Так, твою морду в унитазе представил. Привычка с "перестройки" пидоров в унитаз макать.Цитата:
Сообщение от trololo68
Иди в хуй я же сказал, че ты прицепился?Цитата:
Сообщение от terminus
Вид для печати
Так, твою морду в унитазе представил. Привычка с "перестройки" пидоров в унитаз макать.Цитата:
Сообщение от trololo68Иди в хуй я же сказал, че ты прицепился?Цитата:
Сообщение от terminus
Ну вот и мечтай ))Цитата:
Сообщение от terminus
[QUOTE=Tkachenko;419328][QUOTE=Егорий;419265]Уважаемый Николай,(извините не знаю по отчеству).Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Мне кажется ,что ваша ненависть к тов.Сталину уж слишком переходит все границы и напоминает навязчивую манию(ИМХО).В этом плане вы задеваете вопросы где,на мой взгляд,не достаточно(как бы помягче выразится)тверды что ли.Тем более ваша критика Сталинского режима идет в комплекте и наука и Курчатов и самолётостроение и репрессии и расстрелянные дети.Мне кажется это очень широкий спектр интересов,даже для вас.Хоть и не люблю писать,даже опровержения,но попробую."Платон мне друг-но истина дороже".Правда мой спектр знаний значительно уже,он затрагивает авиастроение(извините ещё деды работали и знали всех конструкторов,родители,я уже в третьем поколении учился в МАТИ и работал на заводах и полигонах(в Жуковске),это деятельность МВД-НКВД, учился и служил более 10 лет,и их пенитенциарная система.В этих вопросах я считаю себя достаточно уверенно стоящим на ногах.Но поскольку отбиваться от всего комплекса обвинений в сторону тов.Сталина просто невозможно ,то возьмем маленький кусочек-это расстрелы детей.Нравственно или безнравственно.??
Дело в том,что(да и все знают об этом) и у животных и у людей рождается среди потомства моральные уроды.Ну природа так распорядилась
Пример:один грамотный специалист по собакам(доберманам)осматривая родившееся потомство щенков,охарактеризовав каждого,указал на одного посоветовал утопить немедленно(ну урод родился),но как всегда хозяева за жадничали,собака дорогая,экстерьер нормальный-продали.Через год собака напрочь откусила голову своей новой хозяйке.Как это у людей разглядеть при рождении я не знаю(насколько мне известно-никто не знает).Но ,как пример,вы учились в советской школе и наверно помните,что годах в 70 тых из каждого класса ближе к выпуску 1(у меня в классе двое)мальчиков отправлялись не в институт,армию а в тюрьму.
Хорошо конечно на Съезде слушать откровенный писдёж очередного Суслова о построении нового советского человека,но весь фокус том,что зачастую самые жестокие уроды выходили из самых благополучных семей.Государство должно защищаться -иначе это не государство.За самые тяжкие преступления по предпоследнему кодексу(который и продержался дольше всех)была введена ответственность с 14 лет.В исключительных случаях и для более молодых была предусмотрена система спец-школ,далее спец ПТУ и других малолетних учреждений с приставкой спец.В это время 11-12-13 лет если достаточно грамотный персонал понаблюдает за подростком то маньяк скорее проявит себя.Ну и маньяков старались держать уже пожизненно.
Ну так вот,когда наши передовые научные работники,пили чай(кофе) в удобных помещениях АН (на Ленинском пр-те д.32 и рядом) и ругали тов.Сталина кровавогоманьяка убийцу детей, у меня опускались руки после очередного ,8 -го эпизода,забитого насмерть прилично одетого и слегка выпившего человека вышедшего на конечной станции метро(автобуса)группой подростков.И если бы это был единичный случай,главаря шайки взяли в день рождение(ему исполнилось 14 лет)прокурор был готов петь и танцевать-подписывая арест.
Ну да ладно,что то разговорился я,возможно не хотел получить просто грубость в ответ.Если донёс свою мысль хоть до части здесь присутствующих то и хорошо.
Вкрадце: среди людей иногда рождаются моральные уроды.
-государство должно оградить своих граждан от них любыми способами.
-возраст не оправдание для маньяка,так же как и наркотическое или алкогольное опьянение.
С Уважением Андрей.
Здесь некоторое противоречие, Андрей.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Оно - только кажущееся. Если семья гармоничная, то процент получения урода исчезающе мал. А вот если дитятко родителей толком не видит, они откупаются дорогими игрушками, а свита малолетки гасит все возможные неприятности, то как раз ублюдки и вырастают. Пример - та шайка кавказцев, что недавно в метро фестивалила. Люмпенов среди них не было. Вот от таких государство просто ОБЯЗАНО защищаться, так как возможностей нагадить и остаться безнаказанными у них не в пример больше, чем у любых другихЦитата:
Сообщение от Москвич
Я имел в виду другое. Наиболее благополучны именно дети государственных чновников, поэтому неподсудны, зачастую. Поэтому государство, во главе которого именно интересы чиновничества не заинтересовано в защите от таких.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Я не проводил ст анализ из какой среды получается больше(скажем словом "ублюдков")(возможно он проводился но засекречен,возможно Я.П. может что то подсказать по этому поводу?)Здравый смысл подсказывает,что из низших слоёв их всё же больше,да и по наследственности например папа вор,дедушка вор и ты в эту среду как родной входишь,ты как домой пришёл-это твоя вторая жизнь.Однако воры и "ублюдки" всё таки разница некоторая есть.Я больше имел в виду слой не наследственных воров,а маньяков и садистов.
ага, слава строгой формулировке! только вот как вы себе вообще представляете законное обворовывание общества при таком положении с собственностью, как в СССР? :)Цитата:
Сообщение от BWolF
а ведь правда, и тут то же самое!Цитата:
Сообщение от BWolF
:) однако, за хулиганство не предусмотрена высшая мера наказания.Цитата:
во французском толковом словаре Petit Robert утверждается, что во французский язык слово Hooligan пришло из английского через русский язык, где оно означало «молодой оппозиционер советскому режиму».
Простите, просто бросилась в глаза фраза...Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Если нравится термин "ненависть" - хорошо, давайте использовать его.
Ненависть не лично к тов. Сталину, А к явлению, которое получило название "сталинщина".
И тут не поможет вычисление точного количества расстрелянных, арестованных, репрессированых и заключенных.
Очень точно высказался по этому поводу К.Симонов.
"Дело в СТРАХЕ, в котором жило наше поколение".
Можно расстрелять тысячу высших военноначальников, но это будет меньшая беда, по сравнение с атмосферой, в которой будут жить и служить оставшиеся...
Если по любому поводу вас могут обвинить " в низкопоклонстве... в неверии... в очернии...в торможении и срывов планов... в распространении домыслов порочащих... в правом-левом уклоне... в саботаже...в связях с иностранцами...в шпионаже... в сокрытии сведений о родственниках... в ведении знакомств с... заставлять проводить недели каяния и т.д. и т.п"... И в любой момент вас могут изъять из жизни.
И полуграмотные исполнители будут выполнять план Органов при помощи ЦАРИЦЫ ДОКАЗЕТЕЛЬСТВ.
Примерам нет числа !
И военной сфере, и науке, и хозяйственной деятельности, и просто среди простых людей...
И сколько вреда это все нанесло. Писали, пишется и будет писаться.
Да. Против этого ненависть !
очень уважаю Симонова.Цитата:
Сообщение от Bond
Но...возможно он считал себя в праве от имени и по поручению поколения делать столь однозначные заявления.
Но...бабушки и дедушки не рассказывали мне о СТРАХЕ, в котором жили, хотя я живо интересовалась этим чувством) возможно, не у всего поколения был этот СТРАХ?
Трудно, да новерное и невозможно, говорить за все поколение. Правы...Цитата:
Сообщение от Найтли...
Но я тоже слушал и анализировал слова близкого мне старшего поколения. Они не могли точно сформулировать, уходили от этого вопроса. Это больно, они заталкивали его внутрь, пытались забыть. Но, гад, помимо их воли выплескивался наружу в рассказах о жизненных ситуациях, о партийных собраниях по проработке, месячняках борьбы, упоминаниях об исчезнувших соседях и знакомых, о грозных дядях, от которых надо держаться подальше...
"Но конечно, у нас просто так не..."
А вот это - ИМХО уже перебор. Юрист уже приводил соотношение процента оправдательных приговоров тогда и сейчас. А ведь такого количества высокооплачиваемых адвокатов тогда явно не было. Как и возможностей откупиться - тем более... А уж про всепроникающий страх, как основу общества... Бонд, ты в самом деле считаешь, что в 90-е жилось веселее и безопаснее? Когда тебя могли завалить просто "для расчистки подхода к объекту" или просто порешить неприцельной очередью от бедра при очередных разборках... Мы же тогда как-то жили, не воя от ужаса под кроватями... Так зачем считать своих дедов трусливее себя?Цитата:
Сообщение от Bond
Кстати, поинтересовавшись насчет тогдашних доносов у компетентных людей, с удивлением выяснил, что анонимки и тогда не приветствовались, и загреметь за клевету тогда было ничуть не сложнее, чем по другим статьям... Ссылкой поделиться не могу, беседы были устными, да и людей тех уже давно нет... :102:
Полуграмотные исполнители расплодились во времена "перестройки", "ЦАРИЦЕЙ ДОКАЗЕТЕЛЬСТВ" стали тезисы из ОТКРЫТОГО ПИСЬМА ПИСАТЕЛЮ ИЛЬЕ ЭРЕНБУРГУ В СВЯЗИ С ЕГО ОЦЕНКОЙ СТАЛИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ЧАСТИ «ВОСПОМИНАНИЙ», опровергнутые впоследствии многократно и попунктно, но дело этой бляди еще живет и процветает, в некоторых умах:diablo:Цитата:
Сообщение от Bond
касательно Вышинского, более развернутая цитата
Цитата:
…было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).
…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.
Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
В отношении СТРАХА призову в свидетели Аркадия Гайдара. Ему доверяем ? )))
Не давайте его книги детям, дабы не ростить антисталинистов ! ))
"Судьба барабанщика". Отец главного героя Сережки в первоначальном варианте арестован по доносу. В последующем за растрату. В киносценарии за утерю важного документа, хотя все знают, что он не виноват... Жалостливое отношения соседей к Сережке. Отцовский именной пистолет... О матере никто не впоминает.
"Тимур и его команда". О том куда делись родители Тимура знает только его дядя, ведущий непонятные разговоры с Ольгой. Да профессор - дед друга, хмуро и с жалостью глядящий на Тимура...
"Военная тайна". Пионерский лагерь, где почти половина детей не знают куда делись их папы и мамы...
Продолжать долго.
Но мальчишки и девченки росли правильными советскими людьми. В этом и пафос книг Гайдара. Но вот ощущение СТРАХА получил от его книг, читая их в шесть лет...))
Сажали - выпускали. Сажали и не выпускали. Привлекали и выпускали. Сейчас подсчитываем. А атмосфера тех годов никуда не делась.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Конечно нет !Цитата:
Сообщение от Misantrop
Разница в одном. "Заваливают братки". Ясные и понятные враги. И то, если в теме или стал мишенью. Ясно за что...
А тут - госмашина. Как шестеренка встала...)))
Да? А, когда братки уже уселись в правителства? Это-то мы, сегодняшнее как определим?Цитата:
Сообщение от Bond
Что ? Выбираем из двух зол меньшее и называем одно Адом, другое Раем ? Или всеже дадим оценку как есть ?
Это верно.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Вкратце.
Государство должно оградить себя от моральных уродов, считающих себя вправе руководить государством, не имея даже минимального образования. Может и виновных детей тогда меньше будет.
Ваш пост прочел внимание - извините - предмета для разговора пока нет - выше я cпрашивал за что расстреляны конкретныеп дети - в ответ общие рассуждения об устройстве природы. Поверьте что я в этом вопросе не хуже марксистов разбираюсь.
С уважением - Николай.
Да. Тогда был страх, что за проступок будет наказание.Цитата:
Сообщение от Bond
Моя мама рассказывала, что слышала как её папа, объяснял её маме почему они живут беднее, чем соседи: "Я бы мог за год стать богаче всех в доме вместе взятых, но меня бы расстреляли, а всё имущество конфисковали. К моей должности всегда повышенное внимание и требования."
Теперь же нет такого страха. Теперь воровать, убивать и грабить можно совершенно бесстрашно.
Паренёк, который будучи пьяным за рулём разбил 11 машин и отправил на тот свет единственного кормильца 5-ти человек, уже получил диплом юриста и может стать судьёй или прокурором раз не получилось в этот раз стать депутатом...
Читал книги. Страха не заметил. Заметил то, чему учили эти книги: что нужно быть хорошим человеком в любой ситуации.Цитата:
Сообщение от Bond
Цитата:
Сообщение от BWolF
Аркадий Гайдар
А какой сволочью был...
)))))))))
Как вы считаете,кто может ответить на такой вопрос?И почему конкретные лица,возможно судебная ошибка,возможно донос соседа(слышал,что за подтверждённый донос по тем временам щедро благодарили)из корысти,возможно участники банды-не знаю.Попробуйте отправить два запроса в архив МВД и ФСБ,(после раздела НКВД на МВД и КГБ они поделили единый архив по непонятному мне принципу.Цитата:
Сообщение от Tkachenkoвыше я cпрашивал за что расстреляны конкретныеп детиЦитата:
Сообщение от Андрей 1
С уважением - Николай.
Можете не получить ответа т.к.лет 15-17 назад лично знаю своих сослуживцев,которые ,выполняя указание руководство уничтожали множество следственных дел(и ещё каких то)с грифом"Хранить вечно",в КГБ-ФСБ думаю такая же петрушка.:unknown:
Если вы про Гайдара то его участия в карательных акция против местного населения в бытность им командиром-расследованием не доказана.Предположительно после испортившихся отношений с местным руководством НКВД они и послужили источником порочащих его слухов.Цитата:
Сообщение от BondЦитата:
Сообщение от BWolF
Аркадий Гайдар
А какой сволочью был...
Извините, Андрей, за цитирование, но очень понравилось и в тему
То есть судебная ошибка может быть приравнена к доносу и конкретные лица к двум этим событиям не имеют отношения ?Цитата:
Сообщение от Андрей 1
А может кто-то доносил, кто-то в силу обстоятельств сделал судебную ошибку ? И этот кто-то имеет конкретное имя ?
А субъекты этих действий тоже конкретные лица ?
Разговор в общем - разговор неочем.
А общество, в котором эти разговоры возможны - не имеет право на существование !
Кстати, тоже знаковый тезис ! )))Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Знаю несколько судебных ошибок в отношении сотрудников милиции.Люди отсидели,были оправданы,получили денежную компенсацию,восстановлены на службе,один день заключения зачтён за три службы(как на фронте),ни один следователь,прокурор,судья не понёс наказания.Возможно в отношении судей коллегия и выносит частное определение-не знаю.Законом преследование лиц проводивших до судебное следствие(опер работников,следователей и прокуратуры) не практиковалось.Цитата:
Сообщение от BondИзвините, Андрей, за цитирование, но очень понравилось и в тему
То есть судебная ошибка может быть приравнена к доносу и конкретные лица к двум этим событиям не имеют отношения ?Цитата:
Сообщение от Андрей 1
А может кто-то доносил, кто-то в силу обстоятельств сделал судебную ошибку ? И этот кто-то имеет конкретное имя ?
А субъекты этих действий тоже конкретные лица ?
!
Тот кто приговаривал детей к расстрелу - тот и ответить должен. Приговаривались дети к расстрелу именем коммунистического государства - компартия и ответить должна.Цитата:
Сообщение от Андрей 1Как вы считаете,кто может ответить на такой вопрос?Цитата:
Сообщение от Tkachenkoвыше я cпрашивал за что расстреляны конкретныеп детиЦитата:
Сообщение от Андрей 1
С уважением - Николай.
Но я ведь не об этом спрашивал - не о том кто должен ответить.
Я спрашивал ЗА ЧТО?
Какую смертельную угрозу государству Джуги представляли те дети?
А кто отвечать будет - я не спрашивал.
Дел не сохранилось? Так это и так должны все помнить - преступления то ведь те дети совершили страшные - иначе бы не расстреляли... Так за что?
Приговаривались законом и именем государства. В абсолютном большинстве малолетние преступники. Уголовные преступники, с которыми Вас Бог от встречи уберег, а мне доводилось.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В демократических США несоврешеннолетние приговаривались к ВМН до 2005 года и НИКТО не требует за это к ответу ни демократическую партию ни демократов, ибо таковы законы государства, в частности, в США, законы отдельных штатов предусматривали такую меру.
Были факты несправедливого и неправомерного использования обвинения КРД против детей? Были.
Судили за них прокурорских работников при том же Сталине? Судили и сажали.
И снова замыкаемся на том, что сталинские законы не были чем то из ряда вон выходящим в современной юридической практике, а реализовал их народ. Как умел.
Объективности ради.... При Сталине законность соблюдалась. После него - видимость законности.
Может вы сперва назовете преступления, а потом будете тетеретизировать о малолетних преступниках и о США?Цитата:
Сообщение от ЕгорийПриговаривались законом и именем государства. В абсолютном большинстве малолетние преступники. Уголовные преступники, с которыми Вас Бог от встречи уберег, а мне доводилось.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Уголовное законодательство при Сталине, фактически, запрещало смертную казнь для несовершеннолетних. Более того, я уже не раз указывал, что фактическое применение закоа было более объективным и адекватным, чем сейчас в принципе.
Вот тут интересная очень статья :-)
да в этом -то все и дело. Запугана была та самая прослойка которая к производству не имела никакого отношения. Новому Государству мешали всякие старые глашатые старых устоев. Их пачками расстреливали и ссылали в лагеря. Отсюда такое ощущение, что сидела вся страна. Просто работяга в ГУЛАГе не сидел, а значит написать ничего не мог. Людей с высшим образованием ГУЛАГ подминал. А вот рабочих нет. Почему это происходило не надо пояснять?Цитата:
Сообщение от Найтли...
Вот как раз угрозы режиму от этих малолеток не было. Иначе статья была бы не уголовная, а политическая. Была угроза жизни для отдельных граждан. В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Юрист,это Вам интересно.Цитата:
Сообщение от Юрист
И нам..
А вот нашему уважаемому оппонетнту - это так,пустой звук.
К сожалению.:unknown:
Дело его запросите у будет ясно за что. Как и в том случае, когда обвиненный в КРД, оказался на поверку уголовником с двумя судимостями до 15 лет, арестованным за грабеж.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А Ткаченко практика не интересует. Его интересуют голые теоретические рассуждения об эффективных способах движения сферического коня в вакууме.Цитата:
Сообщение от MisantropВот как раз угрозы режиму от этих малолеток не было. Иначе статья была бы не уголовная, а политическая. Была угроза жизни для отдельных граждан. В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Кстати, на одесском форуме есть человек, который во всех темах клеймит наш Дозор как буржуазную националистическую организацию. Естественно, попытки сказать, что у нас весь спектр мнений от коммунистов до анархистов и все классы от рабочих до собственников, ни к чему не приводят.
Есть люди, чью уверенность не разобьют никакие факты или рассуждения.
Это как раз и понятно)Цитата:
Сообщение от чемберлен
Как наиболее чувствительные натуры, с тонкой душевной организацией)) творческая интеллигенция наиболее подвержена истерии, и комплексам невостребованности, что и порождает СТРАХ)
Однако, Константин Михайлович в этом ряду несколько особняком стоит) я бы не стала его столь категорично определять в "глашатаи старых устоев", не смотря на то, что из рода княжеского)
Да и мемуары мне его показались "ищущими ответы" - "Глазами человека моего поколения.
Размышления о И.В.Сталине.", в конце 70-х годов опубликованы...попыткой осмыслить, интересные там есть мысли)
А сентенция -- да.Цитата:
Сообщение от чемберлен
Прослойка.
Жизнестойка.
Работает во все времена, даже в благословенные годы застоя, именно прослойка и бузила-учила-бастовала-баламутила весь народ...пока не разрушила...в очередной раз.
P.S.
Bond, а откуда эта фраза?
хотелось бы в контексте ее повертеть...Цитата:
"Дело в СТРАХЕ, в котором жило наше поколение".
Уже интересней становится...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Толпы детей, представляющих уголовную угрозу для страны...
А откуда взялись эти толпы беспризорных уголовников? Не задумывались? Кто виноват в том что дети превращались в скотов?
Тут другие страны вспоминать любят - были еще где-нибудь такие массовые явления детей-убийц в других странах (Африку не вспоминать)? Или это только Джуги так не повезло с таким скотским народом?
И все же возвращаюсь к конкретике - за что были расстреляны дети на Бутовском полигоне?
Если до последних пор в США были законы, предусматривающие ВМН к детям, то и дети такие были. И есть. И сейчас их больше чем тогда. Только ВМН стала фетишем и с позиций многих развитых обществ неприемлима.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Так вы же защитники Джуги - вы все знаете - вы ученых науке учите.Цитата:
Сообщение от ЕгорийДело его запросите у будет ясно за что. Как и в том случае, когда обвиненный в КРД, оказался на поверку уголовником с двумя судимостями до 15 лет, арестованным за грабеж.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вот я ВАС и спрашиваю - покажите мне слепому за что 13-летних расстреливали.
А вы не задавались вопросом - если в стране так много малолетних преступников (как вы утверждаете) что закон надо было издавать о их расстреле, так может не их надо стрелять? А тех кто создал почву для детского бандитизма? Нет?
Я не знаю.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И мне - все равно.
:bomb:
Вот ведь как Америка вам сейчас полюбилась... А то прям такая плохая.Цитата:
Сообщение от Егорий
А теперь прям и продохнуть в защите Джуги без Америки нельзя...
Сколько детей было расстреляно в США? Наверно еще больше чем в СССР?
Но еще раз повторяю любителям посидеть в ленинском броневике - меня американские сволочи не волнуют. Меня интересует за что стреляли детей на Бутовском полигоне? И их ли надо было стрелять?
Вот в этом вся причина стойкости большевизма в России.Цитата:
Сообщение от glavaЯ не знаю.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И мне - все равно.
:bomb:
Демагогией занимаетесь, Николай. Сколько детей погибло в гражданскую? Вы на каждой могиле хотите крупными буквами написать -жертва сталинских репрессий? Кадило прикупите и вперед.
С точки зрения даже постсталинского советского права нет. А сточки зрения отдельных Штатов, которые диктуют всему миру "законы гуманности" до 2005 года, очень даже.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
С моей точки зрения смертной казни вообще не должно быть, но законы государства это формализованная мораль общества и с точки зрения советской морали 30х годов такая мера была оправдана. Мы ведь с вами не застали волну малолетней преступности 20х-30х, а законы принимали люди, сталкивавшиеся с малолетними преступниками лицом к лицу.
Даже у Солженицына, на что я вам указывал, показана звериная жестокость, сплоченность малолетних группировок в лагере. На воле они были не добрее к людям. Между прочим "воровские понятия" то есть конкретно свод законов антигосударственной жизни это изобретение не взрослых преступников, а малолеток карманников 20-30х годов.
Демагогией занимаетесь ВЫ.Цитата:
Сообщение от terminus
Я спрашивал вас за что стреляли детей на Бутовском полигоне? Это в гражданскую войну было?
Я вам уже говорил - ярлыки надо вешать тоже не по-топорному.
(с) Бриллиантовая рука.Цитата:
Сеня,быстро ответь товарищу,почему Володька сбрил усы и пойдем .У нас мало времени.
Дети ближе к природе чем взрослые - в их поведении много инстинтивного зашито. И если детей загнать в лагерь - у них у первых начнут проявляться звериные инстинкты самосохранения - раньше чем у взрослых.Цитата:
Сообщение от Егорий
Так детей именно за это стреляли? За то что они не хотели вести примерную жизнь в лагере? Законы природы подправить пытались под Джуги?
А может все же детям место не в колымских лагерях? Или каких там еще...
Скажите,Егорий,Цитата:
Сообщение от ЕгорийС точки зрения даже постсталинского советского права нет. А сточки зрения отдельных Штатов, которые диктуют всему миру "законы гуманности" до 2005 года, очень даже.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
С моей точки зрения смертной казни вообще не должно быть, но законы государства это формализованная мораль общества и с точки зрения советской морали 30х годов такая мера была оправдана. Мы ведь с вами не застали волну малолетней преступности 20х-30х, а законы принимали люди, сталкивавшиеся с малолетними преступниками лицом к лицу.
Даже у Солженицына, на что я вам указывал, показана звериная жестокость, сплоченность малолетних группировок в лагере. На воле они были не добрее к людям. Между прочим "воровские понятия" то есть конкретно свод законов антигосударственной жизни это изобретение не взрослых преступников, а малолеток карманников 20-30х годов.
У Вас большой опыт общения и споров с радиоточкой?:wink:
Недавно старое кладбище отрыли, здесь не далеко. Едросы все как один во главе с попом заявили о массовом захоронении "жертв". Аргументы старожилов о кладбище девятнадцатого века не принимаются.Цитата:
Сообщение от TkachenkoДемагогией занимаетесь ВЫ.Цитата:
Сообщение от terminus
Я спрашивал вас за что стреляли детей на Бутовском полигоне? Это в гражданскую войну было?
Я вам уже говорил - ярлыки надо вешать тоже не по-топорному.
Вы бы реально почитали чем занимались дети в подворотнях 20х30х годов, интересовался я этой темой. Подростковая преступность была конкретной проблемой. Тем более, свод воровских понятий прямо попадал под определение КРД. Декларация этих правил, попытка насаждения в лагере или в тюрьме, жизнь по ним на воле, это и есть КРД.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В 50х годах, чтобы сломать воровское сообщество приходилось взрослых воров, выросших из недостреленных при Сталине, чуть ли не насиловать в тюрьмах, чтобы отказались от воровского статуса.
Есть закоренелые преступники. К сожалению, даже среди детей, с малолетства попавших в преступную среду.
На всех приведенных вами фотографиях детей есть пометка "уголовный розыск". Могу предположить, что именно "понятия" стали причиной осуждения по статье КРД. Так как вообще уголовники считались "социально близкими", а вот "воры" это и есть антисоветская по сути организация.
Кстати о реальных жертвах. Сходите на кладбище и посмотрите на вашу перестройку.
Николай!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Неужели Вас больше устраивает жизнь "по понятиям", а не по законам?
никогда не поверю
Психов у нас достаточно.Цитата:
Сообщение от terminus
Недавно мне показали одного - он утверждал что 100 млрд (!) Джуги уничтожил... Его переспрашивали раз десять (на радио) - он стоял на своем...
Сей прикол с ненормальным психом внес ликование в ряды любителей Джуги - уж они оттянулись по полной...
Собственно психически ненормальные люди и являются основным компонентом к кому обращаются любители сталинщины. Когда их спрашиваешь за что детй стреляли и надо ли их было стрелять - они тут же вытвскивают на свет бощий очередного психа или Америку. А сказать по сущестыу - это не в традициях большевиков. Вот на курок нажать. Или психа посмаковать - это у них святое.
Уже несколько страниц спрашиваю - за что расстреляли Мишу Шамонина в 13 лет на Бутовском полигоне...
Cплошное тетеретизирование в ответ...
Не знаю. Но точно это было правомерно.
За то что был неисправимым по мнению суда уголовным преступником.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вообщем, Коля, рисуй таблички и на каждой детской могилке пиши жертвой какого режима он является.
на основании чего сделан сей "глубокий" вывод? Было ли реализовано право подсудимого на апелляцию?Цитата:
Сообщение от terminus
Ну-ну....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
За что полководцы, почитаемые в своем времени великими, пускали взятый город "на поток и разграбление"? А могли по каким-то локально-тактическим либо общестратегическим соображениям придержать своих воинов или, наоборот, приказвть вырезать всех от мала до велика.
И остались, аднака, в памяти как великие творцы истории.
Почему Государь считал себя вправе в одном случае - лишь отослать накосячившего с глаз долой, отрешивши от милости своей, а в другом - резануть по-живому "до седьмого колена" (согласно библейским заветам, кстати)?
С какого потолка вообще взяты "недопустимые" границы 14-16-18 лет, если по древним обычаям полагалось рубить башку всякому, кто ростом выше тележного колеса?
И вообще, кроманьонцы (суки) устроили геноцид неандертальцев.
Давайте мы все дружно, как потомки кроманьонцев, будем каяться во веки веков и биться башкой об стену - и потомкам своим сие завещаем, ибо нет нам прощения.
Я охотно верю, что все перечисленные безобразия предков противоречат сегодняшним законам и нормам, но... опять же, в соответствии с сегодняшними общепринятыми нормами, закон обратной силы не имеет.
Так как ответа на вопрос Николая тут не будет. Я не думаю что кто то полезет доставать дело этого мальчика.
Я если позволите приведу другой пример сталинского правосудия.
Иван Антонович Минин
Кто таков Иван Антонович? Ну так он перед вами (см. фото). Не узнаёте? Ну хорошо, вот несколько фактов из его биографии: родился в 1879 году в деревне Зевнево Куровского района Московской области и в 1918 году служил у белых в жандармерии; старообрядец; в советское время поселился на Даниловском валу, д.5, кв. 8, коварно устроился сторожем механического завода, где под видом религиозных проповедей коварно осуществлял антисоветскую агитацию, в общем, подозрительный тип. Не верите? Ну тогда удостоверьтесь по выписке из протокола заседания тройки при Управлении НКВД СССР по МО от 26 сентября 1937 года.
Документ № 1.
Да, Ивана Антоновича разоблачили и постановили расстрелять. Так сказать, без суда и следствия. Решением тройки. И, что характерно, расстреляли, что подтверждается соответствующей выпиской.
Документ № 2.
Собственно, тут бы можно было поставить на этой истории точку. Но Иван Антоновича, как истинный бывший жандарм, оставил на этом свете потомство. В частности, имелась у него дочь Таня, каковая в 1957 году вознамерилась узнать, куда же делся её родитель и что с ним стало. Но прежде чем рассказать, что узнала Татьяна Ивановна Минина, приведу один любопытный документ на двух листах.
Документ № 3.
Поясню суть документов. 18 ноября 1954 года министр внутренних дел С.Н.Круглов, генпрокурор Р.А. Руденко, министр юстиции К.П. Горшенин и ряд других высокопоставленных лиц озаботились вот какой юридической закавыкой. С одной стороны, было решено дать ближайшим родственникам расстрелянных в 30-х годах по антисоветским статьям людям кое-какие справки – это большая забота о людях, а то ведь без таких справок люди не могли вступить в права наследования и т.п. Но был неприятный момент в том, что на всех расстрелянных в своё время выдавалась справка, что они «осуждены на 10 лет». В самом деле, как-то неприятно в 1954 году официально признавать, что те, кто якобы был осуждён на 10 лет, на самом деле давным-давно расстрелян. Вот и порешили говорить родственникам, что человек просто умер в заключении.
Таким образом Татьяна Ивановна Минина, дочь расстрелянного в 1937 году Ивана Антоновича Минина, получила 12 августа 1957 года следующую справку:
Документ № 4.
В справке указано, что родитель Татьяны Ивановны умер 2 октября 1941 года от склероза сердца. Это при том, что Ивана Антонович давно был расстрелян за 4 года до мифического склероза сердца. Вот такая вот липа. Причём липу выдал не какой-то случайный дядя Вася, а помоперуполномоченного учётно-архивного отдела КГБ при СМ СССР по МО старший лейтенант Зарайский.
И что ещё интересно. Разумеется Иван Антонович Минин не попал в статистку расстрелянных – с какой бы стати он в эту статистику мог попасть, если официально скончался от склероза сердца? Но возникает ещё один вопрос: а сколько было таких бедолаг, которые подобно Ивану Антоновичу были осуждены не судом, а заседаниями троек и, стало быть, с очень большой вероятностью получили не 10 лет заключения, а пулю в затылок?
Вопрос этот – о количестве расстрелянных без суда и следствия – не праздный.
Последнее время один ведущий знаток истории и по совместительству советский патриот – да не к ночи будет помянут, – научно доказал, что поскольку И.В. Сталин не кушал на обед советскую интеллигенцию, а Л.П. Берия не расстреливал из пулемётов в своих подвалах советских школьниц (которых разумеется и не насиловал), то не подлежит никакому сомнению, что в 30-е годы если кого и осудили судами троек, то разве что пару десятков каких-нибудь совсем уж гнусных негодяев.
По этому поводу хочу привести ещё один документ: Письмо Генпрокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и министра юстиции СССР К.П. Горшенина секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 1 февраля 1954 года. Письмо называется «О пересмотре дел на лиц осужденных за контрреволюционные преступления».
Документ № 5.
Это официальный документ, не выдумки какие.
Из этого официального документа видим, что в период с 1921 года по 1954 год за контрреволюционную деятельность было осуждено ни много, ни мало – 3,78 млн. человек. Обращаю внимание – не за воровство, не за убийства и изнасилования – эти преступления шли своим чередом и своим чередом карались, – а именно за контрреволюцию или антисоветчину более 3,5 миллионов человек было осуждено.
При этом из этих 3,78 млн. человек тройками, коллегией ОГПУ и Особым совещанием было осуждено 2,9 млн. человек. Поскольку Коллегия ОГПУ и Особое совещание органы очень важные и в массовом порядке они осуждать физически не могли, то львиная доля из этих 2,9 млн. человек – заседания троек.
Как заседали тройки и какие выносили приговоры? Согласно документа, ВМН (высшая мера наказания, т.е. расстрел) была вынесена в 643 тыс. случаев.
Однако, как мы видели из документа № 3, практически все, приговорённые тройками к расстрелу, значились, как «осуждённые на десять лет». Поэтому точно сказать, сколько было расстреляно – 643 тысячи человек или более – затруднительно. То есть не совсем ясно, что имеется в виду в документе № 5 – реальность или фиктивная статистика.
Однако, даже если в документе № 5 указано реальное число расстрелянных, всё равно цифра 643 тысячи расстрелянных без суда и следствия, а только на основе заседаний троек – это явный перебор.
Впрочем, я знаю совковых некрофилов – для них 643 тысячи расстрелянных по политическим обвинениям – это ерунда, раз плюнуть. «Вот если бы в самом деле было расстреляно 10 миллионов, тогда да», – наверняка выскажут свою точку зрения совки. Впрочем, это уже не лечится.
Ну а так, вообще, конечно каждый волен делать любые выводы на основе представленных документов. В конце концов, это история, а историю своего народа рекомендуется изучать не только по агиткам, но и по реальным документам.
via http://germanych.livejournal.com/115800.html
Вот, например, страница http://mos.memo.ru/shot-59.htm – ул. Большая Спасская, 1-й Спасский тупик, улица Спиридоновка, Спиридоньевский переулок, Сретенка, Староконюшенный перулок…
Соловьев Михаил Филиппович, род. 1900, русский, б/п, кустарь-одиночка, слесарь, расстрелян в 1938 г. Слесарь… Наверное вредитель.
Вненко Казимир Антонович, род. 1895, поляк, б/п, слесарь на 1-м московском заводе «Мехмашстрой». Расстрелян 1937. Ну это ясно – поляк, шпион значит.
Карован Альберт Андреевич, род. 1883, венгр, член Австрийской ком. партии, институт «Изостат»: научный сотрудник. Расстрелян 1938. Венгр… тоже шпион, не иначе.
Шпиркан Виталий Ираклиевич, род. 1887, украинец, б/п, доверенный экспортного отдела управления «Союзрыба». Расстрелян 1930. Экспортный отдел. Ну это очевидно, что шпион. Кто же ещё?
Кацап Иосиф Владимирович, род. 1905, еврей из Румынии, член ВКП(б) до 1937, Центральное управление Нархозучета в г.Москве: слесарь. Расстрелян 1938. Хм… снова слесарь. Наверное тоже вредитель. Тем более с такой фамилией.
Ланг Евгений Ксаферович, род. 1910, немец, б/п (член КП Германии в 1930), завод № 8 «Мосштамп», слесарь. Расстрелян 1937. и Ланг Феликс Ксаферович, род. 1909, немец, член КП Германии с 1930, без определенных занятий (в прошлом слесарь-конструктор). Расстрелян 1937. Ну тут всё очевидно: два брата-немца, хоть и члены КПГ, а всё равно – шпиёны ерманские.
Кривенко Антон Данилович, род. 1883, белорус, б/п, 1-й автогенный завод: аппаратчик. Расстрелян 1937. аппаратчик! Типичный вредитель!
Беляев Александр Иванович, род. 1875, русский, б/п, пенсионер. Расстрелян 1937. Пенсионер… Наверное был вредителем, а потом ушёл на пенсию и думал, что разящий меч пролетарской революции его не достанет. Наивный. Кстати, пенсионеры в СССР жили хорошо. Не то что сейчас.
Оппе Николай Карпович, род. 1895, латыш, б/п, помощник командира 1-го дивизиона ОСНАЗ РКМ. Расстрелян 1938. Помощник командира и б/п? Типичный шпион и вредитель.
Ярон (Шахов, Иванов) Дмитрий Иванович, род. 1891, украинец, б/п, парикмахер на Курском вокзале. Расстрелян 1937. Типичный враг, скрывавшийся под видом парикмахера.
Богуцкая-Блюхер Лидия Фоминична, род. 1905, русская, б/п, монтажница на киностудии «Мосфильм». Расстреляна 1939. Вредительски монтировала фильмы, видимо.
Якубсон Меер Хаимович, род. 1895, еврей, б/п, бывший член Бунда, инженер ОКСа Главугля Наркомата тяжелой промышленности СССР. Расстрелян 1938. Бывший член Бунда! И как он умудрился до 1938 года дожить?
Русанов Николай Николаевич, род. 1892, Франция, г. Париж, русский, б/п, Прокуратура СССР: прокурор уголовно-судебного отдела. Расстрелян 1937. Прокурор, с местом рождения Париж? Это нонсенс какой-то. Однозначно в расход. К тому же наверняка шпион.
Мозер Томас Томасович, род. 1886, Австрия, г. Эрль, немец, бывший член ВКП(б), библиотекарь Центральной немецкой газеты. Расстрелян 1938. Немецкий шпион. Это понятно. А кто ещё?
Барахов Исидор Никифорович, род. 1898, якут, член ВКП(б), зам. зав. сектором сельхозотдела ЦК ВКП(б). Расстрелян 1938. А чем якуты лучше? Расстрелять. Наверняка якутские алмазы продавал подпольно.
Таразанов Павел Афиногенович, род. 1885, русский, б/п, театр им. Е.Вахтангова: старший электромонтер. Расстрелян 1938. Наверняка вредительствовал в театре. Лампочки наверное воровал.
Цюрупа Георгий Дмитриевич, род. 1885, русский, б/п, зам. начальника отдела в Наркомате тяжелого машиностроения СССР. Расстрелян 1940. И как интересно он на такой должности рассчитывал, что его не обезвредят? Поделом
Лукьянов Дмитрий Дмитриевич, род. 1907, русский, член ВКП(б), секретарь ЦК ВЛКСМ. Расстрелян 1938. В ЦК ВЛКСМ там вредитель на вредителе сидели.
Смолянский Лев Борисович, род. 1893, еврей, член ВКП(б) (бывший левый эсер), начальник Гл. управления трудоустройства и производственного обучения Наркомата социального обеспечения РСФСР. Расстрелян 1938. Вот гнусно клевещут, что при товарище Сталине свободы не было. А вот, гляньте, бывший левый эсер, а ажно до 1938 года жил поживал и добра наживал (да наверняка ещё шпионил в пользу Турции).
Кстати, по поводу Турции: Хильми Риза Алимович, род. 1896, Турция, турок, член ВКП(б), сотрудник НКВД СССР. Расстрелян 1938. Наверняка туннель рыл в Стамбул прямо из своего кабинета на Лубянке.
Свешников Борис Александрович, род. 1896, русский, бывший член РКП(б), студент МГУ. Расстрелян 1924. Ну это какой-то реликт. В эпоху пост-гражданской под горячую руку попался.
Васильковский Александр Семенович, род. 1876, русский, б/п, историк, эксперт-нумизмат Советской филателистической ассоциации. Расстрелян 1938. Ну это знамо дело: эксперты-нумизматы поголовно вредительствовали. Можно себе представить, сколько марок не досчиталась Советская филателистическая ассоциация.
Фаворов Иван Петрович, род. 1896, русский, член ВКП(б), начальник отдела кадров в УНКВД по Московской обл., капитан госбезопасности. Расстрелян 1939. Ну начальник отдела кадров в таком заведении – это, можно сказать, изначально гиблое дело.
Ну и так далее. Там 75 страниц по одной только Москве. Почитай на каждой московской улице жило по несколько, а то и по десятку-другому вредителе и шпионов. Которых изловили и расстреляли. А сколько не расстреляли, а только в концлагерь отправили – это вообще со счёта сбиться можно.
Вообще, конечно, малость впадаешь в задумчивость, когда пытаешься представить, что на некоторых московских улицах чуть ли не в половине семей кто-то был отправлен в лагерь или расстрелян, причём в самое что ни на есть мирное время, то даже прямо оторопь какая-то берёт. То есть когда читаешь всякие статистические отчёты – там лишняя тысяча, тут лишняя тысяча, то вроде как-то не доходит. А вот когда просто читаешь имена, адреса, даты рождения, должности, прикидываешь возраст… По другому это всё восприниматься начинаешь.
И вот ещё, что мне подумалось Сегодня многие из тех, кто яростно ждёт «Второго пришествия товарища Сталина» и начала массовых чисток по типу того, что было в 30-е, почему-то свято уверены, что вот лично их эти чистки не затронут. Вот именно они-то ничего такого не делали, не воровали нефть, не разворовывали гос.фонды, а просто «честно трудились» в разных офисах или на себя родимого. Ну в Турцию там раз в год ездили, или в Париж, ну общались с иностранцами по электронной почте. Что такого-то? За что пулю в голову «с высоким содержанием свинца»? Не за что?
А вы, дорогие советские патриоты-сталинисты, внимательно жалом поводите вот по этим списочкам: http://mos.memo.ru/, сопоставьте, пораскиньте мозгами, если они у вас остались ещё.
За что был расстрелян в 1938 году Ен Борис Андреевич (http://mos.memo.ru/shot-1.htm#s12)? Нефть воровал? А мне думается за то, что он был членом компартии Америки с 1928 по 1932 г.г., т.е. жил в этой самой Америке. Ну а Мовсесян Бениамин Исаевич в 1938 отправился к праотцам за коррупцию в особо крупных размерах? (http://mos.memo.ru/shot-2.htm#s8) Возможно. А возможно и то, что его, как и многих других «честных сотрудников НКВД» пустили под нож, дабы сокрыть масштаб расстрелов. Вот трудился Бениамин Исаевич от всей души на благо Советской власти, а его – рраз – и в топку. Ну а упомянутый выше Смолянский Лев Борисович? Был он когда-то левым эсером и было думал, что всё быльём поросло. Но настал момент и его – ррраз – и к ногтю.
Так что вы подумайте, стоит ли будить лихо, пока оно тихо? А то ведь могут такие времена наступить крутые, что за поездочку в какую-нибудь Анталию в далёком прошлом – всего лишь – можно будет улететь на 10 лет в места не столь отдалённые. И я ещё раз советую спокойно и без эмоций почитать эти списки. Там есть конечно «торгаши» и разные начальники отделов наркоматов. Но как-то так получилось, что они там в меньшинстве. А вот инженеров, научных сотрудников, офицеров и обычных работяг почему-то на удивление много. И даже есть один беспартийный руководитель духового оркестра на Московской макаронной фабрике (Зибенгаар Константин Петрович, немец). Вот такое оно было – сталинское время. Доброе и справедливое.
PS: Фотография, использованная в заголовке – это берёзы, выросшие на месте массовых захоронений расстрелянных на Соловках. Берёза – дерево обычно прямое и высокое. А тут вот такие уродливые раскоряки. Даже природа на это «старое доброе сталинское время» реагирует как-то болезненно.
via http://germanych.livejournal.com/179045.html
Опять из ЖЖ говно потащил?
Архивные данные Глава. Никаких домыслов. Все задокументировано. Прокатить на лозунгах не получитсяЦитата:
Сообщение от glava
Это оксоюморон. Без эмоций почитать списки расстрелянных без перечисления обвинений и приведения конкретных дел. Это и есть голое взывание к эмоциям. Как могло быть в стране столько антисоветчиков и шипонов? мол.Цитата:
Сообщение от trololo68
А как могло быть по другому в стране, в которой Гражданская война была?
Ведь далеко не все враги открытые и скрытые имели смелость взять в руки оружие. И к "бывшим" затаившимся было совершенно определенное отношение.
Есть уверенность, что среди перечисленных нет хотя бы белых офицеров?
Вот это и есть уровень аргументации антисоветчиков. Ведь перегибы и осуждения невиновных действительно были. За это и слетел, а потом получил свое Ежов.
И вместо того, чтобы аргументировать конкретными примерами приводятся расстрельные списки.
Егорий, я выше привел конкретное дело Минина. Его расстреляли "за религиозную пропаганду", приравняв ее к контреволюции.
А потом сказали что он сам умер. Подлоги и фальсификации на государственном уровне. А вы говорите - законность
и на основании этого возвел частное в общее?Цитата:
Сообщение от trololo68
Так религиозная пропаганда по меркам 30х годов и есть контрреволюция по понятиям многих следователей. Оттаскивать от церкви пришлось ретивых НКВДшников.Цитата:
Сообщение от trololo68
Были и более ужасные случаи при Ежове. На том же Севинфо выложен интересный материал о том как Ежова уговаривали подписать заявление "по собственному желанию".
Если речь о "щепках" и их количестве, то нечего бомбить списками.
Кстати, место где казнили на Соловках получило название Голгофа задолго до этого. Видение было монахам.
Я лично на основании собственных знаний ( у меня в семье есть репрессированные по 58) и на основании простого житейского опыта. А именно у меня сильные сомнения вызывает чтоЦитата:
Сообщение от zlinи на основании этого возвел частное в общее?Цитата:
Сообщение от trololo68
был шпиеном или вредителем. И у тебя сильные сомнения возникнут если почитаешь список, имена и профессии.Цитата:
Таразанов Павел Афиногенович, род. 1885, русский, б/п, театр им. Е.Вахтангова: старший электромонтер. Расстрелян 1938.
А так конечно. Исходя из формальной логики одно дело этого Минина ни о чем не говорит. Только у сталинистов вообще фактологических тезисов еще меньше. Все больше "при Сталине было хорошо" в тех или иных варициях. Или было "нехорошо, но так нужно", "иначе никак" итп.
Ну исходя из этой логики быть евреем в Германии поздних тридцатых годов тоже было противозаконно. Почему только никто не оправдывает нацизм?Цитата:
Сообщение от Егорий
Но. Как верно заметил Глава мы тут выступаем в образе радиоточек. Ибо фактажа с обоих сторон тонны! Можно эту тему развивать до посинения. Мне интересно выводы какие? Потому что история она именно для того чтобы делать выводы.
не возникнет ни малейших, пока не увижу материалы дел(а)Цитата:
Сообщение от trololo68
любое имя и любая профессия не исключают причастности к указанным тобой преступлениям
А в самом Израиле противозаконна любая миссионерская деятельность. И неевреем быть не очень хорошо. Так что нацизм он только немецкий плохой. Потому что побежден.Цитата:
Сообщение от trololo68
Да и религиозность в российском обществе перестала быть осудительной на нашей же памяти. Это документ о жизни нашего общества.
И выводы из истории не делает никто и никогда, в масштабах общества. Иначе в России пережившей несколько революций не было бы такого социального расслоения и разрыва в 800 раз по доходам.
Если по отношению к религии судить, то мои предки очень долго были церковными старостами. А дед-комсомолец своими руками курочил церковь и выбрасывал из нее иконы. Прабабка их подобрала и в хате повесила. Дед под конец жизни достал откуда то и повесил в квартире. Оставаясь при этом сталинистом, после 8 лет лагерей за сказанную на пьянке фразу.
Вот так и делаются выводы - на основании одной человеческой жизни. А чем больше будут топтаться по Сталину при "диком" капитализме, тем больше будет его популярность среди тех, кто в него не вписывается, а таких все больше.
А вот с этим на все 100% согласен!!!! Абсолютно вы правы.Цитата:
Сообщение от Егорий
СУДА???Цитата:
Сообщение от ЕгорийЗа то что был неисправимым по мнению суда уголовным преступником.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А ссылку можно?
Как вариант ответа - вполне правомерно.Цитата:
Сообщение от KyНу-ну....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
За что полководцы, почитаемые в своем времени великими, пускали взятый город "на поток и разграбление"? А могли по каким-то локально-тактическим либо общестратегическим соображениям придержать своих воинов или, наоборот, приказвть вырезать всех от мала до велика.
И остались, аднака, в памяти как великие творцы истории.
Если Джуги желал опустить нас до уровня средневековья, то вопросов нет.
Я без вас разберусь что мне рисовать. Не надо навязывать другим свои любимые занятия. Что там на ваших табличках написано - "Джуги герой"?Цитата:
Сообщение от terminus
Вы написали бред, мягко выражаясь.Цитата:
Сообщение от BWolFА Ткаченко практика не интересует. Его интересуют голые теоретические рассуждения об эффективных способах движения сферического коня в вакууме.Цитата:
Сообщение от MisantropВот как раз угрозы режиму от этих малолеток не было. Иначе статья была бы не уголовная, а политическая. Была угроза жизни для отдельных граждан. В своем посте №61 в этой теме я приводил вполне конкретный пример малолетнего убийцы. На совести 13-летнего сопляка более 15 трупов, причем каждый труп - это отдельный эпизод, не скопом. Преднамеренное убийство из корыстных побуждений. Нужно такого наказывать и, если да, то как? Или это - тоже общие рассуждения? С тех пор прошло меньше 10 лет, Феодосия - город не большой, сильно ли сейчас об этом помнят? А еще через 60 лет?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Выше мной задавлись исключительно практические вопросы - тетеретизировали как раз любители Джуги.
А после расстрелов крестьян и рабочих, после революции требовалось кого то сильно опускать? Не думаю. Далеки были победившие в Гражданской войне от идеалов гуманизма и знать это надо, но списывать все на Сталина, значит конкретно бредить о людях и времени когда несколько миллионов граждан одной страны друг друга истязали как только могли придумать. Я вообще все начало 20 века имею ввиду, а не конкретно Сталина. Красный террор не он начал. А продолжал, да, он, при согласии тех, кто до 20 года за пулеметами белых расстреливал абсолютно без всяких сантиментов на этот счет. Несентиментальное было время. Это дети их, то есть мы, выросли уже гуманистами (и то не все).Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Николай, Вы всерьез считаете, что все судебные решения выкладываются в тырнет?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Дубль
Не расстреливали тогда без суда. И не сажали. Есть человек значит есть его дело.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вот тот кто карточку его с пометкой угро вытащил, наверняка это дело держал в руках, но не счел нужным присовокупить к милой фотке еще и конкретные материалы и обвинения. Вот к нему и вопросы.
Вот тут согласен на все сто. Чем ниже уровень образования общества - тем популярней сталинщина. Необразованные тянутся к необразованному - закон природы.Цитата:
Сообщение от Егорий
Когда круг человека сужается и в конце концов превращается в точку - человек говорит - это моя точка зрения (с)
Конечно нет.Цитата:
Сообщение от zlinНиколай, Вы всерьез считаете, что все судебные решения выкладываются в тырнет?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Но растрелы детей - случай особый - "хранить вечно".
Вот дело чикотило не выложено - мы же знаем суть вопроса.
Так и тут - известно, например, что некоторые дети расстреливались за наколку Сталина... И тут дело выкладывать совсем необязательно.
Там не хотят выкладывать дело по аналогичной причине. Суда не было. Был приговор тройки. Три предложения - и человечка нет. Я видел своими глазами некоторые такие дела на бутовском полигоне.
Дважды судимые дети, арестованные за грабеж расстреливались за наколку Сталина, как оказалось.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Про организацию "воров", чьи внутренние правила как и участие в ней попадали прямо под КРД я уже писал.
Вы тривиально врете. Возможно по незнанию.Цитата:
Сообщение от ЕгорийНе расстреливали тогда без суда. И не сажали. Есть человек значит есть его дело.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Покажите мне дела на те черепа, которые лежат на Черных камнях. Там только номера и буквы - даже фамилии неизвестны. Рядом с моими родителями жил начальник колымского лагеря - приходили баржи под 900 человек в каждой и не единого документа - с его слов. Кстати в округе жили его сотоварищи-начальники - они подтверждали сии слова.
Да уж и дело припишут и воровство. И пару годков надбавят - дабы под сталинский закон подходило. А вот находят детские ботиночки в Бутово - а дел нет... Все по закону?Цитата:
Сообщение от ЕгорийДважды судимые дети, арестованные за грабеж расстреливались за наколку Сталина, как оказалось.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Про организацию "воров", чьи внутренние правила как и участие в ней попадали прямо под КРД я уже писал.
Приписки нквд хорошо известны по делу Королева или математика Коренева.
хранить и публиковать-не одно и то же.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
по делу Чикотило мы знаем ровно то, что нам сочли нужным сообщить
и далеко не факт, что это правда
На фотке приведенной вами есть отметка "Уголовный розыск". То есть тот кто ее вынял из дела его читал и не счел нужным приводить. Как и в том, случае, который обсуждался уже относительно наколки, информация о двух судимостях "потерялась" в одном из вариантов. Так кто занимается фальсификациями?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
На бутовском полигоне обнаружены останки 79 малолетних. Если есть фотографии (а откуда их берут блоггеры?), то есть и конкретные дела, которые почему то не сканируются и не выкладываются теми же, кто сканирует фотки. Значит материалы доступны, просто те кто торгуют костями малолетних уголовников не считают нужным их публиковать.
Полуправда хуже лжи.
Николай!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы сейчас не менее тривиально передергиваете.
он физически не может Вам дать эти дела, поскольку не имеет к ним доступа и никогда иметь не будет
вне зависимости от того, были эти дела или нет. а они были.
просто так, от плохого настроения, кого нибудь вальнуть может только обдолбаный отморозок, а никак не исполнительный орган власти
и Вы это прекрасно знаете
Дела эти мы увидели несколько лет назад - когда искали отца нашего коллеги. Все дело - три предложения.Цитата:
Сообщение от zlinНиколай!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы сейчас не менее тривиально передергиваете.
он физически не может Вам дать эти дела, поскольку не имеет к ним доступа и никогда иметь не будет
вне зависимости от того, были эти дела или нет. а они были.
просто так, от плохого настроения, кого нибудь вальнуть может только обдолбаный отморозок, а никак не исполнительный орган власти
и Вы это прекрасно знаете
Некоторые дела (точнее копии) храняться в церкви на полигоне.
Я не прошу копии этих дел - я прошу ссылок на доверительные данные по этим делам по существу вопроса.
Отморозок... вальнул... Нужны четкие доказательства. А то у нквд все выдающиеся люди нашего народа походили в отморозках. И Королев... И Вавилов... Несть числа.
И все законно - и дела есть и штампики на месте...
И Капицу от дел Института освободили - нквд лучше знало как сверхтекучесть открывать... А Капица CCCР только вред мечтал причинить... А нквд СССР этот замысел вовремя раскрыло... Все великий Джуга - спасибо ему.
Без комментариев.Цитата:
Сообщение от Егорий
Ткаченко прав. Я вот могу из своей жизни опять таки привести факт подлога.
В Севастополе еще сохранился дом который мой прапрадед построил. Дом постройки конца 19 века. Во время войны бомбой снесло дымовую трубу. Все. Что делают советы? Кладут новую уродскую трубу и лепят на фронтоне дома 1956. И теперь этот дом в реестре числится как 1956 года постройки.
Ну да ладно. это мои рассказы. А в деле Минина которое я привел есть документ. Где признается подлог. С конкретными действующими лицами.
Поэтому говорить что на каждого совое дело - это опрометчиво.
Есть на каждого дело. И когда писали о несправедливо осужденных эти дела поднимали, когда реабилитировали скопом, тоже.Цитата:
Сообщение от trololo68
Ога, разницы между сталинскими временами и средневековьем, ясен пень, никакой.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Я ведь еще и к каменному веку отсылался - почему бы не навесить на Сталина "опускание до уровня каменного века"?
опять таки, ты из частного случая делаешь систему (к тому же из такого фуфла, которое и упоминания то не стоит)Цитата:
Сообщение от trololo68
а это голимое передергивание
Капица трудился не в своём гараже на средства от сдачи бутылок, а в инфраструктуре СССР, по заказу государства и на средства, созданные народом СССР. Равно, как и все остальные академики, инженеры и даже лаборанты. Но, ясен пень, к достижениям всех вышеупомянутых кадров СССР в целом и Сталин в частности никакого отношения не имеют.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
увидеть этот документ можно?Цитата:
Сообщение от trololo68
Ок . А вы знаете с какими трудностями сопряжено сейчас "доставание " этих дел?Цитата:
Сообщение от ЕгорийЕсть на каждого дело. И когда писали о несправедливо осужденных эти дела поднимали, когда реабилитировали скопом, тоже.Цитата:
Сообщение от trololo68
Мы вот пытались в госархиве справку взять о том что дед и его семья были спецпоселенцы и депортированные. Что вы думаете? Везде отказ. И только в независимом нынче Узбекистане из архива выдали справку. Что да. Такой то состоял на учете как спецпоселенец.
А по украинским и российским архивам человека нет как будто. А человек вот он. Жив даже.
это все эмоции, а нужны ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ФАКТЫ, а не досужие вымыслы, которые то ли правда, то ли нет.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы уверены, что видели все дело, а не несколько отдельных документов из него?
если да, то откуда такая уверенность?
Хорошо сказано.Цитата:
Сообщение от zlin
И откуда у вас такая уверенность что сатрапы Джуги ВСЕ сделали правильно? Расскажите. Без эмоций.
Вот здесь более менее подробный анализ уголовной практики по отношению к несоврешннолетним, который может претендовать на объективность ИМХО
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1338395
Вот здесь анализ применения Указа по несовершеннолетним от 1935 годаЦитата:
Институт уголовной политики при прокуратуре СССР и Наркомате юстиции РСФСР провел перепись 8000 несовершеннолетних и молодых преступников и приводил в своем отчете полученные данные. Преобладающим видом преступлений, по полученным данным, оказались кражи. Ими занимались 70% беспризорных в Москве и 84% в Ленинграде. 28% подростков, находившихся в исправительных учреждениях, оказались рецидивистами. Основной вывод этого исследования гласил:
http://www.specnaz.ru/article/?1044
С уже цитированного блога "человека с собаками" привожу письмо Ворошилова, которое и послужило как бы "последней каплей" к ужесточению наказания за тяжкие преступления совершенные малолетними:Цитата:
Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).
http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.htmlЦитата:
Тов. Сталину.
Тов. Молотову.
Тов. Калинину.
Посылаю вырезку из газеты «Рабочая Москва» за № 61 от 15.III.35 г., иллюстрирующую, с одной стороны, те чудовищые формы, в которые у нас в Москве выливается хулиганство подростков, а, с другой - почти благодушное отношение судебных органов к этим фактам (смягчение приговоров наполовину и т.д.) [вырезка вклеена в письмо. В статье сообщалось, что двое 16-летних подростков совершили два убийства, нанесли три ранения и т.д., за что были осуждены к 10 годам заключения (затем эта мера была снижена наполовину)]
Тов. Вуль [в то время начальник милиции г. Москвы], с которым я разговаривал по телефону по этому поводу, сообщил, что случай этот не только не единичен, но что у него зарегистрировано до 3000 злостных хулиганов-подростков, из которых около 800 бесспорных бандитов, способных на все. В среднем он арестовывает до 100 хулиганствующих и беспризорных в день, которых не знает куда девать (никто их не хочет принимать). Не далее как вчера 9-ти летним мальчиком ножом ранен 13-ти летний сын зам. прокурора Москвы т. Кобленца.
Комиссия т. Жданова (по школам) и т. Калинина (по беспризорным и безнадзорным детям) на днях внесут свои предложения в ЦК. Но и после этого вопрос об очистке Москвы от беспризорного и преступного детского населения не будет снят, т.к. не только Вуль, но также Хрущев, Булганин и Ягода заявляют, что они не имеют никакой возможности размещать беспризорных из-за отсутствия детдомов, а, следовательно, и бороться с этой болячкой.
Думаю, что ЦК должен обязать НКВД организовать размещение не только беспризорных, но и беднадзорных детей немедленно и тем обезопасить столицу от все возрастающего «детского» хулиганства. Что касается данного случая, то я не понимаю, почему этих мерзавцев не расстрелять. Неужели нужно ждать пока они вырастут еще в больших разбойников?
К. Ворошилов
РГАСПИ, Ф.78, Оп.1, Д.550, Лл.7, 7а. Бланк «Народный комиссар Обороны Союза СССР», машинописный текст, автограф Ворошилова.
2. Это письмо инициировало обсуждение проблем безпризорности и детской преступности на заседании ПБ. В результате обсуждения родились два Постановления ЦИК и СНК:
через семнадцать дней - 7.IV.35 г. - «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних»
через семьдесят дней - 31.V.35 г. - «О мерах ликвидации детской беспризорности и безнадзорности»
Так что в каждом конкретном случае нужно читать дело. И те, кто выдирает из дел фотки сознательно скрывают за что именно "Сталин расстреливал детей"
Нет такой уверенности. Поэтому и возникали скандалы с неправомерным осуждением детей. Вы об этом знаете?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Или это только сталинисту Кассаду нужно рыться в подшивках и газетах?
Он то роется и выложил на Севинфо вырезки с подробным рассказом о "деле детей" и с протоколами допросов следователя и прокурора, где те признаются в том, что сшили дело из воздуха. И получили за это сроки. При том же Сталине. Конкретные сволочи за конкретные преступления.
Помеченные же жирным текстом строки в предыдущем посте не позволяют мне вот так скопом всех расстрелянных несовершеннолетних уголовников оправдать.
Ну наконец-то.Цитата:
Сообщение от Егорий
Наконец-то пришла мысль разобраться, а не орать на каждом углу славу "отцу" народов.
А вообще еще ремарка.
Массовые расстрелы детей априори являются криминалом.
Не детей надо винить в таких случаях. Причем чем большие преступления слвершили те дети - тем больше виноваты взрослые.
а у меня ее нет, поэтому я ничего категорично по данному вопросу не утверждаю....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ну вот жеЦитата:
Сообщение от zlinувидеть этот документ можно?Цитата:
Сообщение от trololo68
Штука при Джуге известная - кровавая порука. Стреляли сперва одни - потом стреляли тех кто стрелял - и так все были виноваты - кроме творца системы.Цитата:
Сообщение от Егорий
Николай, ссылку на этот блог с указанием немалого уголовного опыта растреляного за наколку я дал в начале темы.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
По первой ссылке вы легко увидите, что жестокий указ был принят после очевидного провала попыток исправить уголовников в спецучреждениях.
Сейчас что нет несправедливо осужденных?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да их больше чем когда либо!
И в каждой стране они есть.
Система таки уничтожила свела преступность в стране к 1\5 от дореволюционного уровня, чем другие страны похвастаться не могут.
Да видел я.Цитата:
Сообщение от Егорий
Но и я в свою очередь неоднократно говорил что нельзя разбираться в истории по документам тех, кто стрелял направо и налево. У нас многие кроме документов нквд ничего видеть не хотят.
Комиссия АН сейчас уже много лет подробно разбирается. И на данный момент Земсков написал примерную цифру уничтоженных только по политическим мотивам - около 800 000.
Этого вполне достаточно для объявления режима Джуги преступным. Но сейчас это не к спеху - подождем более подробных исследований.
"а был ли мальчик"(с)Цитата:
Сообщение от Егорий
погуглив обнаружил, что о существовании бутовского полигона стало известно только в 1991 году, что уже начинает напрягать. А учитывая страсть к "разоблачению", 18-ть "вдруг" обнаруженных томов "ранее не известных архивов" до сих пор существуют только в формате ".doc", ни одного скана - напрягает сверх меры. Хотелось бы чего-то более вызывающего доверие:shok:
Нынче пока еще в таких количествах не сажают (единственный плюс по сравнению с Джугой). Несправедливости - немерянно. Преступность режима не меньше чем у Сталина - она просто качественно иная, но по результатам - не менее жестокая. Просто за очевидностью последнего я об этом не говорю.Цитата:
Сообщение от ЕгорийСейчас что нет несправедливо осужденных?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да их больше чем когда либо!
И в каждой стране они есть.
Система таки уничтожила свела преступность в стране к 1\5 от дореволюционного уровня, чем другие страны похвастаться не могут.
а что за пометки на полях?Цитата:
Сообщение от trololo68
может, конечно, меня какая то конспирологическая муха кусанула, но мне кажется сей документ шибко похож на новодел
очень уж хорошо сохранился за пятьдесят-то лет.
да и пометки эти и подчеркивания.....
кто ж тебе позволит так обращаться с архивными документами?
Я вот одного понять не могу. Послушать коммунистов - сталинистов - они самые мирные.
И красный террор они развязали только в ответ на белый.
И в репрессиях значит Сталин не виноват, а исполнители. И все злодеи были наказаны. С Берией как то прокол вышел,вроде душка и гений - менеджер, но и тут есть оправдание - Хрущов ренегат, пал жертвой борьбы за власть итеде.
И детей значит стрелять можно потому что нашел Клим наш Ворошилов какого то 9 летнего разбойника. Ну а сына Зиновьева расстреляли уже потом и как бы не в нем вообще дело.
А Сталин в это время только и делал что о народе значит заботился.
Самое на мой вгляд неприятное это то что "царь, хороший, бояре плохие"
Я далек от мысли что до революции все поголовно хрустели французскими булками. Я даже приводил данные что очень мало людей хрустело. Большинство таки не доедало. Но. Дело в том что точно так же в это время недоедали и в США, и в Англии и во всей Европе. И только многострадальной России Боженька за грехи какие то ниспослал коммунистов.
Так и сейчас многие думают что виноват конкретный чиновник, губернатор, судья, мент. А царь он хороший.
Вот почему так - я не знаю.
И так было всегда. Поэтому освистывали Сахарова на сьезде ( Сахаров мне если че мягко говоря противен), но ничего не сказали Горбачеву тогда. Зато сейчас только ленивый в Горбачева не плюнет. Где были плеватели в его лысину в период с 1985 по 1991?
Вот этого извини не знаю.Цитата:
Сообщение от zlin
ну жди теперь от Ткаченко.... :biggrin:Цитата:
Сообщение от trololo68
тогда предлагаю сей документик записать в сомнительныйЦитата:
Сообщение от trololo68
ибо как то он не внушает
Добавляйте - оставшегося от "чисток" народа. Ибо те, кто не поддерживал - не существовал физически. Любое инакомыслие было пресечено. Отсюда и массовая поддержка якобы всего народа...Цитата:
Сообщение от ЕгорийСвятым он не был, но то что ему ставят в вину, было свершением режима, причем режима, пользовавшегося беспрецедентной поддержкой народа.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Если "Победа" общее достижение советского народа, то и "преступления" Сталина, это исторические процессы имевшие место при участии всего народа.
как политик, конкретно в то время конкретно по вопросу Афганистана. Сахаров позже видимо реинкарнировался в Ковалеве.))))Цитата:
Сообщение от Glossatorну жди теперь от Ткаченко.... :biggrin:Цитата:
Сообщение от trololo68
800 тысяч за 30 лет. Менее одного процента населения. В результате революции и Гражданской войны в стране это действительно мизер.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приговоренные к "невыживанию" пенсионеры при капитализме это разве не циничнее и не подлее открытого объявления "врагами народа"?
ИМХО хватит жить реалиями Гражданской войны и воевать с трупами, а вы, Николай, именно этим и занимаетесь. Мне, потомку красных, одинаково жалко и белых и красных.
Речь идет о национальном примирении.
А то ведь любой белопузой сволочи я могу предъявить, что моими предками крестьянами торговали как скотом и забивали на конюшнях. Или Ленский расстрел например, или Столыпинские расстрелы.
Хватит стрелять за предков и отстреливаться за них. Тогда надо было протестовать, да некому было. Поэтому речь может идти только об исторической ответственности целого поколения, свершившего ту революцию, и, какими уж пришли в голову методами, построившего Великую таки державу.
Не нашему поколению, ее просравшему, их судить. Опять же ИМХО
А вот вырабатывать другие нормы морали и на основании их Законы в наших возможностях. Теоретически. Можем сделать хоть что-нибудь, чтобы"демократическую" Россию снабдить более менее человеческим лицом?
Вот осознание бессилия что-нибудь сделать для будущего и возникает мысль о войне с прошлым.
Это закон любой революции и гражданской войны. Как и расправа над самими революционерами.Цитата:
Сообщение от madamka
Кто не с нами, тот против нас!
Кто там шагает правой?
Левой, левой, левой.
Поэтому именно при беспрецендентой поддержке народа. А побежденным горе. Как всегда и везде. Быдло, да быдло, сделало революцию против тех, кто его в быдлообразном виде держал. И менее чем через пол века поголовно образованные дети и внуки крестьянского быдла послали человека в Космос.
Цену этого знать надо. Как и о том, что если общество превращается в быдло, лучше не стоять у него на пути, когда оно возмущается или правит Законы по своему разумению.
Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.Цитата:
Сообщение от Егорий800 тысяч за 30 лет. Менее одного процента населения. В результате революции и Гражданской войны в стране это действительно мизер.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приговоренные к "невыживанию" пенсионеры при капитализме это разве не циничнее и не подлее открытого объявления "врагами народа"?
ИМХО хватит жить реалиями Гражданской войны и воевать с трупами, а вы, Николай, именно этим и занимаетесь. Мне, потомку красных, одинаково жалко и белых и красных.
Речь идет о национальном примирении.
А то ведь любой белопузой сволочи я могу предъявить, что моими предками крестьянами торговали как скотом и забивали на конюшнях. Или Ленский расстрел например, или Столыпинские расстрелы.
Хватит стрелять за предков и отстреливаться за них. Тогда надо было протестовать, да некому было. Поэтому речь может идти только об исторической ответственности целого поколения свершившего ту революцию и какими уж пришли в голову методами построившими Великую таки державу.
Не нашему поколению, ее просравшему их судить. Опять же ИМХО
А вот вырабатывать другие нормы морали и на основании их Законы в наших возможностях. Теоретически. Можем сделать хоть что-нибудь, чтобы"демократическую" Россию снабдить более менее человеческим лицом?
Вот осознание бессилия что-нибудь сделать для будущего и возникает мысль о войне с прошлым.
Невыживание при Сталине было куда выше, чем приведенные цифры. 800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.
насильно мил не будешь :wink:Цитата:
Сообщение от madamka
PS точная цифра 1500 млн.чел...... (можете уточнить в трудах Сванидзы)
Непосредственно перед революцией профессора в МГУ преподавали студентам, что Петр Первый негодяем родился и умер.Цитата:
Сообщение от madamka
Обиды на прошлое своей страны и своего народа носить с собой вечно?
Ну мне что на российский флаг кидаться за то, что предки при нем были крепостными рабами? Или Екатерине памятники рушить?
А чем обвиняющие Сталина во всех, даже придуманных грехах, лучше поступают?
Нужна государственная политика направленная на примирение. А не очередная "борьба с проявлениями" Сталинизма/ Ревизионизма/Коммунизма/Тоталитаризма/Либерализма итд. Подставить нужное.
Нужно на спорных исторических фигурах перестать делать акценты.
Вы слышали чтобы в Испании ломали копья насчет Франко? А у них между прочим тоже была гражданская война.
У нас в Греции наш национальный герой Венизелос, расстрелял другого национального героя Гунариса. Улица Венизелоса, в паре кварталов от улицы Гунариса в моем городе.
У нас тоже была гражданская война. Отголоски до сих пор есть. Но никто нигде не акцентирует внимание на этом. В школах не учат - дети это коммунисты это плохо. Равно как не учат обратное. Учат тому что одна страна.
То есть Вы хотите сказать, что основная масса жителей России - это сталинисты? Думаю, что очень заблуждаетесь.Цитата:
Сообщение от Glossatorнасильно мил не будешь :wink:Цитата:
Сообщение от madamka
PS точная цифра 1500 млн.чел...... (можете уточнить в трудах Сванидзы)
Вот это очень верно!Цитата:
Сообщение от trololo68
Надо прекратить облизывать Кобу. Тогда не будет и обратной реакции.
От конфронтации надо переходить к созиданию. Но если постоянно ностальгировать по железной руке - ничего хорошего из этого не выйдет.
гм.... Можно уточнить количество порядков? Два, три, больше? т.е. в сто раз, в тыщщу, или еще больше?Цитата:
Сообщение от madamka
А может, перестать лить на Кобу всё имеющееся гавно, по любому поводу, по делу и без дела? Тогда не будет и обратной реакции.Цитата:
Сообщение от madamka
Думаю, что при текущем развитии ситуации ждать долго не придётся.Цитата:
Сообщение от madamka
Ну а кто к нам с чем, тот от того и того...
И Сталин не помог, правда?:biggrin:Цитата:
Сообщение от BWolFДумаю, что при текущем развитии ситуации ждать долго не придётся.Цитата:
Сообщение от madamka
.
Так именно антисталинисты болеют этой темой и, вместо того чтобы строить свободное демократическое завтра, романтический замысел о чем времен начала 90х сокрушительно разбился о реальность, плюют не в такое уж мрачное, по сравнению с наступившими временами, позавчера.Цитата:
Сообщение от madamka
Акцентуации внимания на Сталине это именно действия всех властей "демократической России", исключая разве Путина, но включая Медведа, а те, кого более менее устраивал СССР и не устраивает то что происходит просто поднимают подсунутый им "демократами" флаг Сталина.
Уберите идиотов от власти типа Сванидзе и этого десталинизатора, перестаньте трепать имя Сталина и сталинисты просто вымрут как поколение.
Продолжение политики плевания в прошлое вернется такой сталинщиной, что даже я себе плохо представляю.
Если властимущие не примут во внимание причины и итоги русской революции и тенденции вызывавшие сталинщину, будет полпотовщина. При огромной поддержке выжившего населения и без того обреченного на мрачное существование ради одного хлеба насущного.
Вы как-то поаккуратнее с цифирьюЦитата:
Сообщение от madamka
Ибо получается Вы говорите как минимум о 8-80млн человек.
Тю дуплетом.Цитата:
Сообщение от Ky
Ну запинали совсем. :flag_of_truce:
Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет), но я бы к примеру говорила о полпорядке.
йооо... 2 с полтиной лимона?Цитата:
Сообщение от madamka
Откуда дровишки?
На следственном этапе возможны всякие варианты, но вот уже попавший в систему ГУЛАГа зэк - объект срожайшей отчетности. И цифры смертности давно открыты; в иные годы она была ниже чем в среднем по стране. Был неприличный всплеск в военные годы, но тогда и совершенно вольный-несудимый народ сплошь и рядом "тошнотики" из перезимовавшей в земле картошки лепил.
Игорь, давайте говорить с Вами не только о тех, кто попал в систему ГУЛАГа. Вы мне покажите сканы документов, где были учтены ссыльные кулаки и их многочисленные семьи. Кто, куда, в каком количестве отправился и в каком количестве прибыл к месту принудительного поселения. Или эти люди не считаются репрессированными?
Не только оплёвывание прошлого, но и построение настоящего, которое несовместимо с понятиями народа о добре и зле...Цитата:
Сообщение от Егорий
Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.Цитата:
Только,что по РЕН ТВ показали. В России у матери с отцом забрали пятерых детей с мотивацией -неуплата ЖКХ и нет ремонта в квартире. Опекунский совет поставил родителям условие оплатить долги ЖКХ и сделать ремонт в доме в течении десяти дней,если родители не успеют,детей они не увидят. Вот так.. Даже уполномоченный по делам детей в г.Москва в шоке от действий опекунского совета.
Где сканы документов? И количнство детей Вы приувеличели.Цитата:
Сообщение от BWolF
Я думаю торг сдесь неуместенЦитата:
Сообщение от madamka
Я дал цитату с одесского форума, но раз пошло недоверие, то проверил в сети:Цитата:
Сообщение от СамогонГде сканы документов? И количнство детей Вы приувеличели.Цитата:
Сообщение от BWolF
Цитата:
Дело Нины Кузнецовой: сегодня участвовал в боевике.
Краткое содержание предыдущих серий: органы опеки 2 ноября у Нины и Сергея Кузнецовых забрали четверых детей (пятого взяли в школе) в связи с отсутствием ремонта в квартире (предположительно ЖЭК стукнул из-за долга по квартплате). Подробности тут: http://gaz-v-pol.livejournal.com/86823.html
Сегодня (воскресенье) мы с поддержкой из Рен-ТВ (видеорепортаж) и НТВ поехали на Ивовую, 3. В 21 больницу, куда увезли детей. Не утверждалось, что дети чем-то больны -- просто "карантин на неделю, так положено". Мне предложили классную роль. Не много не мало -- отвлекать двух охранников внешнего контура. В своей обычной жизни я бы подошёл к ним с бутылкой водки и денежкой -- и скорее всего решил бы вопрос. Но тут было дополнительное условие -- правда за нами, идём прямой дорогой. Отклоняться нельзя -- даже в такой слабой форме, как небольшая взятка. Охранники на приманку клюнули, отвлеклись -- и на моё счастье не стали переводить конфликт на язык жестов; поставленная задача решена.
Как только мы пришли, окна в миг облепили дети. Нининых не было -- видимо, их окна на другую сторону. Меня поразили мощные решётки на окнах второго этажа. Для чего они? Залезть туда невозможно даже и без учёта охраны снаружи, охраны внутри... Что это вообще за больница?
Итог: детей не вернули. Посмотреть на условия содержания не дали. Узнать, на каком правовом основании их держат взаперти не дали. Даже узнать диагнозы не дали! Врачебная тайна. Хотя казалось бы мама не лишена родительских прав, почему ей нельзя узнать диагнозы детишек? Врачебная тайна. Разрешили лишь передать фрукты. Надеюсь, они дойдут. Детей разместили в отдельную палату и Миша, 12-летний ребенок оказался в роли родителя для 4 своих младших братьев и сестер (включая трёхлетнюю). Мише дали позвонить (в присутствии кого-то с той стороны). Миша очень просится домой. Это невозможно слушать. У меня трое детей, и я знаю, что это такое -- быть с ними одному, когда Маринка на 3 дня в Питер уезжала. Это и для психики взрослого -- определённая нагрузка. Вот кому сейчас тяжелее всего. Крепись, Миша. Надеюсь, ты не потеряешь веру в людей.
...
http://gaz-v-pol.livejournal.com/87176.html
Прошу прощения, но Вы не поняли моего сарказма.Цитата:
Сообщение от BWolF
Хотя может он сдесь был неуместен. Тогда прошу прощения еще раз.
ghost
Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более) :sorry:Цитата:
Сообщение от madamka
Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов. В статистике цифры ходят только в паре (величина - ошибка). Для любителей сталинщины, которые как правило владеют наукой на уровне четырех действий арифметики поясню что стоит за этими статистическими цифрами: c вероятностью 2/3 число истребленных сталинским режимом лежит в интервале примерно 5 - 95 миллионов. Точнее сейчас сказать нельзя. Таков статистический материал оставленный сталинщиной - совершенно неудовлетворительного качества. Оценка по двойной ошибке уже не работает... Сейчас комиссия АН вроде бы нашала способ как улучшить апроксимацию - посмотрим что получится.Цитата:
Сообщение от manepДругими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более) :sorry:Цитата:
Сообщение от madamka
Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.
Ничего себе разбег...Цитата:
Сообщение от TkachenkoПолное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов. В статистике цифры ходят только в паре (величина - ошибка).Цитата:
Сообщение от manepДругими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более) :sorry:Цитата:
Сообщение от madamka
От 0 до 100 миллионов.
Т.е. от 0 до 100 миллионов? Сильно! :morning2:Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Точность зашкаливает...
Тогда понятны полярные мнения. Одни берут нижнюю цифру, другие верхнюю. И ведь обе стороны правы.
А что, такое "Полное число потерь от сталинского режима"? Количество умерших/погибших с 21 по 53 гг.?
В среднем около 1.5 млн. в год?
Ок признали, что дальше?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Потом придет стило и скажет потрясая некими сканами неких документов, так тогда признавайте шо гитлер=сталин а из этого прмаое следсвие (if a=b and b=c then a=c) советский строй= нацисткий строй. И пошло поехало. Закончится тем, что русский народ будет выплачивать контрибуции как прищнавший всю вину за все что нипопадя.
Вот так мне кажется все это нытье про ПРИЗНАНИЕ.
Лично Вам, Николай, станет легче? Науке дадут работать?
Схоластикой типа вашего бреда наука не занимается.Цитата:
Сообщение от СамогонОк признали, что дальше?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Потом придет стило и скажет потрясая некими сканами неких документов, так тогда признавайте шо гитлер=сталин а из этого прмаое следсвие (if a=b and b=c then a=c) советский строй= нацисткий строй. И пошло поехало. Закончится тем, что русский народ будет выплачивать контрибуции как прищнавший всю вину за все что нипопадя.
Вот так мне кажется все это нытье про ПРИЗНАНИЕ.
Лично Вам, Николай, станет легче? Науке дадут работать?
Тем более она не комментирует бред о выплате контрибуции Германии - ни один нормальный человек до этого не додумался - в том числе и в Германии.
Поэтому разбирайте свои "задачки" сами.
Вы слишком свысока смотрите на науку. Отдельные личности в ней могут ошибаться - но сама наука НИКОГДА не ошибается. Именно за это ее и не любят большевики.
Кому дают на это право, Николай?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Кому дано право судить прошлое?
Вам, прославляющему Сахарова, чьими руками было создано самое смертоносное оружие в мире, а слащавыми бреднями о мировом единении уничтожена страна и убито гораздо более чем при Сталине?
Кто имеет право судить наших дедов?
Они то за себя ответили. И за революцию в ГУЛАГе и за "освобождение от коммунизма" в Берлине.
А судить прошлые поколения права нет ни у кого. И каяться надо за свои грехи. И за нашим поколением они таки есть.
Как ни экстраполируй, а погибших и обездоленных после развала СССР куда поболе будет. Причем именно по политическим мотивам - ради светлого капиталистического завтра для ограниченного круга населения.
Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным, в электрических инетах пишем благодаря в том числе и атомному проекту и Обнинску, не говоря уже о ДнепрогГЭСе. Мы все сами из ГУЛАГа и построенным этим ГУЛАГом пользуемся до сих пор.
Это наше прошлое. И воевать с ним значит воевать с самими собой.
Вы знаете хотя бы одного "нормального"? - я не знаю ни одного, каждый в чем-то не нормален - а я особенно. :)Цитата:
Сообщение от Tkachenko
...
а если "не нормальный" додумается - легче станет?
:morning2:
А я жила в доме, построенном при царском режиме. В документах так и написано" Год постройки - 1900г." Он еще столько же простоит. И вообще старая часть Запорожья плотно застроена домами великолепной архитектуры. Кто-то же строил их? Где эти люди? Думаете они не построили бы метрополитен или электростанции?Цитата:
Сообщение от Егорий
Вы же образованный человек, а не понимаете элементарных вещей - развитие общества неэволюционными путями развития ведет в некоторому скачку во времени, но при этом общество несет колоссальные потери в другом. В данном случае - это людские ресурсы.
А кто вам дал право судить Сахарова?Цитата:
Сообщение от ЕгорийКому дают на это право, Николай?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Кому дано право судить прошлое?
Вам, прославляющему Сахарова, чьими руками было создано самое смертоносное оружие в мире, а слащавыми бреднями о мировом единении уничтожена страна и убито гораздо более чем при Сталине?
Вы хоть миллионную долю (вместе взятые) сделали для страны того что сделал Сахаров?
Бредовым заявлением что Cахаров разрушил страну - вы сами унижаете нашу страну - причем совершенно не осознавая этому.
Грошь цена стране, которую можно уничтожить бреднями одного человека. Вы это хоть сами понимаете?
Сахаров высказывал свои мысли - на что имел полное право как гражданин. Его активное вмешательство в политику ученые никога не подерживали - это не дело ученых. Это безусловная ошибка Сахарова.
Но он великий ученый нашей страны, cделавший для ее существования как никто много.
Андрей, Россия не забудет своего спасителя - так сказал Курчатов после взрыва первой водородной бомбы, прилюдно поклонившись Сахарову в ноги.
Вы слишком легко судите людей - от детей, до выдающихся личностей. Эту привычку Джуги пора бросать.
Ткаченко вот Вы к науке апеллируете постоянно, а какое Вы к исторической науке имеете отношение? Судя по истерическим воплям про Джугу и его упырей - никакого. И вопли Ваши это визг дилетанта. Не обессудьте- лучше уж пишите то, в чем Вы прекрасно разбираетесь.
А так - смешно читать Ваши посты на темы подобные данной.
Без обид.
Мы живем в домах и днепрогэсах, построенных талантом нашего народа, талантом, сильнейшим образом усеченым Джугой. Остается только гадать что сделал бы наш народ, если бы ему не мешали большевики с их любимым вождем.Цитата:
Сообщение от Егорий
Cводить талант народа к Джуге - это значит презирать свой народ и желать его дальнейшего уничтожения.
Да за что мне вас судить?Цитата:
Сообщение от Glossator
Стандартный вопль человека дальше документов нквд не читавшего.
Я искренне вас жалею.
Без обид.
Мы про раскулачивание или про Сталина?Цитата:
Сообщение от madamka
А если всё же про вину Сталина в раскулачивании - то это примерно такая же народная забава, как вешать приснопамятный 37й год на Берию, не утруждаясь даже почитать биографию ЛаврентийПалыча.
Раскулачивание:
Стихийно началось в 17м и было в 18м неоднократно благословлено Лениным и окончательно получило зеленый свет в виде декрета о создании комбедов.
Сталин:
В 18м году был никто и звать его никак, что официально подтверждено на ХХм съезде, вменившем Сталину среди прочего в вину преувеличение своей роли в Революции.
В 25м году, хотя Сталин якобы "сосредоточил в своих рукахрыболовную снастьнеобъятную власть"© но по факту оставался в рамках коллегиальности среди крайне разношерстного зоопарка "товарищей по партии". Коих товарищей и начал потихоньку прижимать к ногтю, за что ему огромное спасибо.
Но уже в 25м же году и далее, пока еще в рамках внутрипартийной полемики, неоднократно выступал за изменение сельской политики. Не отрицая необходимости "ликвидации кулака как класс" (других вариантов выживания в той ситуации просто не было), критикует чисто количественный подход в отнесении хозяйств к "кулацким", говорит о смене курса с репрессивного на "изоляцию кулака" и т.д. Всё это пропадает втуне, паровоз "раскулачивания" набирает обороты, всё больше движимый снизу, движимый завистью к успешному соседу, одиозной "революционностью" и т.д., приобретая неуправляемый характер.
Году этак к 29му Сталин передушил как фантазеров-идеалистов справа (Егор Тимурыч и ДамаХаха этим утопистам и в подметки не годятся), так и верных ленинцев-людоедов слева (по сравнению с их совершенно официальными программами сам Сталин просто ангел небесный). Побочным эффектом этих деяний стала значительная и всё укрепляющаяся абсолютизация личной власти, но далеко не все еще это поняли. Посему, хотя уже в 30м году опубликована программная статья "Головокружение от успехов", она охладила лишь наиболее вменяемые головы, в целом паровоз "раскулачивания" всё еще ускорялся - с полным беспределом комбедов и расстрелами по решению первичной комсомольской ячейки (Сталина не спросясь).
Уговоры не помогли; следует несколько всё ужесточающихся указов - о прекращении репрессий, о революционной законности, и в итоге паровоз со скрипом останавливается только после прямого включения карательной машины уже против активистов-раскулачников и особо оголтелых коллективизаторов.
Далее где-то ближе к середине 30-х формализуются и резко регламентируются рамки "раскулачивания" - фактически, пределами прямой подрывной деятельности и/или злостной неуплаты налогов (что, собственно, не приветствуется и сейчас в любой стране). И завершает концерт постановление о порядке восстановление раскулаченных в правах -- паровоз потихоньку покатился назад.
Звиняйте, написал по памяти без ссылок и цитат; возможно, формулировки и годы без потери общего смысла чуть переврал. Кому интересно - проверяйте, уточняйте.
Я б еще много чего написал по теме дискуссии, но переть против эмоций и слепой веры - только время зря тратить. Но вот в вопросе раскулачивания - не удержался: уж шибко одиозный миф, держащийся исключительно на вышеупомянутых эмоциях и вере.
Полностью согласен.Цитата:
Я б еще много чего написал по теме дискуссии, но переть против эмоций и слепой веры - только время зря тратить. Но вот в вопросе раскулачивания - не удержался: уж шибко одиозный миф, держащийся исключительно на вышеупомянутых эмоциях и вере.
__________________
согласен с Ку
я б тему вообще закрыл,так как аргументы уже изложены,скоро вообще срач начнется,а потом обиды.
Не ошибается только Господь Бог.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А большевиков это ваше бессознательное сюда привнесло?
Личные качества опустим для чистоты дискуссии.
Да еще добавлю не создайте себе новой религии в виде науки, которая непогрешима. А то глядишь и пойдут в народ младшие научные инквизиторы нести знание единственно истинное.
Именно.Цитата:
Сообщение от glava
А, кстати, почему "не в счет"? Просто потому, что (по Вашему мнению) в них только неправда?Цитата:
Сообщение от madamka
А если посмотреть и сравнить?
Вот например, Ткаченко пишет о 800 тыс. расстрелянных за все время.
А по документам НКВД (неоднократно опубликованных), только за 37-38 гг. - 681692 чел. (353074 в 37 г. и 328618 в 38 г.)
Цифры очень близки. Так почему "документы НКВД не в счет"... :unknown:
гм.... А как отличить, где - мнение "отдельных личностей", а где - "самой НАУКИ"Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Теплород и флогистон - это мнение "отдельных личностей" или позиция "самой Науки" на определенном этапе ее развития?
И по каким признакам современник упомянутых теорий смог бы определить для себя "правильный" ответ?
Цитата:
У мухи восемь ног
© Аристотель, а также вся остальная "сама НАУКА" на протяжении двух тысяч лет после него
Цитата:
Камни с неба падать не могут, ибо тверди небесной не существует
© Парижская Академия
Цитата:
Нет ни одной идеи, в отношении которой я был бы уверен, что она выдержит испытание временем
© А. Эйнштейн
Наука - это твердо установленные ОДНОЗНАЧНЫЕ законы. Они никогда не отменяются - возможно только установление границ применимости.Цитата:
Сообщение от Самогон
Религия же однозначностью не обладает - там все можно трактовать минимум с двух точек зрения.
Поэтому сделать из науки религию - не получится при любом желании.
По этой причине религия всегда и не любила науку. Потом это свойство религии переняли большевики - когда начали строить свою религию.
Нет ничего проще - постоянно этим занимаюсь.Цитата:
Сообщение от Kyгм.... А как отличить, где - мнение "отдельных личностей", а где - "самой НАУКИ"Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Берешь описанную в выводах науки статистическую модель изменения численности народонаселения - экспериментальные данные - и считаешь средние величины с дисперсией (фитирование на научном жаргоне). Сверяешь с тем что написано у ученых. ВСЕ.
Разумеется просчитать надо не одну, а все модели.
Законы природы как мы их понимаем и формализуем не более того. ОДНОЗНАЧНЫЕ в неких границах, где мы можем их проверить на данном уровне познания. Уж как то Вы категорично высказываетесь. Ни тени сомнения прям как у большевиков :biggrin:Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Пардон этого
не увидел.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Учитываюшие войны, чуму и прочая.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Разумеется.Цитата:
Сообщение от СамогонУчитываюшие войны, чуму и прочая.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
По одному цвету глаз любовницы разумный человек выводов о строении женщин делать не станет.
Наука всегда существует в четкой привязке по времени. Пока еще законы науки не отменялись - в отличие от программ партии у большевиков. Более твердого базиса у человечества нет.Цитата:
Сообщение от СамогонЗаконы природы как мы их понимаем и формализуем не более того. ОДНОЗНАЧНЫЕ в неких границах, где мы можем их проверить на данном уровне познания. Уж как то Вы категорично высказываетесь. Ни тени сомнения прям как у большевиков :biggrin:Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Согласен, но только природы, коию и описывает наука.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Цитата:
Сообщение от TkachenkoНаука - это твердо установленные ОДНОЗНАЧНЫЕ законы.Цитата:
Сообщение от Самогон
И что там в шредингеровском коте непонятно?
Можно еще демон Максвелла вспомнить.
Или топологический эффект Ааронова-Бома...
Человечество и есть часть природы - и прекрасно его численность подчиняется законам статистической [физики].Цитата:
Сообщение от СамогонСогласен, но только природы, коию и описывает наука.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Санчес а размер картинки подобран так, чтобы уверить нас, что кот макроскопическое явление?
Так собственно то же, что и в идеологии - где граница водораздела, кто прав, а кто нет в своих гипотезах и теориях, где красные, а где белые. Причем наука по мере развития так же все расставит по местам, так же как и общество (ну или цивилизация, если уж помасштабней)) ) в плане идеологии) Так наверно)Цитата:
Сообщение от Tkachenko
уже пофиксил.Цитата:
Сообщение от Самогон
Всех можно усреднить.Цитата:
Сообщение от San4es60
чаще делят на 0))Цитата:
Сообщение от СамогонВсех можно усреднить.Цитата:
Сообщение от San4es60
ВСЕ модели ты просчитать не сможешь, т.к. их бесконечное количество.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В данном случае ты просто в одностороннем порядке объявил результаты своей методики голосом "самой науки"
На самом деле "сама наука" говорить не умеет, умеют говорить лишь "отдельные личности" от её имени. И вопрос, которой из этих личностей верить, и можно ли вообще верить хоть одной, по-прежнему остается открытым.
Именно.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Но кто определит для каждого конкретного случая, находимся ли мы всё еще в этих границах или уже за них вышли?
Варианты абсолютно упругого сферического коня в вакууме не предлагать, реальные задачи всегда сложнее.
Тебе напомнить, как один излишне самоуверенный господин уверенно поставил против 2^-100 встретить 100 мужчин и ни одной женщины и в итоге напоролся на роту солдат, шагающих в баню?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Границы применимости, однако...
И вся красивая статистика может в один прекрасный день напороться на существующий, но неизвестный нам пока закон развития микроорганизмов, влияние которых на человеческую популяцию вдруг не впишется в стройную теорию. Или на предположительно существующий, описаный в разных проявлениях, но толком даже не сформулированный природный механизм самоограничения численности видов, не имеющих естественных врагов. Или... Да ХБЗ, мильярд лет до конца света.
а чего ж тогда ты сам с упорством маньяка на этом акцентируешься?Цитата:
Сообщение от trololo68
Дурю наверное) Но прогресс есть. Года два назад я бы из этой темы не вылез бы а сыпал и сыпал фактами. Но с годами видимо умнеешь. Так что ты не справделив. Нащет маниака.)Цитата:
Сообщение от zlinа чего ж тогда ты сам с упорством маньяка на этом акцентируешься?Цитата:
Сообщение от trololo68
Есть как бы мои личные представления о Сталине, а остальное обсуждать далее неинтересно. в том смысле что ломать копья со сталинистами.
не фактЦитата:
Сообщение от trololo68
ты вполне мог сыпать слухами, выдаваемыми за факты, что за тобой водится
Всего лишь смещение акцентов)Цитата:
Сообщение от trololo68
Маниак, адназначна.:empathy:
Опыт, сэр, опыт.Цитата:
Сообщение от San4es60Так собственно то же, что и в идеологии - где граница водораздела, кто прав, а кто нет в своих гипотезах и теориях, где красные, а где белые.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В науке другого судьи нет.
И ответ в науке - всегда однозначный.
Пример "потрясающий".Цитата:
Сообщение от KyТебе напомнить, как один излишне самоуверенный господин уверенно поставил против 2^-100 встретить 100 мужчин и ни одной женщины и в итоге напоролся на роту солдат, шагающих в баню?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Границы применимости, однако...
В статистике цифры по одному не ходят. В данном конкретном случае есть еще математическое ожидание...
Известно кто напомнит.Цитата:
Сообщение от KyИменно.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Но кто определит для каждого конкретного случая, находимся ли мы всё еще в этих границах или уже за них вышли?
Сравнение теории с экспериментом.
Больше в науке напоминать некому.
Оно-то так. Но представь себе руководителя государства, который получил разведданные о разработках супостата по созданию гиперзвуковой подводной кавалерии, Совершенно непобедимой и фатальной, если только супостата в этих разработках не упредить. Руководителю от имени науки акадамик Х говорит, что сие теоретически возможно, для экспериментального подтверждения (коим и явится создание требуемого) необходимо сто миллиардов тугриков и сто миллионов человеко-лет. А академик Y от имени науки говорит, что гиперзвуковая подводная кавалерия теоретически невозможна, супостат водит нас за нос и кормит наших разведчиков дезой, академик Х - шарлатан, а то и вовсе работает на проклятого супостата.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А вождь, будь хоть семи пядей во лбу, но не может быть экспертом абсолютно во всём. А прочие академики мямлят невнятное и все дружно отсылают к Х и Y как признаным экспертам в данной теории. А практически никто проверить и не пытался, ибо ОЧЕНЬ дорого.
И что ты посоветуешь руководителю государства?
Во-первых это не из области науки.Цитата:
Сообщение от KyОно-то так. Но представь себе руководителя государства, который получил разведданные о разработках супостата по созданию гиперзвуковой подводной кавалерии, Совершенно непобедимой и фатальной, если только супостата в этих разработках не упредить. Руководителю от имени науки акадамик Х говорит, что сие теоретически возможно, для экспериментального подтверждения (коим и явится создание требуемого) необходимо сто миллиардов тугриков и сто миллионов человеко-лет. А академик Y от имени науки говорит, что гиперзвуковая подводная кавалерия теоретически невозможна, супостат водит нас за нос и кормит наших разведчиков дезой, академик Х - шарлатан, а то и вовсе работает на проклятого супостата.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А вождь, будь хоть семи пядей во лбу, но не может быть экспертом абсолютно во всём. А прочие академики мямлят невнятное и все дружно отсылают к Х и Y как признаным экспертам в данной теории. А практически никто проверить и не пытался, ибо ОЧЕНЬ дорого.
И что ты посоветуешь руководителю государства?
Во-вторых - я выше старался говорить все же не в общем случае - а конкретно применительно к теме - о макростатистике.
В третьих - никогда не видел чтобы академики мямлили - особенно в области вооружений.
Ну и в четвертых - раз уж Вы задали этот вопрос.
Вождь не должен выбирать образцы вооружений - не его это дело. Как в развитых странах и происходит.
Поинтересоваться конечно он может. Но в этом случае и самому надо быть достаточно образованным человеком. Так оно понятней будет. Трудно, Вы согласитесь, третьекласснику выбрать между Т-34 и КВ... Это так - к примеру. Ну вы поняли о ком я...
СОИ как раз тот пример. Высокоэнергитические лазеры как раз из тех затрат, хотя в процессе стока всего нового понаоткрывали, так что считать потраченными впустую деньги нельзя.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это из области практического приложения науки - собственно, ради чего наука и содержится обществом.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ну, а я - возвращаясь к вопросу о вмешательстве государства в сферу наукиЦитата:
Сообщение от Tkachenko
ОК. Я просто утрировал. Не мямлили, но определенно-уверенного ответа упорно не давали.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Такое и с академиками случается в ситуациях, когда за безответственный базар возможна реальная ответственность.
Разве я говорил о выборе между?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Выбор уже сделан и на уровне военных экспертов мнение единодушное: если сия хрень возможна - надо делать любой ценой, иначе всем кирдык. И вопрос-то к академикам только один: возможна или нет? Напрягать всю страну на многолетний марафон ради собственно существования страны, или всё это херня и происки врагов?
СОИ - это из области науки. Точнее научной фантастики.Цитата:
Сообщение от СамогонСОИ как раз тот пример. Высокоэнергитические лазеры как раз из тех затрат, хотя в процессе стока всего нового понаоткрывали, так что считать потраченными впустую деньги нельзя.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И наши ученые дали однозначно решение наверх - американцы блефуют. И не ошиблись.
Никогда и нигде наука не содержалась ради ее практического применения (фундаментальная наука). Но всегда получалось так - что она выходила на практические применения. Когда быстро - когда нет. Ибо и сами ученые не знают что ожидать от того, чем они занимаются - примеров выше я приводил много.Цитата:
Сообщение от KyЭто из области практического приложения науки - собственно, ради чего наука и содержится обществом.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы наверно имели в виду прикладную науку - тут вы ближе к телу. Вся беда только в том что прикладная наука не может без фундаментальной - которую мы загубили. И которая за деньги не воссоздается...
Я знаю только один такой случай - СОИ. Академики выдали наверх совершенно однозначный, единодушный ответ.Цитата:
Сообщение от KyРазве я говорил о выборе между?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Выбор уже сделан и на уровне военных экспертов мнение единодушное: если сия хрень возможна - надо делать любой ценой, иначе всем кирдык. И вопрос-то к академикам только один: возможна или нет?
Не стоит идеализировать общество, оно прагматично до безобразия.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Здесь работает эффект второго порядка: фундаментальная наука давно уже, со времен превышения уровня возможностей эксцентричных меценатов, если и содержится (там, где содержится) то только ввиду понимания хотя бы на уровне элиты, что прикладная наука не может без фундаментальной.
В результате чего развитые страны не имели представления перед войной каким должен быть танк. Только неперспективный танк Кристи, закупленный при третьекласснике, с разработанным при нем же мотором В2, вразумил немцев и поколебал их уверенность в техническом превосходстве.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Говоря о недостаточности образования Сталина не надо забывать, что при дебиле или неуче страна просто не могла бы обогнать европейских соперников в военно-промышленном соревновании.
После серии дорогостоящих работ по попытке создания, только намного раньше американцев.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да и не идеализирую.Цитата:
Сообщение от Ky
LHC - 10 $млрд.
Планк и Гершель - спутники в точках Лагранжа - по полтора миллиарда каждыйю
Европейская астрофизическая лаборатормя в Чили (до недавнего момента крупнейшая в мире) - более 10 миллиардов.
Крупнейшие оптические телескопы на Гаваях - миллиарды.
Нейтринные телескопы в Канаде и Европе - миллиарды.
Фантастические ускорители последних лет по всему миру - более 10 миллиардов...
Рентгеновские телескопы в космосе (в точке Лагранжа) - более миллиарда.
Уникальная единая система радиотелескопов в мире - десятки миллиардов.
Это далеко не все - просто лень писать.
Так что при всей безобразности человечества - фундаментальной науки в мире меньше не становится.
И только у нас - ни единого научного спутника в космосе...
А с чьих спутников мы летние пожары смотрели?
Да полно вам... А то я не знаю сколько денег Летохову давали.Цитата:
Сообщение от СамогонПосле серии дорогостоящих работ по попытке создания, только намного раньше американцев.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И поаккуратней насчет "раньше американцев". Хотя иногда такое действительно случается. Как правило это гарантия того что все это бездарно будет профукано нашим большевистским (до сих пор) руководством.
Дык, уж слишком дурная была идея, единодушие было не только у академиков, но и у любого хорошо успевающего студента-технаряЦитата:
Сообщение от Tkachenko
Однако, напомню другой случай: ядрён-батон.
В этом случае как раз единодушием и не пахло; АбрамФедрыча коллеги-академики травили достаточно активно именно в разрезе бесперспективности и пустой траты средств.
Да и сам Иоффе, придя к пониманию ориентировочной стоимости доведения теории до "экспериментального подтверждения", не решился гарантировать конечный результат. Такая неоднозначность при столь высоких ставках, естественно, не способствовала принятию политического решения, пришлось неявно "привлекать сторонних экспертов" без их на то согласия: особо нацеливать на эту тематику разведку, и только после многократно перепроверенного подтверждения того, что буржуины не блефуют и вкладываются всерьёз, была дана отмашка на полномасштабную разработку и у нас.
На бумагу и карандаш много не надо.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вот Басов и Прохоров, создавая Сверхмощные лазеры, доказали невозможность сбивать баллистические цели на данном этапе развития технологий в частности и знания вообще.
Я думал вы в вопросах СОИ вспомнили о Г.Е Лозино-Лозинском.Как заставили его бросить в угоду СОИ почти готовые летающие изделия и заняться американским аналогом.Деньги очень большие шли,а сколько королёвская фирма"Энергия" под новый носитель получила?
Басов и Прохоров этой ерундой не занимались.Цитата:
Сообщение от СамогонНа бумагу и карандаш много не надо.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вот Басов и Прохоров, создавая Сверхмощные лазеры, доказали невозможность сбивать баллистические цели на данном этапе развития технологий в частности и знания вообще.
Вообще-то Лозино-Лозинский сделал совсем другой шаттл - в отличие от американского он способен был решать намного более широкий круг задач. СОИ здесь так себе - сбоку припеку.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Не очень понял что вы хотели сказать, но наш шаттл лежал не шибко в стороне от того чем занимался Лозино-Лозинский. Идеология была другая. Но он смог в идею шаттла внести свою линию... Ладно - это тема отдельной книги. Человек был великий.
Про ЭНЕРГИЮ вообще не понял...
Как он плевался от этого навязанного изделия Ф1135(по памяти)видел я,и как гробили его "Спираль"и "Лапоть" то же видел.И как при нашей культуре производства мы старались что то сделать то же видел.Вы знаете,что у американцев полетели даже технологические машины(т.е. два по моему челнока не предназначались для полётов,но сделаны были так ,что полетели).Цитата:
Сообщение от TkachenkoВообще-то Лозино-Лозинский сделал совсем другой шаттл - в отличие от американского он способен был решать намного более широкий круг задач. СОИ здесь так себе - сбоку припеку.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Не очень понял что вы хотели сказать, но наш шаттл лежал не шибко в стороне от того чем занимался Лозино-Лозинский. Идеология была другая. Но он смог в идею шаттла внести свою линию... Ладно - это тема отдельной книги. Человек был великий.
Про ЭНЕРГИЮ вообще не понял...
.Цитата:
Вообще-то Лозино-Лозинский сделал совсем другой шаттл - в отличие от американского он способен был решать намного более широкий круг задач
Только первый год -два работали по чертежам на английском(в первом отделе инженера,конструкторы,технологи)получали чертежи без перевода,не успели(как очевидец видел).Да по истечении времени стали думать как обогнать амеров ведь это их проект 70-х(прототип уже в 77 испытывался)старьё.
Энергия в разработке считалось головным,несмотря на изделие Лозины и как бы не поболее денег она истратила на новый носитель чем дали Лозине.Вообше в нашей области кто видел эти денежные потоки,возводимые заводы,комплексы и ,аэродромы и ВП иногда всерьёз думает что СССР рухнул по причине гонки за амерами(проект Энергия_Буран один из них,как бы не основной).Цитата:
Про ЭНЕРГИЮ вообще не понял..
Дас... Стартовые позиции Н1 как-буд-то кем-то прокляты. Два самых крупных космических проекта СССР на них бесславно закончились...
Лозино-Лозинского тоже очень жаль - такие суперпроекты... Если я не ошибаюсь у него только один доведенный до конца проект - МиГ-31, в котором он был главным конструктором. Ну в МиГ-29 рн принимал участие... Но главное - космос - даже отряд космонавтов под его проект был...
Да они рыбок аквариумных разводили.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Один день Вани Денисова.
Ранним утром ученик 4 класса приходской средней школы Иван Денисов проснулся от писка будильника своей мобилы. Пора было собираться в школу. Он откинул одеяло и потянувшись, присел на кровати. Родители уже давно ушли на работу - с тех пор, как 60-ти часовую рабочую неделю заменили на 70-ти часовую, он их почти уже и не видел по будним дням. Впрочем, Ваня вполне себе самостоятельный парнишка, чтобы сварганить себе нехитрый завтрак, как никак ему уже 10 с половиной лет, и потому, тихонько ступая, чтобы не разбудить старших сестер, он направился в сторону кухни.
"Хорошо вам, девчонкам, в школу ходить не надо"- завистливо подумал Ваня.
Подогревши в микроволновке свой завтрак, и потрапезничав, Ваня собрал свой нехитрый скарб и вышел на улицу. Дойдя до угла улиц Жертв Красного Террора и Светлейшего Князя Михалкова, он остолбенел. Перед ним стояла тумба с праздничной афишей, изображающую государя-императора, сфотографированного по случаю коронации. Но какой-то уличный хулиган красным маркером приписал к имени царя буквы "ЛЖЕ", а к единственной палке в его номере приписал еще две, так что выходило, что он Третий.
Возле тумбы стоял кабанообразный городовой, а какой-то человек в штатском, бешено жестикулируя, что-то ему рассказывал.
- Ишь, молодцы! - вполголоса произнес Ваня, и зашагал дальше, поскольку он уже достаточно сильно опаздывал в школу.
Начало уроков было такое же как всегда, после молитвы о здравии государя, чиновных и начальствующих лиц, начался урок Закона Божья.
Большую часть занятия отец Онуфрий, слегка монотонно, но весьма красноречиво описывал зверства безбожных большевиков, сопровождая свой рассказ пространными цитатами из Библии и слайдами с горами черепов и трупов. Напоследок он отдельно коснулся темы адских мук тех, кто не повинуется начальствующим и царствующим лицам, и призвал учеников всячески сигнализировать о тех, кто сегодня будет выказывать признаки радости, а наипаче тех, кто нацепит сегодня на себя знаки сатанинские на пагубу своей души.
Следующим уроком была арифметика. Бодрый, подтянутый молодой учитель Дерибасков диктовал условия задачи:
- Купец 2-й гильдии купил 7 цыбиков чая первого сорта и 6 цыбиков чая второго сорта. Определить, какой процент барыша получит купец, когда смешает весь товар вместе и продаст его как чай первого сорта, если известно, что первый сорт в два раза дороже второго....
Задача оказалась на редкость трудной и никак не решалась, тем более с таким гадюкой-купцом. Но затем Ваня представил, что это не купец с чаем, а две соревнующиеся строительные бригады из похожей задачки, которую ему рассказал Петр Васильевич, и решение ему удалось на редкость легко.
Его дневник украсился заслуженной пятеркой. После урока, на большой перемене он с радостью вышел в коридор и столкнулся со своим приятелем Сёмой Ацыповичем.
- Здорово, Сёмыч, - улыбнулся Ваня.
- Здорово, Ваныч, - приветствовал Сёма. - Ну что, продолжим наш спор?
- Продолжим! - решительно сказал Ваня. Они тихонько прошли в дальний коридор и завернули в закуток, где их никто не видел. Оглянувшись по сторонам, Сёма открыл маленькую коробочку.
- Короче, я хожу це-четыре, - сказал Сёма и сделал ход крохотной белой пешкой на крохотном поле карманных шахмат.
Партия оказалась интересной, Ваня удачно разыграл дебют, который ему как-то показал Петр Васильевич,и умудрился выиграть две лишние пешки, но хитрый Ацыпович сделал ловкий ход конем и разменял его офицера.
- Ха-ха, ничья! -воскликнул Сёма. - Разноцветные слоны во все стороны равны!
- Это еще доказать надо, - горячился Ваня, но тут оба шахматиста взвыли от боли, держась за ухо.
Дьяк Гураев, привлеченный их неосторожными возгласами незаметно подкрался к играющим, и , как старший воспитатель, с чувством исполненного долга препроводил обоих к директору.
Ваня был огорчен. К его триумфальной пятерке добавилась грозная красная надпись "Играл на перемене в шахматы. Срочно явитесь к завучу".
Следующий урок был урок истории, и ученикам показали новый фильм Светлейшего князя Михалкова - седьмую часть киноистории про командарма Котова. Ребята увлеченно следили за лихим сюжетом, в котором бесстрашный командарм сбивал из нагана вертолеты НКВД, захватил атомный бронепоезд, освободил всех заключенных Гулага и почти уже было захватил власть в стране, но был остановлен прямым попаданием атомной бомбы на Семипалатинском полигоне.
- Как ты думаешь, - спросил после фильма Ваню его одноклассник, - а восьмая часть про Котова будет?
- Как будет? - удивился Ваня. - Его ж атомной бомбой убило.
- Ну, положим, в четвертой части его вообще сожгли в печке чекисты. А он в пятой серии снова откуда-то взялся.
- Не знаю, - пожал плечами Ваня. - Вроде Михалкову больше, чем звание Светлейшего князя и камергера уже не дадут.
Внезапно их обогнал нахальный Петька Прохоров. Он забежал чуть-чуть вперед и обернулся.
- Ха-ха. А я иду на следующие уроки - английский и информатику. А вы, нищеброды, идёте домой, - начал дразниться он.
Ваня запустил в него огрызком яблока, но к несчастью, промахнулся.
Тем не менее, вредный Петька был абсолютно прав. Учеба на сегодня кончилась - родители Вани могли достаточно оплатить только базовое образование в школе.
Выйдя из ворот, Ваня, однако не пошел домой, а повернул в противоположную сторону. Если бы родители, а тем более учителя узнали, куда он идет, ему бы крепко влетело...
Чем дальше он шел, тем более грязнее становились дома и улицы, тем больше граффити попадалось на стенах. Пару раз он уже брезгливо обходил несколько резиновых мешочков и три раза едва не наступил на использованные шприцы, валяющиеся среди неубранного мусора.
Становилось немного жутковато. Впереди на перекрестке он увидал блестящую иномарку с депутатскими номерами и с мигалкой, невесть как попавшую в трущобу. Его не учили этому на уроках ОБЖ, но он хорошо знал, что в этом районе, мальчику его лет, к такой машине лучше не приближаться. И он, сделав большой крюк, обошел опасное место.
Вскоре он нашел знакомую улицу и повстречал несколько ребят, идущих с той же целью, что и он. Небольшой группой они зашли в знакомый дом. Чернявый Ашот (он был сегодня за старшего) долго гремел ключами, затем со скрипом раскрыл железную дверь подсобки. Он улыбнулся Ване:
- Привет, Денисов. Возьми свое хозяйства. - И с этими словами он протянул Ване его мешочек, и раздал еще мешочки для остальных.
Ребята прошли дальше и зашли в комнату с черной закопченной стеной. Затем они присели на столы и стулья и долго ждали.
Скрипнула дверь. Вошел высокий, чуть сутулый человек в вязаном свитере и тихо сказал:
- Здравствуйте, дети.
- Здравствуйте, Петр Васильевич!
Он подошел к закопченной стене и крупно вывел на ней сегодняшнее число: "7 ноября"
- Ну что ж, ребята, достаем учебники, ручки и тетради, - негромко продолжил он. - Сегодня, вместо астрономии, первый урок - будет урок истории.
Я расскажу о событии, которое случилось ровно сто лет тому назад...
via http://marat-ahtjamov.livejournal.com
И этой ерундой они не занимались. Они больше по нелинейной оптике и немного по лазерному термояду.Цитата:
Сообщение от СамогонДа они рыбок аквариумных разводили.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А вот интересно - если бы Джугу пропустить через тройку - какой бы раздел 58 статьи ему бы припаяли?
Тройка бы села.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Разишь оне не создали лозер ажно на 1МДж? Загадка сие великая есть.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это небольшая мощность - как раз достаточная для нелинейных оптических явлений. Мощность может быть очень большой, а энергия в импульсе - очень малой. Для боевых лазеров важно и то и другое.Цитата:
Сообщение от СамогонРазишь оне не создали лозер ажно на 1МДж? Загадка сие великая есть.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Но сперва расстреляли бы Джугу... Там с этим не тянули.Цитата:
Сообщение от СамогонТройка бы села.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Потому и сказали, что преждевременно.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Джуга надоел и всех потянуло на науку...
А Джуга - это кто?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Джуга на грузинском означает еврей.Цитата:
Сообщение от ;420929А Джуга - это кто?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ааа...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Я так и думал, что тема - про антисемитизм.
А вот Сахаров - он же вроде тоже, того-этого...
Нет?
Абсолютный русский.Цитата:
Сообщение от ;420944Ааа...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Я так и думал, что тема - про антисемитизм.
А вот Сахаров - он же вроде тоже, того-этого...
Нет?
Да нет, не может быть. Ошибка в точности на несколько порядков.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ну, на полпорядка - это уж точно.
А Зельдович, а Гернштейн, а добрая половина тех, кто присутствует в упоминаниях и на фотографиях в теме "Из истории атомного проекта"?
Может всех их тоже пометим вместо фамилий Жид-ами?
А что такое порядок в национальности???Цитата:
Сообщение от ;420962
Такого не знаю.Цитата:
Сообщение от Егорий
Дай вам бог иметь хотя бы сотую долю тех заслуг перед Россией, какие имеют эти жиды.Цитата:
Сообщение от Егорий
Джуга - это жид.
А упомянутые вами люди - евреи.
Чем отличаются?
Да хотя бы тем что в отличие от Джуги не тащили с собой свою национальность, как это делал Джуга.
Не знаю, честно говоря.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Мне просто нравится наукообразие. Солидно так получается, весомо.
Примерно как "пятьдесят с погрешностью пятьдесят".
Это как раз НЕсолидно - говорит о ужасном экспериментальном материале. Даже перепись фальсифицировать не могли нормально, дабы не вызывать смеха у людей обрабатывающих эту статистику.Цитата:
Сообщение от ;420977
Негоже почитателю сталинщины любить то что презирал ваш учитель.Цитата:
Сообщение от ;420977
тутЦитата:
Помните, в детстве была такая бесконечная дразнилка – "А ты купи слона!". И если человек что-то отвечал, то нужно было сказать "Все говорят… (тут повторить конец его фразы и добавить), а ты купи слона!". И так до бесконечности. Но со временем детишки выросли, и начали продавать слонов уже по взрослому.
Знаете, я не учёный, смеяться не стану, но выскажу некоторое наблюдение: в этом топике Вы ужасающе предвзяты.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Подход напоминает скорее не учёного, а полуграмотного инквизитора из протестантов (не будем пинать добрых католиков - протестанты больше народу спалили).
имхо.
Почитаю я родителей, например. К "сталинщине" отношусь с исследовательским интересом.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А я всегда отношусь предвзято к тем кто унижает людей заслуженных и возносит на олимп необразованную бездарь.Цитата:
Сообщение от ;420986
Личный аскетизм является национальной чертой той национальности, которую вы приписываете Сталину?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Какие именно признаки в его правлении или поведении соответствуют вашему определению "тащить с собой жидовскую национальность"?
Она сама на Олимп вылезла и возглавляла ваше государство в период невиданного по темпам промышленного и научного развития. И если имела при этом лишь начальное образование, то это можно описывать как исторический феномен и показатель самообразования и самореализации личности.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
1. Смею заметить, что ярлык "бездарь" в данном случае совершенно необоснован.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
2. Возражать против необоснованного поливания Сталина дерьмом - вовсе не означает "унижать людей заслуженных"
Собственно, продолжение не особо важно - к кому или к чему именно.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это практически подводит черту под дискуссией (какой ни есть) и переводит обмен словесами в плоскость площадную.
С точки зрения чисто исторической, заслуги Сталина, как руководителя страны в период самого бурного за несколько веков ее развития, неоспоримы. И ваша собственная фраза, адресованная ко мне, в такой же степени, при учете ваших заслуг и образования, относится и к вам, по сравнению со Сталиным.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Действительно отличный итог обсуждения.Цитата:
Сообщение от ;421004
Это почему же?Цитата:
Сообщение от Ky1. Смею заметить, что ярлык "бездарь" в данном случае совершенно необоснован.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Загнать науку за колючую проволоку - уничтожить многих ее лучших представителей и даже целые разделы науки - это признак большого ума?
Я надеюсь Вы понимаете что науку я привел только в качестве примера - не только ее сказанное касается.
Но вы то поспешили отнести это к себе - иначе о площадной брани не говорили бы.Цитата:
Сообщение от ;421004Собственно, продолжение не особо важно - к кому или к чему именно.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это практически подводит черту под дискуссией (какой ни есть) и переводит обмен словесами в плоскость площадную.
А я не вас имел в виду - Джугу.
Все мы учили историю КПСС...Цитата:
Сообщение от Егорий
Вовсе необязательно повторять бред из этого кирпича.
А то что это бред - неоспоримо. Ибо по собственному желанию ее ни в одном ВУЗ-е мира не преподают.
Сталин из разрушенной и разоренной революцией страны создал новую сверхдержаву в мире, что удавалось в мировой истории немногим.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Фактически создание промышленности с нуля, в том числе и атомной при нем, опровергает любые ваши доводы насчет уровня его образования или личных способностей. Это не Зельдович и Курчатов поставили Сталина руководить страной пока они ядерную бомбу склепают.
И если теоретически поднять вопрос кому доверить управление страной после Гражданской войны и разрухи Сахарову Сталину или Ткаченко даже для самых ярых антисталинистов, но патриотов страны, ответ будет очевиден.
Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Попробуй всё же открыть глаза и посмотреть на слона целиком.Цитата:
Три слепца исследовали слона.
Один, дотронувшись до слона, говорит: “О, это похоже на стену”.
Другой потрогал ногу слона и утверждает: “Это дерево”.
Третий хватает слона за хвост и заявляет: “Ну что вы, это же веревка!”
Да нет - это Сталин поставил Курчатова и команду на означенную проблему. И как показал опыть первых двух атомных бомб а затем нашей водородной бомбы - без сталинского вмешательства ядерная проблема в стране была решена бы намного быстрей и качественней.Цитата:
Сообщение от ЕгорийСталин из разрушенной и разоренной революцией страны создал новую сверхдержаву в мире, что удавалось в мировой истории немногим.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Фактически создание промышленности с нуля, в том числе и атомной при нем, опровергает любые ваши доводы насчет уровня его образования или личных способностей. Это не Зельдович и Курчатов поставили Сталина руководить страной пока они ядерную бомбу склепают.
То что с нуля начали - так кто в этом виноват - наш народ или большевики?
О какой супердержаве СССР после войны вы говорите? Cравните качество промышленности (не говоря о количестве) СССР и США после войны... cупердержава... Поменьше шапкозакидательства.
Не надо тетеретизировать на кофейной гуще.Цитата:
Сообщение от Егорий
без сталинского -без государственного?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это в гараже у Сахарова? Или в сарае у Харитона?
Вы же сами говорите что Сталин и его шайка. Так других не было.
Опыт показал, что она была решена.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приставки бы относительно истории не существует.
Все, в чем присутствует бы, относится к разделу научной фантастики.
И тот же опыт показал, что при руководителях куда более образованных, наука в стране издохла, как и национальная промышленность как и сама страна.
Нет третьеклассника Сталина - на фиг не нужны Зельдовичи.
Tkachenko,
репрессии - это, конечно, отвратительно... И детей, даже преступников, тоже очень жаль...
Только...
Назовите, пожалуйста, хотя бы одного великого политического деятеля в истории человечества, руководившего государством в критический период и бывшего при этом великим "гуманистом" (по сути, а не по принадлежности к философской школе).
Сможете - прокляну "сталинщину" вместе с Вами. Нет - так нечего и огород городить.
P.S. Не нашли мы (люди) пока ещё других способов. Не доросли.
Щас загонять никого не надо, сами уедут куда им виднее.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Цитата:
Сообщение от Егорий
Всё, убил)))Цитата:
Сообщение от Егорий
:good2:
Хороший пример "доучки" - Акаев Аскар Акаевич
Существует.Цитата:
Сообщение от ЕгорийОпыт показал, что она была решена.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приставки бы относительно истории не существует.
И создал эту приставку сам Сталин.
Первая бомба делалась как ПОЛНАЯ копия американской. Вторая была наша - как Курчатов убедил делать второй вариант - загадка?
Так вот вторая бомба оказалась в два раза меньше американской и в два раза мощней.
И на кой хрен великий неуч заставлял копировать американское? Лишние деньги в разоренной стране были? Лишние люди?
Или не у нас в стране впервые была опубликована в 39 году работа о возможности цепных ядерных реакций?
Не доверял своим ученым.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
О гуманизме в критические исторические моменты истории говорить не приходится. Я и не собираюсь.Цитата:
Сообщение от Негра
Я говорю о бессмысленном исстреблении людей, а не о гуманизме.
то было так необходимо доводить Королева (среди сотен тысяч ему подобных) до смерти на Колыме?
На тот же хрен, на которой американские "великие учи" параллельно тянули два проекта - не те яйца, чтобы в одной корзине их держать.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А одно копирование плюс один параллельный проект, наверное, всё же дешевле, чем два параллельных проекта.
На тот же хрен, на которой американские "великие учи" параллельно тянули два проекта - не те яйца, чтобы в одной корзине их держать.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А одно копирование плюс один параллельный проект, наверное, всё же дешевле, чем два параллельных проекта.
О! Слова не мальчика, но мужа!Цитата:
Сообщение от СамогонНе доверял своим ученым.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Откуда ж доверие у него могло быть с тремя проходными коридорами?
Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.
Да не дешевле - дороже!Цитата:
Сообщение от KyНа тот же хрен, на которой американские "великие учи" параллельно тянули два проекта - не те яйца, чтобы в одной корзине их держать.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А одно копирование плюс один параллельный проект, наверное, всё же дешевле, чем два параллельных проекта.
В первую очередь шло копирование американского. Вторая бомба делалась урывками от основной работы. Вот и дикая задержка по сравнению с американцами - на 4 года. А можно было в год разницы уложиться - наша бомба технологически проще американской.
А откуда видно, что оно было именно "бессмысленным"?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Скорее - вполне осмысленным, даже более чем. Другое дело, что Вам лично в нынешней жизни эти "мысли" могут быть не близки.
Вот я и спрашиваю, знаете ли Вы ДРУГОЙ способ руководить страной в критический период?
Просто: да или нет?
Конечно знаю. Во-первых у руля государства должны быть грамотные образованные люди...Цитата:
Сообщение от НеграА откуда видно, что оно было именно "бессмысленным"?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Скорее - вполне осмысленным, даже более чем. Другое дело, что Вам лично в нынешней жизни эти "мысли" могут быть не близки.
Вот я и спрашиваю, знаете ли Вы ДРУГОЙ способ руководить страной в критический период?
Просто: да или нет?
Далее очевидно.
Откуда видно что бессмысленным?
А что - надо сперва до смерти довести, а потом за колючуюю проволоку?
Может хотя бы сразу за колючую проволоку? - без доведения до потери всех зубов и уничтожения дыхательных путей...
Какой вообще смысл в устилании целых полей на Колыме человеческими трупами от которых остались только буква и цифра на крышке от консервной банки у истлевшего черепа?
Ну вот, опять двадцатьпять за рыбу деньги.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Наличие строительного образование не гарантирует, что новый ранее невиданый мост не развалится. А наличие медицинского - что неизвестная ранее болезнь будет вылечена.
И чтобы понимать это, не нужно быть ни врачем, ни строителем.
DUP
Абсолютно верно.Цитата:
Сообщение от Ky
Но наличие образования сделает ошибку на порядки менее вероятной.
Отстутствие же образования есть практически стопроцентная гарантия что больной умрет.
Понимания не могло в принципе быть ни у кого, кроме узкого круга специфически образованных и глубоко интересующихся темой людей. Которым в политике и в руководстве страны восставшей черни делать изначально было нечего. У черни же хватило ума не дорезать заумных ученых, а создать им лучшие условия в мире и научится от них.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
До атомной бомбы почти все лучшее, что было в стране, было в той или иной степени было копией западных образцов или технологий. За очень редкими исключениями.
Немцы тоже пошли "своим путем" в деле создания атомного оружия и он оказался неперспективным. Кто бы мог подумать? У немцев!
Технологическое превосходство США было для Сталина очевидным. Работающий образец налицо. Довериться "оригинальным идеям" собственных ученых не то, что бы не хотел. Не имел права.
Учитывая требуемые затраты и их значение для разрушенной, но снова окруженной "кольцом врагов" страны, он не имел права рисковать. Сначала сделайте такую же, а потом посмотрим, что вы там напридумывали.
Логика простая и крестьянская. Не было возможности в то время экспериментировать, надо было действовать наверняка. А наверняка это именно воспроизведение того, что есть у противника.
Какое образование необходимо иметь руковоителю государства?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Можно списком.
Спасибо
Во времена Сталина - высшее университетское. Плюс туча ответственных советников с более высоким [прежде всего специальным] образованием.Цитата:
Сообщение от СамогонКакое образование необходимо иметь руковоителю государства?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Можно списком.
Спасибо
Возможно я несколько преувеличил. Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.
Пожалуйста.
Вы просто не в курсе немецкого проекта. Немцы шли правильным путем - на заключительном этапе возникли ньюансы политического характера [взглядов некоторых ученых]... Ну это не здесь.Цитата:
Сообщение от Егорий
Бред.Цитата:
Сообщение от Егорий
Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?
Собственные ученые - враги народа?
Ничего не очевидно. Это - теоретические рассуждения, которые Вы, вроде, не любите. А я просила - примеры. Реальные. Из истории. Есть?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Какое именно?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Юридическое? Экономическое? Филологическое? Биологическое?
Можно списком.
Да, и еще вопрос.
Какой примерно процент избирателей на самых-самых демократических выборах знает и принимает во внимание образование кандидата? И наберется ли вообще процент, или нужно после запятой значащие цифры искать?
Только вот университетское образование не делает человека способным быть руководителем априори.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Утопия-с
и там жеЦитата:
Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные
седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи.
Цитата:
Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он
останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с
чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа
перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает,
что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться
стихосложению.
Как показывает опыт на примере монархов, даже персональные учителя из первейших умов общества не спасают общества от деградации, а страну от развала и разорения.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
То есть руководителю успешного государства требуются реально совершенно другие данные, кроме образованности. И именно феномен таких людей как Сталин заставляет реально задуматься какие же именно.
Желательность достаточного образования первого лица государства, это бесспорная аксиома. А имеющийся реальный исторический опыт - материал к размышлению.
Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.Цитата:
Сообщение от НеграНичего не очевидно. Это - теоретические рассуждения, которые Вы, вроде, не любите. А я просила - примеры. Реальные. Из истории. Есть?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да ну их - этих монархов.Цитата:
Сообщение от ЕгорийКак показывает опыт на примере монархов, даже персональные учителя из первейших умов общества не спасают общества от деградации, а страну от развала и разорения.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В 20 веке управление ведущих государств кардинально изменилось - и у всех у них (за исключением СССР) у руля стояли исключительно образованные люди. Результаты налицо. Образованные выжили.
Значит были основания доверятся разведке. На том этапе уже мог себе позволить. А рисковать, имея на руках чертеж работающего устройства, не мог.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это вопрос выбора приоритетов. Сугубо субъективный. Вам, как специфически образованному ученому, знающему в итоге опыт реализации обеих схем, выбор кажется очевидным.
Руководителю государства, имеющему богатый опыт копирования западных образцов и налаживании на этой основе действующих производств, тоже не приходилось долго задумываться над тем как поступить.
Сначала действующая копия. Не получилось бы - ответила бы и разведка, если что.
Эээээх
Цитата:
Это все от таланта зависит. Вот у меня есть друг, тоже ученый. У него три класса образования, а он за полчаса десятку так нарисует – от настоящей не отличишь.
Ну правда распались как Империи, по примеру той же Великобритании.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
СССР распался не во время Сталина.
Феномен Сталина прост как устройство лопаты.Цитата:
Сообщение от Егорий
Этот феномен хорошо просматривается на судьбах остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?
Империя Великобритании, несмотря на распад, осталась в числе ведущих государств мира. И развалили ту империю не мы - а другие, более просвещенные государства.Цитата:
Сообщение от ЕгорийНу правда распались как Империи, по примеру той же Великобритании.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
СССР распался не во время Сталина.
Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики. Рак еще не съел организм до конца. Наследие Сталина на данном этапе живет и процветает в России.
Ты упорно уходишь от первоначального вопросаЦитата:
Сообщение от Tkachenko
Вопрос изначально был не про развитые государства и на про образование лидера.
А про государство, уверенно катящееся в жопу, которое вытащил бы из жопы убежденный гуманист-практик.
Не входила Россия в число развитых стран. И не дали бы ей туда войти.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Братья из Великобритании, в частности, приложили к этому немалые усилия. Выпихнули Россию с пути цивилизационного развития в революцию. Внутренний режим, прежде всего, в этом плане постарался. Аристократия и интеллигенция, собственные российские. После чего, выжившие уехали вспоминать хруст французских булок, а страну оставили в руки черни.
Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.
Не входила Россия в число развитых стран. И не дали бы ей туда войти.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Братья из Великобритании, в частности, приложили к этому немалые усилия. Выпихнули Россию с пути цивилизационного развития в революцию. Внутренний режим, прежде всего, в этом плане постарался. Аристократия и интеллигенция, собственные российские. После чего, выжившие уехали вспоминать хруст французских булок, а страну оставили в руки черни.
Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.
Так у нас тоже были чертежи.Цитата:
Сообщение от ЕгорийЗначит были основания доверятся разведке. На том этапе уже мог себе позволить. А рисковать, имея на руках чертеж работающего устройства, не мог.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А у Сталина не было гарантий что это чертежи РАБОТАЮЩЕГО устройства. Что его разведку не обвели вокруг пальца.
Своим довериться не мог?
Так кто враг народа?
Это - уход от темы. Я говорила о методах руководства (спорила с вами именно по этому поводу). Есть примеры удачного руководства страной в критический период другими методами?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А если человек без образования оказался достаточно умен, чтобы добиться огромных результатов, так честь ему и хвала.
А посматривать этак свысока с сегодняшнего "академического насеста" - снобизм, ИМХО.
Это - уход от темы. Я говорила о методах руководства (спорила с вами именно по этому поводу). Есть примеры удачного руководства страной в критический период другими методами?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А если человек без образования оказался достаточно умен, чтобы добиться огромных результатов, так честь ему и хвала.
А посматривать этак свысока с сегодняшнего "академического насеста" - снобизм, ИМХО.
Ой, как надо. Сталин весьма последовательно оттирал партию от рычагов хозяйственного руководства, с перспективой оставить ей функции министерства пропаганды. К сожалению, не успел.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
После смерти Сталина к власти пришли его оппоненты и, по сути, антиподы. Результат - налицо.
Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...Цитата:
Сообщение от Егорий
И где же тот гений Сталина, который смог создать страну не только под себя? А под свой народ. Мало у власти был? Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?Цитата:
Сообщение от KyОй, как надо. Сталин весьма последовательно оттирал партию от рычагов хозяйственного руководства, с перспективой оставить ей функции министерства пропаганды. К сожалению, не успел.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
После смерти Сталина к власти пришли его оппоненты и, по сути, антиподы. Результат - налицо.
Есть Джуга - есть государство.
Нет Джуги - кранты...
Это государство?
На каком основании доверятся своим, если все почти все,что работает, изначально имело прототипы в западном исполнении?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И опыт собственного экспериментаторства хотя бы в том же моторостроении не очень впечатлял в предвоенный период.
После собственных попыток в танкостроении приобрели американский танк и довели до ума. Автомобилестроение - американское. Мотоциклы - копия немецких. Даже сверхдальние бомбардировщики - сделана ставка на скорейшее копирование американского отличного самолета, а не дальнейшее развитие собственных проектов.
Значит были уже основания не вполне доверять отечественным экспериментаторам и требовать изначально действующей копии того, что работает на Западе. А потом уж можно и дорабатывать с помощью молотка зубила и вездесущей матушки.
Зачем же Вы передергиваете, Егорий совсем не о том говорил.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А на каком основании доверяться чужим?Цитата:
Сообщение от ЕгорийНа каком основании доверятся своим, если все почти все,что работает, изначально имело прототипы в западном исполнении?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
На каком основании считать разведку непогрешимой?
Изделия то на Западе работают. Кто дал гарантии что это чертежи тех самых изделий?
Я не передергиваю - я в своем ответе процитировал его фразу, фразу не вырванную, а представляющую законченную мысль - что не так?Цитата:
Сообщение от СамогонЗачем же Вы передергиваете, Егорий совсем не о том говорил.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороныЦитата:
Сообщение от Tkachenko
©
Почитай историю повнимательнее.
Даже при планово-династическом правопреемстве эксцессы бывали нехилые, а уж чтоб смена династии без великой смуты стряслась - такое вообще не уверен, что и бывало.
А тут ведь не династия, и освященных вековыми традициями законов наследования нет. И в единочасье огромный влиятельнейший слой власти не лишишь. Выборочно - можно, чтоб не зарывались, но "варить лягушку, нужно о-очень постепенно, т.к. замахнись слишком резко "на основы" - и вся почуявшая грядущее отрешение от кормушки камарилья быстренько разъяснит на практике, что такое крыса, загнанная в угол. А нужна ли нам была еще одна гражданская война, как ты думаешь?
Инерции от его правления еще на добрых 40 лет хватило. А построенное при нем распродается до сих пор. Не говоря уже о том, что в 92-93 годах сталинское мясо в России продавалось и советским подводникам в начале 90х немецкую тушенку выдавали с орлом на банке.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Страна развалилась из-за действий руководства после Сталина и после смены двух поколений ее граждан. Причем при наличии внутреннего режима существенно отличавшегося от сталинского. Его детища, но уже подправленного по себя партийной элитой. Той самой, которую держал в страхе и периодически прореживал Сталин.
Обвиненять в этом Сталина то же самое, что царя Александра Второго в распаде Империи.
Егорий - я не теоретизирую насчет чертежей. У наших физиков неоднократно возникали сомнения в их подлинности - Сталину об этом докладывали. Были явные промахи - хорошо что они оказались не промахами разведки а промахами американских физиков.
Но доверять тем чертежам в полном объеме НИКОГДА оснований не было.
Царством черни, я назвал Россию после того, как вышившая аристократия и интеллигенция, устроившая революцию, сбежала из нее.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да хоть на 140.Цитата:
Сообщение от Егорий
Важно что это было государством РАСПАДА.
Устойчивой конструкции он так и не создал.
Но согласитесь, это уже сугубо субъективный выбор, кому довериться в таком сложнейшем деле с такими огромными ставками. И делался он на основании глубоко личностных факторов, личного опыта, личного доверия тому или иному крылу. И не зависит совсем от образования.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Разведке доверился больше. Были значит основания. Не потому что не поверил ученым, а именно потому что одним верил больше чем другим. А если бы совсем не верил ученым - не они бы занимались этим делом. То есть и ученым доверял.
Это управленческое решение. И данном случае схема рассуждения именно управленца - следовать успешной и оправдавшей себя не раз схеме копирования - налицо.
Выделенное Вы и отбросили.Цитата:
Сообщение от Егорий
Ну куда там той аристократии и интеллигенции до рабочего класса...Цитата:
Сообщение от ЕгорийЦарством черни, я назвал Россию после того, как вышившая аристократия и интеллигенция, устроившая революцию, сбежала из нее.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Интеллигенция не сбежала - ее вышвырнули - вы уж не перевирайте.
Кстати в других странах она не лишней оказалась - вам бы помешал Рахманинов? Булгаков? Тимошенко? Сикорский? ... Несть числа.
Революцию готовила партия большевиков - историю КПСС изучали - программы партии читали. И нечего спихивать на здоровую голову c больной.
Это который?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Это все равно что довериться уличной проститутке, а не собственной жене. Личностный фактор...Цитата:
Сообщение от ЕгорийНо согласитесь, это уже сугубо субъективный выбор, кому довериться в таком сложнейшем деле с такими огромными ставками. И делался он на основании глубоко личностных факторов, личного опыта, личного доверия тому или иному крылу. И не зависит совсем от образования.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Кстати на субъективный выбор образование имеет очень даже сильнейшее влияние.
