем нигде не указан источник этих цифр. С тем же успехом можно было бы написать, что греков было 1000.
Уж не знаю, чем вас цифры Гендина не устраивают. Были греки? Были. Ехали они туда вопреки правительству Греции? Да.
Для греков это своеобразное алиби, страна стоит в сторонке, а эти люди реально едут бороться с фашизмом. Но делали они это как можно сейчас говорить "вопреки" Греции. :rofl2:
trololo68
14.05.2010, 17:03
Ага значит никакого обьявления войны не было? Необьявленная война?
К сожалению истории не известна война между СССР и Германией образца 1936 года. Был локальный конфликт в котором стороны участвовали ограниченно. Помимо СССР в этом конфликте принимало участие еще 20 стран. Все они участвовали в этом локальном конфликте. Все они образно выражаясь воевали с фашизмом.
НА официальном уровне СССР не воевал против Германии в 1936 году. Равно как и Греция.
Таким образом вы совершенно некорректно подменяете понятия пытаясь выдать локальную войну и ограниченное участие за полномасштабные боевые действия
Observerr
14.05.2010, 17:05
Немцам не хватило буквально пары километров и пары батальонов, чтобы вышибить кровавого тирана из Кремля – а потом подоспели Союзники, накормили и вооружили остатки практически разбитой Красной Армии, и история пошла по другому пути…
- Ну… это… – тянул Толян. – Я и говорю… Советские с немцами тоже один раз конкретно повоевали, под этим… ну… Сталинградом…
...
– Молодец, хорошо. И что же там случилось, под Сталинградом?
– Ну… – после долгой паузы возобновил показания Толян. – Они… Они там долго бились и никто никого никак не мог победить. Но потом прилетели американцы и всех немцев сверху разбомбили, и тогда советские по пояс в снегу пошли вперед.
Откуда он взял эту угарную картинку: по пояс в снегу? Лэй едва не прицокнул языком от восхищения.
– Хорошо, – повторил Хотябыч и несколько раз кивнул, но в голосе уже не было радости, а лицо его жалось и ежилось, точно теперь уж это он кусал лимоны; небось при коммуняках иначе учить приходилось, подумал Лэй, по сю пору старый успокоиться не может...
.
Странник
14.05.2010, 17:06
эее особенности самосознания. Извините. греки всегда в первую очередь греки и только потом граждане какой либо страны.
Не буду спорить - чужая душа всегда потёмки, а уж душа иной национальности и подавно - там не только чёрт ногу сломит. Но вот почему-то:
Американские греки состояли в полку Авраам Линкольн, а греческие греки в полку Димитров.
Пёс их добровольцев разберёт...
trololo68
14.05.2010, 17:06
Есть, греческие источники указывают как минимум 3 разные цифры. Причем нигде не указан источник этих цифр. С тем же успехом можно было бы написать, что греков было 1000.
Уж не знаю, чем вас цифры Гендина не устраивают. Были греки? Были. Ехали они туда вопреки правительству Греции? Да.
Для греков это своеобразное алиби, страна стоит в сторонке, а эти люди реально едут бороться с фашизмом. Но делали они это как можно сейчас говорить "вопреки" Греции. :rofl2:
Википедия это не источник. Греческие источники говорят либо 300 либо 500. Ехали греки в испанию не вопреки правительству Греции. Поскольку переворот Метаксаса произошел уже после начала войны в Испании. И поток добровольцев из греции прекратился только тогда.
Поэтому никаких алиби. Мы уже пережили гражданскую войну и не делим больше людей на коммунистов и монархистов
Чтобы начать и вести войну, не обязательно ее объявлять. Например, до объявления войны Германией США, в Атлантике в течении некоторого времени стороны вели друг против друга боевые действия, в которых несли потери.
Боевые действия между СССР и Германией более чем известны в истории - это касается как Испанской войны, так и известных столкновений 1939 года, при разделе сфер влияния в Польше.
У меня было четко указано, что СССР как государство (в отличие от вашего утверждения) принимал участие в борьбе с фашизмом в период Испанской войны и вел боевые действия, причем эти боевые действия велись боевыми офицерами, направленными по государственной линии.
В то время, как большинство европейских государств либо выпало на мороз, либо вовсе поддержали мятежников. Деятельность правительства Греции, более чем показательна.
Мы говорим не об "официальных уровнях" и "образных выражениях" - есть факты, СССР как государство противостоял фашизму на территории Испании, Греция как государство если и была где-то, то уж точно не там. До 1940 года, Греция сидела и не жужжала, привет (как вы сами упомянули) Метаксасу.
В Испании велись более чем полномасштабные боевые действия, в которых стороны (СССР, Германия, Италия) несли потери (памятник погибшим советским летчикам) прилагается.
По факту - СССР уже в 1936 году на поле боя сталкивается с Германией и Италией. Греция лишь в 1940 году сталкивается с Италией, а в 1941 году с Германией.
Вот летом сьезжу в Воронеж. Поделюсь впечатлениями.
Из предыдущих поездок туда у меня прекрасные впечатления. Красивый город, полный бухих абсолютно голубоглазых людей с добрыми намерениями) Феэрично. И в деревню под Воронежем тож ездил. Клево там. Рыбалка, коровки, перманентное расстройство желудка от плохой воды))))
Невезучий я, ни в одну поездку туда не вижу город "полный бухих" людей. Да не просто бухих, а ещё и "голубоглазых".
А может Вам не стоит вообще туда приезжать.
Глядишь и трезвых в Воронеже прибавится?
Тем более, что у Вас "перманентное расстройство желудка от плохой воды". Деревенской. Что тоже для меня загадка.
Википедия это не источник. Греческие источники говорят либо 300 либо 500.
Судя по данным НКВД, доехали не все. :wink:
Ехали греки в испанию не вопреки правительству Греции. Поскольку переворот Метаксаса произошел уже после начала войны в Испании. И поток добровольцев из греции прекратился только тогда.
Что и требовалось доказать, правительство Греции, заняло в период Испанской войны, позицию в лучшем случае нейтралитета, если не сказать хуже. Вы можете предоставить какой-нибудь государственный документ, указывающий на то, что Греция (хотя бы до переворота) хотя бы планировала оказывать помощь Испании в борьбе в фашизмом? Любой документ...
trololo68
14.05.2010, 17:19
Скажите а что СССР официально оказывал помощь? Или может по линии Коминтерна где еще дофига членов.
Таким образом Греция всю войну входила в состав Альянса и по праву считается одним из победителей во Второй мировой войне.Жалко, грекам пригласительный билет не удалось достать ни в Реймс, ни в Карлсхорст, где Йоддль и Кейтель соответсвенно подписывали акт о капитуляции Германии.
Скажите а что СССР официально оказывал помощь? Или может по линии Коминтерна где еще дофига членов.
Я же вам приводил цитаты, правительство СССР заключало официальные договора на поставку вооружений и техники, советские военные специалисты опять же прибывали в Испанию согласно заключенным соглашениям.
Коминтерн, это кстати тоже орган подконтрольный СССР (вам напомнить, где заседало руководство Коминтерна), что так же показывает, что с 1936 года, СССР вел активную борьбу с фашизмом.
Источник фундаментальней некуда.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_3.html
Советский Союз, откликнувшись на просьбу испанского правительства, дал согласие на поставку оружия и военной техники Испанской республике. Всего ей было поставлено с октября 1936 по январь 1939 г.: самолетов - 648, танков - 347, бронеавтомобилей - 60, торпедных катеров - 4, артиллерийских орудий - 1186, пулеметов - 20486, винтовок - 497 813, патронов - 862 млн., снарядов - 3,4 млн., авиабомб - 110 тыс. [ 357 ]
Кроме того, в соответствии с просьбой республиканского правительства, Советский Союз направил в Испанию около 3000 военных добровольцев: военных советников, летчиков, танкистов, моряков и других специалистов, которые сражались и трудились на стороне республики. Из них погибло и пропало без вести 189 чел. (в том числе 17 служащих Красной Армии). Потери гражданских специалистов других ведомств СССР нами не учитывались. [ 358 ]
Главными военными советниками в Испанской республике в разные годы были Я. К. Берзин (1936-1937 гг.), Г. М. Штерн (1937-1938гг.) и К. М. Качанов (1938-1939 гг.).
Observerr
14.05.2010, 17:28
Вы можете предоставить какой-нибудь государственный документ, указывающий на то, что Греция (хотя бы до переворота) хотя бы планировала оказывать помощь Испании в борьбе в фашизмом?
Заняли у германиии 52 миллиона денег и не отдали.
:)
Observerr
14.05.2010, 17:28
Скажите а что СССР официально оказывал помощь?
Ой.. Опять жестоко подставляетесь...
Valtapan
14.05.2010, 17:32
а что СССР официально оказывал помощь?
Ну вот еще и здесь почитайте: http://sovhist.livejournal.com/2344.html
И обратите внимание, что по всем вопросам, связанным с организацией гуманитарной помощи, принимались постановления ЦК ВКП(б) и давались поручения соответствующим наркоматам. А вопросами организации поставок вооружений занимались "компетентные органы"...
Observerr
14.05.2010, 17:45
Ау, чего замолчали?
Стил, пусть Греция вернёт наш щит.
Вы меня ,лично, не видели)))
2Galla
Жизнь прожита зря:cray:
Янус Полуэктович
14.05.2010, 18:12
Скажите а что СССР официально оказывал помощь?
Ой.. Опять жестоко подставляетесь...
Ну так ведь всегда бывает, когда человек упорно лезет в темы, в которых не разбирается, да еще и гонор при этом проявляет. Ку совершенно правомерно Выбегалло вспомнил. Только тому все было как с гуся вода, а стил, кажется, уже злится начал. Но пол-евро за пост, да при таком количестве постов, наверное, неплохой приварок к дизайнерским заработкам. Я все больше и больше склоняюсь к мнению, что факт присутствия стила на нашем форуме опирается именно на этот стимул. Конечно, это всего лишь предположение, но уж слишком многое за это говорит.
Misantrop
14.05.2010, 18:12
А в Греции еще и подводный спецназ самый древний. Не верите? А ведь любой с детства помнит: "Ехал грека через реку..." :rofl2:
Этот спецназ антигреческий.
Турецкий должно быть. ;)
История КАссад не подтверждает ваших доводов. РККА били и очень сильно вплоть до Курской дуги. И даже там побили, но выдохлись. Если бы не огромные людские резервы противопоставить немецкой военной машине было бы нечего.
Дядя Костя, ты того...
ДО Курской дуги была битва под Москвой,Сталинград, Ельня,Новгород,Битва за Кавказ....:rofl2::rofl2::rofl2:
Учебник истории могу выслать.
Даром
trololo68
14.05.2010, 18:35
Скажите а что СССР официально оказывал помощь?
Ой.. Опять жестоко подставляетесь...
Ну так ведь всегда бывает, когда человек упорно лезет в темы, в которых не разбирается, да еще и гонор при этом проявляет. Ку совершенно правомерно Выбегалло вспомнил. Только тому все было как с гуся вода, а стил, кажется, уже злится начал. Но пол-евро за пост, да при таком количестве постов, наверное, неплохой приварок к дизайнерским заработкам. Я все больше и больше склоняюсь к мнению, что факт присутствия стила на нашем форуме опирается именно на этот стимул. Конечно, это всего лишь предположение, но уж слишком многое за это говорит.
Наша песня хороша начинай сначала))))
trololo68
14.05.2010, 18:37
а что СССР официально оказывал помощь?
Ну вот еще и здесь почитайте: http://sovhist.livejournal.com/2344.html
И обратите внимание, что по всем вопросам, связанным с организацией гуманитарной помощи, принимались постановления ЦК ВКП(б) и давались поручения соответствующим наркоматам. А вопросами организации поставок вооружений занимались "компетентные органы"...
Спасибо. Вижу что действительно помощь шла по официальным каналам. Но открытой войны обьявлено не было. Поэтому настаиваю на формулировке что СССР участовал в Испании не как воюющая сторона.
Таким образом Греция всю войну входила в состав Альянса и по праву считается одним из победителей во Второй мировой войне.Жалко, грекам пригласительный билет не удалось достать ни в Реймс, ни в Карлсхорст, где Йоддль и Кейтель соответсвенно подписывали акт о капитуляции Германии.
Там помещение маленькое ,места не xватило
Скажите а что СССР официально оказывал помощь?
Ой.. Опять жестоко подставляетесь...
Ну так ведь всегда бывает, когда человек упорно лезет в темы, в которых не разбирается, да еще и гонор при этом проявляет. Ку совершенно правомерно Выбегалло вспомнил. Только тому все было как с гуся вода, а стил, кажется, уже злится начал. Но пол-евро за пост, да при таком количестве постов, наверное, неплохой приварок к дизайнерским заработкам. Я все больше и больше склоняюсь к мнению, что факт присутствия стила на нашем форуме опирается именно на этот стимул. Конечно, это всего лишь предположение, но уж слишком многое за это говорит.
Наша песня хороша начинай сначала))))
Сам виноват.
Ерунды как см. выше про Курскую дугу - не говори.:blum1:
совершив маленькое, почти незаметное передергивание.
как всегда, в общем то
А где то еще Москвич с двумя дивизиями бродит;-)
под Москвой, вестимо
И что Кривошеев типа авторитет?)))))) Позабавили
Конечно нет.
Авторитет - это журнал Огонек за 1989 г со статьей Волкогонова, как гад Сталин губил страну.:dance2::dance2:
"Скажи мне,кто твои авторитеты"
trololo68
14.05.2010, 19:02
И что Кривошеев типа авторитет?)))))) Позабавили
Конечно нет.
Авторитет - это журнал Огонек за 1989 г со статьей Волкогонова, как гад Сталин губил страну.:dance2::dance2:
"Скажи мне,кто твои авторитеты"
Я к тому что в любой ситуации нужно рассматривать различные источники. Смотреть советских, российских иностранных историков. Никто не может быть на 100% обьективен в исторических оценках. Абсолютно никто, ибо история это такая проституирующая наука)))
Поэтому авторитетов в данной области быть не может.
Могу пример с тем же Бивером привести. Про Сталинград он получил отличные отзывы от всех. И наших и ваших. А вот по Берлину начались терки из за немок. И кто прав или виноват - никто уже не установит, поскольку 100% правды не существует в природе.
И бой этот вечен. Есть факт. Репрессии были. Такие как Кассад будут доказывать что да были, но мало и тока по делу. Есть множество других кто будет доказывать что репрессий было много и ваще не поделу. И каждый будет приводить свои свидетельства и данные. И каждый будет думать что он прав. А в интернете кто то не прав.
А мне кажется история для того существует чтобы учиться на ошибках. Своих и чужих. Хотели бы вы на себе ощутить репрессивный аппарат? Думаю нет. Так к чему тогда "было мало и по делу"? `не лучше ли сказать. БЫЛО ВСЯКОЕ. Главное чтобы это не повторилось.
А в Греции еще и подводный спецназ самый древний. Не верите? А ведь любой с детства помнит: "Ехал грека через реку..." :rofl2:
ну да, а про последствия этого проезда и вспоминать не хочется, как там рак спецназовца уделал.......:morning1:
Смотреть советских, российских иностранных историков.
вот мы и смотрим
только мы приводим историков, а либерасты истЕриков
почуствуйте разницу
Янус Полуэктович
14.05.2010, 19:10
Истерики бабы Леры и домыслы блоггеров тоже будем в качестве исторических материалов рассматривать? Или, может, все-таки будем ограничиваться исследованиями профессионалов (разных, не обязательно советских, но именно профессионалов) и ссылками на документы?
Истерики бабы Леры и домыслы блоггеров тоже будем в качестве исторических материалов рассматривать?
конечно, иначе недемократично, нелеберастно и нетолерастно.....
trololo68
14.05.2010, 19:13
Кстати именно поэтому мне и не особо интересны конкретные цифры или даты. Мне интересна суть явления. Понять движущие механизмы. А конкретные даты и цифры оставим историкам - это их работа.
Я знаю что например что Грюнвальдская битва остановила экспансию Тевтонского ордена в Литве,но точную дату этой битвы без гугля не помню естественно. А искать ленюсь. Потому что мне пофик когда эта битва произошла, мне важно к каким результатам это привело)))
А некоторые смешные люди требуют ссылочки))) Вам чо полегчает с этих ссылочек? ))))
Какая разница сколько греческих добровольцев было в Испании? больше ста или меньше. Они, были и именно они стали основоположниками будущей ЭЛАС. Вот конкретно как война в Испании отразилась на Греции. Гражданской войной полыхнуло.
Метаксас был личный друг Гитлера. Наши скины до сих пор за это любят. Однако этот друг, сказал свое твердое слово. Буквально он сказал в ответ на ноту итальянского посла: Ну что ж - это война.
А уже на следующий день наша пресса вышла с заголовком ОХИ - НЕТ.
Франко вроде как фашистом называют. А этот" фашист" отказал гитлеру как в войсках, так и в нахождении немецких войск в Испании. А после войны он примирил нацию разрубленную пополам гражданской войной. Воспитал короля и оставил власть добровольно, передав ее демократическому правительству, когда понял что раны зажили и страна готова жить без оглядки на прошлое.
Таких исторических примеров очень много.
trololo68
14.05.2010, 19:14
Истерики бабы Леры и домыслы блоггеров тоже будем в качестве исторических материалов рассматривать? Или, может, все-таки будем ограничиваться исследованиями профессионалов (разных, не обязательно советских, но именно профессионалов) и ссылками на документы?
Вы щас вообще о чем? Баба Лера ваш фетишь чтоле? Вы ее вспоминаете постоянно, тьху тьху))
Вот потому что вы в первую очередь греки, а не граждане страны где живете, вас Сталин и того...
trololo68
14.05.2010, 19:55
Вот потому что вы в первую очередь греки, а не граждане страны где живете, вас Сталин и того...
угу я в курсе
Valtapan
14.05.2010, 20:09
официально СССР не воевал с Германией в период гражданской войны в Испании.
Дайте ка документ про обьявление СССР войны Германии или Испании или наоборот. Нету?
22.06.1941 около 4:00 МСК германские войска пересекли границу и вступили на территорию СССР одновременно был совершена воздушные бомбардировки ряда городов Советского Союза. Части КА оказывали сопротивление вермахту (качество, организацию и эффективность этого сопротивления пока оставим в стороне).
В тот же день в 5:30 МСК посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, которое заканчивалось словами:
Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами
Т.е. официально объявил войну.
Скажите, Стил, в каком состоянии находились отношения СССР и Германии между 4:00 и 5:30 МСК 22.06.1941 г.? Было ли это состоянием войны или каким иным?
Если, как Вы говорите:
Мне интересна суть явления
То Вам должно быть понятно, что состояние войны, состояние конфликта (в т.ч. и вооруженного) не всегда могут сопровождаться некими формально-дипломатическими телодвижениями. Но суть этих состояний от этого не меняется.
Вы уперлись рогом в свой один единственный документ и считаете его абсолютно истиной))))) А я говорю вам что есть и другие источники.
Совершенно верно. Например доклад комдива К. А. Мерецкова и полковника Б. М. Симонова маршалу К. Е. Ворошилову о составе интербригад на август 1937 года.
Вот про две бригады, которые упоминались (почему-то ты их все время полками называл)
15-я интербригада. Смешанного состава. 5 батальонов. 1-й батальон — английский, 2-й батальон — американский, 3-й батальон — франко-бельгийский, 4-й батальон („Димитров“) — славянский, и 5-й батальон — испанский.
13-я интербригада („Домбровский“). Польская. 4 батальона. В 1-м батальоне всего 200 поляков. Во 2-м франко-бельгийском батальоне — 100 французов. В 3-м батальоне („Ракоши“) — 100 человек с Балкан. В 4-м формирующемся батальоне — 120 поляков.
Вот эти "100 человек с Балкан" и есть 500 греков? :morning1:
Кстати именно поэтому мне и не особо интересны конкретные цифры или даты. Мне интересна суть явления. Понять движущие механизмы. А конкретные даты и цифры оставим историкам - это их работа.
Я знаю что например что Грюнвальдская битва остановила экспансию Тевтонского ордена в Литве,но точную дату этой битвы без гугля не помню естественно. А искать ленюсь. Потому что мне пофик когда эта битва произошла, мне важно к каким результатам это привело)))
Если бы не ленились - могли бы узнать много нового о движущих механизмах такого явления, как "Великая война", в ходе которой произошла Грюнвальдская битва.
Например, могли бы напрячь мозг и обратить внимание, что битва-то состоялась возле деревень с типично немецкими названиями Грюнвальд и Танненберг. Очень интересный способ останавливать немецкую экспансию - вести битвы на немецкой территории... примерно такой же интересный, как срыв агрессивных планов Финляндии в отношении СССР штурмом линии Маннергейма... :) Ну, и если бы еще и датами поинтересовались - то выяснили бы, что спорную территорию (Жемайтию, она же Жмудь), из-за которой война разгорелась, литовские князья немцам передали больше чем за полтораста лет до этой самой войны. Причем с тех пор дважды возвращали... ;)
Не правда ли, знание таких подробностей может сильно повлиять на понимание механизмов события/явления? :)
Франко вроде как фашистом называют. А этот" фашист" отказал гитлеру как в войсках, так и в нахождении немецких войск в Испании. А после войны он примирил нацию разрубленную пополам гражданской войной.
Франко совершенно верно называют фашистом. :) Поскольку фашизм - это идеология, а не степень дружбы с Гитлером... который в общем-то сам себя фашистом не называл - он национал-социалист был... ;) Франко не скрывал, что строит "Фалангу" и государство по немецкому и итальянскому образцам. Вплоть до основного лозунга. :)
А насчет отказал Гитлеру в войсках... что ж Вы так снова лопухнулись-то... ;) "Опять двойка!" (с) - ну, не дружите с историей, так и не лезьте. "Голубая дивизия" у нас на фронте откуда появилась - с Марса высадилась? Больше 18 тысяч человек списочного состава, не французский "легион" по штату пехотного полка...
Ну, и что позицию нейтральную занял - так это не от того, что не фашист, а от того, что национализм-то у него был испанский, а не немецкий. :) Чего ради ему было свою страну подставлять за чужие интересы? ;) Выгоднее было отсидеться и смотреть, кто победит. Заправляя в Атлантике немецкие подлодки с танкеров под нейтральным испанским флагом...
Воспитал короля и оставил власть добровольно, передав ее демократическому правительству, когда понял что раны зажили и страна готова жить без оглядки на прошлое.
Правда? А в каком году он добровольно передал власть демократическому правительству? ;) Пост главы правительства он отдал одному из своих верных сторонников без всякой демократии - будучи тяжело больным. Диктатором хоть официально, хоть как - оставался до самой смерти, за два месяца до которой успел подписать смертный приговор. Король должен был принять власть только после смерти Франко - по его завещанию. Что и произошло.
Охренительная демократичность. Практически - свободные и всенародные выборы короля, проведенные от имени народа его вождем. :)
Ну, и если бы еще и датами поинтересовались - то выяснили бы, что спорную территорию (Жемайтию, она же Жмудь), из-за которой война разгорелась, литовские князья немцам передали больше чем за полтораста лет до этой самой войны. Причем с тех пор дважды возвращали... ;)
За ЖМУДЬ насмерть стоял Кейстут, правда, Витовт ее заложил немцам же, чтобы на полученные деньги воевать с кузеном Ягайлой, когда он стал Владиславом.
Жмудь была центром Литвы.Оттуда фактически нанималась армия до присоединения Витебска и заxвата Смоленска
За ЖМУДЬ насмерть стоял Кейстут, правда, Витовт ее заложил немцам же, чтобы на полученные деньги воевать с кузеном Ягайлой, когда он стал Владиславом.
Жмудь была центром Литвы.Оттуда фактически нанималась армия до присоединения Витебска и заxвата Смоленска
Ну, вообще-то по смерти Кейстута ее в 1382 году отдал немцам Ягайло. Витовт сделал то же самое только в 1398 году. А началось еще с Миндовга... ;)
И насчет центра Литвы... не подскажете, где именно тот же Миндовг короновался? :) Вот примерно там и был центр Литвы. На территории нынешней Белоруссии. Жемайты с времен Тройдена были малость наособицу...
За ЖМУДЬ насмерть стоял Кейстут, правда, Витовт ее заложил немцам же, чтобы на полученные деньги воевать с кузеном Ягайлой, когда он стал Владиславом.
Жмудь была центром Литвы.Оттуда фактически нанималась армия до присоединения Витебска и заxвата Смоленска
Ну, вообще-то по смерти Кейстута ее в 1382 году отдал немцам Ягайло. Витовт сделал то же самое только в 1398 году. А началось еще с Миндовга... ;)
И насчет центра Литвы... не подскажете, где именно тот же Миндовг короновался? :) Вот примерно там и был центр Литвы. На территории нынешней Белоруссии. Жемайты с времен Тройдена были малость наособицу...
Как литовец литовцу - откуда Кейстут вербовал свои отряды и на кого он опирался?
Миндовг конечно молодец.Но факт его коронации -это его личное, по сути, было дело.
Великая история Литвы и ВКЛ начались по сути - с Гедимина.:blum1:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot