Показано с 1 по 33 из 401

Тема: Реквием по инфернальному национализму

Комбинированный просмотр

  1. #1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Чувствую - ща напишут новую историю, появятся новые Карамзины, Соловьевы, Ключевские...
    Дык...
    Собсно, про то и базар.
    (ТИ в тексте - традиционная история).
    В моей книге есть достаточно полное объяснение причин неадекватности ТИ. Повторю их кратко. Первоначально история это чисто правовой инструмент, использовавшийся в международном праве. Из узаконенной истории вытекают некоторые права участников истории. Поэтому методики там изначально правовые. Потом добавляется второе назначение истории – идеология. Задача идеологии быть убедительным для обывателя. Как достигается убедительность? Во-первых, на историю навешен ярлык науки, системы, которая стремится к истине и потому выдает наиболее достоверные объективные данные. Это повышает доверие обывателя к ее результатам. Во-вторых, история должна уже своими методами убеждать обывателя, для чего лучше всего подходят опять же правовые методы. Там тоже надо убеждать обывателя (присяжных). И методически наука-история один в один – правовая система. Чтобы утверждать нечто, нужны документальные или просто письменные свидетельства, как в суде. Несколько независимых свидетельств, плюс чуть-чуть материальных следов из серии: археологии, живописи, скульптуры. Чего-то другого в ТИ нет. Все выводы делаются исходя только из этих данных. Правовая и научная системы не антиподы, в значительной степени их методики и подходы совпадают, но все же они не тождественны. В чем их различие? Во-первых, цель науки – истина. Цель права – убедить в чем-то заинтересованные стороны: судью, присяжных и т.д. Во-вторых, научное исследование не ограничено временем, оно сколь угодно долго может оставаться в состоянии версии. Правовое исследование должно в ограниченные временем сроки вынести свой окончательный вердикт, потому в его методиках заложен элемент случайности или гадания (на уровне здравого смысла). Истина не является самоцелью. Это и есть принципиальное отличие правовой системы от научной. Научная система всегда нацелена на истину, в правовой – методически уже заложено право на ошибку. Все изложенное позволяет отнести официальную историю к лженаукам. Это пишется не для красного словца, а вполне осознанно. Лженауку от науки отличает объект работы. Наука работает с сутью – содержанием, лженаука с формой – внешними проявлениями, к примеру, названием. Так же и здесь. Науке нужна суть, официальной науке-истории нужно признание. Но может быть все это абстрактные рассуждения, не имеющие практического значения, и реально правовая система тоже не ошибается, а выдает истинный результат? – Нет. Достаточно почитать детективы. Правовая система может осудить невинного (об оправдании виновного и говорить нечего). Если кто-то, обладающий достаточными ресурсами, возьмется подставлять невиновного, то это легко делается. А какие нужны ресурсы? – Деньги, власть, силовые возможности. Против любого из этих ресурсов правовая система уже работает плохо, против всех вместе взятых она бессильна. Так что если против методик правовой системы начнет действовать государство, то о стремлении к истине можно забыть. Правовая система и научная становятся антиподами.
    http://historyofcivilization.blogspo...B8%D0%B3%D0%B8
    Последний раз редактировалось Инкерманец; 17.10.2010 в 18:07.

  2. 2 Сказали спасибо Инкерманец:

    Mariner (17.10.2010), Дохляк (17.10.2010)

  3. #2
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mariner Посмотреть сообщение
    Чувствую - ща напишут новую историю...
    Уже. Написали. И не одну. Выбирай любую, какая больше нравится...:blum2:
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Если кто-то, обладающий достаточными ресурсами, возьмется подставлять невиновного, то это легко делается.
    Попробуйте применить эту логику, ко вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, Герасимова и, с другой стороны Петухова, Асова и пр. Даже если все это делается из "лучших побуждений", то вспомните из Ивана Андреевича нашего Крылова:
    Хотя услуга нам при нужде дорога,
    Но за нее не всяк умеет взяться:
    Не дай бог с дураком связаться!
    Услужливый дурак опаснее врага.
    "Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!" - Л.Н. Гумилев М.М.Постникову (автору "Критического исследования хронологии древнего мира") .
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  4. 2 Сказали спасибо Valtapan:

    Егорий (18.10.2010), Негра (18.10.2010)

  5. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    "Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!" - Л.Н. Гумилев
    Это и все Ваши аргументы против критиков традиционной истории?
    Valtapan, ну согласитесь, это несерьёзно.
    Традиционная история неадекватна не в деталях, а по сути. Естественно, профессиональному историку столь категоричное утверждение уже будет неприятно. Однако это так. Сегодня критической литературы более чем достаточно: Фоменко, Кеслер, Давиденко, Жабинский и т.д. Эта критика «дилетантов» от истории, но отсюда совершенно не следует, что она неверна.
    Конечно, там тоже есть перегибы, возникающие в полемическом задоре, но процентов на восемьдесят эта критика вполне добротна. В принципе и критических работ перечисленных авторов достаточно, чтобы поставить крест на ТИ, но есть работа, которая одна убивает ТИ наповал. Это «Матрица Скалигера» В. Лопатина.
    http://historyofcivilization.blogspo...B8%D0%B3%D0%B8
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, Герасимова
    Нет. Не "вдруг, не резко и не по команде".

    Историю развития новой хронологии можно весьма условно разбить на несколько этапов.

    ПЕРВЫЙ - от XVI до XX веков, когда различные исследователи то тут, то там обнаруживали крупные противоречия в здании скалигеровской хронологии. Перечислим некоторые известные нам имена ученых, не согласных с хронологией Скалигера-Петавиуса и считавших, что подлинная хронология античности и средневековья была существенно другой.

    Де Арсилла (de Arcilla) - XVI век, профессор Саламанкского университета, см. ХРОН1,гл.1. Сведения о его исследованиях по хронологии весьма туманны. Н.А.Морозову удалось узнать о них случайно. Известно лишь, что де Арсилла доказывал, что "древняя" история сочинена в средние века. Однако самих его работ, мы, к сожалению, до сих пор найти не смогли. В Саламанкском университете о работах де Арсиллы узнать ничего не удалось.

    Исаак Ньютон (1643-1727) - великий английский ученый, математик, физик. Много лет своей жизни посвятил занятиям хронологией. Опубликовал большой труд "Исправленная хронология древних царств" ("The Chronology of Ancient Kingdoms amended. To which is Prefix'd, A Short Chronicle from the First Memory of Things in Europe, to the Conquest of Persia by Alexander the Great"), см. [1298]. Подробности см. в ХРОН1,гл.1.

    Жан Гардуэн (1646-1729) - крупный французский ученый, автор многочисленных трудов по филологии, теологии, истории, археологии, нумизматике. Директор Французской Королевской Библиотеки. Написал несколько книг по хронологии, где подверг резкой критике все здание скалигеровской истории. По его мнению большинство "памятников античности" изготовлены существенно позже или являются подделками. Подробности см. в ХРОН7, Приложение 3.

    Петр Никифорович Крекшин (1684-1763) - личный секретарь Петра I. Написал книгу, в которой подверг критике принятую сегодня версию римской истории. Во времена Крекшина она была еще "совсем свежей" и не рассматривалась как нечто очевидное, как это принято сегодня. Подробности см. в ХРОН4, гл.14:30.

    Роберт Балдауф - немецкий филолог второй половины XIX века - начала XX века. Приват-доцент Базельского университета. Автор книги "История и критика" [1025:1] в четырех томах. На основании филологических соображений сделал вывод, что памятники "античной" литературы имеют гораздо более позднее происхождение, чем это принято считать. Балдауф доказывал, что они созданы в средние века. Подробности см. в в ХРОН7, Приложение 3.

    Эдвин Джонсон (1842-1901) - английский историк XIX века. В своих трудах [1214], [1215] подверг скалигеровскую хронологию серьезной критике. Считал, что ее нужно существенно укоротить. Подробности см. в ХРОН1, гл.1.

    Николай Александрович Морозов (1854-1946) - выдающийся русский ученый-энциклопедист. Совершил прорыв в исследованиях по хронологии. Подверг развернутой критике скалигеровскую версию хронологии и истории. Предложил идеи нескольких новых естественно-научных методов анализа хронологии. Фактически превратил хронологию в науку. Подробности см. в ХРОН1, гл.1.

    Вильгельм Каммайер (конец XIX века - 1959) - немецкий ученый, юрист. Разработал методику определения подлинности старинных официальных документов. Обнаружил, что почти все античные и ранне-средневековые западноевропейские документы на самом деле являются позднейшими подделками или копиями. Сделал вывод о фальсифицированности древней и средневековой истории. Написал на эту тему несколько книг. Подробности см. в ХРОН7, Приложение 3.

    Иммануил Великовский (1895-1979) - выдающийся врач-психоаналитик. Родился в России, жил и работал в России, Англии, Палестине, Германии, США. Написал ряд книг на тему древней истории, где отметил некоторые противоречия и странности в древней истории. Сделал попытку объяснить их с помощью "теории катастрофизма". На Западе считается основателем критической школы в хронологии. Однако по сути дела Иммануил Великовский пытался защитить хронологию Скалигера от слишком крупных преобразований. Поэтому его лишь весьма отдаленно можно отнести к предшественникам новой хронологии. Нам представляется, что тот факт, что в Западной Европе труды И.Великовского по истории знали намного лучше, чем значительно более ранние и более содержательные труды Н.А.Морозова, послужил существенным тормозом к развитию новой хронологии в Западной Европе в XX веке. Подробности см.в ХРОН7, Приложение 3.

    Подводя итог, надо сказать, что необоснованность скалигеровской хронологии была достаточно четко указана в работах ученых XVII-XIX веков. Была дана развернутая критика скалигеровской версии истории и сформулирован тезис о глобальной фальсификации античных текстов и старинных памятников. Вместе с тем никто, кроме Н.А.Морозова, так и не смог найти путей к построению правильной хронологии. Однако даже ему не удалось создать обоснованную версию верной хронологии. Его версия оказалась половинчатой и унаследовала ряд существенных ошибок хронологии Скалигера-Петавиуса.

    ВТОРОЙ этап - первая половина нашего XX века. Этот этап несомненно должен быть связан с именем Н.А.Морозова. Он впервые понял и четко сформулировал фундаментальную мысль, что в радикальной перестройке скалигеровская хронология нуждается не только в "глубокой древности", но и вплоть до VI века н.э. Н.А.Морозов применил ряд новых естественно-научных методов для анализа хронологии и привел много неопровержимых аргументов в пользу своей глубокой идеи. В период с 1907 по 1932 годы Н.А.Морозов опубликовал свои основные книги о ревизии истории древности [542]-[544].
    ТРЕТИЙ этап - период с 1945 по 1973 годы - можно условно охарактеризовать словом "замалчивание". Историческая наука постаралась предать забвению хронологические исследования Н.А.Морозова и его предшественников.
    ЧЕТВЕРТЫЙ этап 1973-1980 годов начался в 1973 году. В этом году А.Т.Фоменко, сотрудник механико-математического ф-та МГУ, занимаясь некоторыми вопросами небесной механики, обратил внимание на статью американского астрофизика Роберта Ньютона [1303], вышедшую из печати в 1972 году, в которой тот обнаружил странный скачок лунного ускорения, так называемого параметра D''.
    http://chronologia.org/history.html
    А, кстати, интересно, на какие "команды" Вы намекаете?

  6. #4
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    На основании филологических соображений сделал вывод, что памятники "античной" литературы имеют гораздо более позднее происхождение, чем это принято считать. Балдауф доказывал, что они созданы в средние века.
    Это чудесно! Очень показательный пример. Взять только одно проявление/признак чего либо и на этой основе выстроить систему доказательств, не расматривая ВЕСЬ комплекс. Ничего, что произведения античной литературы подтверждаются материальными памятниками античной эпохи? Или "средневековые авторы античной литературы" вдохновлялись античными памятниками, созданными от балды? Глупость - да. Но очень удобная. Причем не столько для самого автора этой идеи, который, возможно, был вполне искреннен, сколько для тех, кто радостно бросается эту идею испльзовать в каких-то других не совсем научных целях.

    P.S. Одна из когда-то читанных мною "теорий" состояла в том, что человечество было сотворено ( в буквальном смысле) совсем недавно ( в соответствии с "Ветхим Заветом"), а все более древние находки являются мусором или шутками путешественников во времени.
    Да, забыла добавить... Автором этой теории был писатель-фантаст

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  7. Сказали спасибо Негра :

    Valtapan (18.10.2010)

  8. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Это чудесно! Очень показательный пример. Взять только одно проявление/признак чего либо и на этой основе выстроить систему доказательств, не расматривая ВЕСЬ комплекс.
    Вообще именно рассмотрение "ВСЕГО комплекса" фальсификации истории античности и в частности античной литературы сейчас очень популярное занятие. Конечно, у Фоменки тоже есть толстая книга (на 762 страницах) под названием "Античность - это средневековье".
    А мне еще нравится книга немецкого автора Уве Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы".
    Русский перевод СПб. "Нева" 2004. 320 с.
    Топпер слывет знатоком латыни и древнегреческого, и, считается, что он сам прочел много текстов. Поэтому к тому, как он ржет, пересказывая "античные" тексты, люди относятся с уважением.

  9. #6
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Это и все Ваши аргументы против критиков традиционной истории?
    Это приглашение подумать, чего это вдруг в 3-й четверти 20-го в. некоторые советские математики озаботились проблемами исторической хронологии или хронологии истории (кому как больше нравится).

    И уж если я снова ввязался в этот разговор, то вот Вам давно уже не профессиональное ИМХО.
    Итак.
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Первоначально история это чисто правовой инструмент, использовавшийся в международном праве... (Ну и далее по тексту. - valtapan)
    А шопаделать, история (как и право) - наука гуманитрная и тем отлична от наук естественных и точных:
    Гуманитарные науки – дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и точным наукам на основании критериев предмета и метода.
    Естественные науки (нем. Naturwissenschaften) — разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку, природных (естественных — от «естество», природа) явлений. Происхождение естественных наук связано с применением философского натурализма к научным исследованиям. Принципы натурализма требуют изучать и использовать законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком, т.е. исключая произвол человеческой воли. Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе). Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук
    Точными науками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.
    Обычно точные науки противопоставляются гуманитарным наукам.
    Предметы у этих групп наук разные, методы разные. И далеко не всегда применение методов одной группы наук для другой группы приводит к качественному научному результату.
    Я, в другом месте и по другому поводу, уже приводил некие "математические подсчеты":
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Ладненько...
    Итак, согласно преданию, Рим был основан Ромулом 21 апреля 753 г. до н.э. От этого славного события до Суллы прошёл 671 год.
    У основания российского государства (с-в Руси, Великороссия) точной даты нет. Примем за нее год смерти Александра Невского - 1263 год. отсчитываем 671 год и получаем 1934-й. Никто Суллу не напоминает?
    Сей достойный муж (Сулла) скончался в 78 г до н.э. Через 49 лет Октавиан Август провозгласил принципат.
    Складываем 1953 и 49 - получаем 2002 г....
    Бля! Этак можно досчитаться и до того, что Л.Гумилёв прав! И этап, соответствующий ранней Римской республике, мы уже прошли. И давно... Что ж нам теперь? По второму кругу?
    С таким же успехом на основании этих "подсчетов" можно сделать вывод и о том, что т.н. Сулла (Иван VI и т.д.) - это на самом деле "отражение" И.В. Сталина.
    Или, может быть, академики А.В.Арциховский и В.Л.Янин организовали в Вел.Новгороде мастерскую по изготовлению берестяных грамот? И в этом "заговоре" участвуют преподаватели и студенты практически всех ист.факультетов наших ВУЗов? Ненуачо...
    Проблема не в том, что кто-то используя методы естественных или точных наук нашел "косяки" скалигеровской хронологии или "ТИ", проблема в том, что на этом основании начинают не критично к своей работе отвергать все, наработанное ранее, впадая в тот же грех, за который критикуется и отвергается ТИ, - субъективность отбора фактического материала и его оценок... Боже упаси, это не обвинение. Как говорится, кто Богу не грешен, тот бабке не внук. Тот же Л.Н.Гумилев немало этим грешил по определенным вопросам... А уж если за историю (и историков) брались политики...
    Да и вряд ли Нестор с Сильвестром, или авторы Лаврентьевского (1377г.) и Синодального (сер. 14 в) списков НПЛ, проставляя свои "в лето ...", что-либо знали о Скалигере и его хронологии.
    Субъективность подходов в и к истории - вообще больное место (гораздо более больное чем хронология, любая, хоть "традиционная", хоть "новая"). Но проблема здесь опять таки не в клозетахистории, а в головах. Мало кто из т.н. исторических деятелей (да и людей вообще) готов сказать "я - сам себе великий предок" и принять на себя всю ответственность за свои действия и их последствия. Вот и ищут оправданий и примеров в прошлом. Вон как большевики в свое время "ориентировались" на Робеспьера и его якобинцев, а те в свою очередь кивали на Брута и Римскую республику (то же, блин, цепочка "отражений")... Или как последние десятилетия Голлдивуд понаснимал кино про Римскую империю, неявно проводя параллели между Pax Romania и Pax Americana.
    Но и на этом основании отбрасывать то, что наработано Б.Д. Грековым, Б.А.Рыбаковым, Р.Г.Скрынниковым, Н.И. Павленко, да теми же Лихачевым и Гумилевым (и многими другими) - нельзя, неразумно и неправильно, если мы конечно стремимся познать истину (узнать свою историю), а не раскрыть "Заговор Исторической Мафии, Скрывающей Правду из меркантильных интересов".

    З.Ы.
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Valtapan
    Посмотреть сообщение
    вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, Герасимова
    Нет. Не "вдруг, не резко и не по команде".
    Зря оборвали перечисление фамилий... Именно сочетание представителей обеих групп Истинных Историков вызывает наибольший интерес.

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    А, кстати, интересно, на какие "команды" Вы намекаете?
    Да ZOG, ZOG - адназначна!
    Последний раз редактировалось Valtapan; 18.10.2010 в 15:23.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  10. 2 Сказали спасибо Valtapan:

    Негра (18.10.2010), Янус Полуэктович (18.10.2010)

  11. #7

    По умолчанию

    Уважаемые Негра и Valtapan,
    прошу простить меня за большую задержку в ответах на ваши посты - хочется ответить более аргументировано, а сейчас как назло нет времени.
    Я буду исправляться постепенно.
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    С таким же успехом на основании этих "подсчетов" можно сделать вывод и о том, что т.н. Сулла (Иван VI и т.д.) - это на самом деле "отражение" И.В. Сталина
    Valtapan, предлагаю отказаться в этой теме от обсуждения тех или иных интерпретаций различными авторами исторических событий и рассмотрения конкретных хронологических примеров. Считаю это занятие бесперспективным и вообще малоинтересным.
    Если не возражаете, давайте ограничимся здесь только вопросами критики методов традиционной истории.
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    может быть, академики А.В.Арциховский и В.Л.Янин организовали в Вел.Новгороде мастерскую по изготовлению берестяных грамот? И в этом "заговоре" участвуют преподаватели и студенты практически всех ист.факультетов наших ВУЗов? Ненуачо...
    Действительно, Фоменко жестоко и давно воюет с Яниным, считая его фальсификатором.
    Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
    В своей статье А.А.Зализняк и В.Л.Янин рассказывают о нашумевших в последнее время открытиях в области "новгородской" археологии. В статье идет речь о двух предметах. Во первых - о берестяном листе с изображением св.Варвары (на одной из сторон), рис.3.41. Во вторых - о трех навощенных дощечках с процарапанными по воску надписями, которые А.А.Зализняк и В.Л.Янин именуют "Новгородской псалтырью" [1], с.202-203. Оба предмета были открыты в Новгороде на Волхове во время археологических раскопок 2000 года [1].

    Мы не беремся судить о ценности этих открытий для исторической науки и языкознания. Здесь нас будет интересовать лишь чисто формальный вопрос. Какова датировка найденных в земле старинных предметов с надписями, о которых пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин? А.А.Зализняк и В.Л.Янин пытаются доказать, что это - начало XI века [1]. Более точно, они датируют слой земли, из которого был извлечен упомянутый лист бересты, первой третью XI века [1], с.202. А слой, в котором была найдена "Псалтырь" из трех дощечек, - первой четвертью того же XI века [1], с.203. Таким образом, по мнению А.А.Зализняка и В.Л.Янина, оба обнаруженных ими "древне-новгородских" предмета, созданы якобы около тысячи лет тому назад. Отсюда А.А.Зализняк и В.Л.Янин уверенно делают вывод, что это - поистине древнейшие русские тексты. О трехдощечной "Псалтыри", например, в [1] говорится, что она была написана рукой человека из самого "первого поколения грамотных русских людей". Который, дескать, "почти наверное был свидетелем крещения Руси" [1], с.206.

    "Точность" предлагаемых в [1] датировок впечатляет: "В целом же памятник должен быть датирован началом 990 - концом 1010-х годов" - пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин, например, о "Новгородской псалтыри". То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.

    ...
    Итак, посмотрим, как А.А.Зализняк и В.Л.Янин датируют первый из упомянутых предметов - лист бересты. Его фотография, заимствованная из их статьи, приведена на рис.3.41.
    Метод датирования, предлагаемый в статье А.А.Зализняка и В.Л.Янина [1], основан на дендрохронологической датировке старых, утонувших в земле мостовых.

    ... лист бересты датирован в [1] на основе датировки слоя земли, где он был найден. В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых, раскопанных в волховском Новгороде лишь в XX веке. Раскопками занимались археологи, в основном под руководством В.Л.Янина. В целом, шкала "новгородских" датировок разработана В.Л.Яниным сравнительно недавно. Отметим, что несмотря на то, что сама идея дендрохронологического датирования является вполне разумной, предложенное В.Л.Яниным воплощение этой идеи в случае "дендрохронологии Новгорода", вызывает серьезные сомнения.

    В наших книгах, говоря о новгородской дендрохронологии, мы уже подробно объясняли - в чем тут дело, см. [9], гл.1; [7], раздел 3:12 . Здесь же, на примере упомянутого листа бересты мы еще раз убедимся, что сомнения, высказанные нами по поводу "новгородской" дендрохронологии В.Л.Янина, вполне обоснованы.

    ... этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ. Причем - достаточно четкую и хорошо сохранившуся. Таким образом, мы получаем замечательную возможность ПРОВЕРИТЬ правильность дендрохронологических датировок В.Л.Янина. Верно ли, что дата, стоящая на бересте, и в самом деле соответствует XI веку н.э. - то есть датировке по методу В.Л.Янина того слоя мостовых, где бересту нашли? Если да, то "новгородская" дендрохронология получила бы некоторое подтверждение. Если нет - то наоборот, возникает противоречие между "новгородскими" датировками В.Л.Янина и самими "новгородскими" находками. В последнем случае любопытно выяснить - что' это за дата и насколько она отличается от предлагаемой В.Л.Яниным датировки соответствующего слоя земли (якобы XI век н.э.). Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата..." [1], с.203.

    Прочитать дату на бересте, прямо скажем, не очень сложно. ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XVIII ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ АРАБСКИМИ ЦИФРАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: 7282. Это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре. В этой эре, как хорошо известно, начало используемой сегодня "новой эры" или "эры от Р.Х." приходится на 5508 год. Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" в России являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре. Они выглядят уже очень архаично, но тем не менее, повторим, встретить их можно и в наше время. Не составляет труда подсчитать, что указанный на бересте 7282 год в обычном летоисчислении означает 1774 год н.э., так как 7282 - 5508 = 1774. То есть - конец восемнадцатого века!

    Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.

    ...
    Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин. Это - достаточно интересно и в определенном смысле поучительно. Цитируем:

    "И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [1], с.203. Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами. Сообщим лишь заинтересованному читателю - как должна выглядеть дата 6537 (то есть 1029 год н.э., так как 6537 - 5508 = 1029), переданная славянскими буквами-цифрами. Она записывается так: S Ф Л З

    Здесь "S" - это славянское "зело", обозначающая (при наличии особого дополнительного значка) число 6000:

    "Ф" - славянская буква "ферт", обозначающая 500:

    "Л" - славянская буква "люди", обозначающая 30:

    "З" - славянская буква "земля", обозначающая 7.

    НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА БЕРЕСТЕ НЕ НАПИСАНО. НА НЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ БУКВ

    ...
    ВЫВОД. Предложенное академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным прочтение даты, содержащейся на найденной в новгородском раскопе бересте, как даты якобы XI века, по нашему мнению, глубоко неверно. Они "ошиблись" примерно на семьсот лет. В действительности на бересте достаточно четко читается 7282 год (от Адама). То есть, в переводе на общераспространенное летоисчисление, 1774 год н.э. Это - конец XVIII века, а отнюдь не XI век. Более того, на бересте правильно указан индикт 1774 года, что дополнительно подтверждает правильность предложенного нами прочтения этой даты.

    Таким образом, в слое "новгородских" мостовых, датированном по методике В.Л.Янина первой третью XI века, найден предмет конца XVIII века. Это вызывает серьезные сомнения в правильности всей предложенной В.Л.Яниным шкалы "новгородских датировок". По нашему мнению, эта шкала в ее современном виде недостаточно обоснована и, скорее всего, неверна.
    http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
    Янина шарлатаном считает не только Фоменко. Мне, например, приходилось встречать на форуме дьякона Андрея Кураева, как Янина обзывают кем-то вроде "главаря археологической мафии".

  12. #8
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
    Для начала предмет разговора (http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=937 ):
    Грамота 915-И
    Новгород, {1025–1050}
    Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
    Условная дата: 1025–1050, cтратиграфическая дата: 1 треть XI в.
    Категория: церковные тексты
    Содержание: Иконка с изображениями Христа и св. Варвары.
    Сохранность: целый документ
    Статья ДНД: А25
    Место хранения: НГОМЗ
    Его описание в каталоге (http://gramoty.ru/dnd/a25.pdf ):
    № 915-И (1 треть XI в., Троицк. Е) — грамота-иконка, очевидно, служившая
    оберегом. На одной стороне изображение святой Варвары с двумя надписями.
    Вверху: ॠварвара. Внизу: 6[??]з; после 6 стоит либо неумело написанное ф, либо
    латинское D; на третьем месте стоит либо о, либо л (различить их затруднительно).
    Это явно запись даты, но, по-видимому, неумелая. Интерпретация 6фоз (или 6Dоз)
    дает дату 6577, т. е. 1069 г.; интерпретация 6флз (которая лучше соответствует
    стратиграфической дате) дает 6537, т. е. 1029 г. На другой стороне — изображение
    Иисуса Христа с надписью: ॠи'с" х'с" (присутствие знака ॠв данном случае весьма
    необычно).
    Изображение предмета разговора:

    Еще одно изображение предмета разговора с одним из вариантов прорисовки спорной "даты":

    Предполагаемая дата на бересте:

    Прорисовка спорной даты вариант 1 (Зализняка-Янина):

    Прорисовка спорной даты вариант 2 (Вариант Фоменко-Носовского):

    Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи.
    По другим методам датировки данной грамоты:
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.
    "Точность около 10 лет" получена, видимо с использованием метода дендрохронологии. Кому интересно, чтобы не сильно забивать эфир подробностями, отсылаю к Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ден...нология Метод считается достаточно точным.
    "Интервал датировки диной около 30 лет" явная отсылка к методу радиоуглеродного анализа. Этот метод подвергался критике не только Фоменко и др., но и "традиционными" историками. И именно за разброс датировок, который (особенно в ранний период использования метода) давал тем больший интервал разброса, чем глубже в даль веков относился датируемый предмет. В принципе, на настоящее время разброс в 30 лет для предмета примерно 1000-летней дальности считается вполне удовлетворительным. Естественно, что такая датировка требует подтверждения и проверки другими доступными методами.
    Но ставить в вину историкам и археологам, то что они используют такие несовершенные (а еще придачу и просто варварские) методы датировки как радиоуглеродный. Если бы господа математики-физики потрудились бы разработать и предложить объективную естественно научную методику датировки (хотя бы только органики) желательно не требующую сложной и длительной калибровки, да еще дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет...Да вся новгородская экспедиция (и не только она) во главе с Яниным прыгали бы от счастья...

    И еще одно маленькое замечание
    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.
    Боюсь, что увлекшись сравнением образцов (за что они сами же и критикуют ТИ), ФиН упустили из виду, что скоропись 18 века - это письмо гусиным пером по бумаге, а на бересте текст царапали острым предметом (стилом)... Попробуйте как-нибудь на досуге - почувствуйте разницу...
    Последний раз редактировалось Valtapan; 19.10.2010 в 01:03.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  13. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи
    Спасибо. Не видел. Щас почитаю.
    Я рассматривал эти фотографии в фоменковских статьях.

  14. #10

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары
    Прочитал.

    1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.

    2. Посмеялся над
    Эта цитата примечательна еще и тем, что в ней «великие математики» Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко путают такие элементарные математические понятия как «цифра» и «число». Спешу сообщить уважаемым авторам статьи [2], что в общепринятой математике есть только десять цифр, а число 6000 хотя и состоит из цифр, но само ЦИФРОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Впрочем, может быть Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко имели в виду какую-то особую «новую математику»?
    У парня по арифметике тройка. 10 цифр используется при позиционной системе записи чисел (которую стали применять после изобретения цифры ноль). До этого выдающегося изобретения приходилось записывать числа большим количеством цифр, которые обозначались буквами. И цифра S (зело) безусловно цифрой и является, хотя и обозначает число 6000 в современной позиционной системе.

    3. "Дендрологический" спор - простая ругань. У Фомы в других работах гораздо интереснее про "дендрологию Янина".

  15. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    А шопаделать, история (как и право) - наука гуманитрная и тем отлична от наук естественных и точных:
    Цитата:
    Гуманитарные науки – дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и точным наукам на основании критериев предмета и метода.
    Право - не наука.
    ПРАВО - 1) в объективном смысле система общеобязательных социальных норм (правил поведения), установленных государством и обеспечиваемых силой его принуждения (позитивное право) либо вытекающих из самой природы, человеческого разума; императив, стоящий над государством и законом (естественное право).
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17320
    Канешна, право изучается юридической наукой, но... Не будем же мы тут обсуждать юридическую науку!
    Ну, а если право не является наукой, то и история (по Вашему же утверждению) вместе с правом таковой не является.

    В истории есть видимость науки. Она - наука по форме, ну как, например, алхимия или астрология. А к истине история в отличие от науки не стремится. У истории нет задачи искать истину.
    «Наука-история» возникла в период становления в мире института многополюсной политики и служила источником информации, во-первых, в части исторической обоснованности тех или иных претензий в международных спорных ситуациях, во-вторых, в части существования исторических прецедентов.

    Первоначально она являлась элементом общественного института международного права. Задачи ей ставились, исходя исключительно из прагматических соображений, как происходит в политике и до наших дней. Ни о какой научной объективности или простой человеческой честности речь не могла идти.
    http://historyofcivilization.blogspo...80%D0%B8%D0%B8

  16. #12
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    А к истине история в отличие от науки не стремится. У истории нет задачи искать истину.
    Прошу прощения за замечание не совсем по теме, но наука отказалась от поиска истины уже почти 3/4 века, примерно с середины-конца 30-х годов 20 столетия. Именно потому, что истина, по убеждению большинства ученых, не находима в принципе, но зато может быть смоделирована. Начиная с названного времени физика, а вслед за ней и подавляющее большинство других наук, вместо поиска истины занялись построением более или менее корректных моделей реальности - каждая в своей "области определения".
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

  17. Сказали спасибо Янус Полуэктович :

    Valtapan (19.10.2010)

  18. #13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Янус Полуэктович Посмотреть сообщение
    вместо поиска истины занялись построением более или менее корректных моделей реальности - каждая в своей "области определения".
    Мне нравится Ваше замечание. Я готов заменить в своих высказываниях слово "истина" на слова "более или менее корректные модели реальности".

    В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.

  19. Сказали спасибо Инкерманец :


  20. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Янус Полуэктович Посмотреть сообщение
    наука отказалась от поиска истины уже почти 3/4 века, примерно с середины-конца 30-х годов 20 столетия.
    зря вы так, я на пример от поиска "истины" не отказывался, буду рыть пока не найду внутреннего согласия или не потеряю интерес, что в общем то в "внутреннее согласие" включено. а то что вы имели ввиду под "наукой" - это бизнес, у которого главной целью идет прибыль(другие ништяки), а не знание.

    зы. страдают грешностью не логика, а аксиоматика, что брать за основу: "обмани ближнего своего, ибо придет дальний, обманет дважды, да возрадуется!", или "не обмани!".

  21. #15
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Канешна, право изучается юридической наукой, но... Не будем же мы тут обсуждать юридическую науку!
    Ну, а если право не является наукой, то и история (по Вашему же утверждению) вместе с правом таковой не является.
    Принимаю поправку, прошу читать в моем посте http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=406909&postcount=58 вместо слОва "право", словА "юридическая наука".
    Старался держаться в рамках терминологии оппонируемого текста.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  22. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    вместо слОва "право", словА "юридическая наука".
    Но ведь ни я, ни цитируемый мной автор про "юридическую науку" не говорили.
    Я говорил именно про "право". В данном случае такая подмена совершенно меняет смысл сказанного.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •