Мечтателям о войнах мировых...

[Янус Полуэктович]

Так я же согласна. Я и говорю о равенстве как всех перед Законом, так и Закона одинакового (равного) для всех. А иначе действительно не имеет смысла. Как не имеет смысла выделять людей в особые по правоприменению группы, исходя из особенностей их сексуальной жизни.

Галь, к теме: не получается ли, что, ставя гомосексуальстов в равное с людьми нормальной ориентации положение относительно службы в армии, например, ущемляются права последних, если они an mass не желают, чтобы на соседней койке в казарме спал гомосексуалист? Хотя бы по причине простого опасения, что ночью тебя будут домогаться? Или по какой-то другой причине, это уже детали? Не получается, что уравнивая права одних (меньшинства), тем самым попираются права других (большинства)?

[Негра]

не получается ли, что, ставя гомосексуальстов в равное с людьми нормальной ориентации положение относительно службы в армии, например, ущемляются права последних, если они an mass не желают, чтобы на соседней койке в казарме спал гомосексуалист?

На мой взгляд - не получается. По нескольким причинам.
1. Во-первых, "желания" большинства - штука весьма относительная. Эти "an mass" ещё, например, "не желают", чтобы с соседней койки потом пахло. Следует ли по этой причине не призывать в армию людей с повышенной потливостью? А многим ещё не нравятся маленькие, или толстые, или грустные, или... в общем, можешь сам продолжить список... Уже не говоря о том, что основной массе вообще "не нравятся" дисциплина и приказы.
2. Во-вторых, что значит "ночью тебя будут домогаться"? Нужно быть полным идиотом, чтобы на полном серьёзе домогаться гетеросексуального мужика в гетеросексуальном ( в основном) коллективе. Полагаю, что инстинкт самосохранения здесь вполне с задачей справится, если до этого мозги не помогут.
3. В-третьих, "опасения" со стороны гетеросексуалов могут возникнуть только в том случае, если гомосексуалист будет открыто декларировать свою ориентацию в части (ну это - см. п.2), или это будет сделано при оформлении призыва и "просочится". Тут есть следующее решение: не учитывать (не писать) сексуальную ориентацию при призыве, а за разглашение "информации о частной жизни" - просто судить (и статья такая есть).

[Янус Полуэктович]

3. В-третьих, "опасения" со стороны гетеросексуалов могут возникнуть только в том случае, если гомосексуалист будет открыто декларировать свою ориентацию в части (ну это - см. п.2), или это будет сделано при оформлении призыва и "просочится". Тут есть следующее решение: не учитывать (не писать) сексуальную ориентацию при призыве, а за разглашение "информации о частной жизни" - просто судить (и статья такая есть).

На мой взгляд, есть решение гораздо более простое: если некто не афиширует свои сексуальные предпочтения вообще, то его и в армию призовут на равных основаниях со всеми остальными, и проблем никаких у него не должно возникнуть. Потому что мало идиотов, пристающих к каждому сослуживцу с допросом на тему, каким именно образом и с кем конкретно он спал в гражданской жизни. В этом случае обсуждаемый вопрос вообще исчезает, как роса на солнце. Пока гомосексуалисты не афишируют свои сексуальные предпочтения во всеуслышание, они и так социально уравнены в правах со всеми остальными. А если хотят их афишировать, то остальные на совершенно логичном основании получают право выразить свое отношение к афишируемой информации и к тому, к кому она относится. Получается, что кроме них самих, никто им не доктор. И доктором быть не обязан.
По-моему, вполне логично. Нет?

[Негра]

На мой взгляд, есть решение гораздо более простое: если некто не афиширует свои сексуальные предпочтения вообще, то его и в армию призовут на равных основаниях со всеми остальными, и проблем никаких у него не должно возникнуть.

Это "решение" будет работать ровно с того момента, когда "гомосексуализм" не будет поводом НЕ служить в армии. В наших условиях, когда каждый призыв находится под угрозой срыва из-за нежелания (боязни) служить в армии, гомосексуалистом быть выгодно - не призовут. Т.е. даже у гетеросексуальных юношей возникает повод "записаться" в гомосексуалисты. Соответственно, призыв в армию на общих основаниях (с исключениями по здоровью, естественно) в наших (государственных) интересах, а не в интересах каждого конкретного призывника.

[Волгарь]

Т.е. даже у гетеросексуальных юношей возникает повод "записаться" в гомосексуалисты. Соответственно, призыв в армию на общих основаниях (с исключениями по здоровью, естественно) в наших (государственных) интересах, а не в интересах каждого конкретного призывника.

В наших (государственных, армейских) интересах не "план по валу" - чем больше военкоматы "загребут", тем лучше - а жесткий профессиональный отбор. Чтобы в боевые части не попадали "сержанты Глуховы", полностью неспособные к нормальной службе в армии и жизни в армейском коллективе.

Проблему же с "уклонистами" надо решать не тем, чтобы оставлять как можно меньше "освобожденных от армии" категорий - а повышением престижа воинской службы. И максимальным понижением такового у "белобилетчиков", которые "откосили" от армии по "психушке" (у нас просто-таки масса молодых людей именно таким образом пытается "закосить"), по религиозным соображениям и т.п.

Кстати, как раз освобождение от службы гомосексуалистов может в этом помочь. Поскольку и у "белобилетчиков" есть отметки в паспорте о воинской обязанности... и если там будет стоять "освобожден" с соответствующим, известным всей стране номером статьи закона... очень многие предпочтут отслужить в армии!

[Волгарь]

1. Во-первых, "желания" большинства - штука весьма относительная. Эти "an mass" ещё, например, "не желают", чтобы с соседней койки потом пахло. Следует ли по этой причине не призывать в армию людей с повышенной потливостью? А многим ещё не нравятся маленькие, или толстые, или грустные, или... в общем, можешь сам продолжить список... Уже не говоря о том, что основной массе вообще "не нравятся" дисциплина и приказы.

Видите ли, в большинстве случаев маленькие, толстые, грустные и т.п. не нравятся отдельным людям - так сказать, на вкус и цвет... а вот большинство "ан масс" к таким вопросам равнодушно. Нет жесткого обязательного для всех "табу" на размер обуви или ширину улыбки. На гомосексуализм в мужских коллективах такое "табу" есть, и его нарушение отбрасывает даже не на нижнюю ступеньку иерархии - за ее пределы. Поскольку для нормального мужского коллектива "голубой" - не мужчина (и потому не может принимать участие в "мужских делах") и не женщина (с соответствующими "поправками на пол"). Никто. Не человек. Нелюдь. "Чужой". И если в "мирных" коллективах "чужого" могут не замечать, стараться не обращать особого внимания и т.п. - то армия по сути своей нацелена именно на убийство "чужих". "Кто не с нами - тот против нас." Плюрализм мнений на линии фронта не допустим.

Насчет запаха пота - человек, который будет вонять на всю казарму (неважно, от повышенной потливости или от несоблюдения "правил личной гигиены") получит просто-таки офигенные проблемы. Вплоть до того, что командованию придется его "пристраивать" где-то подальше - хоть на котельную, хоть в свинарник на "подсобке". Потому как "вонючку" суровый солдатский коллектив "зачморит" без всякой политкорректности. И это будут его проблемы - как он будет бороться с собственным запахом.

Но в общем-то это относится только к "экстремально" резкому запаху - потому как в казарме пОтом в той или иной степени пахнет большинство. Особенно после марш-броска и т.п. мероприятий. А уж какое амбрэ могут производить двести пропотевших портянок в одном помещении... тут запах пота с соседней койки точно уже не будет раздражать. Его просто никто не учует.

При этом все будут возмущаться ситуацией, но - делать это будут единым сплоченным коллективом. Потому что источником будет опять-таки БОЛЬШИНСТВО, а не один человек. Это будут ОБЩИЕ условия/правила существования - точно так же, как подчинение приказам и командам.

2. Во-вторых, что значит "ночью тебя будут домогаться"? Нужно быть полным идиотом, чтобы на полном серьёзе домогаться гетеросексуального мужика в гетеросексуальном ( в основном) коллективе. Полагаю, что инстинкт самосохранения здесь вполне с задачей справится, если до этого мозги не помогут.

Вы будете таки смеяться, но не справляется. И мозгов не хватает, вплоть до того, что начинают объясняться в любви "лицам кавказской национальности" - получая в итоге вполне закономерное принуждение к "обслуживанию" всего "черного землячества". С не менее закономерными последствиями. Которые, между прочим, "разгребать" приходится не правозащитникам с радужными флагами, а командирам.

Видите ли, для гомосексуалиста зачастую жизнь в строго мужском коллективе, да еще и в условиях длительного полового воздержания - примерно то же самое, что для нормального мужика то же самое, но в женском коллективе. Причем не среди старух-монашек, а среди молодых привлекательных дам, озабоченных половыми проблемами. Даже если это клуб лесбиянок - ну, не удержится мужик от того, чтобы не начать приставать хоть к кому-нибудь... Так и в этом случае, но с поправкой на ориентацию.

3. В-третьих, "опасения" со стороны гетеросексуалов могут возникнуть только в том случае, если гомосексуалист будет открыто декларировать свою ориентацию в части (ну это - см. п.2), или это будет сделано при оформлении призыва и "просочится". Тут есть следующее решение: не учитывать (не писать) сексуальную ориентацию при призыве, а за разглашение "информации о частной жизни" - просто судить (и статья такая есть).

Именно к этому решению давно уже пришли в армейской среде большинства стран - СССР не был исключением. Пока гомосексуалист адаптируется или мимикрирует в "микросоциуме", не проявляет себя как таковой, ничем не отличается от большинства и старается вести себя так же, как все - может прослужить не один год.

Но - см. пояснения к п.2 - рано или поздно, но "прокол" происходит. Если, конечно, гомосексуализм не был до призыва вызван "влиянием среды" и модой, а в армейском коллективе человек "перевоспитался" в ходе адаптации - такое тоже бывает сплошь и рядом, в 18 лет формирование личности отнюдь не закончено. Но если "отклонение" более глубокое - так или иначе, но оно будет реализовано.

А воинская часть, армейский коллектив - это даже не "большая деревня", в которой все про всех всё знают. Это одна большая комната, в которой "спрятаться" от сослуживцев практически невозможно (кстати, у тех, кто не склонен к быстрой и легкой адаптации в коллективе, это приводит к серьезным психологическим проблемам, особенно тяжко приходится интровертам). И никаким законом выключить "солдатский телеграф" еще не удалось.

[Негра]

3. В-третьих, "опасения" со стороны гетеросексуалов могут возникнуть только в том случае, если гомосексуалист будет открыто декларировать свою ориентацию в части (ну это - см. п.2), или это будет сделано при оформлении призыва и "просочится". Тут есть следующее решение: не учитывать (не писать) сексуальную ориентацию при призыве, а за разглашение "информации о частной жизни" - просто судить (и статья такая есть).

Именно к этому решению давно уже пришли в армейской среде большинства стран - СССР не был исключением. Пока гомосексуалист адаптируется или мимикрирует в "микросоциуме", не проявляет себя как таковой, ничем не отличается от большинства и старается вести себя так же, как все - может прослужить не один год.

Значит, все-таки, возможно...

А в остальном, читаю я Ваш пост и только расстраиваюсь... Мне как женщине, честное слово, о мужчинах хочется лучше думать. А у Вас в тексте постоянно сквозит следующая мысль: мужчинам сложно то, мужчинам трудно это, мужчина "не удержится" и т.п. А "сообща и в едином порыве" мужики, выходит, только "чморить" кого-то могут (хоть "педиков", хоть "вонючек"). А уж что касается того, что "в нормальном" коллективе "голубой - нелюдь"... так у меня возникают сомнения в "нормальности" такого коллектива.

В общем, из Вашего поста вывод такой - ввиду общей "ненормальности" и слабости нервной системы мужикам в армии служить нельзя. Бабы, вперед!!!

На самом деле, я понимаю, что все, конечно же, не совсем так....

[Янус Полуэктович]

...так у меня возникают сомнения в "нормальности" такого коллектива.

В общем, из Вашего поста вывод такой - ввиду общей "ненормальности" и слабости нервной системы мужикам в армии служить нельзя. Бабы, вперед!!!

Вывод ошибочный. Как обычно и бывает, ошибка основана на разнобое в понятиях. Под нормой обычно понимается либо статистически наиболее распространенное, либо среднее значение рассматриваемого явления. Вот и получается, что раз именно такое отношение к гомосексуалистам наиболее распространено, то оно и является нормой. И, соответственно, "ненормальные" те, кто в эту норму не вписываются. Рассматривать психологические аспекты вопроса не буду, хотя они "имеют место быть": неохота затевать длинный разговор о тонкостях психической организации человека вообще и мужского сообщества в частности в той сфере, которая подавляющему большинству и без этого "интуитивно понятна".

[Негра]

Вывод ошибочный. Как обычно и бывает, ошибка основана на разнобое в понятиях.

А смайлик тоже штука функциональная...
Вывод, ясное дело, "ошибочный". Только сделан он не на основе "разнобоя в понятиях", а на основе формальной логики.

Ещё раз повторю: нельзя подменять аргументы эмоциями!!!

ЯП, ты готов с научной точки зрения (только нормальным языком!!!) объяснить причины гомофобии?

[Янус Полуэктович]

Вывод ошибочный. Как обычно и бывает, ошибка основана на разнобое в понятиях.

А смайлик тоже штука функциональная...
Вывод, ясное дело, "ошибочный". Только сделан он не на основе "разнобоя в понятиях", а на основе формальной логики.

Ещё раз повторю: нельзя подменять аргументы эмоциями!!!

ЯП, ты готов с научной точки зрения (только нормальным языком!!!) объяснить причины гомофобии?

Здесь - нет. При личной встрече - готов. Слишком много и о слишком тонких вещах писать бы пришлось, я для этого чересчур ленив. В разговоре это гораздо проще.

[BWolF]

А смайлик тоже штука функциональная...
Вывод, ясное дело, "ошибочный". Только сделан он не на основе "разнобоя в понятиях", а на основе формальной логики.

Ещё раз повторю: нельзя подменять аргументы эмоциями!!!

ЯП, ты готов с научной точки зрения (только нормальным языком!!!) объяснить причины гомофобии?

Объясните, пожалуйста, с точки зрения формальной логики, почему многие женщины боятся мышей, гусениц, жуков, пауков, жаб, ..., которые не могут им принести ну никакого вреда.

Если же рассмотреть понятие "гомофобия", то я ещё не встречал людей, которые бы боялись "голубых" (как женщины мышей), поэтому слово фобия тут совершенно не применимо. К лицам нетрадиционной ориентации (причём именно мужчинам) относятся просто как к тупиковой ветви развития индивидуума.

Есть ещё один аспект, который в крови - взаимоотношение победитель-побеждённый. Мужчина априори рассматривается как победитель, а вот его пассивный партнёр как побеждённый. И если человек смирился с тем, что он побеждённый, то какой же из него воин?

[Волгарь]

"сообща и в едином порыве" мужики, выходит, только "чморить" кого-то могут (хоть "педиков", хоть "вонючек"). А уж что касается того, что "в нормальном" коллективе "голубой - нелюдь"... так у меня возникают сомнения в "нормальности" такого коллектива.

В общем, из Вашего поста вывод такой - ввиду общей "ненормальности" и слабости нервной системы мужикам в армии служить нельзя. Бабы, вперед!!!

На самом деле, я понимаю, что все, конечно же, не совсем так....

Видите ли, армия - это ОЧЕНЬ специфический мужской коллектив. В котором СПЕЦИАЛЬНО воспитывается, поощряется АГРЕССИВНАЯ реакция на "чужих" и т.п.

С точки зрения, например, компании особо высокодуховных танцоров балета - армейский коллектив "ненормален" до ужаса. Грубые, "брутальные" люди, которые вместо того, чтобы интеллигентно договариваться в случае разногласий - бьют по лицу (и возможно - ногой ), и более того - гордятся своим умением быстро убить как можно больше "ближних своих"...

Ага. Армия - это по своим реакциям не "институт благородных девиц", это скорее уж "зона", в которую собрали убийц-рецидивистов. Более или менее, но профессиональных киллеров. И у каждого - смертный приговор с отсрочкой, которую в любой момент могут отменить: это называется "постоянной боеготовностью".

Ну какой в таких условиях у человека может выработаться тип реакций, кроме агрессивной реакции на большинство "отрицательных стимулов"? Из людей СПЕЦИАЛЬНО делают стаю агрессивных хищников, которых сдерживает только отсутствие приказа.

Но если будет приказ - то весь мир в труху!

А те, кто не готов в случае необходимости уничтожить всех, кто "против нас" (или раздражает нас своим существованием - привет Саддаму!) - с точки зрения этой стаи будут стадом толерастных баранов, неспособных постоять за себя, за "своих" и за интересы общества/государства.

Общество, конечно, весьма разнообразно - но некоторые его части имеют свою однообразную специфику!

[zlin]

2. Во-вторых, что значит "ночью тебя будут домогаться"? Нужно быть полным идиотом, чтобы на полном серьёзе домогаться гетеросексуального мужика в гетеросексуальном ( в основном) коллективе. Полагаю, что инстинкт самосохранения здесь вполне с задачей справится, если до этого мозги не помогут.

вообще то ночью полагается спать, а не от перевозбужденных пидоров отмахиваться, даже при полной моральной и боевой поддержке коллектива. А в армии солдатам, более всего, не хватает двух вещей: еды и сна. ибо и то и другое подчинено жесткому регламенту, что крайне непривычно и создает четкое ощущение недостатка и того и другого.
Вы же предлагаете лишить солдата сна, которого итак не хватает........

[Негра]

вообще то ночью полагается спать, а не от перевозбужденных пидоров отмахиваться,

А им что, спать меньше хочется? Не логично, мягко говоря...

[zlin]

А им что, спать меньше хочется? Не логично, мягко говоря...

честно говоря, лично мне глубоко насрать, чего пидорам хочется, а чего не хочется.
пусть хотят чего угодно, но на загоризонтном от меня расстоянии

[Igrun]

честно говоря, лично мне глубоко насрать, чего пидорам хочется, а чего не хочется.
пусть хотят чего угодно, но на загоризонтном от меня расстоянии

Согласен, Zlin. И вообще, на мой взгляд, тема надуманная. Доводилось сталкиваться по молодости, обычно всё решалось одним ударом.

[Абдулла]

вообще то ночью полагается спать, а не от перевозбужденных пидоров отмахиваться,

А им что, спать меньше хочется? Не логично, мягко говоря...

Пидорам - пидорово. И точка. Поборникам "равноправия" - перебор-с... Даже в библии описан не хилый такой случай, с Содомом и Гоморрой... А давайте уравняем пидоров в правах к примеру, с педофилами - тоже ж люди, тока детей ебать любят (часто почему-то со смертельным исходом)... а шо здеся такого, ну тяга у него природная к 6-8 летним девочкам, ашопаделать, правда? Некрофилы вон трупов удовлетворяют - дык те ваще безобиднейшие существа - а шо тут такого.. мёртвую тётку оттрахать... кто свеженьких любит, кто с "душком" предпочитает... а ведь мы же все люди! - и должны уважать права один другого..
НЕ НРАВИТСЯ очень активно мне сама тема - "равноправие". Несёт от неё уж очень сильно... трупным смрадом и страданиями нормальных людей - к примеру тех, которые растили сына, а лет в 12 его пидор отымел... и те, которые изнасилованных до разорванности почти пополам девочек малолетних хоронят...
Равноправия для всех нет и не будет - это бред. И закат развития человечества, как такового, ибо вся эта хрень будет множиться, требовать себе всё больше "прав", пока не станут доминировать... а это - новая цивилизация, состоящая из "равноправных" уродов.
Вопрос: Галина - представь себе, что в Москве завтра исчезли все мужчины нормальной ориентации и на их месте оказались пидоры... в соотношении 1:1. И начали активно устанавливать "равноправие" - только будучи в абсолютном большинстве... Пофантазируй, плийз.

[Негра]

Абдулла,
эмоции зашкаливают. Свалил всё в одну кучу. Гомосексуалисты - это мужчины, которые не только спят (или хотят) с мужчинами, но и испытывают к ним чувства (такие же как ты - к женщинам).Как правило - на взаимной основе, по обоюдному согласию. Это - их особенность, а не преступление.
А вот все то, что ты перечислил (насилие, педофилия, некрофилия и т.п.) - ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Я говорю исключительно о равенстве перед Законом: всем дееспособным и правоспособным - равные права и равные обязанности, включая службу в армии (да, возможно, и женщинам).

представь себе, что в Москве завтра исчезли все мужчины нормальной ориентации и на их месте оказались пидоры... в соотношении 1:1. И начали активно устанавливать "равноправие" - только будучи в абсолютном большинстве... Пофантазируй, плийз.

Пример некорректный: женщин статистически больше, так что абсолютного большинства не получится. И что ты предлагаешь мне "нафантазировать" - сексуальный голод? Ну да, я вполне могу себе его представить, и что? Какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

[Абдулла]

...Как правило - на взаимной основе, по обоюдному согласию. Это - их особенность, а не преступление.

"Как правило" говоришь? А как насчёт исключений из "как правило"? Статистику в студию, пожалуйста - сколько процентов "добровольцев", и сколько процентов "принуждённых"?

Пример некорректный: женщин статистически больше, так что абсолютного большинства не получится.

Заменим "абсолютное" на "явное" - суть-то в другом... и даже пресловутый сексуальный женский голод здесь явно не к месту - суть в том, что большинство всенепременно станет устанавливать свои "толерантные", "равноправные" понятия, которые ну конечно же обзовут законами.
Вся беда рассуждающих о проблемах толерантности и равноправия в том, что они ни разу НЕ ПОПАДАЛИ в ситуации, когда сами стали потерпевшими в той или иной мере от вышеобсуждаемых категорий "чилавекав", либо им досталась участь третьих лиц (к примеру - мать изнасилованного подростка). Здесь и кроется весь секрет "прекраснодушия" и мягкости к собственно нелюдям... ибо даже оч-чень себе такой добровольный гомосексуалист по определению, данному ещё в Ветхом Завете является существом, которое Бог явно не рассчитывал создать и выпустить в мир... или я что-то путаю? Ась?