Показано с 1 по 33 из 118

Тема: Путь ариев - славян

Комбинированный просмотр

  1. #1
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,657
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    330

    По умолчанию

    Археологи обычно говорят - миграций в те времена, в 3-м тыс до н.э. на восток не было, потому что этого нет в письменных источниках, этого нет в археологии. Взглянем на следующие конкретные экспериментальные подтверждения.

    4000 лет назад носители гаплогруппы R1a1 уже основали андроновскую археологическую культуру и достигли южного Урала. Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад.

    Примерно 3600 лет назад арии (гаплогруппа R1a1) покинули в своей части южный Урал и перешли в Индию. Примерно в тоже время арии Средней Азии, где они жили не менее пятисот лет, перешли в Иран. Общие предки индийцев и иранцев гаплогруппы R1a1 жили 4050 и 4025 лет назад, соответственно (Клёсов, 2009b), что на 800 лет «моложе» общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a1. Гаплотипы современных восточных славян (гаплогруппа R1a1) практически идентичны гаплотипам индийцев и иранцев вплоть до 25-маркерных и даже 67-маркерных гаплотипов, то есть максимального разрешения современной ДНК-генеалогии. Иначе говоря, совпадение практически абсолютное. На этом основании следует утверждать, что арии 2-го тысячелетия до н.э., носители гаплогруппы R1a1, без всякого сомнения потомки тех же предков, что и современных этнических русских. В настоящее время в Индии живет не менее 100 миллионов мужчин, потомков ариев с Русской равнины, а до того – с Балкан. До 72% высших каст в Индии относятся к гаплогруппе R1a1 (Sharma et al, 2009).

    Эти предки современных русских, а также многих современных украинцев, белорусов, литовцев, эстонцев, таджиков, киргизов, а именно носители гаплогруппы R1a1 принесли в Индию и Иран свой арийский флективный язык, который и замкнул языковую связку между Европой и Индией-Ираном, и возвестил начало новой языковой семьи – индоевропейских языков. Еще 150 лет назад А.Ф. Гильфердинг в своей работе «О сродстве языка Славянского с Санскритским» (1853) писал: «...Язык Славянский, взятый в совокупности, не отличается от Санскритского никаким постоянным, органическим изменением звуков. Некоторые особенности, в нем находимые, как-то шепелеватое p чехов и поляков и др. развились уже в позднейшую, историческую эпоху и принадлежат только немногих из их наречий, в целости же повторяю, славянский язык не имеет ни одной особенности, чуждой Санскритскому. Это свойство разделяет с ним язык Литовский, тогда как все прочие Индо-Европейские языки подчинились разным звуковым законам, которые исключительно свойственны каждому из них в отдельности. Таким образом, в лексическом отношении языки славянский и литовский находятся в ближайшем родстве с санскритским и вместе с ним составляют в индо-европейском племени как бы отдельную семью, вне которой стоят языки персидский и западно-европейские».
    http://rustimes.com
    /blog/post_1261963573.html

    Опять тот же Клесов, но дает ссылки на другие исследования в статье.
    Судя по всему он ведущий специалист по этой теме. В том числе и по определению ископаемых ДНК галлогрупп. Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.
    Последний раз редактировалось Егорий; 06.06.2010 в 16:33.

  2. #2
    Мат-и-реалист Аватар для manep
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Nsk
    Сообщений
    2,849
    Вес репутации
    95

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Но апеллировать работам Клесова можно только опираясь на альтернативные исследования или опровергая его данные
    Не вопрос... только когда он опубликует какие-либо данные, а не просто наукообразные слова.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.
    Как же какже.. сколько публикаций в "Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии"...
    Авторитет...

    Егорий, а давай нарисуем прямо сейчас что-нибудь типа "Международной Академии чего-то там" и изберем тебя академиком и президентом этой Академии. Все посты на форуме приравняем к публикациям. Звучнее чем у Клесова будет. И публикаций больше.

    Авторитет научный, правда, будет одинаков...

  3. Сказали спасибо manep :


  4. #3
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    204

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Опять тот же Клесов, но дает ссылки на другие исследования в статье.
    Судя по всему он ведущий специалист по этой теме. В том числе и по определению ископаемых ДНК галлогрупп. Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.
    Ваше "судя по всему" о многом говорит. В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди, только в советские времена им ходу все-таки не было, а после 90-х годов они расплодились донельзя. Тот же Петрик с поддержкой Грызлова или грабовые с норбековыми - примеров не счесть.
    Кстати, нашел я фотографии этого Клесова А.А. С довольно приличной вероятностью у него тот же психологический тип, что и у всех только что перечисленных "ученых", а также у Тимошенко, Ющенко, Саакашвили, Бурджанадзе, Немцова, Остапа Бендера, Паниковского... Да и у небезызвестного вороненка тот же психологический тип.
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

  5. #4
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,657
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    330

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Янус Полуэктович Посмотреть сообщение
    В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди,
    Если бы Вы взяли на себя труд прочитать все-таки статьи, то увидели бы, что Клесов ссылается в том числе и на собственные генетические исследования. Поэтому я и спрашиваю, есть иная информация или иные теории или теория Клесова не верна только потому что в ней упоминаются арии, а это моветон после "Аненербе"?

    Данные о генетическом родстве русских и индийцев уже давно не секрет. Мутации показывают, что расселение шло именно из Карпат в Индию, а не наоборот.
    Насчет крюка, так арии жили в то время почти до самого Китая и только после каких то событий покинули эти широты, чтобы переместиться в Индию, а не шли туда по карте.

    Конечно нет однозначных данных, чтобы связывать Аркаим с ариями и их обоих с Кукутенью, а данные генеологии и круговая застройка и в Аркаиме и в Триполье - ну бывают совпадения. И вполне может быть, что пока арии искали путь в Индию, в Аркаиме жили например тюрки, почему нет.
    Вот только пока альтернативных клесовским данным по ископаемым галлогруппам нет, вынужден принимать его выкладки как единственные обоснованные, по сравнению с которыми даже большинство учебников просто сбор околонаучного бреда.

    Кстати, для любителей всерьез поломать голову над этими вопросами вот здесь фундаментальная база по исследованиям ДНК.
    http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=375

  6. #5
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    204

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Янус Полуэктович Посмотреть сообщение
    В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди,
    Если бы Вы взяли на себя труд прочитать все-таки статьи, то увидели бы, что Клесов ссылается в том числе и на собственные генетические исследования.
    Ссылаться на собственные исследования (опять же опубликованные в не рецензируемых изданиях) в науке тем более моветон. В науке принято ссылаться на то, что уже признано научным сообществом как доказанное и, отталкиваясь от чего, можно идти дальше. А ссылаться в одной статье на другую, в которой опубликовано такое же непризнанное, создавать этакий хоровод из публикаций, весьма характерно именно для шарлатанов. Ведутся на это только те читатели подобных статей, которые не знакомы с принципами, по которым принято признавать те или иные теории и вообще высказывания научными или не признавать их таковыми.
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

  7. 2 Сказали спасибо Янус Полуэктович:

    manep (07.06.2010), Valtapan (07.06.2010)

  8. #6
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    60
    Сообщений
    33,906
    Вес репутации
    1075

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Данные о генетическом родстве русских и индийцев уже давно не секрет.
    Дык, не секрет и то, что и индийцы, и славяне (русские в том числе), и германцы, и кельты, и даже греки - индоевропейцы, коими были и арии. В этом смысле родственность населения северной Индии, Афганистана и русских да, наблюдается. Только не вижу никакого смысла дрочить на факт дальнего родства ариев с русскими и всякие Аркаимы, подобно каклам, тащащимся от своей стосорокатысячелетней истории. Когда те люди, которые строили Аркаим собирались махнуть в Индию, славяне ещё никак не выделились из индоевропейских племён, населявших Европу.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  9. 3 Сказали спасибо Dimson:

    glava (07.06.2010), manep (07.06.2010), Янус Полуэктович (07.06.2010)

  10. #7
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,950
    Вес репутации
    275

    По умолчанию

    Хех.
    Не так давно по зомбоящику, кажется в передаче "7 смертных грехов", что-ли (не помню), уверенно сообщили, что нашли по генам прародителей всех человеков - все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
    Так чта-а...

  11. #8
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
    Так чта-а...
    Ариев?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  12. #9
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,950
    Вес репутации
    275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Ариев?

    Да вроде тогда ни национальностей, ни народностей, ни языков - не было.

    ...представил:
    - Ева, ты арийка или где!?
    - Ты чО у меня спрашиваешь - ребро-то твое!!

  13. #10
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    315

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
    Так чта-а...
    Ариев?
    Украинцев?
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  14. 2 Сказали спасибо glava:

    танкист (07.06.2010), Янус Полуэктович (07.06.2010)

  15. #11
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,657
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    330

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    Не так давно по зомбоящику, кажется в передаче "7 смертных грехов", что-ли (не помню), уверенно сообщили, что нашли по генам прародителей всех человеков - все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
    Так чта-а...
    Господа, один только вопрос....
    Много ли из обсуждающих эту тему действительно читали статьи ТС или для участия в обсуждении это не обязательно?
    Дело в том, что там довольно подробно описывается не только кто когда от кого произошел, но и когда появилась та или иная мутация.
    Самое странное, это факт, что все живущее человечество произошло от одного Адама, так и целые нации и народности имеют одного прародителя, славяне в частности.

  16. #12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Самое странное, это факт, что все живущее человечество произошло от одного Адама...
    Там ишшо Ева была.. или как он размножался?

    Еще интересно откуда этот факт взят.. ах действительно, библия, как же можно забыть...

    Кстати, а кем он был? Негром, монголоидом или белокурой бестией?
    «Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).

  17. #13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    ...пока арии искали путь в Индию, в Аркаиме жили например тюрки, почему нет.
    Представил толпу, которой делать нехрен, только путь в Индию искать..

    Вы серьезно считаете, что они специально туда шли? Просто племя колумбов...


    з.ы. а насчет тюрок... в "стране городов" не так уж и много их захоронений, только небольшое количество гуннских (условно), а вот сарматских море.. так что даже если одни арии и пошли бродить в поисках Индии, то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))
    «Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).

  18. #14
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,657
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    330

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Грагер Посмотреть сообщение
    то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))
    Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
    Поэтому говорить об ираноязычных сарматах в месте возникновения индоевропейскоираноязычности как таковой не очень корректно.

  19. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
    Егорий, ну прекращайте уже... я вам кучу самых разных анализов могу предоставить и таки на любой вкус...


    Для примера...

    Недостатки «степной» гипотезы
    Гипотеза о «степной» прародине арийского языка имеет ряд неувязок лингвистического и археологического характера.

    Согласно данной гипотезе, арийский язык распался в пределах Русской равнины, откуда индоарии и иранцы, не смешиваясь друг с другом, по отдельности, но по одному пути, через Урал проследовали в направлении среднеазиатских оазисов. Затем индоарии ушли через Гиндукуш в Пенджаб, а иранцы расселились в сторону Иранского плато. Для митаннийских ариев «предложен» путь вторжения из Русской равнины через Кавказ в Месопотамию.

    Гипотеза не учла прануристанцев (предков племён, живущих в районе современной границы Афганистана и Пакистана). Если индоариев и иранцев локализовать ещё на юге Русской равнины, то это значит, что прануристанцы должны были отделиться от них ещё раньше. При диффузии древних миграций прануристанцев мы могли встретить где угодно. Но, тем не менее, регион их обитания – это труднодоступные долины всё того же Гиндукуша, то есть смежные территории проживания индоариев и иранцев. Получается, что не только индоарии и иранцы, распавшись, следовали порознь, но почему-то одним маршрутом и чуть ли не друг за другом, но и прануристанцы тоже двигались абсолютно в том же направлении и в то же место, только несколько раньше. Вероятность такого распределения в одном регионе трёх родственных групп при миграции каждой группы извне по отдельности за тысячи километров совершенно ничтожна.

    Кроме того, география Авесты и Ригведы – единственных источников наших знаний об ариях – описывает один и тот же регион, охватывающий реки, начинающиеся в горных системах Памира, Гиндукуша и Гималаев.

    Ведический (индоарийский) и авестийский (иранский) языки очень близки, что не может быть результатом раздельного существования и раздельных миграций их носителей в течение веков за тысячи километров от прародины. Такое состояние индоиранского пограничья не могло быть следствием независимого прихода в этот регион индоариев и иранцев, распавшихся в тысячах километрах отсюда. Поэтому куда правдоподобнее выглядит предположение о том, что присутствие трёх арийских групп в одном регионе не случайно и не является результатом их «занесения» извне по отдельности.

    Попытка локализации арийской прародины не на Русской равнине, а в среднеазиатском ареале андроновской культуры также сталкивается с лингвистическими и археологическими неувязками, но уже другого рода. Зафиксированные андроновские захоронения не вписываются в арийский погребальный ритуал, предполагавший кремацию – согласно Ригведе и Авесте осквернение земли мертвечиной являлось тягчайшим грехом. В реконструируемом праарийском языке просматривается значительное влияние семитской языковой системы, что возможно лишь в условиях их тесного контакта. Согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а-->а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u [11].

    Даже сам этноним «arya», восходящий к и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный» имеет аномальную для и.-е. праязыка структуру, и, в свою очередь, имеет афразийское происхождение – ср. угарит. ‘ary «родственник, друг». Кроме того, южнее Средней Азии – там, где присутствие ариев неоспоримо, характерные для андроновской культуры захоронения полностью отсутствуют. Наряду с семитским влиянием, в праарийском языке выявлен субстрат [12] с аномальной для индоевропейских языков структурой корней, однозначно не относимый ни к одной из ныне известных языковых семей. Анализ семантики слов этого субстрата позволяет разделить их на четыре категории:

    1) слова, связанные с культом сомы/хаомы, а также божества Индра, Сарва
    2) наименования животных – «верблюд», «осёл»
    3) терминология, связанная с орошением и мелиорацией – каналы, колодцы, рукава
    4) все архитектурные и строительные термины, относящиеся к стационарным домам со стенами из кирпича и гравия.

    Как видим, подобные культурно-лингвистические контакты, подразумевающие взаимодействие праарийского языка с семитским с одной стороны, и языком народа, знакомого с мелиоративным земледелием и строительством строений из кирпича с другой стороны лингвистически и археологически исключают «пастушескую» андроновскую культуру из списка предполагаемых праарийских культур вследствие её удалённости от Месопотамии – основного ареала распространения семитских языков в древности.
    «Для того, чтобы удалить из сердца пролетария недовольство и отчаяние, нужно указать ему за мрачными тучами скорбей и бедности, которые его окружают, лазурное небо вечных наслаждений в обителях отца небесного, которое открывает религия. Отнимите у пролетария религию, и вы напрасно будете убеждать его быть скромным и уважать права другого: он, может быть, будет молчать до поры до времени, но при удобном случае разорвет свои цепи» (Православный собеседник, 1909, т. II).

  20. #16
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    204

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Грагер Посмотреть сообщение
    то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))
    Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
    Поэтому говорить об ираноязычных сарматах в месте возникновения индоевропейскоираноязычности как таковой не очень корректно.
    То есть этот "товарищ" не только историк и генетик, он еще и лингвист? Прямо энциклопедист какой-то. Может, он к тому же еще и член британского Королевского географического общества?
    Кончайте, Егорий, несерьезно. Таких уток в прессу ежедневно десятки забрасываются. Мне друг, родом из Самары, регулярно подкидывает "научные" сенсации из городской газетенки, так что мне и так есть над чем смеяться.
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •