Лучше, но зато похоже на "малосольный". Нет в мире совершенства© :sorry:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вид для печати
Лучше, но зато похоже на "малосольный". Нет в мире совершенства© :sorry:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
ну так мелькают чаще шкиль да григян.
будут Фарадей и Ада Лавлейс - будет и почитание
а с примером №2 не надо выдвигать встречные варианты.
пример исключительно для демонстрации двойных толкований в самых очевидных случаях
Ку правильно сформулировал :
есть правила, а есть исключения. одно не отменяет существования другого.
кто-то ориентируется на правило, кто-то на исключение, а кто-то отвергает оба факта и выдвигает обобщённые теории, непригодные в повседневной жизни.
Тогда "русский". Просто и понятно.Цитата:
Сообщение от KyЛучше, но зато похоже на "малосольный". Нет в мире совершенства© :sorry:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Во-во.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Кстати, "великоросс" мне еще меньше нравится.
"белорус" - вроде как сам по себе ничего, но тогда получаетсчя: остальные - что? жёлтые чтоль или негры?
Так что нефиг русских делить. Надо складывать и преумножать :drinks:
Понятие "русский" - тоже стало обозначать национальную самоидентификацию совсем недавно. В РИ это слово обозначало подданство, а отнюдь не национальность.
Если будем упираться в слова, не придем ни к чему и никогда.
А как без слов?
Да ?Цитата:
Сообщение от Негра
Цитата:
Вначале было Слово
И, кстати, в других странах русскими an mass до сих пор называют и татар, и армян, и грузин, и даже - страшно сказать - украинцев.Цитата:
Сообщение от Негра
Решили затеять здесь дискуссию номиналистов с реалистами, не нашедшую своего разрешения за тысячелетия? "Не советую... мнэ..." (с) :wink:Цитата:
Сообщение от glavaДа ?Цитата:
Сообщение от Негра
Цитата:
Вначале было Слово
Чорд побери.
Че не скажу - все не так :(
Вай мэ.... :(
Цитата:
Сообщение от glava
Именно, что Слово (λόγος), а не слово! :blum1:Цитата:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος
Отнюдь.Цитата:
Сообщение от Негра
Вот скан пояснительного листа первой всероссийской переписи населения:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...us-1897-p4.jpg
Как видно, есть русский, малороссийский и белорусский языки.
Правда, по итогам переписи в графе "Язык или языковая группа" все три языка были объединены в один - русский, состоящий из групп великорусского, малороссийского и белорусского.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
Вот и я об этом. Не важно, как называет себя человек. Я называю себя русской. И если какому-то идиоту завтра придет в голову, что, поскольку существует горстна русских националистов, то русский враг, а надо называться славянами, угадайте с одного раза, куда я пошлю такого "умника"? Вот именно туда, куда посылают тех, кто объявляет украинцев врагами.Цитата:
Сообщение от Dimson
Для кого важно? Для тех, кто с деда-прадеда украинец? Или для борцунов, ищущих репперные формальные признаки для определения врага, дабы мозг не морщить? А что, так ведь проще- раз украинец, значит враг. Раз на мове. значит враг, раз в вышиванке, значит враг.Цитата:
Сообщение от Dimson
Значит, Галан враг. По всем признакам подходит.
только не галан враг, а тот, кто пытается таким образом врагов назначить.
Потому что преобладающей массе людей враги не нужны. тем более по таким не зависящим от этих людей причинам. Люди просто живут. И хотят жить хорошо. И не обязательно за счет других.
а то, что некоторые борцуны начинают путать жезл с качалкой, вовсе не значит, что нужно срочно восторгаться их "патриотизмом". особенно если учесть, что настраивая друг против друга и стравливая людей такое борцунство ничего, кроме вреда не приносит.
А по сути он говорит и настаивает именно на следующем:Цитата:
Сообщение от Dimson
Нет. Не прав.Цитата:
Сообщение от Егорий
И из Киева, и из Полтавы. И из Хмельницкого. и с ЗУ есть. И что?Цитата:
Сообщение от BWolF
А все Ваши знакомые противодействуют националистам?! То-то я смотрю, у нас в стране война гражданская идет и брат на брата кидается. Нет? Влот и я вижу, что нет. А то, что воспаленный борцунский мозг порождает врагов и чудовищ, так это проблемы обладателя борцунского мозга, а не мои. И я не хочу. чтобы эти проблемы стали ни моими, ни Вашими, ни моих или Ваших детей, друзей, родных, близких.
И еще раз повторю: надо не на тряпочки вышитые или название "украинец" бросаться, а думать, как людей примирить. И жить нормально.
У нас впереди все будущее. И нефиг себе его самим изгажевать. и так есть кому этим заниматься.
Я как попугай в сотый раз повторю, враг не тот, кем управляют и кого используют, а тот, кто управляет. А это уж никак не простые жители восточной, центральной Украины. И даже не простые жители ЗУ.
Тот, кто такое утверждает.... мнэ... заблуждается.
ИМХО
Многие мои знакомые участвуют в акциях протеста и других мерах противодействия.Цитата:
Сообщение от Regel
Поэтому Одесса и отличается от Херсона, Полтавы, Киева...
Не хотите бороться? Не нужно. За вас подумают и вместо вас решат что вам нужно.
Ну и при чем здесь это? Ну и многие мои знакомые и в Киеве, например, тоже участвуют. И что? будем меряться, рвать рубахи на груди и гордо показывать разбитые носы или считать приводы?Цитата:
Сообщение от BWolF
Самому не смешно? Чепуха какая-то.
Так и не поняла, что это было и к чему.
Да, а "национальности" - великоросс, малоросс и белоросс. А "русский" - таки подданство.Цитата:
Сообщение от Dimson
И мои многие участвуют, а ещё больше - не участвует. И что?Цитата:
Сообщение от BWolF
Все население не может и не должно быть политически активным в мирное время. "Сынок, это фантастика"(с)
...синийносс и красныйноссЦитата:
Сообщение от Негра
Ну, нате ещё скан по той же переписи. По Нижегородской губернии:Цитата:
Сообщение от Негра
Если интересно, то вечером дам скрин по Киевской губернии, посмотрим как там делят русских на в.р и м.р.
было бы интересно, правда. Если можно. Заранее спасибо.Цитата:
Сообщение от Dimson
http://www.russ.ru/pole/Nacional-nos...-CHast-pervayaЦитата:
Мы не имеем ясной картины того, на основании каких критериев обозначались народы в дореволюционной имперской России. Очевидно, четких критериев для такого рода обозначения до конца XIX в. просто не существовало ни в науке, ни в законодательстве, ни в практике государственного управления, ни в общественном сознании. Подобное отсутствие определенности в значительной степени было связано с тем, что в официальных государственных актах правительства царской России понятия, которые были бы близки к обозначению этнической принадлежности, как правило, не использовались. Программа Первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. [1] включала, например, 14 признаков (отношение к главе хозяйства и к главе своей семьи; возраст; пол; брачное состояние; сословие; состояние или звание; место рождения; место прописки; место постоянного жительства; отметка об отсутствии или временном проживании; вероисповедание; родной язык; грамотность и обучение; занятие, ремесло, промысел, должность или служба; физические недостатки), но ничего похожего на принадлежность к тому или иному «народу» или «национальности» среди них не было. Скорее всего, такая принадлежность властям, озабоченным в первую очередь фискальными и демографическими проблемами, была просто неинтересна [2].
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/98051Цитата:
Перечень вопросов
По закону 5 июня 1895 перепись должна была собирать 14 признаков о каждом лице, живущем в пределах страны — 1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, 8) место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки.
Затем ещё были добавлены вопросы о положении по воинской повинности; вопрос о грамотности разбивался на два: «умеет ли читать и где обучался» и вопрос о занятиях был расчленён на «главные и побочные», а так же был введён вопрос «об отсутствии». Учёт проводился по трём категориям населения: наличному, постоянному (осёдлому) и приписному.
Так родной язык и есть национальность, разве не так? У Пушкина дед - арап натуральный (эфиоп вроде), что ж он не русский? Или надо таки делать анализ крови и замерять черепа?
По результатам переписи в СССР 1989 г. (сейчас ссылку не найду, читала недавно) около 86 % евреев ( по "национальности") назвали своим родным языком русский. Это, кстати, и лично ко мне относится...Цитата:
Сообщение от Dimson
То же самое и со многими "украинцами" происходит.
Так что - не "так". Вернее, не всегда так и не совсем так: нужно учитывать и ассимиляцию, и традицию.
Т.е. дело всё-таки в составе крови или форме черепа?Цитата:
Сообщение от НеграПо результатам переписи в СССР 1989 г. (сейчас ссылку не найду, читала недавно) около 86 % евреев ( по "национальности") назвали своим родным языком русский. Это, кстати, и лично ко мне относится...Цитата:
Сообщение от Dimson
То же самое и со многими "украинцами" происходит.
Так что - не "так". Вернее, не всегда так и не совсем так: нужно учитывать и ассимиляцию, и традицию.
Далеко не только евреи, но и (сужу по своим личным знакомым) грузины, литовцы, кабардинцы, немцы, армяне, родившиеся в Москве, своим родным языком считали русский, а в переписи писались по своим национальностям. Так что полностью согласен: язык косвенно связан с национальностью, но ее показателем, основным критерием не является.Цитата:
Сообщение от НеграПо результатам переписи в СССР 1989 г. (сейчас ссылку не найду, читала недавно) около 86 % евреев ( по "национальности") назвали своим родным языком русский. Это, кстати, и лично ко мне относится...Цитата:
Сообщение от Dimson
То же самое и со многими "украинцами" происходит.
Так что - не "так". Вернее, не всегда так и не совсем так: нужно учитывать и ассимиляцию, и традицию.
В конце концов, грузин И.В.Джугашвили в своей биографии писал "Я русский человек грузинской национальности". Так что понятие "русский" с учетом этой позиции шире, чем просто национальность.
Это для кого как...Цитата:
Сообщение от BWolF
Для большинства, мне кажется, это, в основном, вопрос семейной традиции и семейных документов. Поясню на личном примере. У моих родителей в графе национальность было написано еврей/еврейка, это сохранилось в моем свидетельстве о рождении. У меня в паспорте СССР соответственно тоже было написано - еврейка. Т.е. по семейной традиции (она же - "происхождение") я - еврейка. По языку и культуре при этом и мои родители, и, тем более я, к еврейской традиции имеем весьма отдаленное отношение. По внешности, глядя на меня, русской меня никто не назовет. Родной язык - русский.
Вот и решай, "в чем дело".:)
Так я ж и говорю, что "русский" со времен Российской Империи - это подданство (гражданство, территориально-государственно-культурная принадлежность), а не национальность. Раньше так и писали - "русский подданый". Прямо в законодательных актах.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
В принципе, правильно вычленена проблема.Цитата:
Сообщение от Dimson
Дезавуировать нужно не только миф но и многочисленные обманные тезисы, про то, что "рус" и "рос" это разные корни, и про "украденное Россией имя".
Цель ведь не в уничтожении конкретного термина или группы людей, а в разделении украинцев по национальности и украинцев по убеждениям.
Перечитав дискуссию понял, что и я скорее всего не во всем прав. Вместо уничтожения термина "украинец" представляется более легким и логическим путем привинтить к нему обратно добавку "русский" и тогда все станет на свои места с глечиками и вышиванками.
Россия может немало сделать на этом пути обозначив малороссов, русских украинцев, как одну из основных государствообразующих народностей и развивая малороссийскую культуру на своей территории не как культуру "братского народа", а как свою.
Парад вышиванок в Тернополе можно парировать аналогичными парадами где-нибудь в Москве, Саратове или Краснодаре.
И пусть тернопольцы сетуют на "запроданность" жителей Кубани.
В общем, единственный выход для спасения атрибутов украинской культуры от ассоциации их с нацистскими движениями, это если Россия натянет понятие "Украина" на себя, станет более украинской чем сама Украина. В атрибутах, в проявлениях, в культурной политике больше места должно уделяться украинской культуре как культуре одного из основных народов Российской Федерации.
Вот это амплитуда!Цитата:
Сообщение от Егорий
А может, не надо "спасать атрибуты"? Может можно просто перестать вестись на нацистские подначки и НЕ АССОЦИИРОВАТЬ "глечики" с нацистскими движениями? Относится к ним как к "глечикам", а не распространять дурацкую, но уже "русско-украинскую"(тм) кампанейщину на Кубань? Может, ТАК проще, нет?
Ну почему же не они? И они тоже. И Вы. То, что друг другу противники - совершенно ничего не значит. :) Способ мышления и действий - один и тот же, просто цели противоположные.Цитата:
Сообщение от Егорий
Если один волк кидается на другого - это еще не значит, что кто-то из них защищает овец. Или людей. ;)
Я вот украинец, например. И вроде бы о том, что "других здесь не стояло" - не говорю. Наоборот, считаю, что других по территории нынешней Украины стояло, ходило, бегало и скакало столько, что заводить вопрос о "чистоте крови" или о том, что всё происходившее на этой земле - исключительно украинская история - полный бред.Цитата:
Да клаcсные они люди украинцы. До тех пор пока не говорить начинают.
И тогда оказывается, что это ИХ и только ИХ страна, которая называется Украина, а они здесь единственные хозяева, а других здесь не стояло.
И таких украинцев, как я - не только в России много, но и на Украине. Это заметно не только по моему кругу общения, но и по результатам хоть соц.опросов, хоть выборов.
Но - дело Ваше, на кого именно обращать внимание как на украинцев - на национал-идиотов или на нормальных людей. Кому что ближе, как говорится... ;)
Точно так же среди соседних народов есть люди, которые при разговоре о русских вспоминают русскую культуру, достижения России и т.д. - а есть те, которые видят в русских или подзаборных алкашей, пропивших совесть, честь, народ и страну, или бритоголовых "арийцев" с лозунгом "Россия для русских!"
ТОЛЬКО для русских. Других здесь не стояло...
От своих родственников, живущих под Киевом, идею насчет отделения "тех, что за Збручем", я слышал еще лет 10 назад.Цитата:
И ответить на вопрос, что их делает одной нацией с теми, что за Збручем они ответить не могут, но готовы защищать это единство. От кого? От России, которой все здесь на Украине и было построено и которая и их самих сюда заселила.
Насчет Израиля - сведения устаревшие. ;) И насчет Львова - я Вам уже приводил в пример и альманах "Украинец", выпускавшийся в Киеве еще в середине XIX века, и то, что украинский язык начал "оформляться" в Киеве и Харькове, среди тамошней университетской интеллигенции... :) При этом, что интересно, в Киеве и Харькове нынешний День Победы отмечали с красными флагами и с участием российских военнослужащих на парадах.Цитата:
А во Львове, где собственно и происходит с давних времен идеологическое наполнение слова и понятия "украинец" святую троицу празднуют под портретами гителровских преступников и никто их нацистами не обзывает. Даже из Израиля.
Но Вас, видимо, все-таки заклинило на теории об австрийском генштабе. Что поделать - знать, судьба такая! ;)
И история, и идеология тех украинцев, которые одевают вышиванки на своих детей (ну вот такой я калека! ;) ), но при этом героями у них являются Пархоменко, Ковпак, Кожедуб и тысячи других, "малороссами" себя отнюдь не называвших - сформулированы очень давно. Собственно говоря, еще мой отец в школе эту историю учил и в духе этой идеологии меня воспитывал. И не только мой.Цитата:
Украинец - калека и будет калекой пока у него не появится иной истории кроме Коновальца с Шухевичем, которую он от тех же львовян будет защищать. А пока ни истории, ни идеологии этой не сформулировано, человек, называя себя украинцем и одевая вышиванку, четко указывает, как правило, на свою идентичность с теми, что в Тернополе. А отношение к ним я сформулировал довольно четко.
Насчет идентичности с теми, кто в Тернополе - ну ни разу... :)
А то, что при этом я не одобряю такие ответные действия на марш идиотов в вышиванках под бандеровским знаменем, как встречный марш идиотов в косоворотках с последующим взаимным мордобоем - так это потому, что я вообще не одобряю идиотов и идиотские поступки. Я выступал и выступаю за многолетние и постепенные усилия. За борьбу не против украинцев, а за украинцев. За то, чтобы не потерять Украину. Такая борьба возможна только в том случае, если и без того загнанный в идеологический тупик народ не будут пытаться "додавить" совершенно идиотической в нынешних исторических условиях "малоросскостью".
Было бы интересно посмотреть, как среагирует большинство населения российского "нечерноземья" на предложение перестать именоваться русскими (потому как это, собственно, не исконное самоназвание... и вообще притяжательное прилагательное, обозначение чьей-то собственности... ;) ) и вот прямо со следующего дня считать и называть друг друга кривичами.
Представили, товарищи русские - завтра к Вам приходят люди другой национальности, пусть даже родственные (ну вот украинцы, к примеру, срочно переименуются в полян и древлян - чтобы Егория не раздражать :) ) - и говорят: "Вы теперь не русские, вы кривичи!"
В результате кто-то из агитаторов может очень резко окриветь... ;)
"Дякую тоби, Боже, що я не..." - где-то что-то такое уже было... :)Цитата:
Пусть я буду трижды нацистом, хоть не украинцем, за то спасибо.
Поздравляю Вас, Егорий. Вы стали настоящим украинцем.
Ну, если по Вашей же классификации, а не по моей... ;)
Галя, ты здесь не живешь, не находишься под влиянием информационного поля, которое нацеленно на то, чтобы ассоциировать глечики с нацистскими движениями в головах тех, прежде всего, кому дороги глечики. Это технология выработки опознавательной реакции "свой-чужой" на этническом уровне, чтобы противовопставить тех, кто в вышиванках всем остальным, ибо больше ничего по сути украинцев западных и восточных не объединяет. Технология работает. Мозги людям засераются качественно. Атрибуты украинской национальной культуры успешно фетишизируются как символы украинского нацистского движения. Противодействия процессу ни с какой стороны не видно.Цитата:
Сообщение от Негра
Именно поэтому нельзя НЕ АССОЦИИРОВАТЬ. Потому что враг выбрал себе подобную мимикрическую форму - под своих. Для нас своих. И надо этого врага из под этой формы выцарапать. Иначе сильно попадет. И по форме и по тем для кого это просто национальность.
Юра,Цитата:
Сообщение от Егорий
1. Кто создал это информационное поле?
2. Кому "дороги глечики"?
Информационное поле создали и продолжают поддерживать националисты.Цитата:
Сообщение от Негра
Глечики дороги украинцам.
"Идиотизм поправ идиотизмом"... :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Кстати, в Саратове почти год назад, на Ивана Купала, таки ж был украинский национальный праздник. С национальными костюмами (эгэ ж, вышиванками! та ще и з брылямы! ;) ), бандурами, песнями на "мове" и т.д. и т.п. Проводилось это действо под покровительством Центра Национальных Культур при саратовской администрации.
Всем очень понравилось. :)
А який шинок на украйньском хутори... ну, есть тут у нас хутор. Музейный. В "Национальной деревне" на Соколовой Горе. С экспозицией внутри хаты (обычная хата, всё почти как у моей бабки), с шинком, где подают борщ, галушки, вареники... вареники, кстати, отличные - хоть и фабричные... ;)
Расположился этот хутор между армянским и корейским дворами, сразу напротив узбекского и татарского. Кстати, наши хохлы хитрее всех - насчет шинка первыми сообразили, даже лавка "Кац и Компания" (ну чем еще представить еврейскую диаспору! :blum1:) сначала только сувенирами торговала. Вторыми, кстати, подхватили узбеки - открыли чайхану и притащили казаны для плова...
Ну, а если серьезно - то Россия на достаточно официальном уровне уже не первый год ведет идеологическую работу по возврату от Галиции к Сечи и Слобожанщине украинской национальной идентичности. И мы это обсуждали на форуме не раз.
Просто делает это аккуратно, не "наскоком", не обезьянничая за своими оппонентами - потому как это полный дурдом и признание собственной и слабости, и потери инициативы, и неспособности придумать что-то иное, чем "вышиваночный парад".
"Тараса Бульбу", в России снятого, видели? ;)
Галицаи что-нибудь аналогичное по размаху и возможностям воздействия сделали?
Авотхрен - грошей нэма. :blum1: Остается только собрать стадо баранов в китайских вышиванках.
Вот только это стадо увидит десяток, ну от силы сотня тысяч людей. Сколько увидят фильм - в кинотеатрах, на дисках, по ТВ?
Сколько человек увидят парад вышиваночников - и сколько видели совместный парад трех русских республик в Киеве?
И еще одно: дорогие товарищи, я понимаю, что вам там, на Украине, при виде Тягнибока и сотни-тысячи его сторонников, пусть десятка тысяч, собравшихся со всей Украины под Раду - страшно. А вдруг?! А вот щас?!! А это ж "коричневые батальоны", они вот-вот приведут к власти своего Гитлера, а у нас "Рот Фронт" до сих пор не собран, а кроме нас бороться некому, все по своей России сидят и только успокаивают!!! ...мать-мать-мать - привычно откликнулось эхо. ;)
Я вас прекрасно понимаю. Самому было не по себе, когда Народный Фронт Азербайджана толпу собирал. Правда, не 10 тысяч со всей 40-миллионной страны, а полмиллиона с 7-миллионной... есть разница, правда? ;) - но все равно - прекрасно понимаю.
Даже сам одно время немало тревожился насчет того, что Тягнибока пропихнут в фюреры - можете припомнить, я это прямо на этом же форуме и высказывал.
Так вот - тот момент "прошли". Фюрером всея Галичины Тягнибок (или кто там за спиной этого партайгеноссе засел) еще может быть. Самостийной Галичины под ОУНовской "троицей".
Но не Украины.
Медвепутин - он, сцуко, таки умный... :)
Это как раз был бы не самый худший вариант. Особенно, если бы это сделали году так в 1992-95Цитата:
Сообщение от Волгарь
