Показано с 1 по 33 из 177

Тема: Максим Кононенко об украинском языке

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Хотя причины могут быть различными, но вообще значительное отличие письменного языка от разговорного - отнюдь не редкость.
    Уважаемый ВТ, русский письменный язык не отличается от разговорного, просто существуюет такое понятие, как "стили речи", так вот они отличаются: разговорный, литературный, газетный, научный и т.п.( при этом грамматические конструкции, правописание и т.д. не отличаются).
    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    сельский язык не имел средств для выражения не то что научно-технических понятий, но даже просто понятий отвлечённых: ну не нужны были в крестьянском обиходе такие вещи. Их надо было где-то заимствовать, либо изобрести. Вполне казалось бы естественное заимствование из русского или церковнослава настолько приблизило бы язык к русскому, что вопрос о необходимости его отдельного существования стал бы смешным до неприличия.
    А что, все "украиноязычные" писатели были настолько политически озабоченными, чтобы специально вставлять в тексты непонятные слова, доказывая "отдельность" языка своих произведений?
    Ну об "отсутствии конкуренции" судить не могу, но "Лесная песня" до сих пор с успехом идет на сцене МХТ им.Чехова (на русском, естественно).

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    русский письменный язык не отличается от разговорного
    Сейчас - нет, но ВТ говорил о том, что было раньше, много веков назад, когда разговорный язык мало отличался от нынешнего, а вот письменный был очень близок к церковно-славянскому.

  3. #3
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыжий заяц Посмотреть сообщение
    много веков назад, когда разговорный язык мало отличался от нынешнего, а вот письменный был очень близок к церковно-славянскому.
    На самом деле это не так. Все зависело от того, что именно было написано. Скажем, текст "Домостроя" или "Следственное дело" об убийстве царевича Дмитрия мало напоминают церковно-славянский. Но при этом вряд ли кто-либо из ныне живущих может судить о том, каким был "разговорный язык" в 16-м, например, веке.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  4. #4
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,058
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыжий заяц Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    русский письменный язык не отличается от разговорного
    Сейчас - нет, но ВТ говорил о том, что было раньше, много веков назад, когда разговорный язык мало отличался от нынешнего, а вот письменный был очень близок к церковно-славянскому.
    Гм... 400 лет достаточно?

    И иные грамоты приходили к ним же о указех, а в грамоте пишет: «От Царя и Великаго Князя Федора Ивановича Всеа Русии на Переволоку воеводам нашим: князю Григорью Осиповичю Засекину, и печатнику и думному дворенину Роману Васильевичю Олферьеву, да Ивану Офонасьевичю Нащокину. Которые суды отпущена ис Казани на Переволоку для лесовой воски с вами, со князем Григорьем и с Иваном, и как даст Бог город и острог зделаете, и вы б у себя на Переволоке оставили для тутошних посылок ис тех судов сколько пригоже, которые дли тутошних дел пригодятца, а лутчие бы есте суда отослали в Астрахань на наши астраханские обиходы; а сколько каких судов в Астрахань пошлете, и вы б о том в Астрахань отписали к боярину нашему и воеводам ко князю Федору Михайловичю Троекурову с товарищ да дьяку к Меньшову Дербеневу, да и к нам бы есте о том отписали же, сколько каких судов у себя на Переволоке оставите, что в Астрахань пошлете, чтоб нам про то было ведомо. Писана на Москве лета 7097-го году июля в 2 день».
    Запись в Разрядной книге за 1589 год - распоряжение касается судов, выделенных для перевозки материалов на закладку Переволоки (Царицына). Мало того что "русский письменный", так еще и официальный стиль.

    Для сравнения - церковный (!) официальный документ, написаный меньше чем через сотню лет:

    Бил челом нам великому господину нашие архиепископии Кирилова монастыря постриженник чернои поп Филарет. А в челобитной ево написано: поставлен де он был в мире во дяконы и совершен в попы преже бывшим братом нашим преосвященным Варламом архиепископом вологодским и великопермским в прошлом во 143-м году. И ставлену свою грамоту пред нами клал за рукою, чтоб нам его пожаловать благословить и велеть ему на обещании к его в Кирилове монастыре во святых Божиих церквах священствовати, и о том бы ему дана наша благословенная иноческая грамота. И яз великий господин преосвященный Маркел архиепископ вологоцкий и белозерский, дозря ставленую его грамоту, черного попа Филарета пожаловал благословил велел ему дать сию нашу благословенную иноческую грамоту. И он поп Филарет по благословению нашего смирения в Кирилове монастыре на обещании его во святых Божиих церквах священноиноческая действует и божественныя литоргии во святей Божии церкви да служит и невозбракно. Аще кто учнет к нему приходити на исповедь детей духовных иноческого чину, и он их да разсуждает по правилом святых апостол и святых отец, а мира не приимати, разве великия нужды. И не приходить ему из монастыря в монастырь без нашего благословения. Аще и предет, и от священноиноческая не действует ничтоже по сеи нашей благословенной грамоте. И се ради дана ему сия наша благословенная грамота на утвержение его во граде Вологде лета 7167 апреля в 15 день.
    И текст на церковно-славянском (именно!) того же времени:

    В лепоту убо судихом в книгу Номоканона сего сотворити предисловие о преосвященнии, и боголюбезнии, преподобнии, и пречестнии священнаго духовнаго сословия, им же строение Церкве, и паства кровию Христовою снабденых овец вручена есть. понеже бо преумножися всякии грех паче песка морскаго, и беззакония превзыдоша главу, привниде же и дерзновение безмерное, а студ и богобоязние далече отбеже, яко многим противу каноном и совести дерзнути на степень священьства воскочити. ради корысти и тщеславия. но по апостолу, сицевых и слава в студ их. к сему же и злата и мамоны ради по своей воли и невеждьстве разрешати грехи не удоб решимыя. еже в погибель им яко же и Симону волхву.
    Разница чувствуется, не так ли?

    Письменный русский в "мирских" документах был близок к современному - а вот в церковных источниках (в том числе в писавшихся по монастырям летописях) влияние церковно-славянского куда более значительное. Поэтому - если судить о письменном русском языке того времени именно по церковным источникам, то близость к церковно-славянскому безусловна, а "мирской" письменный язык обходился без "яко", "паче" и т.д.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. Сказали спасибо Волгарь :

    Негра (15.04.2009)

  6. #5
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Мало того что "русский письменный", так еще и официальный стиль.
    Деловой. Московское койне. Официальный можно найти в царских указах, дипломатической переписке, сочинениях Ивана №4 и т.д. И он гораздо ближе к церковнославу.
    Кстати, при чтении разрядных книг у Вас не создаётся стойкое ощущение, что писаны они людьми мало того, что малограмотными, но ещё и весьма косноязычными? А церковнославянские тексты тех же лет такого ощущения не создают.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Для сравнения - церковный (!) официальный документ, написаный меньше чем через сотню лет:


    И текст на церковно-славянском (именно!) того же времени:


    Разница чувствуется, не так ли?
    Угу. Там есть ещё более примечательная разница. Вы выхватили документ через сотню лет, а в эту сотню лет произошло весьма примечательное событие - книжная реформа Никона, когда московская редакция церковнослава была вчистую заменена на киевскую. И ничего, никаких воплей про "язык другого государства" и "клятых хохлов" не было, как ни странно. Хотя бурление говн проистекло нешуточное, один Аввакум чего стоит, но никто не протестовал против южнорусского происхождения нововведений, а только и исключительно против их неканоничности.
    Кстати, Аввакум нам как раз и послужит примером тех отличий, которые внесла книжная реформа в церковнолав.

    Сначала собственноручное дореформенное письмо Аввакума боярыне Морозовой:

    "Мне мнится, обленилася ты на ночную молитву. Того ради тебе так говорю с веселием - Евангелие вспоминаю: "Егды поносят вам и изженут вы, возрадуйтеся в той день и взыграйте, се бо мзда ваша многа на небесех". Аще и радостию тебе глаголю, не радуйся о глаголех сих. Дние наши не радости, но плача суть. Воспомяни: егда ты родилася, не взыграла, но заплакала, от утробы исшед матерни. И всякой младенец тако творит, прознаменуя плачевное сие житие, яко дние плача суть, а не праздника. Яко же мне, грешнику, на земле и праздника несть, развее святым и праведным, кои веселятся законы Божиими и заповедьми его соблюдающе. Тако и ты, государыня, плачи суетнаго жития своего и грехов своих, понеже призвал тя Бог в домовое строение и рассуждение; но и возвеселия, егда, в ночи восстав, совершиши 300 поклонов в седмь сот молитв веселием и радости духовныя. И меня, грешнаго, помяни тут, надежда моя, к Богу, и жену мою, и дети мои."
    Он же сам о себе гораздо позже (стиль явно был подвергнут корректировке в духе книжной реформы, хотя сам протопоп считает его "простым русским", но явно лукавит при этом):
    "По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, - ничто же есмь". Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь."
    Не правда ли, второй отрывок значительно более близок к современному русскому языку?
    Последний раз редактировалось graff; 14.04.2009 в 09:39. Причина: Форматирование рулит :)

  7. #6
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,058
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Деловой. Московское койне. Официальный можно найти в царских указах, дипломатической переписке, сочинениях Ивана №4 и т.д. И он гораздо ближе к церковнославу.
    Кстати, при чтении разрядных книг у Вас не создаётся стойкое ощущение, что писаны они людьми мало того, что малограмотными, но ещё и весьма косноязычными? А церковнославянские тексты тех же лет такого ощущения не создают.
    Церковнославянские тексты более "литературны", а от делопроизводства что тогда, что сейчас требовалась прежде всего ясность понимания и невозможность двоякого толкования. Естественно, что текст, написанный митрополитом (а хотя бы и монахом-летописцем) будет отличаться от текста "приказного дьяка" как письмо Чехова к знакомым интеллигентам от объяснительной записки какого-нибудь приказчика Хрюкина - но и то, и другое дает понятие о "языке эпохи".

    Косноязычие же больше наблюдается по различным местным спискам и "сказкам" - вплоть до явных проблем с устойчивостью орфографии по сравнению с "грамотами", приходившими "сверху", из Москвы. Что, в общем-то, тоже вполне объяснимо...

    Угу. Там есть ещё более примечательная разница. Вы выхватили документ через сотню лет, а в эту сотню лет произошло весьма примечательное событие - книжная реформа Никона, когда московская редакция церковнослава была вчистую заменена на киевскую.
    "Засем абизаес, насяльника?!" (с) Я же сказал - ПОЧТИ! "Ставленная грамота" - 1659 год, "книжная справа" уже идет, но только 5 лет и по богослужебным книгам. Сомневаюсь, чтобы это сильно сказалась на явно "деловом" языке митрополита. Тем паче что окончательное закрепление реформы произошло позже.

    А Номоканон и вовсе дореформенный - 1625 года.

    У нас с "духом эпохи" все строго, все под контролем!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  8. #7
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Естественно, что текст, написанный митрополитом (а хотя бы и монахом-летописцем) будет отличаться от текста "приказного дьяка" как письмо Чехова к знакомым интеллигентам от объяснительной записки какого-нибудь приказчика Хрюкина - но и то, и другое дает понятие о "языке эпохи".
    Очень опосредовано, потому что Хрюкин будет изъясняться на канцелярите, а не на обиходном языке. Но я не о том, собсно. Многое, кажущееся корявым в разрядных книгах, попросту оттого, что современный русский язык происходит в гораздо бОльшей степени от церковнослава, чем от московского койне тех лет.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Засем абизаес, насяльника?!" (с) Я же сказал - ПОЧТИ! "Ставленная грамота" - 1659 год, "книжная справа" уже идет, но только 5 лет и по богослужебным книгам. Сомневаюсь, чтобы это сильно сказалась на явно "деловом" языке митрополита. Тем паче что окончательное закрепление реформы произошло позже.

    А Номоканон и вовсе дореформенный - 1625 года.

    У нас с "духом эпохи" все строго, все под контролем!
    Да не, наезда не было. Просто был повод подчеркнуть интересную деталь. Ну а что киевская редакция церковнослава и ранее проникала в Московскую Русь, и имела там неслабое влияние - так то дело понятное, на совсем уж пустом месте реформы не проводятся.

    Добавлено через 1 минуту 51 секунду
    Ой, а это я как-то по невнимательности пропустил...

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    На самом деле это не так. Все зависело от того, что именно было написано. Скажем, текст "Домостроя" или "Следственное дело" об убийстве царевича Дмитрия мало напоминают церковно-славянский. Но при этом вряд ли кто-либо из ныне живущих может судить о том, каким был "разговорный язык" в 16-м, например, веке.
    А что же тогда ещё напоминает текст "Домостроя"???

  9. #8
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,058
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Многое, кажущееся корявым в разрядных книгах, попросту оттого, что современный русский язык происходит в гораздо бОльшей степени от церковнослава, чем от московского койне тех лет.
    Скажем так, литературный русский испытал заметное влияние церковнослава... это по XVIII веку особо заметно - к примеру, по "богатырским романам", да и по одам Державина хотя бы. Привет от Московской Академии, так сказать.

    Но вот насчет того, какой понятнее простому человеку - очень большой вопрос. Разрядные книги, записанные современным алфавитом, гораздо легче и проще воспринимаются современными "простыми русскими людьми", чем церковно-славянские тексты при таком же переложении.

    Мне-то проще было с церковно-славянским разбираться - я "украинский письменный" с детства знаю. А вот "коренные великороссы" с непривычки на многом запинаются. Церковно-славянский на момент "справы" все-таки ИМХО по большей части "древнерусский", испытавший минимальное влияние - поскольку книги переписывались без изменений с домонгольской эпохи. Церковь была именно что хранительницей старой культуры. А "живой великорусский язык" (с) В.Даль - развивался и распространялся. Попутно делясь на говоры, наречия и т.д. - но это уже другая история...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  10. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А что, все "украиноязычные" писатели были настолько политически озабоченными, чтобы специально вставлять в тексты непонятные слова, доказывая "отдельность" языка своих произведений?
    Не все многих очень возмущал этот факт
    Iван Нечуй-Левицький. Криве дзеркало украiнськоi мови
    http://www.ruska-pravda.com/index.ph...inskij-vopros/
    Алкоголик-Тунеядец-Инженер-Конструктор

  11. #10
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Уважаемый ВТ, русский письменный язык не отличается от разговорного, просто существуюет такое понятие, как "стили речи", так вот они отличаются: разговорный, литературный, газетный, научный и т.п.( при этом грамматические конструкции, правописание и т.д. не отличаются).
    Да я в курсе некоторым образом. Поправлю только, что не все грамматические конструкции совпадают, в частности "новая форма звательного падежа", широко представленная в разговорной речи, отсутствует в остальных её формах. Но я не об этом. К такому положению дел (когда разговорный язык практически не отличается от литературного) русские шли сотни лет, совершая духовные подвиги в лице своих наилучших представителей. И в конце концов нам удалось оживить некогда мёртвый, но бесконечно родной нам церковнославянский язык. Но это отнюдь не данность и далеко не всем народам и языкам выпадает.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А что, все "украиноязычные" писатели были настолько политически озабоченными, чтобы специально вставлять в тексты непонятные слова, доказывая "отдельность" языка своих произведений?
    Ну об "отсутствии конкуренции" судить не могу, но "Лесная песня" до сих пор с успехом идет на сцене МХТ им.Чехова (на русском, естественно).
    Верно. Но "Лесная песня" - фолклористика, литературу именно такого (и только такого) рода и можно было творить на народном языке. Если же попытаться вырваться за пределы этого круга, то без новых слов и оборотов никак не обойтись.

    Добавлено через 13 минут 48 секунд
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    © С.Довлатов "Заповедник"

    Про сегодняшний превед-медвед надо напоминать?
    Отличный пример. Одно только дополнение - Миша ни хрена не изобретал, на Псковщине язык действительно весьма своеобразный.
    И почему, скажите на милость, для речи скобаря Михаила Ивановича литературной нормой является русский язык? Ведь его речь куда дальше от этой нормы, чем не только малорусское наричие, но и современный укролит? Как это объяснить, если откинуть напрочь политику и оперировать только и исключительно категориями лингвистики и этнографии? Это, собсно, не к Вам вопрос, а к ув. Негре.

  12. #11
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    ВТ,
    ну с "Домостроем" я, пожалуй погорячилась (в отличие от "Следственного дела"), НО:
    как раз "Домострой" очень наглядно показывает разницу в текстах "религиозной направленности" и текстах "бытовых" (может, потому, что плод "коллективного творчества" под религиозной редакцией). Если "религиозная" часть достаточно далека от нашей современной речи, то "бытовая", за исключением ряда грамматических форм, практически совпадает с современным русским языком.
    Религиозные отрывки:
    …и воздаяние по делом будет нам, аще когда приочистив себе духовно в чистои совести с молитвою, и с молением целовати Животворящии Крест, и святыи честныи образы чюдотворные многоцелебныя мощи по молении прекрестяся поцеловати дух в ceбе удержав, а губ не разеваючи а благоволит Бог кому причасьтитися Божественных Христовых Таин ино лжицею от иерея приимати во уста опасно губами не сверкати руце имети к персем согбени крестаобразно, а дора и просфира и всякая святая вкушати бережно крохи на землю не уронити, а зубами просфиры не кусати яко же прочии хлеб уломываючи невелики кусочки класти в рот ести губами и ртом не чавкати со опасением ести а просфиры с вологою не ести токмо воды прихлебывати или укропу с вином служеным или без вина, а иного ничего не примешати преже всякия ествы свершати просфира в церкви или в дому, а и с кутьею никако же просфиры не ести ни с кануном и на кутью просфиры не класти, аще с кем о Христе целование сотворити, такоже дух в себе удержав поцеловатися а губами не плюскати поразсуди человеческия немощи нечювьственаго духа гнушаемся чесночного хмельного, болного и всякого смрада коль мерско Господеви нашь смрад, и обонание, сего ради со опасением творити.

    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#2

    Аще ли в селех такоже и во граде и на соседьстве хто добр и у своих християн, или на власти, или на приказе праведъныя уроки в подобно время емлет, не силою и не граблением и не мучением а коли что не радилося а заплатити нечим и он наровит, а у суседа, или у своево християнина чево не достало на семена, или лошади или коровы нет, или государьские дани нечим заплатить ино ево ссудити и подмочи, а у самого мало ино заняти а о них болезновати от всея душа, а ото всякаго обидящаго беречи их в правде, а сомому и людем твоим отнюд никово ни в чем не обидети ни в пашне ни в земле ни в домашнем ни в каком запасе ни в животине, и всякаго неправеднаго стяжания не желати, благословеными плоды и праведным стяжанием жити подобает всякому християнину и видя Бог ваша добрая дела и такову милость и нелицемерую любов ко всем и правду во всем, и подаст Бог богатую милость, и гобину плодом и всякого изобилия умножит, и милостыня та от праведных трудов и Богу приятна и молитву их Бог услышит и от грехов свободит и жизнь вечную дарует.
    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#19
    "Бытовые" отрывки:
    А по вся бы дни у мужа жена спрашивалася и советовалася о всяком обиходе и воспоминала что надобет а в гости ходити и к себе звати ссылатца с кем велит мужь а гостьи коли лучится или самои где быти за столом сести луччее платье переменити, отнюд беречися от пьяного пития пьяныи мужь дурно, а жена пьяна в миру не пригоже…

    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#32


    Приказному человеку дворецкому или ключнику или купчине на ком вера положена или самому государю всегда в торгу смотрити всяково запасу к домашнему обиходу или хлебнаго всякаго жита и всякаго обилия хмелю и масла и мясново и рыбново и свежево, и просолу, или товары какие привозные или лесовои запас, и всяко товар, со всех земель идет коли чему навоз или коли чево много у приезжих людеи и у християн в те поры и закупить на весь год ино у рубля четверти не дадаст а у десети рублев по тому ж а у закупщика дороже купити двои денги дати, да не любое купишь коли чево нет а надобеть...

    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#40
    Так что я извинюсь и скажу по другому: текст "Домостроя" не везде "напоминает" церковно-славянский.
    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    И почему, скажите на милость, для речи скобаря Михаила Ивановича литературной нормой является русский язык? Ведь его речь куда дальше от этой нормы, чем не только малорусское наричие, но и современный укролит? Как это объяснить, если откинуть напрочь политику и оперировать только и исключительно категориями лингвистики и этнографии? Это, собсно, не к Вам вопрос, а к ув. Негре.
    А почему русский язык должен являться "литературной нормой" для героя, говорящего на диалекте? Хороший писатель может весьма талантливо на прекрасном литературном русском (или любом другом) языке описать (или придумать!) абсолютно любой персонаж с каким угодно языком/диалектом/суржиком/новоязом... И причем здесь вообще политика? Если описанное реально, то это - да, этнография и лингвистика . Если нереально, то это - просто творчество.

    Добавлено через 16 минут 19 секунд
    Про "бедную" ПiХВУ:
    Украинский
    [прав.] Морфологические и синтаксические свойства
    піхва
    Существительное, неодушевлённое, женский род.
    Корень: --.
    [прав.] Произношение
    МФА: ед.ч. [], мн.ч. []
    [прав.] Семантические свойства
    [прав.] Значение
    1. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF...85%D0%B2%D0%B0
    Но и "худых негритянок" жалко:
    ВНАГАЛИЩЕ ср. стар. влагалище, ножны или чехол для оружия; ныне употреб. нагалище, чехол ружейный.
    http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/165.htm
    Добавлено через 14 минут 24 секунды
    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    "Лесная песня" - фолклористика, литературу именно такого (и только такого) рода и можно было творить на народном языке. Если же попытаться вырваться за пределы этого круга, то без новых слов и оборотов никак не обойтись.
    Согласна на все 100%, но это касается и русского языка, правда в чуть меньшей степени (да и , наверное, любого другого). Именно поэтому и происходит массовое заимствование иностранных слов, начиная с конца 19 в. Появляются в огромном количестве новые понятия - возникают новые слова и обороты. По-моему, вполне естественный процесс...
    Другое дело, когда включается "политическая дурь"... Я бы еще поняла идею "перевода" русских слов на "укропольский" (неприятно, но хотя бы можно проследить цель), но нафига "переводить" латинские и англоязычные термины, мой мозг понимать отказывается!!!

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  13. #12
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так что я извинюсь и скажу по другому: текст "Домостроя" не везде "напоминает" церковно-славянский.
    Да везде он его напоминает, ибо другого-то и не было. Современный церковнослав Вам хоть чуть-чуть церковнославянский напоминает?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А почему русский язык должен являться "литературной нормой" для героя, говорящего на диалекте?
    Хорошо, изменю вопрос: школа с каким языком преподавания будет для скобаря (помора, кержака и т.п.) школой обучения на родном языке?


    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Про "бедную" ПiХВУ:
    Украинский
    [прав.] Морфологические и синтаксические свойства
    піхва
    Существительное, неодушевлённое, женский род.
    Корень: --.
    [прав.] Произношение
    МФА: ед.ч. [], мн.ч. []
    [прав.] Семантические свойства
    [прав.] Значение
    1. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF...85%D0%B2%D0%B0
    Но и "худых негритянок" жалко:
    ВНАГАЛИЩЕ ср. стар. влагалище, ножны или чехол для оружия; ныне употреб. нагалище, чехол ружейный.
    http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/165.htm
    Что касается русского - это забавно, но надо отметить, что эти два (ножны и женская половая пихва) слова существовали в разное время и даже в разном лингвистическом пространстве. В отличие от укрояза, сделанного топором на коленке.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Именно поэтому и происходит массовое заимствование иностранных слов, начиная с конца 19 в. Появляются в огромном количестве новые понятия - возникают новые слова и обороты. По-моему, вполне естественный процесс...
    Абсолютно естественный. Только не с конца XIX-го, а гораздо раньше. Всю дорогу, можно сказать, заимствовали.

  14. #13
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Да везде он его напоминает, ибо другого-то и не было. Современный церковнослав Вам хоть чуть-чуть церковнославянский напоминает?
    Да был другой... ну может не язык, а манера изложения, стиль, иные грамматические формы... не знаю как правильно обозвать. Неохота мне шариться по сети, чтобы выискивать примеры (вон Волгарь приводил и хватит). На самом деле церковнославянский лексикон был просто недостаточен для выражения всех понятий, существовавших к 16 в.( да и ранее). Именно поэтому "бытовые" разделы "Домостроя", написанные на церковнославянском, "похожи" на него лишь грамматическими формами некоторых слов, а в остальном больше напоминают то, что Вы назвали "московским койне".
    А современный "церковнослав" мне естественно ОЧЕНЬ сильно "напоминает" церковнославянский: во всяком случае на слух это он и есть.

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Хорошо, изменю вопрос: школа с каким языком преподавания будет для скобаря (помора, кержака и т.п.) школой обучения на родном языке?
    По большому счету - ни с каким. Если его "родным" языком является особо специфическая диалектная форма, ему придется обучаться на языке большинства населения в регионе. В данном случае - на русском. Кстати, неплохо было бы, хотя бы на "краеведении" изучать и особенности местных диалектных форм.
    Последний раз редактировалось Негра; 15.04.2009 в 23:13.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •