Страница 4 из 8 ПерваяПервая ... 23456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 100 по 132 из 257

Тема: Орхипeлaг ГУЛAГ

  1. #100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Это "кормление" - лучшее средство отбить охоту у ученика вообще интересоваться любыми произведениями. Только незаурядный талант Учителя способен изменить ситуацию. И это касается всего.
    Учитель с незаурядным талантом постарается объяснить ученикам, что солженицкер полный мудак. ИМХО конечно.

  2. #101
    ***** Аватар для gogain
    Регистрация
    21.09.2010
    Адрес
    Посейдонио-Салоники-Греция
    Сообщений
    1,761
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от gogain Посмотреть сообщение
    история своей страны.
    Может, мы из разных поколений.
    Когда я учился в школе, программа по истории менялась вместе с учебниками раза 2 как минимум. Информация в учебниках друг другу противоречила.
    Какой из вариантов Вы предлагаете:
    1. Пометить всю информацию как "недостоверная" и забить
    2. Пометить всю информацию как "достоверную" и забить на логику
    3. Потратить время на выяснение истины
    Котя,будь человеком а . мозги мне не сиктирма))) там где ты сейчас живешь,вот той страны историю и ...ну в опсчем,ты меня же понял? если бы я например жил бы в германии,то я все равно постарался бы вначале ознакомиться с историей греции,потому что я грек,и мне важно знать кто были греки,чем занимались,что считали правильным и и.д. это для того что бы я мог в будушем на что то опираться когда передо мной например стоит выбор как поступить в том или ином случае. я начинаю оглядываться назад и мысленно себя вопрошаю,а как бы поступили мои предки ? и с этого надо начинать всем,это правильно. а все остальное уже придет само,и совесть и логика и математика...
    надо шапку нахуй надеть,что бы уши не мерзли

  3. #102
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    155

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей88 Посмотреть сообщение
    Учитель с незаурядным талантом постарается объяснить ученикам, что солженицкер полный мудак. ИМХО конечно.
    Прежде всего настоящий Учитель не будет навязывать ученику своего мнения - тем более спорного. И тем более возвышающего себя в глазах ученика. Даже ИМХО.

  4. 3 Сказали спасибо skroznik:

    Cat36 (28.10.2010), Misantrop (28.10.2010), Самогон (28.10.2010)

  5. #103
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от gogain Посмотреть сообщение
    Котя,будь человеком а . мозги мне не сиктирма))) там где ты сейчас живешь,вот той страны историю и ...ну в опсчем,ты меня же понял? если бы я например жил бы в германии,то я все равно постарался бы вначале ознакомиться с историей греции,потому что я грек,и мне важно знать кто были греки,чем занимались,что считали правильным и и.д. это для того что бы я мог в будушем на что то опираться когда передо мной например стоит выбор как поступить в том или ином случае. я начинаю оглядываться назад и мысленно себя вопрошаю,а как бы поступили мои предки ? и с этого надо начинать всем,это правильно. а все остальное уже придет само,и совесть и логика и математика...
    1.А можно ответ на вопрос "а зачем нужно знать историю своей страны"?
    2. Повторяю свой предыдущий вопрос другими словами. Знание истории - каковы критерии его наличия? Вот одного человека в школе научили, что первая человеческая цивилизация появилась на правом берегу Днепра 140 тысяч лет назад, а другого - что 150 тысяч И как им выяснять, кто прав?

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  6. #104
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,112
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Возможно, сильно упрощаю.
    Знание истории позволяет одному человеку донести свои взгляды до другого, апеллируя к историческим фактам, которые у обоих вызывают некий эмоциональный отклик.
    Но я бы предпочел, чтобы мой собеседник понимал, что один контрпример опровергает все утверждение, не переставлял местами причину и следствие и не путал "и" и "или".
    А оно - все-таки математика...
    Если бы человеческая культура и взаимоотношения между людьми основывались только на математической логике - история пошла бы совсем по-другому...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  7. #105
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    [

    Если бы человеческая культура и взаимоотношения между людьми основывались только на математической логике - история пошла бы совсем по-другому...
    Ну в таком случае прямой вопрос - Вам проще донести до человека свою точку зрения "через историю" или "через логику"?

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  8. #106
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    "через историю" или "через логику"?
    Наивное заблуждение, что в истории не логики. Просто не все её видят (хотят увидеть).

    Не стОит противопоставлять "физиков" и "лириков" - это тупик.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  9. #107
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    "через историю" или "через логику
    Если хотите запудрить мозги, то через историю ибо под любую мысль можно подискать нужную историю.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  10. Сказали спасибо Самогон :

    Cat36 (28.10.2010)

  11. #108
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Если хотите запудрить мозги, то через историю ибо под любую мысль можно подыскать нужную историю.
    + много.
    Если серьезно - в знании истории вижу один смысл - слишком она ценна для окружающих Мощный ресурс

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  12. #109
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Наивное заблуждение, что в истории не логики. Просто не все её видят (хотят увидеть).
    Я это утверждал?

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  13. #110
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,187
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Я это утверждал?
    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Вам проще донести до человека свою точку зрения "через историю" или "через логику"?
    Если это не взаимоисключающее противопоставление, тогда что это?

  14. 2 Сказали спасибо V_V_V:

    manep (28.10.2010), Негра (28.10.2010)

  15. #111
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Вам проще донести до человека свою точку зрения "через историю" или "через логику"?
    Цитата Сообщение от ;413428
    Если это не взаимоисключающее противопоставление, тогда что это?
    Это неточная формулировка, пардон.
    Замените "через историю" на "вызывая у человека эмоциональный отклик".

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  16. #112
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ;413428
    Если это не взаимоисключающее противопоставление, тогда что это?
    А у него своя нация була.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  17. #113
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,187
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Замените "через историю" на "вызывая у человека эмоциональный отклик".
    Разговор об истории, или о чём?
    Если всё ещё об истории, тогда противопоставление сохраняется.

  18. #114
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,187
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    А у него своя нация була.
    А Буль сцуко маскаль або жЫд)))

  19. #115
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ;413435
    Разговор об истории, или о чём?
    Если всё ещё об истории, тогда противопоставление сохраняется.
    Разговор о том, что "основа культуры - история, а не математика"

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  20. #116
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    А у математики есть история?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  21. #117
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А у математики есть история?
    Есть. Она интересна. Имеет ли она самостоятельную ценность - не уверен.

    З.Ы. Мне тут в асе сформулировали довольно четко первичную ценность истории. Ушел думать

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  22. #118
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,187
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Разговор о том, что "основа культуры - история, а не математика"
    Основа культуры - люди. Объект истории - тоже люди, ну и продукты их жизнедеятельности)))
    Люди по масти старше чисел и др. абстракных понятий)))

  23. Сказали спасибо V_V_V :

    Cat36 (28.10.2010)

  24. #119
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,112
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Ну в таком случае прямой вопрос - Вам проще донести до человека свою точку зрения "через историю" или "через логику"?
    Свою точку зрения на человеческую культуру мне проще донести через логику ее исторического развития.

    Собственно, Вы бы могли уже и внимание обратить, как часто я прибегаю в подобных случаях к историческим примерам, аналогиям и т.д.

    Но точка зрения "вообще" может касаться чего угодно. И если мне надо донести до жены свою точку зрения насчет того, сколько мы рулонов обоев должны купить на оклейку кухни - без математики тут никак, сами понимаете... правда, и к основам культуры вопрос имеет довольно косвенное отношение.

    Кстати, а что вообще появилось первым - логическое мышление или математика?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  25. #120
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, а что вообще появилось первым - логическое мышление или математика?
    Я так думаю, что и то, и другое появилось еще до первых исторических источников

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  26. #121
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,112
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, а что вообще появилось первым - логическое мышление или математика?
    Я так думаю, что и то, и другое появилось еще до первых исторических источников
    А если все-таки подумать логически?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  27. #122
    Котовская морда Аватар для Cat36
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    3,285
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    79

    По умолчанию

    А зачем?
    В данном случае важно, что сейчас есть и то, и другое. А также то, что математики без логики не бывает (откуда, собственно, можно сделать вывод, что логика появилась раньше -а смысл? )

    Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
    «Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
    "Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое

  28. #123
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    155

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ;413448
    Люди по масти старше чисел и др. абстракных понятий)))
    При условии что они свободно владеют этими абстрактными понятиями (на общечеловеческом уровне). В противном случае они особи, а не люди. И стоят по масти ниже чисел.

  29. #124
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,112
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    А зачем?
    В данном случае важно, что сейчас есть и то, и другое. А также то, что математики без логики не бывает (откуда, собственно, можно сделать вывод, что логика появилась раньше -а смысл? )
    Математики без логики не бывает - но не вся логика сводится к математической. Впрочем, был у меня знакомый программист, так при общении складывалось полное впечатление, что логика у него двоичная...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  30. Сказали спасибо Волгарь :

    Cat36 (28.10.2010)

  31. #125
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,305
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    716

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Не стОит противопоставлять "физиков" и "лириков" - это тупик.
    Галя! Я давно тебе говорил, что я тя люблю?
    Это ж надо ж, так красиво сказать банальность...
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

  32. #126
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,242
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Cat36 Посмотреть сообщение
    1.А можно ответ на вопрос "а зачем нужно знать историю своей страны"?
    2. Повторяю свой предыдущий вопрос другими словами. Знание истории - каковы критерии его наличия? Вот одного человека в школе научили, что первая человеческая цивилизация появилась на правом берегу Днепра 140 тысяч лет назад, а другого - что 150 тысяч И как им выяснять, кто прав?
    лично у меня есть критерий, для собственного употребления.
    прав тот, кто стал лучше соображать в результате.
    а кто отупел, тот неправ, соответственно.

  33. Сказали спасибо Дохляк :

    Cat36 (28.10.2010)

  34. #127
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    328

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    Это было бы действительно неплохо. Только как узнать реальное количество людей репресированных?
    Я доверяю советской статистике и сталинскому учету. У меня дед сидел с 1945 по 1953. Так после реабилитации в 1991 ему вернули имущество изъятое при аресте - сапоги и полушубок.

  35. #128
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    338

    По умолчанию

    В бюрократической системе (а именно таковой был репресивный аппарат), любой чиновник на своем месте был практически всесилен. Только одно ему было запрещено КАТЕГОРИЧЕСКИ - отсутствие фиксирования своих действий. Расстрелять или сгноить в карцере хоть сотню - запросто, а вот не записать хотя бы одного - одно из самых тяжких нарушений. И за это карали беспощадно. Так что безымянные могильники - либо беспредел офигевших чиновников на местах, либо следствие последующих чисток (с соответствующими записями об этом в соответствующих бумагах). ИМХО

  36. 2 Сказали спасибо Misantrop:

    glava (28.10.2010), Егорий (28.10.2010)

  37. #129
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    155

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    Это было бы действительно неплохо. Только как узнать реальное количество людей репресированных?
    Я доверяю советской статистике и сталинскому учету.
    Вопросы ВЕРЫ и УЧЕТА - абсолютно разные категории.
    На Бутовском полигоне не шибко сильно сходится сталинская статистика с местами и количеством захоронений. Более того - расстреливали 15 летних - по документам нквд. А оказывалось что тройка ему два года приписала - 13 лет всего ему было - по показаниям знавших мальчика людей.
    А верить можно. Во что угодно. В Бога, например. В Сталина. В чикотило...

  38. #130
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    328

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    На Бутовском полигоне не шибко сильно сходится сталинская статистика с местами и количеством захоронений. Более того - расстреливали 15 летних - по документам нквд. А оказывалось что тройка ему два года приписала - 13 лет всего ему было - по показаниям знавших мальчика людей.
    Но приписала, а не придумала на словах. Дело то его есть. И дела всех осужденных есть.

  39. #131
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    Более того - расстреливали 15 летних - по документам нквд. А оказывалось что тройка ему два года приписала - 13 лет всего ему было - по показаниям знавших мальчика людей.
    Т.е. нашлись живые свидетели,которые знали мальчика лично?
    События происxодили в 37-38 гг.Мальчику - 13-15 лет.
    Год рождения - 1923-25 соответственно.
    Получается,что живым свидетелям - 87-85 лет..
    Вопросы:
    1. А нет ли маразма в столь преклонном возрасте?
    2. А не пиздят ли Ваши свидетели?
    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    А верить можно. Во что угодно. В Бога, например. В Сталина. В чикотило...
    В справедливость ну и пр...
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  40. Сказали спасибо glava :

    Mariner (29.10.2010)

  41. #132
    Прокуратор Аватар для Glossator
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,755
    Вес репутации
    101

    По умолчанию

    пафос понятен - казнили дескать невиновных...... маленькая деталь -такое и сейчас случается сплошь и рядом (если и не смертная казнь, то привлечение к ответственности), но виновато все равно НКВД.

    а сидят то все ни за что.....

Страница 4 из 8 ПерваяПервая ... 23456 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •