Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Freedomfighter]

1) Именно. За одно только признание того, что украинская нация существует 118 лет - Ющенко должен орден Мазепы выдать не раздумывая, но перед телекамерами! Нация должна знать своих хероев!

2) Она и формироваться-то начала только 18 лет назад. И до сих пор - в процессе формирования, причем не слишком успешном.

3) А вот формирование нескольких субэтносов русского народа из той его части, которая после татарского нашествия оказалась под политическим и, главное, культурным влиянием польско-литовской Речи Посполитой и отчасти Крымского ханства - началось больше 500 лет назад. Вполне достаточный период для того, чтобы сформировались свои этнические особенности.

4) И если соседний дружественный народ последние 100 лет пользуется каким-либо самоназванием, то навязывать ему официальное название 200-летней давности - не самый умный и лучший способ закрепить дружбу.

5) хоть написанное в 1778 году русским генералом Александром Ивановичем Ригельманом [i]"Летописное повествование о Малой России и ее народе и казаках вообще, отколь и из какого народа оные происхождение свое имеют, и по каким случаям они ныне при своих местах обитают, как то: Черкасские или Малороссийские и Запорожские, а от них уже Донские и от сих Яицкие, что ныне Уральские, Гребенские, Сибирские, Волгские, Терские, Некрасовские и пр. казаки, как равно и Слободские полки"

1) ошибаетесь согласно версии от Ющенко украинцам как минимум 140,000 лет...так что мой вариант со 118 годами полностью противоречит его версии

2) вы что то сами себе противоречите...в одном посту вы пишите о том что украинцам уже 1000 лет а теперь заявляете что им лишь 18 лет? какой из ваших 2-х версий нужно верить?......что до меня то я считаю что украинская нация была создана 118 лет назад...а в последние годы она лишь частично адаптируется к современным реалиям

3) правильно...один из этих субэтносов-малороссийский....а вот украинский к ним отношения не имеет...у него процесс формирования совсем другой

4) соседний дружественный народ/субэтнос-малороссы формировался несколько сот лет...а вот недружественный и не соседний народ-украинцы, был создан искуственно лишь 118 лет назад...и тот факт что в угоду вторым (украинцам) комми провели тотальный геноцид малороссов не сделал украинцев дружественными России и русским...разве что выжившие малоросы называющие теперь себя по ошибке украинцами по прежнему всё ещё по дружественному относятся к России

что до "дружественности" настоящих украинцев...то они показали её во всей красе уничтожая тысячи русинов/русских в Талергофе и Терезине....а затем во время Второй Мировой в рядах СС Галичина, Роланд, Нахтигаль, шуцманбатальёнах и ОУН/УПА

5) а какое отношение имеют украинцы к кaзакам? кaзаки наложили импакт на создание малороссийского субэтноса...а с украинцами у них нет ничего общего...

[Волгарь]

1) ошибаетесь согласно версии от Ющенко украинцам как минимум 140,000 лет...так что мой вариант со 118 годами полностью противоречит его версии

По версии Ющенко - 140.000 лет насчитывает культура протоукров, а не украинская нация.

2) вы что то сами себе противоречите...в одном посту вы пишите о том что украинцам уже 1000 лет а теперь заявляете что им лишь 18 лет? какой из ваших 2-х версий нужно верить?......что до меня то я считаю что украинская нация была создана 118 лет назад...а в последние годы она лишь частично адаптируется к современным реалиям...

Украинцам как жителям географической области - "украйны русской" - 1000 лет, как и Руси.

Украинская нация окончательно не сформировалась до сих пор, ее формирование началось в 1991 году, с получением/отделением реальной государственности.

3) правильно...один из этих субэтносов-малороссийский....а вот украинский к ним отношения не имеет...у него процесс формирования совсем другой

4) соседний дружественный народ/субэтнос-малороссы формировался несколько сот лет...а вот недружественный и не соседний народ-украинцы, был создан искуственно лишь 118 лет назад...и тот факт что в угоду вторым (украинцам) комми провели тотальный геноцид малороссов не сделал украинцев дружественными России и русским...разве что выжившие малоросы называющие теперь себя по ошибке украинцами по прежнему всё ещё по дружественному относятся к России

"Геноцид малороссов" - вы имеете в виду Голодомор?!!

Браво, пан Ющенко!

Вообще-то имело место переименование малороссов в украинцев...

что до "дружественности" настоящих украинцев...то они показали её во всей красе уничтожая тысячи русинов/русских в Талергофе и Терезине....а затем во время Второй Мировой в рядах СС Галичина, Роланд, Нахтигаль, шуцманбатальёнах и ОУН/УПА...

А те малороссы, которых "украинизировали" под руководством Кагановича и Косиора - надо полагать, стали "ненастоящими" украинцами.

Точно так же, как ненастоящие украинцы создавали украинские партизанские отряды. Вот дед Ковпак, к примеру - называл себя украинцем, а свою страну - Украиной... он в Нахтигале был (кстати, это не СС, а абвер...) или "шуцманом"?

5) а какое отношение имеют украинцы к кaзакам? кaзаки наложили импакт на создание малороссийского субэтноса...а с украинцами у них нет ничего общего...

Нехилое такое заявление. И что мне прикажете делать, если у меня в прадедовском дореволюционном паспорте (сохранившемся) запись "козакъ", а в дедовых документах (выданных в Сталино/Донецке в 1928 году, а не в Лемберге/Львове в 1942-м) стоит "украинец"?!

Впрочем, после "геноцида малороссов" можно ждать и не такого... Европа, видимо, действительно сильно давит на мозги, агенты при попытке внести межнациональную рознь - между русскими и украинцами - "прокалываются" нещадно... причем на собственной же укроевропейской пропаганде!

[Freedomfighter]

1) По версии Ющенко - 140.000 лет насчитывает культура протоукров, а не украинская нация.

2) "Геноцид малороссов" - вы имеете в виду Голодомор?!!

Браво, пан Ющенко!

Вообще-то имело место переименование малороссов в украинцев...

3) А те малороссы, которых "украинизировали" под руководством Кагановича и Косиора - надо полагать, стали "ненастоящими" украинцами.

4) он в Нахтигале был (кстати, это не СС, а абвер...) или "шуцманом"?

5) Нехилое такое заявление. И что мне прикажете делать, если у меня в прадедовском дореволюционном паспорте (сохранившемся) запись "козакъ", а в дедовых документах (выданных в Сталино/Донецке в 1928 году, а не в Лемберге/Львове в 1942-м) стоит "украинец"?!

1) да что ж вы прицепились к слову "нация"....для большинства людей нет большой разницы между культурой, народом или нацией....главное не терминология а суть....а суть в том что по версии Ющенко украинцы существовали 140,000 лет....а для меня им отроду 118 лет....

2) причём здесь ющенковский мифический Укро-мор? переписывание малороссов в украинцы сопровождалось репрессиями...в результате с планеты земля исчез более чем 20-миллионный русский суб-этнос малороссов...

3) большевики создавали не настоящих украинцев а так называемых Советских Украинцев...то есть перерождали людей из малороссов в украинцы но при этом придавали им лишь некоторые черты характерные для Настоящих Украинцев...в результате сформировалась вторая укро-нация - нация Советских Украинцев.....которая, как я писал раньше, составляет абсолютное меньшинство от числа населения ВГН Украина и быстро улетучивается по причине вымирания от старости и перехода ряда людей либо в Настоящие Украинцы....либо в малоросы, русины, русские, слобожане и проч.

4) помоему я ясно написал-дивизия СС Галичина

5) это лишь пример большевитских манипуляций...пример переписывания малоросов в украинцы

[Волгарь]

2) причём здесь ющенковский мифический Укро-мор? переписывание малороссов в украинцы сопровождалось репрессиями...в результате с планеты земля исчез более чем 20-миллионный русский суб-этнос малороссов...

Раньше Вы писали о "тотальном геноциде малороссов".

Геноцид - это уничтожение по национальному ("генетическому") признаку. Физическое уничтожение, а не переименование. Тотальный геноцид народа - это попытка его уничтожить полностью. Перебить столько, сколько возможно.

Кто, когда и как в истории СССР проводил массовое уничтожение малороссов по национальному признаку?

Насколько массовыми были репрессии (и в какой форме - выселение, лишение свободы, смертная казнь) именно за отказ от "украинизации"?

Не могли бы Вы назвать (хотя бы приблизительно) общее количество репрессированых на Украине (поскольку там было и массовое "раскулачивание", и репрессии за противодействие созданию колхозов, и политические "чистки" - в ходе которых, кстати, как "национал-уклонистов" репрессировали и многих "украинизаторов") - а именно пострадавших за нежелание называться украинцами?

Тогда мы сможем судить, насколько 20-миллионный этнос исчез - а насколько он был просто переименован. С сохранением языка, фольклора, всей устной, письменной и материальной культуры, религии (насколько она вообще сохранялась в СССР) и духовности, т.е. основных этнических признаков.

Причем - заметим отдельно - в СССР были созданы условия для поддержания национальной культуры в первую очередь именно малоросского субэтноса украинского народа (как более "советского" - УСР поддержали в первую очередь именно на Левобережной Украине, УНР - западные земли), а "западенская" распространялась меньше - не в последнюю очередь из-за того, что связывалась с деятельностью ОУН и прочих антисоветских (и антирусских при этом!) националистов.

[QUOTE]3) большевики создавали не настоящих украинцев а так называемых Советских Украинцев...то есть перерождали людей из малороссов в украинцы но при этом придавали им лишь некоторые черты характерные для Настоящих Украинцев...в результате сформировалась вторая укро-нация - нация Советских Украинцев.....которая, как я писал раньше, составляет абсолютное меньшинство от числа населения ВГН Украина и быстро улетучивается по причине вымирания от старости и перехода ряда людей либо в Настоящие Украинцы....либо в малоросы, русины, русские, слобожане и проч.[QUOTE]

То есть до этого все украинцы были антирусскими, однозначно. Речи о двух нациях не шло.

Теперь выясняется, что настоящие украинцы - это не большинство тех, кто был "записан в украинцы", а именно западенцы... что ж, совпадает с позицией нынешних "украинизаторов".

Правда, не совпадает с реальностью Ваше мнение насчет "абсолютного меньшинства" - по меньшей мере, если посмотреть независимые данные о количестве жителей Украины, признаЮщих (несмотря на нынешнюю волну "украинизации"!) русский язык в качестве родного (38%) или использующих его в качестве основного разговорного (60%). С учетом того, что в "украиноязычную" статистику попадает и население, использующее "суржик" (от 11 до 18% - по разным данным; до 21% - собственно в исторической Малороссии) - процент "ненастоящих" (для Вас) украинцев вообще не в меньшинстве, не говоря уж об "абсолютном".

По многочисленным опросам - против придания русскому языку статуса государственного на Украине голосует порядка 40% населения страны. За полное вытеснение русского языка из официального общения - не более 20%. 75% таких "русофобов" проживает на Западной Украине.

Вот вам и "абсолютное меньшинство".

[QUOTE]4) помоему я ясно написал-дивизия СС Галичина[QUOTE]

По-моему, вы написали:

в рядах СС Галичина, Роланд, Нахтигаль, шуцманбатальёнах и ОУН/УПА

- в данном случае без уточнения "дивизия", было воспринято как перечисление названий. Соглашусь, что могла быть простая описка, неправильно мной воспринятая.

5) это лишь пример большевитских манипуляций...пример переписывания малоросов в украинцы

Это пример переписывания козаков в украинцы. И ответ на Ваш вопрос - какое отношение имеют к козакам украинцы. Самое прямое и непосредственное - сейчас украинцами являются потомки и козаков тоже.

Более того, слияние запорожских козаков ("черкесов", "черкас" и т.д.) с малороссами началось практически сразу же после вхождения в Россию и объединения в ней и Малороссии, и Сечи, и в России (включая официальную историографию) субэтнические различия практически не учитывались - козаки считались сословием малороссов. Книга Ригельмана ценна еще и тем, что материал собирался еще до ликвидации Сечи и расселения козаков.

В ней же, в одном из мест - жители Малой Руси называются не только малороссами, но и украинцами (именно так!) - поэтому я ее и привел в пример.

Выражение "украинские люди" и окончательное закрепление за Малороссией и Слобожанщиной названия Украйна (через "й" и с большой буквы, в отличие от предыдущих многочисленных украин/окраин России) появляется еще раньше, в переписке времен Петра Первого.

[ВТ]

Выражение "украинские люди" и окончательное закрепление за Малороссией и Слобожанщиной названия Украйна (через "й" и с большой буквы, в отличие от предыдущих многочисленных украин/окраин России) появляется еще раньше, в переписке времен Петра Первого.

"А мужики-то и не знали!" (с). То есть оно, закрепление, мож где-то и произошло, но Г. Сковорода, к примеру, о нём ни фига не слышал, а был он одновременно и очень образованным, и глубоко укоренённым человеком. Однако он совершенно отчётливо называл Малороссию своей матерью, а Украину - тёткой. То есть явно осознавал их отличия. Украиной он именовал при этом Слобожанщину.
Ну а прилагательное "украинский" применительно решительно ко всему появилось гораздо раньше петровских времён, но никогда не имело этнического оттенка. Мой любимый отрывок из "Нового летописца":

"283. О побоище черкас. В то же время пришли на Украину черкасы во множестве и многие украинские места повоевали. Собрались же украинские воеводы князь Григорий Тюфякин, князь Федор Елецкий и иные многие воеводы, и сошлись с ними в степи и их побили всех наголову, и пленных отбили."

Сложно точно сказать, о какой именно Украине идёт здесь речь, но скорее всего это Северщина, хотя не исключена и Слобожанщина, хотя с гораздо меньшей вероятностью.

[Найтли]

Сложно точно сказать, о какой именно Украине идёт здесь речь, но скорее всего это Северщина, хотя не исключена и Слобожанщина, хотя с гораздо меньшей вероятностью.

Тот же Тюфякин попал в акты Московского Государства
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../Akty_Popov_I/

№ 149-й. Отписка Белогородского воеводы Григория Тюфякина об убийстве гулящими людьми Иваном Мадеевым с товарищи на Святых горах двух Черкасс при обороне от них.
Белогородский воевода Григорий Тюфякин в отписке от 17 мая 130 г. пишет: «В нынешнем 130 году апреля в — день приехал в Белгород из станицы (со) Святых Гор Яцка Черкашенин с товарищи, а в роспросе сказал: были де они в Святых горах у старцов, и им де старцы сказывали, что побили де Белогородские гулящие люди: Ивашка Мадеенок, Мелешка Савельев, Ивашка Стрельников да Якушка на реке на Донце дву человек черкас. И я Ивашка Мадеенка и товарищей его велел сыскать и их роспрашивал, и в роспросе Ивашка Мадеенок да товарищ его Алешка Савельев сказали: нынешнего 130 году после Покрова было де их в вотчине четыре человека на реке на Донце в Берецком юрту, ходили для звериной добычи, и к ним де на стан в ночи пришли черкасы человек с пять и больше и их де учали грабить, и они де, бегучи от них, с ними бились и убили из пищали дву человек черкас. И я Ивашка Мадеенка да Мелешка Савельева велел дати за приставы, а по товарищей его Ивашки Мадеенкова по Ивашку Стрельникова да по Янку для сыску послал Донцом в судах станичного атамана Захарья Роганина с товарищи того же числа, апреля в 11 день, а велел их переимать и привезть в Белгород».

Помета: «Отписать, чтоб отписал: для чего дал за пристава? те убитые черкасы нам ли служили? и о том бы о всем отписал подлинно, а их до указу велел дати на поруки».

Государева грамота послана в Белгород воеводе 18 мая 1622 года, а в ней писано: «И как к тебе ся наша грамота придет, и ты б к нам отписал подлинно: Ивашка Мадеенка с товарищи о которую пору черкас побили, и те черкасы нам служили, или они приходили из запорог для грабежа? А Ивашка Мадеенкова с товарищи велел дать на поруки с заиисьми, что им из Белгорода до нашего указу не съезжать».

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...41-160/149.htm

[ВТ]

Тот же Тюфякин попал в акты Московского Государства
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../Akty_Popov_I/

Угу-угу, мне тоже это понравилось. Как иллюстрация "беззакония" и "полного беспредела и самодурства", якобы царившего в Руси Московской.
Причём побитые черкасы явно были уничтожены в пределах необходимой самообороны, однако сыск по делу всё же был учинён.

[Улисс]

По многочисленным опросам - против придания русскому языку статуса государственного на Украине голосует порядка 40% населения страны. За полное вытеснение русского языка из официального общения - не более 20%. 75% таких "русофобов" проживает на Западной Украине.

Где голосует? Референдум никто никогда не проведет по этому вопросу, а заказные опросы отражают не реальность, а то что надо заказчикам. Если человек с детсва говорит и думает по- русски, а на опросе ему говорят :"Вы живете в Украине, значит ваш родной язык - украинский". Если у человека нет образования и желания спорить, то появляются такие "уникальные" люди, которые говорят:"Родной язык у меня украинский , а думаю и говорю я с детства по-русски"
Так же и перепись 2001 . Переписчик говорит:" Ну вы же в Украине живете, значит украинец". Мне, например , пришлось настоять, чтобы меня и моих детей записали русскими.Вот так "делаются " эти опросы и уменьшается колличество русских. Кстати , если нация - это языковая и культурная общность, то человек , думающий и говорящий по-русски с детства и живущий в русско-культурной, русско-язычной среде, он русский или украинец? И может ли быть русскоязычный украинец?

Мои знакомые родом из села Стрюково, Донецкой области. Так вот половину из их родственников записали Жарко и ,соответственно, украинцы, а половину Жарковы - русские . Говорят они все на русском языке, с небольшими вкраплениями украинских слов. А одна женщина записана Жаркова - украинка. По одной из довоенных переписей. Так и живут . А недавно я читал польского историка о волынской резне, сельские люди вообще не знали, что это за национальность такая , они себя называли тутошние. Это нация?
Мои родственники на Дону называют себя казаки , и говорят:"Мы казаки, мы не русские " А русских центральной России называют кацапы. Говорят они тоже по-русски, ну ,естественно, с особым говором и специфическими словечками. Они что за нация? Кстати, они за Россию умрут, если надо будет.
А в Галиции , действительно до первой мировой преобладали русины и только после Талергофа некоторые стали называть себя украинцы, а те кто выстоял и сейчас говорят:"Я русин, был, есмь и буду".
Для себя я вывод делаю такой:
Украинец - это определение по территории, русскоязычный украинец - это,скорее, русский, а те , для которых мова ридна, и они сейчас себя называют украинцы- то пусть называют и любят свою мову, главное, чтобы человек был хороший. И вот если их будут считать людьми второго сорта, я, у которого в свидетельстве о рождении записано мама-папа - русские, запишусь в украинцы.
А вообще надо, чтобы люди знали правдивую историю, и каждый должен по мере сил и возможности просвещать кого может. Кстати , многие мои знакомые, у кого записано украинец, изучив исторические факты , называют себя малороссами. А они кто по национальности?