Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Торп]

Вам не кажется, что у Вас как-то многовато "своих стран"????? Или это нормально???

Думаю нормально для человека, который родился в России и которого Родина послала работать в Донбасс. Мы здесь живем и уж, простите, но недогосударство, недолюди, хохляндия лично мне неприятны. Я не эмигрировал, не голосовал за незалежность, распад моей Родины для меня личная боль. И еtit hраз скажу - если бы в РФ относились к нам как к части Родины, как , собственно мы относимся к РФ, многое решалось бы по другому. А в РФ у меня мама, брат, сестра и хоть заизощряйтесь в подковырках - Россия моя и Украина моя.

Спасибо за объяснение своей позиции. Я Вас понял.

[Найтли]

Я о тех, кто заинтересован иметь "проект Украина" как средство, оттягивающее на себя силы России. Да наплевать им на наши умы и души. Это нам с Вами умы и души важны. А им... Нет.

Собственно, я осталась при "своих"...
Сейчас можно уйти в метафизику и философию - поговорить о душе, кто и как в ней нуждается...
Для чего она нужна нам с Вами, а для чего тем, кто "там"...но вывод будет один - нужна, и нам, и "тем"...
И как раз для того, чтобы -

Им нужно послушное стадо. Желательно неприхотливое и немногочисленное.

Да!!
"Обыдлячивание", "оселючивание", "ГМН")) - как угодно назовите - сути не меняет)

Государства жили в мире или воевали. Третьего положения не бывало. Его выдумал Троцкий: не мир и не война. Эта формула отказа от залючения мира сейчас приобрела иной смысл: отказ от явной войны. Упразднена определенная, очевидная грань между мирными и военными международными отношениями. Можно воевать номинально и даже забыть о своем нахождении в войне...

Психика человека и психика человеческих масс так же различны, как дуб и дубовый лес.
Человек-индивидуум бывает порядочным, честным, совестливым, а человеко-толпа духовно слепа. Человек-индивидуум бывает культурным, цивилизованным, политически грамотным, а человеко-толпа - варвар и невежда.

Народная масса мало восприимчива к логике ума, но легко поддается логике чувств. Масса идет за человеком, чье невежественное самомнение ей кажется уверенным знанием пути; идет за полуинтеллигентом-неудачником в жизни, чья озлобленность ей кажется победоносной убежденностью; идет за политическим шулером, потому что демагогию принимают за народолюбие, а это для массы крайне важно: кого признает за своего тому дарит свое доверие.

В прежних войнах важным почиталось завоевание территории. Впредь важнейшим будет почитаться завоевание душ во враждующем государстве.

Цитаты из статьи Евгения Эдуардовича Месснер.
http://www.milresource.ru/Quotations-Messner.html
Кто не знаком и кому интересно - прошу))

[Владимир]

также не делят их по этническому признаку.

Да мы тут тоже стараемся не шибко по этническому... В работе несколько иные критерии, идейные, что-ли... Так из ракушки-то выколупываться явно не собираемся, так? Отстреливаемся слеганца расплывчатыми фразами...Ну как ещё сформулировать? А, не прозвучал вразумительный ответ по поводу" объединения на равных". ВГН с Россией равняете? В чём-конкретно.

[Улисс]

Да, видимо, русские украинцы бывают разные. И мы с разными общаемся.
__________________

Так русские или украинцы? Я русский . И общался с русскими и украинцами .И вменяемые люди понимают, что без России нормального существования у Украины не может быть.

[Zed]

ОБЪЕДИНЕНИИ - и НА РАВНЫХ

А вот это - утопия...
"На равных" - не получится никак. Весовые категории разные АБСОЛЮТНО во всех отношениях - экономическом, интеллектуальном, научном, военном...

Это ежели говорить на уровне государств.

На уровне граждан - дык никто никого в правах поражать не будет, тут - полное равенство...

[Улисс]

Тем, что здесь их родина, и они уважают людей, с которыми живут, а также не делят их по этническому признаку.
__________________

Я уважаю людей с которыми живу, не делю их по этническому признаку , но считаю что без России нормально существовать Украина не может. В идеале мне бы хотелось, чтобы Россия и Украина воссоединились. А желать восстановления исторической справедливости, обединения с Россией - это значит кого-то не уважать и делить по этническому признаку?

[Янус Полуэктович]

Да кто Вам такое сказал - что многие хотят присоединиться к РФ? Кто? Или Вы думаете, что сидящая в форумах "пятая колонна" - это значительная часть русских украинцев? Я таких вообще не встречал в реале. Только - на форумах.
Наоборот, я встречал и постоянно встречаю русских, родившихся и живущих здесь, которые с негативом относятся к идее даже равноправного объединения с РФ.

Здесь - это в Киеве? Волк, даже на нашем форуме достаточно много Ваших земляков, киевлян. И если Вы таких "вообще не встречали в реале", то это говорит не о Киеве как таковом, а о Вашем личном окружении. Которое, согласитесь, формировалось не без учета Ваших собственных вкусов и взглядов, в том числе и политических. Так что говорит это в значительной степени как раз о Ваших взглядах, о том, что лично для Вас объединение с Россией является нежелательным.
А как обстоит дело с этим, скажем, в Симферополе, в Николаеве, в Херсоне, в Днепропетровске, в Донецке тоже, наверное, лучше знают жители этих городов, чем Вы или, например, я. Конечно, и их вкусы и взгляды тоже скажутся на их мнении об их земляках, но все равно это будет мнение изнутри. Если львовянин Бонд пишет о значительном количестве антирусских маргиналов в его городе, и то же подтверждает долго живший там папа карло, то все же они знают об этом больше, чем я или Вы. А вот если киевлянин Волк видит одно, а киевлянка Регель другое, то, наверное, надо искать способ выяснить это более досконально. Скажем, провести независимый опрос или поискать результаты уже проходивших опросов на тему отношения к сближению с РФ. Причем с учетом, что высказывать мнение о своем стремлении к объединению России и Украины полностью безопасно только в случае анонимного опроса, иначе потом с респондентом могут случиться неприятности самого разного рода - от увольнения с госслужбы до травли детей националистически настроенными соседями включительно. Даже если ничего этого и не произойдет, то опасения все равно есть у многих. То есть если желающих и нежелающих сближения окажется примерно поровну, то при введении поправки на безопасность респондентов окажется, что результат заведомо сдвинут в определенную сторону. Вы с этим не согласны?

[Волк]

Так из ракушки-то выколупываться явно не собираемся, так? Отстреливаемся слеганца расплывчатыми фразами...Ну как ещё сформулировать? А, не прозвучал вразумительный ответ по поводу" объединения на равных". ВГН с Россией равняете? В чём-конкретно.

В праве на жизнь и место в мире. Как и одного человека, так и народ. Должно быть взаимоуважение. Если такое право Вами не признаётся, никакого разговора об объединении быть не может.
Да и "объединения не на равных" быть не может. Может быть только - "присоединение". Спасибо, такое уже - проходили.

Добавлено через 1 минуту 44 секунды

ОБЪЕДИНЕНИИ - и НА РАВНЫХ

А вот это - утопия...
"На равных" - не получится никак. Весовые категории разные АБСОЛЮТНО во всех отношениях - экономическом, интеллектуальном, научном, военном...

Это ежели говорить на уровне государств.

На уровне граждан - дык никто никого в правах поражать не будет, тут - полное равенство...

Вы упустили - "на уровне народов".

[Абдулла]

Братцы! Маленький, аккуратненький такой переворотик, десяток
декретов, "чистка" кабинетов от оранжевых на всех
уровнях - и был бы толк. Но некому... Эх...таких бы бойцов, что
дворец-крепость Амина брали.. Это просто моя мечта - не относитесь
серьёзно...

[Волк]

А желать восстановления исторической справедливости, обединения с Россией - это значит кого-то не уважать и делить по этническому признаку?

"Историческая справедливость" - весьма субъективное, и часто абсолютно "несправедливое" понятие.

[Regel]

Да и "объединения не на равных" быть не может. Может быть только - "присоединение". Спасибо, такое уже - проходили

А еще есть воссоединение.

[Владимир]

Должно быть взаимоуважение.

Согласен. В нём не будет отказа, ежели БУДУТ НА ТО ПРИЧИНЫ. Просьба обозначить позиции ВГН, которые должны вызывать чувство уважения со стороны России.

[Волк]

А вот если киевлянин Волк видит одно, а киевлянка Регель другое, то, наверное, надо искать способ выяснить это более досконально. Скажем, провести независимый опрос или поискать результаты уже проходивших опросов на тему отношения к сближению с РФ. (...) Вы с этим не согласны?

У меня последняя жена - луганчанка, часто там бывал, со многими общался. Прямого текста - "Хотим в Расею" - ни разу не слыхал.

[Торп]

Должно быть взаимоуважение. Если такое право Вами не признаётся, никакого разговора об объединении быть не может.

Вы уж меня извините, но эти мантры чрезвычайно напоминают заклинания известного персонажа о том, что "он никогда не был ни хохлом, ни малороссом. Он-де, украинец!"

[Волк]

Вспомнил восторженные крики СМИ, что на майдане беснуеццо ПОЛМИЛЛИОНА человек.
И как репортер пятого анала верещал:
"Мы идем к администрации проезидента сейчас!!!" - Сколько там людей?(это ведущий из студии) - " СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ПОШЛО!!!"
Тоже личное мнение.

Больше 9.000 человек площадь физически не вместит. Дураки они все, и те, кто им поверил.

Добавлено через 3 минуты 3 секунды

Должно быть взаимоуважение. Если такое право Вами не признаётся, никакого разговора об объединении быть не может.

Вы уж меня извините, но эти мантры чрезвычайно напоминают заклинания известного персонажа о том, что "он никогда не был ни хохлом, ни малороссом. Он-де, украинец!"

Я не понимаю стремления людей определить свою породу. У меня есть паспорт Украины, и я здесь родился и живу.Не в Хохляндии, Малороссии, или Новоросии. В Украине. По факту - я - украинец. Логично?

[Янус Полуэктович]

У меня последняя жена - луганчанка, часто там бывал, со многими общался. Прямого текста - "Хотим в Расею" - ни разу не слыхал.

Как человек, знакомый с социальной психологией и социологией не понаслышке, скажу, что ответ на какой-либо вопрос очень сильно зависит от его формулировки, от того. кому именно человек отвечает, и даже от интонации, с которой вопрос задается. Видя по форуму Ваш общий настрой, уверен, что даже если Вы прямо задавали вопрос (а я и этого от Вас не услышал), во многих случаях Вы получали неискренние ответы.

[Найтли]

Я не понимаю стремления людей определить свою породу.

Волк) Убили)
Вы таки "из новой формации"???))
Взрощенный нежными и заботливыми руками..."дяди Сэма"...

[Янус Полуэктович]

У меня есть паспорт Украины, и я здесь родился и живу.Не в Хохляндии, Малороссии, или Новоросии. В Украине. По факту - я - украинец. Логично?

Вы украинец по паспорту. Вы называете территорию, на которой живете, определенным кем-то (не Вами, не Вашими предками, не общим решением всего живущего на этой территории сообщества людей) названием. Для Вас это, видимо, важно: определять реальность по документу, то есть по написанному на бумаге. То есть Вы позволяете людям, выдающим эти бумаги, определять за Вас, что есть Вы. Для всех ли это так?
"Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим." (с)

Да, кстати, именно из этого действительно вытекает все то, что сквозит в Ваших постах : если определяющие это люди поступают плохо, то надо не "править в консерватории", а только поменять одних этих людей на других, и все равно пусть они за меня решают, как мне жить". А если никто из претендентов не хорош? А если допустить, что даже "хорошему" претенденту "плохое" окружение не позволит решать так, чтобы это устраивало подавляющее большинство населения? Вариант "правки в консерватории", то есть изменения тех якобы истин, которые лично Вы приняли как основополагающие (паспорт, название страны, что там еще?) Вы исключаете по умолчанию, ведь верно?

[Буковка]

Да правильно, не так-то все это просто... Скажем, та моя подруга, о которой я здесь писала. Ну не хочет она подчиняться Москве и москалям, ну не хочет! Даже если это "подчинение" существует только в ее мозгу, все равно оно ее не устраивает.
Хотя до того, как ее настропалили как следует, она вряд ли задумывалась, кому подчиняется или не подчиняется, кроме непосредственного начальства

А загвоздка в том, Янус Полуэктович, что киевлянка Регель и киевлянин Волк живут в одном городе. И мы с подругой - хоть и в разных городах, но все равно рядышком. И перемешаны те, кто хочет "вместе с Россией" и те, кто хочет "самостийно", как фарш из мясорубки. И как-то договариваться надо...

[graff]

Может попробуем "контрольную точку" вывести в дискуссии ? Подобьем итоги.

Для начала распишем только плюсы объединения России Украины (других пока не трогаем) в единое государство.

[Волк]

Вы таки "из новой формации"???))
Взрощенный нежными и заботливыми руками..."дяди Сэма"...

Моего дядю зовут Вова. И он меня не взращивал. А что такое - "новая формация"?

Добавлено через 2 минуты 23 секунды

Для Вас это, видимо, важно: определять реальность по документу, то есть по написанному на бумаге. То есть Вы позволяете людям, выдающим эти бумаги, определять за Вас, что есть Вы. Для всех ли это так?
"Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим." (с)

Дело не только в "бумажках". Большинство живущих на этой территории, - украинский народ. Почему же тогда страна должна называться иначе, как Украина?

Добавлено через 34 секунды

По факту - я - украинец. Логично?

Нет, не логично.
В Чехословакии были чехи и были словаки, например.

Некорректный пример. Там очень много сложных нюансов.

[Владимир]

Большинство живущих на этой территории, - украинский народ. Почему же тогда страна должна называться иначе, как Украина?

Некорректный довод.Много ньюансов.

Добавлено через 2 минуты 51 секунду

Для начала распишем только плюсы объединения России Украины

Неужели они и так неочевидны?

[graff]

Неужели они и так неочевидны?

1497 постов тому не подтверждение?

[Янус Полуэктович]

Дело не только в "бумажках". Большинство живущих на этой территории, - украинский народ. Почему же тогда страна должна называться иначе, как Украина?

Это здесь, на форуме, уже неоднократно обсуждалось, можете поискать в старых тредах.
Не существует единого украинского народа. Он мог бы постепенно образоваться, если бы не все время нараставшего давления западнян на жителей восточных и южных областей. Теперь же шансов на это уже, имхо, просто не осталось.
В то же время существует несколько общностей когда-то единого русского народа (малороссы, новороссы, слобожане и т.д.), которые очень сильно отличаются от населения Галиции, Волыни и т.д. (по сути это западняне и население остальной Украины - это уже разные народы), но мало отличаются от, например, населения русской Кубани, Ставрополья или Ростова-на-Дону как по языку, так и по жизненному укладу. Так что Ваше утверждение принять в качестве весомого довода не получается при всем желании.
Единого у всего "украинского народа" только и есть, что паспорта и название государственного образования. Даже язык единым сделать никак не получается, при всем усилии властей к этому. То же с историей, культурой и прочим. Или Вы согласны считать национальными героями Бандеру с Шухевичем, а Гоголя - чуждым и враждебным москалем?

[Волк]

Большинство живущих на этой территории, - украинский народ. Почему же тогда страна должна называться иначе, как Украина?

Некорректный довод.Много ньюансов.

Что - довод? Факт того, что здесь живут в большинстве - украинцы? Не пойму. Или они не украинцы? Или - не живут, а умерли, или на Марс улетели? О чем Вы?

[Волк]

Единого у всего "украинского народа" только и есть, что паспорта и название государственного образования. Даже язык единым сделать никак не получается, при всем усилии властей к этому. То же с историей, культурой и прочим. Или Вы согласны считать национальными героями Бандеру с Шухевичем, а Гоголя - чуждым и враждебным москалем?

Я говорю о чувстве родины и связанным с ним чувством гражданственности. А не об этнических различиях.
Опираясь на первое - можно развивать государство, страну.
Опираясь на второе - можно это все развалить.

Добавлено через 1 минуту 23 секунды

Или - Вы имели в виду - при "боях" с вортексами? Так этих боев не будет. Их тут никто не ждет, и никто не примет.

Говорите за себя.

Так за себя и говорю. И за тех, кого знаю. (А их - очень и очень много).

[Рыжий заяц]

А вот мне просто интересно.
Хотя бы на один вопрос Волк все-таки ответит прямо? А то какие-то сплошь увертки.

Так за себя и говорю. И за тех, кого знаю. (А их - очень и очень много).

И все-таки - не все.
А вы пишете "никто" - так вот это брехня.

[Кыцик]

Волк, а давай, мы этим мрачным косяпам Восточную Украину с Крымом отдадим, нехай у них голова болит. А мы будем под вишенкой сидеть, Бандеру с Шухевичем чтить, Гоголя гнобить... Лепота.

[Янус Полуэктович]

Единого у всего "украинского народа" только и есть, что паспорта и название государственного образования. Даже язык единым сделать никак не получается, при всем усилии властей к этому. То же с историей, культурой и прочим. Или Вы согласны считать национальными героями Бандеру с Шухевичем, а Гоголя - чуждым и враждебным москалем?

Я говорю о чувстве родины и связанным с ним чувством гражданственности. А не об этнических различиях.
Опираясь на первое - можно развивать государство, страну.
Опираясь на второе - можно это все развалить.

Не имея единой культуры (не национальнгости , заметьте, а именно культуры), единого взгляда на историю, единых подходов к воспитанию следующих поколений, сохранить страну невозможно. Это очень хорошо понимают нынешние власти, потому-то они и пытаются напрочь выбить все связанное с русской культурой и общей российско-украинской советской культуройиз всех свидомых голов. Поэтому я Вас и спросил, согласны ли Вы считать Бандеру и Шухевича национальными героями, а Гоголя - враждебным украинскому самосознанию прислужником москалей? Попробуйте хоть раз не уклоняться от ответа, я ведь уже не впервые задаю Вам этот, наверное, не очень для Вас удобный вопрос. Спрашиваю прямо с надеждой на такой же прямой ответ: Шухевич и Бандера -- герои Украины или ее позор? Гоголь - гордость Украины или ее позор?

[Владимир]

Волк, а давай, мы этим мрачным косяпам Восточную Украину с Крымом отдадим, нехай у них голова болит. А мы будем под вишенкой сидеть, Бандеру с Шухевичем чтить, Гоголя гнобить... Лепота.

Хорошие слова, и к месту сказаны... Вы-бы подумали, Волк...

[Волк]

Не имея единой культуры (не национальнгости , заметьте, а именно культуры), единого взгляда на историю, единых подходов к воспитанию следующих поколений, сохранить страну невозможно. Это очень хорошо понимают нынешние власти, потому-то они и пытаются напрочь выбить все связанное с русской культурой и общей российско-украинской советской культуройиз всех свидомых голов. Поэтому я Вас и спросил, согласны ли Вы считать Бандеру и Шухевича национальными героями, а Гоголя - враждебным украинскому самосознанию прислужником москалей? Попробуйте хоть раз не уклоняться от ответа, я ведь уже не впервые задаю Вам этот, наверное, не очень для Вас удобный вопрос. Спрашиваю прямо с надеждой на такой же прямой ответ: Шухевич и Бандера -- герои Украины или ее позор? Гоголь - гордость Украины или ее позор?

Ув. Я.П. Вы-таки делаете мне больно.
Ну разве по постам не понятно? Я не отвечал на тот вопрос, поскольку воспринял его риторическим. Но, если не так, пожалуйста - Шухевич - больной человек и расист. Бандера - личность более сложная и инетересная - но - тоже - расист. Гоголь - замечательный писатель.

Культура у нас всех достаточно близка для совместного "компактного" проживания. А из нее и все ноги растут - совместный взгляд на историю и т.п.

[Янус Полуэктович]

Так за себя и говорю. И за тех, кого знаю. (А их - очень и очень много).

А сколько это хотя бы приблизительно? сто человек? пятьсот, тысяча? две? И какой это процент от примерно 45-миллионного населения нынешнего украинского государства?

[Рыжий заяц]

О.К., редакция - "мало кто".

И это неправда. Ваша выборка, как вам продемонстрировал Янус Полуэктович, ни разу не репрезентативная.
Если вы скажете, что среди ваших знакомых, насколько вам известно, мало кто хочет видеть добровольцев из России, - вот только тогда вы будете недалеки от истины.