Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.Сообщение от Волгарь
PS. Волк виляет!!!
Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.
PS. Волк виляет!!!
Волк (25.04.2009)
Насколько мне известно..
а) церковнославянский - типа как латынь, ученый люд на ём читал и писал, но в быту не употреблялся.
б) http://www.gramota.ru/biblio/researc...ke0/o_yazyke1/
http://www.evangelie.ru/forum/t41122.html
Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.
Не-не, Хан, эт всё ясно. Но чем же церковнослав от старослава отличался, да ещё и так принципиально, что их и путать низзя?Насколько мне известно..
а) церковнославянский - типа как латынь, ученый люд на ём читал и писал, но в быту не употреблялся.
Подсказка: разговор не идёт о древнерусском, который действительно несколько отделен, и о котором мы мало что знаем. Он может быть разве что реконструируем с неизбежной в таких случаях колоссальной погрешностью.
Добавлено через 1 минуту 43 секунды
Прошу модераторов выделить эту лингвистическую фигню в отдельную тему.
Нехай Волгарь ответит!
Так там же достаточно прозрачно описали, откуда он появился и какая в нем специфика, связанная с южным происхождением.
Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.
Да ничего оригинального, в общем-то - где-то тут уже сравнивали надписи на новгородских табличках и в прочих документах с церковнославянским разных времен... не помните, кто бы это мог делать?То, что у определенной части "славистов" старославянским языком называется обычно именно "извод", зафиксированный Кириллом и Мефодием - я в курсе.
Но... сами вроде бы знаете место церковнославянского в филологической классификации - славянская ветвь, южнославянская группа, восточная подгруппа...
А вот древнерусский, к примеру, выделяется в восточнославянскую группу. И четыре современных языка - русский, украинский, белорусский и русинский - произошли именно от него, а не от солунского диалекта древнеболгарского языка... или Вы и с этим утверждением будете спорить, подтверждая выводы Волка о том, что нам язык от болгар достался?
То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас
Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда. Да и незачем.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас
Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.
Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?
Обожаю жареных ксенофобов под националистическим соусом
Авторов много было, а сам термин появился примерно в те же времена, когда и термин "украинский язык". Тоже гениальный, правда?Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!
И кто Вам подсказал такую ГЕНИАЛЬНУЮ мысль?Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.
И у "старославянского" церковного, и у "старославянского"-"праславянского" - есть достаточно заметные отличия. Например, в фонетике.
Ну, например, потому, что отказ некоторых украинцев от признания исходной мультикультурности и полиэтничности Украины (как в современных границах, так и в старинном значении этого географического понятия) и также предков нынешних украинцев - имеет конкретное значение в современной политике. Как и вообще "политическая версия" истории, активно распространяемая националистами на государственном уровне.Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?
А Родина я и в самом деле уважаю. Бориса Николаевича. Человек-легенда - в определенных кругах.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Волгарь, как я понял, Вы уже самостоятельно (с привлечением Вики) разобрались со своим ляпом, однако прямо этого признать не изволили, а вместо того предпочли вилять, аки Волк какой.
Ну да ладно, я не про это. Ниже небольшой отрывок из Вас (наугад взятый), изукрашенный лично мною, ибо это круто.
То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас
Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?
Я улыбаюсь.
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Прошу особо строго не судить - мог чисто технически кое-где ошибиться с выделением, но в целом верно.
Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору?
ВТ, чтобы не уходить ОЧЕНЬ далеко и от темы, и от сути спора: насколько, по ВАШЕМУ мнению, соответствует действительности исходное заявление -
(с) ВолкИменно болгары дали нам наши языки.
Просто у меня почему-то сложилось такое глупое мнение, что наши языки - русский и украинский - все-таки пришли не из Болгарии, а скорее с берегов Балтики. Вместе с нашими предками. Ну, такая уж у меня версия истории
И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно
Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора!
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Так я же ж и подскажу ж, бо не садист есмь! Итак, чёрными оставлены восточнославянские слова, не встречающиеся в церковнославе. Зелёные - заимствования из иных языков, кроме церковнославянского.Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору?
Я с ним согласен, но отмечу, что это чересчур упрощённое и неполное высказывание. Да и дали-то не болгары, а скорее греки, но на основе болгарского, да. И множественное число там совершенно излишне, бо никакого украинского и белорусского языка ни болгары, ни греки не давали. Наоборот, языки эти (я о литературных, разумеется) получены в результате лютого, бешеного удаления из них всего церковнославянского, и именно этим они и отличаются от общерусского языка. И то, кстати, полностью выпилить церковнослав не удалось - от него, например, в укроязе все слова с окончанием на "-ння".
Да, и ещё - с болгарами мы в полном расёчте, с тех самых пор, когда вернули им язык.
А вот для понимания масштабов этого влияния я и расцветил Ваш текст. А ещё попробуйте хотя бы в качестве извращения написать хоть один постинг без использования церковнославянизмов - это будет поучительно и наглядно.И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно
Да какой я специалист? Такой же любитель, как и Вы. Иначе мне было бы неинтересно разговаривать на эту тему.Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора!
Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском.
То же самое можно сказать об очень многих словах, которые Вы "подсинили". Я понимаю, что просто был закрашен синим весь текст, а потом уж из него выделялось то, что на глаза попалось - иначе, к примеру, очень трудно объяснить "церковнославянскость" слова "санскрит"...- но я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике".
И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности.
Что же до Вашей церковнославянской точки зрения - она, безусловно, имеет право существовать, как и любая другая.
В целом же...
(c) АБС, "Сказка о Тройке", разумеется... :blum2:Эдик снова заговорил. Он взывал к теням Ломоносова и Эйнштейна, он цитировал передовые центральных газет, он воспевал науку и наших мудрых организаторов, но все было вотще. Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
- Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку.
Можете назначить меня на роль товарища Вунюкова - ни разу не обижусь.
P.S. И касаемо давних и тесных связей тюркских и восточнославянских народов, давших много тюркизмов что русским, что украинцам, что болгарам.
Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Негра (26.04.2009)
Вы потрясающе невнимательны, Волгарь. Синим действительно отмечены все слова, общие для церковнослава и русского. Но церковнославянизмы (т.е. те слова, которые не могли бы существовать в русском без церковнослава) дополнительно выделены жирным. Так что у меня всё в порядке.Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском.
У нас просто глаз замылился, мы уже давно не говорим на "чисто" восточнославянских языках, а потому совершенно явное и отчётливое церковнославянское звучание русского языка нам не очень заметно. Поэтому я и прибег к цветовому выделению: именно так звучал пусский литературный язык для любого восточного славянина (при этом без разницы - полтавского ли крестьянина, тамбовского ли), говорящего на своём наречии. Этот язык сразу же определялся им как
а) Свой, родной, на глубинном подсознательном уровне. Хотя на самом-то деле был скорее "усыновлённым".
б) Древний, испоконвечный. Хотя в действительности был моложе родной речи гипотетического селянина.
в) Высокий во всех смыслах. Малограмотный, но очень религиозный селянин слышал эту речь с весьма характерными, не встречавшимися в его повседневной речи словами, в церкви.
г) Ну и ещё - разговаривавший "по-русски" (я имею в виду язык, весьма близкий к сегодняшним русским литературному и разговорному) производил впечатление человека социально успешного и высокообразованного - ему хотелось подражать. Хотя этот фактор во многих случаях действует - например, в Галичине человек с высоким социальным статусом говорил по-польски либо по-немецки. Но там отсутствовали первые три из перечисленных мною факторов, а потому несмотря на чудовищное количество полонизмов народ на польский переходить не спешил.
Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка, особенно если сводить его к узкоэтническому языку всего лишь одной из ветвей русских, пусть и самой многочисленной. Современный русский язык отличался от речи полтавского пахаря не меньше, чем от языка его ярославского (не говоря уж - новгородского или псковского) коллеги. И отличался в одну и ту же сторону, которую я сначала проиллюстрировал графическим макаром, а потом в меру сил попытался объяснить словесно.
Конечно, кто ж будет спорить? Но мы говорим о современном русском языке. А он - потомок церковнославянского, причём из живых языков - единственный прямой потомок. Да, несомненно испытавший колоссальное влияние восточнославянских наречий.я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике".
А вот я считаю, что как раз наоборот. Восточнославянство нас именно что разделяет, ибо оно различно (хотя это необязательно разделяющий фактор), а сближает именно русскость, и в первую очередь общерусский язык. Великороссы в этом плане отличаются лишь тем, что первыми практически поголовно перешли на этот язык, утратив свои диалекты. Но это отнюдь не делает их монополистами: русский язык общий для всех русских. А почему именно - я попытался проиллюстрировать выше.И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности.
Да я не только обратил, а ещё и иные церковнославянизмы, Вами не замеченные, выделил. Для пущего понимания.здравого (обратите внимание! церковнославизм - в древнерусском было бы "здорового", для восточнославянских языков характерно полногласие!
А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь. Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий. Хотя нет, я там досадную ошибку допустил - мож за это удастся зацепиться?Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков...
Ваши права
Ответить с цитированием
