легитимность власти в 1917 году

[manep]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

[solo]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

[Valtapan]

Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим

А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.

Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.

В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

Припев:

Эх, шарабан мой,
Американка,
Не будет денег,
Возьму продам-ка!

Мундир сносился,
Погон свалился,
Табак скурился,
Правитель смылся.

Омск заняли,
Иркутск отняли
И с шарабаном
Колчака забрали.

[OFF]
Лично для меня разговоры (и холивары) о ГВ 1918-1921 г.г. имеют несколько странный характер. Дело в том, что один мой прадед служил (по призыву) в армии Колчака, а другой (так же по призыву) - в 5-й армии красных.
Как рассказывал дед моему отцу, они потом (когда породнились) нехило так вместе выпивали и спорили, а кто же из них был все-таки прав.
[/OFF]

[terminus]

Пропаганда большевиков оказалась маленькой правдой о Колчаке. Не удивительно, что народ за ним не пойдёт.

[solo]

Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим

А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.

Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.

Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.

В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:

Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...

[Valtapan]

Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.

"Конкретика", мягко говоря, выходит за рамки формата форумного общения, и может тянуть на кандидатскую диссертацию (к. исторических наук) средней руки. Если я поборю природную лень и покопаюсь в библиотеке, то смогу выдать список соответствующей литературы по предмету.
Или Вы можете аргументированно перевести на современный язык устоявшийся с XVII века термин "Смутное время" иначе как "Гражданская война"? Учитывая, что в то время (не считая польских и шведских интервентов) воевали "все против всех" за то, кто будет сидеть на Московском престоле?
Любая аналогия хромает. И аналогия СВ - ГВ тоже. Но схожести коренной сути обоих процессов это не отменяет: кризис власти и кровавые разборки по вопросу "как нам обустроить Россию?".

Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...

Увы, но в силу семейных обстоятельств (см. выше) я не могу принимать априори пропаганду ни одной из сторон.
Сам Колчак (со товарищи) позиционировал себя одним образом. Большевики, в своей пропаганде, позиционировали его иначе. А интервенты смотрели на тех и других и решали - с кого ОНИ больше поимеют и с кем вообще стоит иметь дело..

[UPD]

Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались

Не только, очень даже не только...
Помните, кто в патриаршее достоинство Филарета (Фёдора) Романова возвёл?
Или как I и II ополчения чуть не передрались между собой?

[Странник]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе.

И чем же он таким известен? ных До 1913 года - флаг-офицер командующего Балтфлотом, во времмя войны командир Минной дивизии на том же БФ, потом командующий ЧФ - всё это фигуры явно не публичные. Вся его "известность" началась после февраля 1917, когда он начал делать карьеру "народного трибуна". Так что известность его не большая (а на фоне иных и не шибко значительная) чем у любого другого "народного вождя" революции.

Сравнимы ли с ним вышеназванные?

Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ - вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.

ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.

[Valtapan]

Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ

Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку.

вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.
ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.

Во всех этих случаях (в т.ч. и с Колчаком-Деникиным-Юденичем-Миллером и пр.) критерием легитимности является результат. Т.е. то, кто победил, а кого отправили на плаху (в эмиграцию).
Сомнение в легитимности власти может высказать кто угодно и в какой угодно форме (см. определения термина "легитимность"). Проблема в том, за кем идет большинство.
И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.
BWolF и terminus ваши посты (ИМХО) о средствах и методах, с помощью которых красные победили в ГВ. Применительно к теме - не суть важно, где большевики говорили правду, а где, мягко говоря, лукавили (равно как и белые), где и первые и вторые были правы, а в чём ошибались (очень часто грубо и жестоко по отношению к народу).
Применительно к нашей теме - важен результат. А результат мы имеем однозначный. К первой половине 20-х гг прошлого века бОльшая часть активного населения (при молчаливом согласии/непротивлении/нейтралитете основной массы) поддержала большевиков, обеспечив тем самым легитимность советской власти.

З.Ы. Запала, в свое время, картинка из Пикуля ("Честь имею", кажется): мужик в поезде после объявления ВП "Российской республики" - "Нехай уж ента республика будет, тока б царя хорошего дали..."
Пикуль,конечно не авторитет, так - чтиво для профанов, но картинко уж больно хороша. Так легитимность и определяется.

З.З.Ы. Все вышесказанное - личное ИМХО, как нейтрального (см. мой пост выше)
человека.

[Странник]

Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку

Ну, положим, что и Гришку Отрепьева много кто признал, и Тушинского вора то же многие из числа московского боярства и церковников поначалу признали, в т.ч. и отец будущего родоначальника династии Романовых. У Пугачова, на начальном этапе с признанием тоже было не так уж плохо (вспомним депутации городов выразившие ему признание в правах на власть). Но я ведь не о признании, а об основаниях на сам факт присвоения себе Колчаком титула Верховного. А основаоний-то, строго юридически никаких.

И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.

Вообще в вопросе о легитимности есть ещё один интересный аспект. Мы тут восновном о легитимности политвласти говорим - вопрос, конечно, значимый, но для России в тот момент не самый значимый. В то время гораздо более значимым был вопрос легитимности государственности России. А вот тут немало интересного. Отрёкшись от престола, Николай прервал только свою личную власть. Михаил, отрёкшийся от власти вроде бы "не чью пользу пользу" прервал легитимность монархической власти России, но... не российской государственности. Учитывая, что он вверил будущее государственного устройства России "воле народа", он пусть и косвенно отрёкся в пользу Учредительного собрания (каково и планировалось именно для этой цели) и ВП, каковое выступало гарантом созыва учредиловки. И вот тут "спецэффект" в лице путчистов-большевиков. Совершив свой переворот, и потом разогнав (строго говоря разогнали анархисты - Железняк и его караул были из анархической конюшни) Учредительное собрание, большевики по сути прервали государтсвенную легитимность России. Расстрелом царской семьи они разрыв государственной легитимности тоько закрепили. И тут-то и проявились их истинные заказчики - не немцы, а прежде всего бритты и американцы - именно после расстрела царской семьи и последовали громогласные заявления Запада о непризнании большевистской власти и началась собственно военная интервенция. И ведь всё логично - после уничтожения государственной легитимности России это уже не государство, а просто территория для колонизаторской политики, более того с возможностью её расчленения на отдельные "бантустаны", последствия чего в виде ВГН и прочих незалежных территорий, мы до сих пор расхлёбываем.
Но тут как порой в науке - ищем одно, а попутно делаем открытия совершенно иного порядка, но от этого не менее фундаментальные. Оказавшись перед лицом военной опасности из вне, большевики образца 1917 года (абсолютно отрицательно относившиеся к российской государственности) сами того не желая сделали народам россии мощнейшую прививку этой самой государственности, оказавшись единственными кто высказался однозначно против интервенции и организовал ей отпор. В результате большевики получили легитимность хоть и не юридическую (на первом этапе), но народную в виде народной поддержке в деле сопротивления интервентам и тем, кто для своих политцелей эту интревенцию использовал - а делали это по сути все белые движения России. В результате хотели того большевики, или нет, но уничтожив государственную легитимность России - они же её и восстановили, пусть и на иной политоснове. А в последствии, в результате усилий сталинской политики, сумели восстановить и преемственность государственной традиции с РИ. Так что если исходить из принципа "результата" то большевики вполне себе легитимная власть в независимости от симпатий, или антипатий к их политфизиономии

[Дохляк]

Отрёкшись от престола, Николай прервал только свою личную власть. Михаил, отрёкшийся от власти вроде бы "не чью пользу пользу" прервал легитимность монархической власти России, но... не российской государственности. Учитывая, что он вверил будущее государственного устройства России "воле народа", он пусть и косвенно отрёкся в пользу Учредительного собрания (каково и планировалось именно для этой цели) и ВП, каковое выступало гарантом созыва учредиловки. И вот тут

ВНЕЗАПНО...

а большие катастрофы-то всегда происходят "по частям".

очень конечно интересный вопрос, кто кому имел законное юридическое основание кровь пускать, а кто нет, но но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным?

[Странник]

очень конечно интересный вопрос, кто кому имел законное юридическое основание кровь пускать, а кто нет, но но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным?

Вообще-то я вовсе не ставил своей задачей обсуждать вопрос кто кому был в праве кровя пущать. Скорее уж я хотел сказать что большевики оказались в положении тех русских кто после изгнания поляков и прекращения Смуты по сути на голом месте создавал новую царскую династию. И тогда и после ГВ 1918-22 вопрос стоял не столько о легитимности власти, представляющей ту или иную политическую группировку, сколько о легитимности российской государственности как таковой. Вот я и сказал, что с одной стороны большевики в 1917 году были теми кто легитимность российской государственности по сути уничтожил (большевики строго юридически власть не законная т.к. взята ими в явочном порядке, а иной власти претендующей на законность ПРОСТО НЕТ), но к 1922 ОНИ ЖЕ легитимность государственности и восстановили. Пусть до юридической легитимности (с точки зрения мирового сообщества) нужно было ещё дожить, но по факту это самое мировое сообщество вынуждено было иметь дело именно с ними в силу того, что иных внятных претендентов на такое общение просто не было.

[Valtapan]

...

Не могу в целом не согласится с Вашими выводами (тем более, что они близки с моими). Однако, должен сделать ряд замечаний (непринципиального характера).
1. Колчак получил власть от остатков Учредительного Собрания, сбежавших на от матроса Железняка с его "братишками", (уж не заставляйте меня вспоминать/разыскивать как там назывался этот комитет). Т.е. с этой стороны Колчак получил власть вполне законно. Другой вопрос: как "учредителей" просили об этом англичане с французами, и что сам Александр Васильевич разогнал их нафиг (чтоб пболтуны не путались под ногами в условиях военного времени). Все остальные лидеры Белого движения так же, в той или иной форме, провозглашали лозунг защиты Учредительного собрания.
2. Легитимность (если пользоваться приведёнными мной определениями, а против них пока никто здесь не возражал) категория скорее моральная (народная), чем юридическая. В этом смысле, в цепочке Император - ВП - Учредительное собрание - Колчак, можно говорить скорее о правопреемстве нежели о легитимности.
3. С марта 1917 в России действовали две власти - ВП и Советы. Обе пользовались поддержкой различных частей населения (т.е. в определённой степени легитимные) и ещё не известно, где, кто и кого больше слушался. Потому и время то определяется в истории как "двоевластие". Вопрос, какая из этих властей легитимнее, и решился в результате переворота 25 октября (сделанного РСДРП(б) в пользу Советов) и последовавшей Гражданской войны.
4. В действиях ВП тоже были "интересные" моменты, с точки зрения и законности и легитимности, ну, например, провозглашение Российской республики ДО созыва (и даже выборов) Учредительного собрания (которое собственно и должно было решать все эти вопросы).

[UPD]

но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным

Лучше ничего, поскольку большую часть из них "покрошили" в ходе ГВ. Разве что Александр наш Федорович Керенский вовремя смылся и благополучно почил в САСШ в 1970-х г.г.
Да и тема несколько не о том...

[Дохляк]

С марта 1917 в России действовали две власти - ВП и Советы. Обе пользовались поддержкой различных частей населения (т.е. в определённой степени легитимные) и ещё не известно, где, кто и кого больше слушался. Потому и время то определяется в истории как "двоевластие". Вопрос, какая из этих властей легитимнее, и решился в результате переворота 25 октября (сделанного РСДРП(б) в пользу Советов) и последовавшей Гражданской войны.

между этими двумя событиями случилось еще кое-что примечательное:

Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов 3—24 июня (16 июня — 7 июля), на котором преобладали эсеры и меньшевики, поддержал буржуазное Временное правительство и отклонил требование большевиков о прекращении войны и передаче власти Советам.

а еще а через несколько дней...

18 июня на демонстрацию вышло около 500 000 рабочих и солдат Петрограда. Подавляющее большинство демонстрантов шло под революционными лозунгами большевистской партии. Лишь небольшие группы несли лозунги соглашательских партий о доверии Временному правительству. Демонстрация показала возросшую революционность масс и огромный рост влияния и авторитета большевистской партии. Вместе с тем она показала полный провал мелкобуржуазных соглашательских партий, поддержавших Временное правительство.

http://www.kommynist.ru/I_Всеро...Советов

[Матроскин]

Расстрелом царской семьи они разрыв государственной легитимности только закрепили. И тут-то и проявились их истинные заказчики - не немцы, а прежде всего бритты и американцы - именно после расстрела царской семьи и последовали громогласные заявления Запада о непризнании большевистской власти и началась собственно военная интервенция. И ведь всё логично - после уничтожения государственной легитимности России это уже не государство, а просто территория для колонизаторской политики, более того с возможностью её расчленения на отдельные "бантустаны"

Теперь понятно, почему английский король так упирался, не хотел приезда в страну лишённого трона Николая с семьёй. Мёртвый Николай для "постоянных интересов" Англии был куда полезнее живого.

"Определённую легитимность" в период Гражданской войны кто только не имел. Даже батька Махно. Окажись он в некой точке равновесия, консенсуса противоборствующих сил, вполне мог бы застолбить за собой небольшое королевство.
Легитимность современной ВГН - тоже продукт такого консенсуса.

[manep]

Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Цель - власть.

Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?

Сочувствую...

[solo]

Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Цель - власть.

Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?

Сочувствую...

И где тут стороны в гражданской войне? Особенно умиляют фигуры Мнишека, Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались...

[Странник]

Ведь, на польских штыках держались...

Извините, но если кратко - это бред. Поляки были, но отнюдь не самой значимой силой во время Смуты. Как и нитервенты во время ГВ они (поляки) изрядно "попользовались моментом", но главными участниками Смуты были сами русские. Сила обоих Дмитриев на начальных этапах обуславливалась не поляками, а тем что города и волости ДОБРОВОЛЬНО принимали их сторону.

[Kassad]

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.

Колчак прямо работал на английскую военную разведку (как минимум с 1917 года), что подтверждено его же частной перепиской с Темиревой. И в роли "Верховного правителя" он выступал именно как марионетка Антанты, в первую очередь Британской Империи, которая сначала переправила его на Дальний Восток по линии военной разведки, затем в Россию, где он сверг Директорию, опять же при пособничестве англичан.
Вы бы хоть факты изучили по вопросам о которых рассуждать беретесь...