Мы с вами к консенсусу не придем, видимо, никогда. Полярный подход: Вы за то, чтобы не было богатых, я за то, чтобы не было бедных.
Мы с вами к консенсусу не придем, видимо, никогда. Полярный подход: Вы за то, чтобы не было богатых, я за то, чтобы не было бедных.
Неа, я не против богатых, я против накопления богатствСообщение от Mariner
Т.е. отменить частную собственность, ввести пожизненное пользование мат благами пропорционально трудозатратам и дело в шляпе. Справедливое распределение ресурсов позволит избавится от бедности и сверхбогатств.
А что считается богатством? Любая заначка "на черный день" и накопление на что-то в будущем? Или до определенного размера - вот у тебя 999999 рублей - это не богатство, а рубль прибавишь - всё, попался, контра, щас тебя усправедливят?!Неа, я не против богатых, я против накопления богатств
А личную не надо отменять? А земельный вопрос как будем решать - по числу едоков?Т.е. отменить частную собственность, ввести пожизненное пользование мат благами пропорционально трудозатратам и дело в шляпе.
Вот я, например, хочу себе в пользование кусок леса. Небольшой, этак с пару Великих Княжеств Монако. В нашей лесостепной зоне, на берегу Волги - есть тут одно чудное местечко. И обнести его двойным забором из колючей проволоки - чтобы ни одна сцука на джипе с карабином не сунулась... Ну вот хочу я себе личный заповедник, с рациональным лесным хозяйством (грибницу подсадить, лосей зимой подкормить, пару волков завести, чтоб зайцы всё не сожрали, кабанчикам не давать сверх меры размножаться, а то и соседние поля перепашут когда не надо... - много чего еще, включая форель в ручье) - и готов, между прочим, в этом заповеднике свои труды тратить. Кстати, на общую природоохранную пользу. Но чтобы все окрестные села ко мне по грибы - ни-ни, потому как все хозяйство порушат.
Как это будет считаться - пользование мат.благами, частная собственность, личная? Или - ни-ни, природа - общий ресурс, ее никому отдать низззззя!
Если никто не имеет права распоряжаться природными ресурсами - тогда приезжайте, я Вам покажу, что делает вид хомо сапиенс с природой, когда она вообще ничья... "все вокруг колхозное, все вокруг мое" - а поэтому чего хочу, того и ворочу, кого поймаю, то заломаю... Земля - она ж такая, дело тонкое, на ней или никого вообще быть не должно, или хозяин нужен!
Я уж не говорю о том, что самое-то тонкое дело в утопическом социализме начинается тогда, когда встает вопрос о том, кто и как определяет пропорцию трудозатрат и матблаг... Товарищи, жившие и служившие по советским гарнизонам - кто-нибудь еще помнит справедливое распределение мат.благ через комиссию с замполитом во главе - как с самым идейно правильным, безупречно (попробуй упрекни!) честным и прочая?
А если на один и тот же ресурс претендуют сразу несколько сторон - в чью пользу будет справедливость? И как будем уговаривать обделенных в том, что все по-честному?Справедливое распределение ресурсов позволит избавится от бедности и сверхбогатств.
Опять-таки - на каком уровне справедливость? И как быть с тем, что в мире есть лодыри, не желающие трудиться, неумехи, у которых из рук даже ложка валится, и прочие люди, неспособные на большие трудозатраты? Им-то, по справедливости и пропорции, должно меньше достаться... а трудоголикам и гениям - по той же справедливости, больше. А те, кому достанется меньше, будут считать себя бедняками, остальных - кровососами... ну вот взять, например, велферных афроамериканцев, из тех, что хотят всю жизнь играть в баскетбол и кататься на шикарных тачках, а пойти горбатиться - авотхрен, мы не рабы, рабы не мы...
Да и в Советском Союзе, знаете ли - были "низы" (не обязательно алкоголики - к тому же зачастую водка была следствием, а не причиной, положения в обществе - "пили, чтобы забыть"), которые при всех равных возможностях не сумели (или не захотели - по ряду причин) получить нормальное образование, сделать нормальную карьеру (например, выбиться в "передовики производства" на заводе или в колхозе) - и, соответственно, получали меньше материальных благ, чем кандидат, например, геологических наук, по девять месяцев в году заслуженно получающий все полярные и экспедиционные...
(с) В.Высоцкий, 1965 год.Мой сосед объездил весь Союз.
Что-то ищет, а чего - не видно.
Я в дела чужие не суюсь,
Но мне очень больно и обидно.
У него на окнах - плюш и шелк,
Баба его шастает в халате.
Я б в Москве с киркой уран нашел
При такой повышенной зарплате!
И сдается мне, что люди врут, -
Он нарочно ничего не ищет:
Для чего? - Ведь денежки идут -
Ох, какие крупные деньжищи!
А вчера на кухне ихний сын
Головой упал у нашей двери -
И разбил нарочно мой графин, -
Я - мамаше счет в тройном размере.
Ему, значит, - рупь, а мне - пятак?!
Пусть теперь мне платит неустойку!
Я ведь не из зависти, я так -
Ради справедливости, и только.
...Ничего, я им создам уют -
Живо он квартиру обменяет, -
У них денег - куры не клюют,
А у нас - на водку не хватает.
И ведь такой человек - он считает себя бедным. Даже если сосед - отнюдь не сверхбогач. И будет считать, если не создать всеобщую "уравниловку". Вот у меня "Запорожец", а у него, буржуя, "Волга"... ну разве может честный человек честным путем на "Волгу" заработать, если у меня, честного трудяги, это не получилось?! Нет, конечно... так что - "свободу Юрию Деточкину!" (с)
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Волгарь, мы уже говорили про обусловленные потребности и избыточные. Ответ на весь этот шикарный опус, можно уместить в одну фразу - Хотелку нужно укорачивать!А что считается богатством? Любая заначка "на черный день" и накопление на что-то в будущем? Или до определенного размера - вот у тебя 999999 рублей - это не богатство, а рубль прибавишь - всё, попался, контра, щас тебя усправедливят?!
А личную не надо отменять? А земельный вопрос как будем решать - по числу едоков?
Вот я, например, хочу себе в пользование кусок леса...
"Все наши проблемы лежат в области нравственности" (с) В.В.Путин
Весь вопрос как раз в том и заключается - насколько ее нужно укорачивать.
Но только на "трудодни" за месяц (распределение мат.благ по труду... видимо, историю социализма плохо учили, или только по КОБ, если слово "трудодень" незнакомо
Деньги.
А как только я их начинаю откладывать - они, между прочим, превращаются в сокровище, по классическому определению из "политэкономического" курса.
Ну так какой размер сокровища мне позволено хранить в "прекрасном новом мире"?
Какого размера "хотелка" допускается при справедливом распределении между мной и народами Африки, которые из года в год увеличивают население ударными темпами, несмотря на голод и болезни:
- а на современные методы ведения хозяйства не переходят, оставляя и производительность труда, и общественные отношения (как мы помним, взаимосвязанные понятия) в лучшем случае на феодальном уровне? Опять ходить в телогрейке и "кирзачах" ради всемирного светлого будущего?
Да, и еще: пожалуйста, при ответах не отсылайте читать очередные КОБовские брошюры. Вы при этом сильно напоминаете сектантов, которые на все более-менее сложные и острые вопросы сами ответить не могут - и начинают раздавать журналы или приглашать на беседы в "общины"... мол, почитайте, приходите, там все есть... только сейчас отвяжитесь и не смущайте чистую веру своими сомнениями!
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Дык в том то и дело, что размер "нужного" Вам скарба зависит только от Вашей нравственности, а при уверенности в завтра так он вообще не нужен, не так ли?Весь вопрос как раз в том и заключается - насколько ее нужно укорачивать.
Яхту? Да пожалуйста, беспроцентный гос. кредит и пользуйтесь на здоровье, при этом не перенапрягаясь от необходимости копить "сокровище", ушли из мира сего - дайте другим попользоваться. Хреновая идея?
А я не предлагаю делиться с ними. Они и сами могут себя обеспечить своими ресурсами и международную торговлю никто не отменяет. Просто их жизнь не научила, а теперь еще и пиндосы не дают развиваться, качая из них ресурсы за гроши. Вот так все просто.
А че тогда Вы считаете возможным ссылаться на хрен знает какиетовские карты? Какая секта эту карту нарисовала? Вы сектант?
Детсад, чесслово...
100% "уверенность в завтра" может быть только у детей, клинических идиотов и покойников. Взрослый разумный человек прекрасно осознаёт, насколько все в мире нестабильно - от собственного здоровья до климата на планете. Впрочем, кое в чем можно быть относительно уверенным - например, в том, что завтра взойдет солнце, причем не на западе... настолько же быть уверенным в нравственности окружающих или стабильности общества не может быть ни один здравомыслящий человек.
Я бы даже сказал - хуевая.Яхту? Да пожалуйста, беспроцентный гос. кредит и пользуйтесь на здоровье, при этом не перенапрягаясь от необходимости копить "сокровище", ушли из мира сего - дайте другим попользоваться. Хреновая идея?
Это получается не моя яхта, это получается государственная яхта. За которую я отвечаю перед государством. Например, спустил я ее на воду, поплавал - и "не врулил", всякое бывает, разбил вдребезги и сам руки-ноги переломал, так что инвалид и работать дальше не могу. Кто будет государству кредит выплачивать? Это не форс-мажор, это моя вина, и если всем дуракам все поломанное прощать - государство разорится.
Я уж не говорю о том, что яхту я буду переделывать "под себя", и после меня другим пользоваться, вполне возможно, будет неудобно, да и срок нормальной эксплуатации у нее меньше срока человеческой жизни. Так что все равно другому яхтсмену придется другую яхту делать.
Ну так пусть не продают пиндосам ресурсы за грошИ, пусть продают за грОши. Это же так просто - вот, например, Ливия тоже африканская страна, если не в курсе...А я не предлагаю делиться с ними. Они и сами могут себя обеспечить своими ресурсами и международную торговлю никто не отменяет. Просто их жизнь не научила, а теперь еще и пиндосы не дают развиваться, качая из них ресурсы за гроши. Вот так все просто.
Так все просто, только если нарисовать себе картинку (или взять готовую) и повесить перед глазами, чтобы все остальное заслоняла. То, что картинка устарела на десяток лет - неважно. Все равно ведь мы не знаем даже, если ли на самом деле Африка, не так ли?
Скорее дурдом. Потому что в современном детсаде уже учат детей пользоваться компьютером, а кое-где (у тех же китайцев или японцев, например) даже в интернет выводят. Мой сын научился пользоваться Яндексом для получения нужной ему информации еще в 8 лет от роду. Забейте в поиск "прирост населения страна" и посмотрите хотя бы картинки - подобные карты нарисованы многими международными сектами и всяческими частями Жыдовского Оккупационного Правительства вроде ООН или нашенских российских учителей. Вот тут, например:А че тогда Вы считаете возможным ссылаться на хрен знает какиетовские карты? Какая секта эту карту нарисовала? Вы сектант?
Детсад, чесслово...
http://atlas.edu.ru/geo/nas1.html
- там есть и другие интересные сведения из общей демографии. В том числе и объясняющие, каким образом при охренительной смертности от голода, болезней и войн население в Африке (и не только) все-таки растет быстрее, чем в благополучной Европе. Есть такая штука - рождаемость называется...
Впрочем, если у Вас есть иные данные - о том, что население Африки не растет порядка на 3% в год, а наоборот, сокращается - с интересом рассмотрю.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
San4es60 (19.03.2010)
Угу.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
graff (19.03.2010)
Трудозатраты в чем измерять собираетесь? В трудоднях? Или?
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
???
Про прогресс и регресс слышали? Именно хотелка катит этот мир вперёд. Без неё так и жили бы в пещерах аки троглодиты какие.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Mariner (19.03.2010)
Цитаты, цитаты!..
(Та самая УтопияА если у кого появится охота побродить по окрестностям своего города,
то он не встречает на то запрета, раз у него есть позволение отца и
разрешение его супружеской половины. Но в какую бы деревню он ни пришел, он
не получает никакой пищи, раньше чем не закончит предварительно полуденного
рабочего задания (или вообще сколько там обычно делают до ужина). Под этим
условием можно отправляться куда угодно в пределах владений своего города.
Таким образом, он будет не менее полезен городу, чем если бы был в городе.
Вы видите теперь, до какой степени чужды им всякая возможность
бездельничать, всякий предлог для лености. У них нет ни одной винной лавки,
ни одной пивной; нет нигде публичного дома, никакого случая для разврата, ни
одного притона, ни одного противозаконного сборища; но присутствие на глазах
у всех создает необходимость проводить все время или в привычной работе, или
в благопристойном отдыхе.
Неизбежным следствием таких порядков у этого народа является изобилие
во всем, а так как оно равномерно простирается на всех, то в итоге никто не
может быть нуждающимся или нищим.
Кстати, в империи инков все именно так и было организовано
"Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов." Гельвеций
По труду конечно, и равноценной его оплате. Это конечно невозможно при бесконечной хотелке, но при решении вопроса нравственности вполне реально. Своим трудом накопил необходимые тебе ресурсы - пользуйся, достиг пенсионного возраста и считаешь что хватит - живи на пенсию, занимайся любимым делом и не парься насчет завтра, потому как знаешь что дети и внуки могут реально заработать на дом и машину. Живешь - пользуешься неприкосновенными личными ресурсами, помер - ресурсы отошли в госсобственность и перераспределились среди нового поколения. Ведь там машина не нужна, не так ли? Такой оборот ресурсов на порядки снизит необходимость в разработке новых, а новые можно направить на развитие цивилизации и при необходимости колонизации других планет (если уж совсем тесно на Земле станет). А иначе имеем что имеем, кучка олигофренов позволяет себе считать миллионы людей - избыточным населением.
Эт, вряд ли, не для этого они писаны...
Вы уверены??? Может это не так, не допускаете такой мысли? С помощью хотелки сейчас как раз и ограничивается доступ широких масс к высоким технологиям, а следовательно и сам прогресс.
Так и изложите, пожалуйста, как Вы собираетесь сравнивать "по труду" Мариванну и академика Сидорова. Без этого механизма оценки весь дальнейший разговор просто не имеет смысла.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Сильно много букаф печатать, вот почитайте Форд и Сталин: О том, как жить по-человечески (Альтернативные принципы глобализации), все доступно изложено.
А если я хочу мои неприкосновенные личные ресурсы передать новому поколению лично, а не через государство?
До того, чтобы личную собственность отнимать и "обобществлять" без права наследования - ей-ей, даже при советском развитом социализме не додумались!
Впрочем, когда, было дело, в Саратове власть на несколько дней захватили анархисты (в Гражданскую) - один из первых их декретов был как раз о том, что теперь все общее. Включая женщин...
Если бы не хотелка с постоянным ее увеличением - мы бы даже с деревьев не слезли. Потому как выгнать из пещеры тогдашнего медведя или саблезубого тигра - это, знаете ли, очень захотеть надо было чего-то бОльшего, чем до этого хватало как "минимума потребностей"...Вы уверены??? Может это не так, не допускаете такой мысли? С помощью хотелки сейчас как раз и ограничивается доступ широких масс к высоким технологиям, а следовательно и сам прогресс.
Я уж не говорю о том, что автомобиль появился от очень выросшей хотелки. До этого и телеги с лошадью тысячи лет хватало, и ничего, жили люди. Правда, скорость перемещения грузов и пассажиров была маловата - ну так при натуральном хозяйстве много и не надо!
Опять-таки - доступ масс к высоким технологиям сильно упрощает та самая штука, которой Вы сейчас пользуетесь. Компьютер, подключенный к всемирной сети. Может быть, Вы не помните те времена, но четверть века назад мне для доступа к простейшим материалам на уровне википедии (для школьного доклада на уроке биологии, например) приходилось ехать в центральную научно-техническую библиотеку города, записываться туда, делать заявку, ждать (иногда приходить на следующий день, потому что сразу не находили), сидеть в читальном зале, выписывать... а сейчас то же самое может сделать любой деревенский пацан, если у него есть компьютер с мобильной "безлимиткой" - не такое уж редкое явление в нынешней российской деревне. За несколько минут.
Хотя, казалось бы, ПК в каждом доме - совершенно избыточная хотелка... просто весь мир поддался на рекламу IBM!
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
А за кой хрен он должен пользоваться ничего не делая? Растим лоботрясов?
А если я хочу мои неприкосновенные личные ресурсы передать новому поколению лично, а не через государство?
Пусть пользуется Вашим домом, но при этом он должен будет его отработать, дабы обеспечить такую же достойную жизнь рабочим инфраструктур которые обеспечивают ему в этом доме свет и т.д.
Тогда чем Вы сегодня недовольны? Вы сегодня имеете именно то, что можете иметь при защищаемом Вами мировоззрении..
Прежде чем обвинять в сектантстве лучше ознакомьтесь с тем что опровергаете, ок?
Ну это всего лишь Ваши домыслы основанные на Вашем мирровозрении, которое в свою очередь сформировано освоенной Вами инфой? Подлог невозможен?
Ух ты - ПК! Давно уже не вершина технологий, Вы попробуйте получить доступ к чему нить посерьезней. Авторское право мы уже тоже обсуждали...
У красных кхмеров поэпичней получилось. Результат известен =\
- But what if there isn't happy ending at all?
- There are no happy ending. Because nothing ends.
Сразу возникает к Вам ещё ряд вопросов, хоть Вы и не склонны на них отвечать.
1) В том, что "хотелка" двигатель прогресса я уверен и могу логично объяснить, почему я так считаю. Именно человеческая лень и желание иметь больше, затрачивая меньше, напрямую связаны с научно-техническим прогрессом, начиная от изобретения колеса и заканчивая Интернетом. При этом, желание жить лучше совсем не обязательно значит жить лучше других. Второе - просто производное от первого.
2) Почему Вы считаете, что доступ к высоким технологиям широких масс сейчас ограничивается? По-моему всё наоборот: сейчас любой школьник может сделать то, над чем раньше институты годами работали. Если приведёте примеры такого злонамеренного ограничения доступа к полезным высоким технологиям, будет интересно ознакомиться.
3) Вы считаете, что технологический прогресс человечества ограничивается? Очень странно это слышать именно сегодня, когда технологии неузнаваемо меняются за время появления одного поколения, т.е. 20-25 лет. Спросите у родителей, как обстояли дела лет тридцать назад с такими технологиями, как мобильная связь, персональный компьютер, фото- и видео-техника... Заодно сравните доступность обычного телефона 30 лет назад и мобильного сегодня.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
а каков принцип, по которому будет определяться, что справедливо, а что нет?
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
на основе Протоколов сионских мудрецов =)))а каков принцип, по которому будет определяться, что справедливо, а что нет?
- But what if there isn't happy ending at all?
- There are no happy ending. Because nothing ends.
А, видимо, у кого "прицел" точнее, тот и определит
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Чего тут думать? Что мне выгодно, то и справедливо. Или почти справедливо.А, видимо, у кого "прицел" точнее, тот и определит
Ваши права
Ответить с цитированием
