Показано с 1 по 33 из 672

Тема: Сталин - виновник Катыни.

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Banned
    Регистрация
    01.04.2010
    Адрес
    Greece
    Сообщений
    6,099
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Glossator Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Почему Нюрнберг послал Сталина подалее?
    что имеется ввиду?
    в приговоре Hюрнбергского трибунала (как нетрудно в этом убедиться любому умеющему читать )) нет ни слова (ни слитно, ни раздельно )) о Катыни. Хотя каждый, вменяемый в вину эпизод (в том числе и в разделе "Убийства военнопленных и жестокое обращение с ними") там описан подробнейшим и конкретнейшим образом. То есть, ни в коем случае не "слитно", не чохом и не по совокупности (как представленных, так и только подразумеваемых )) улик.

    Интересующиеся подробностями этого воистину драматического эпизода Hюрнбергского процесса могут узнать здесь о нём ещё много интересного.

    В ходе Нюрнбергского процесса 13 февраля 1946 г. заместитель главного советского обвинителя, полковник Ю.В.Покровский, предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на изложении материалов комиссии Бурденко. Советские представители стремились легализовать «советскую официальную версию» истории гибели польских военнопленных, но надежды на быстрый успех стали развеиваться.

    Несмотря на договоренности, связывающие обвинителей-союзников, весьма активной, юридически грамотной и располагавшей вескими доказательствами защите удалось добиться согласия трибунала на вызов свидетелей по Катынскому делу. Она не имела возможностей добиваться рассмотрения своей версии, но тщательно использовала слабые места обвинения, чтобы подорвать доверие к советской версии. Сделать это оказалось не столь трудно. Советское руководство было вынуждено признать, как засвидетельствовал специальный уполномоченный по польским делам генерал КГБ Г.С.Жуков, что комиссия Бурденко «не принесла ожидаемых результатов, неумело "прикрыла" дело»
    Вопрос о Катыни рассматривался трибуналом 1—3 июля 1946 г. Было установлено, что каждая сторона представит по три свидетеля. Защитник Геринга О.Штамер и защитник Деница Кранцбюлер повели допросы в высшей мере профессионально, располагая такими свидетелями, которые могли бесспорно доказать, что в Катыни располагалась другая часть, а не та, которой приписывалось выполнение некоего приказа о расстреле поляков, что ее возглавляло упомянутое в материалах комиссии Бурденко лицо (правда, с искажением: Аренс, а не Арнес), но в другое время и в другом чине. Четкие и ясные показания Ф.Аренса, опровергавшие утверждение о причастности штаба связи к расстрелам, были убедительно подкреплены показаниями его непосредственного руководителя — начальника связи группы армий «Центр» генерал-лейтенанта Оберхойзера и еще одного военного — представившего нотариально заверенный аффидевит, а затем приглашенного в Нюрнберг для перекрестного допроса Р. фон Эйхборна. Защитникам удалось поставить под сомнение утверждения о получении приказа о расстреле польских военнопленных, о проведении экзекуции данной частью и в указанные сроки. Попытки советского обвинителя Л.Н.Смирнова подловить Аренса на вопросе о посещении места захоронений, об их глубине или виде оружия, каким располагал штаб 537-го полка, результатов не принесли
    Но для большинства членов советской делегации в Нюрнберге Катынское дело стало, по свидетельству Т.Р.Ступниковой, поистине тяжелым испытанием: «Каждый воспринял это печальное событие по-своему, исходя из собственного жизненного опыта, но тяжело было, бесспорно, всем советским. И судьям, внезапно утратившим свою самоуверенную окаменелость, и обвинителям, которым суждено было на примере Катыни еще раз убедиться, что Нюрнбергский трибунал — это не суд Союза Советских Социалистических Республик. Наконец, тяжело было рядовым членам делегации, переживавшим все, что происходило в зале суда, и делавшим свои выводы... Многие из этих статистов молча думали о своем, скрывая эти мысли, так как официальное право на существование имела лишь одна кремлевская версия»

    Таким образом Катынское дело в Нюрнберге полностью провалилось. Вина немцев доказана не была.

    Тем неменeе

    В 1953 г. издательство «Большая Советская энциклопедия», фабрика официальной информации, выпустило в свет 20-й том второго издания одноименной энциклопедии, дополненного и актуализированного. На букву «К» в нем был опубликован новый текст статьи «Катынский расстрел». Апробированный на высшем идейно-политическом уровне, он содержал полный набор обязывающих долгие десятилетия формулировок.



    Кстати для тех кто говорит про различные пишущие машинки и прочие подпися

    Экспертиза всех вещественных и документальных материалов "катынского дела" была проведена комиссией экспертов Главной военной прокуратуры РФ в рамках расследования по по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г.

    Вот ссылка на текст заключения комиссии экспертов: ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов.
    В тесте заключения экспертов ГВП прямо говорится:
    "Записка Л.П.Берии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину содержала проект постановления Политбюро, который был автоматически превращен в постановление с датой 5 марта 1940 г., внесенное в протокол как «Вопрос НКВД СССР» под номером 144. На записке были собственноручные (подтвержденные графологической экспертизой) визы Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна и пометка «т. Калинин — за, т. Каганович — за» (т. 115. Л.д. 13—16). Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами."

    И вот после этого товарищи сталинисты оспаривают выводы госкомиссии


  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    В тесте заключения экспертов ГВП прямо говорится:
    "Записка Л.П.Берии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину содержала проект постановления Политбюро
    А это утверждение на основании какой экспертизы сделано - на основаниии почерковедческой или криминалистической? Вообще-то если "записка" содержит "проект постановления", то она именно такими словами и обзывается - документ есть такой и оформляется он не так как записка. Если "почерковеды" осмеливаются делать заключения о делопроизводстве, то для начала эту область надо знать... как минимум.
    Кстати. А что говорят "почерковеды" по поводу того, что "экспертируемая" ими записка содержит некоторые логические противоречия?

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    который был автоматически превращен в постановление с датой 5 марта 1940 г.,
    Это как? Тот кто утверждал такую глупость вообще-то представляет себе механизм издания подобных документов? Или устверждающий это "эксперт" надеется на то, что все вот так вот и поверят, что Берия чуть ли не на коленке сварганил совсекретный документ, не оформил его надлежащим образом и потом этот "полуоформленный" документ каким-то мистическим образом "автоматически превращается" в постановление ЦК? - Вобщем в Одессе на Привозе продают гусей...

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    внесенное в протокол как «Вопрос НКВД СССР» под номером 144.
    И как же всё-таки "почерковеды" объясняют ситуацию, при которой дела на поляков рассматривает уже несуществующий судебный орган. Ведь логично предположить, что если надо судить поляков с помощью тройки, то в указанном постановлении пунктом 143 должно быть решение о возрождении вышеуказанного органа выносящего приговоры. Ведь с таким же успехом в этом "постановлении" можно было написать и то, что дела на указанные категории лиц следует рассмотреть "судом Боярской Думы". И что и в этом случАе "почерковеды" талдычили бы что мол бумага и чернила подлинные?
    Кстати, это так ... мелочь на закуску ... Если бы дела на поляков и впрямь рассматривала бы "тройка", то в таком составе... она бы существовать не могла - это противоречит "Положению о тройках", тоже между прочим вполне официальный документ. "Почерковеды" могли бы его и прочитать...
    Ну и наконец вообще уж мелочь - настоящая фамилия "члена тройки" Кабулова, на самом деле Кобулов. "Почерковеды", понятное дело имеют полное право этого и не знать, но ... товарищ Берия, который якобы эту "записку" составлял фамилию своего подчинённого знать-то должен, особенно учитывая то, что это один из его ближайших соратников. Кстати, Кобуловых вообще-то было два брата одного звали Амаяк, а другого Богдан и оба у Берии в ведомстве служили. Но ни из "записки", ни из "постановления" не понятно - кому из братавьёв ляхов к смертной казни приговаривать? - который первым под руку подвернётся что ли?, или посменноработать будут? Впрочем, "почерковеды" нам здеся вряд ли помогут.
    Последний раз редактировалось Странник; 02.12.2010 в 16:34.
    Лучше быть, чем казаться.

  3. Сказали спасибо Странник :

    Sotsium (02.12.2010)

  4. #3
    Banned
    Регистрация
    01.04.2010
    Адрес
    Greece
    Сообщений
    6,099
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Странник. Вы эти вопросы задавайте не мне пожалуйста а прямиком в Главную Военную Прокуратуру. Они кстати на ваше обращение, обязаны ответить.

    http://gvp.gov.ru/recept/

    А то интересно получается, некий человек под псевдонимом оспаривает заключение экспертов...

    в составе:

    — директора Института государства и права Российской акаде мии наук академика Топорнина Бориса Николаевича;

    — заведующего сектором уголовного права и криминологии Института государства и права Российской академии наук доктора юридических наук, профессора Яковлева Александра Максимовича;

    — главного научного сотрудника Института сравнительной политологии Российской академии наук доктора исторических наук, профессора Яжборовской Инессы Сергеевны;

    — ведущего научного сотрудника Института славяноведения и балканистики Российской академии наук доктора исторических наук Парсадановой Валентины Сергеевны;

    — доцента кафедры спецдисциплин Военной академии Советской Армии, кандидата военных наук Зори Юрия Николаевича;

    — старшего эксперта отдела судебно-медицинской экспертизы Центральной судебно-медицинской лаборатории МО РФ подполковника медицинской службы кандидата медицинских наук Беляева Льва Валерьевича

  5. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Вы эти вопросы задавайте не мне пожалуйста а прямиком в Главную Военную Прокуратуру. Они кстати на ваше обращение, обязаны ответить.
    Ну... я же в рамках этого толковища с Вами общаюсь. Вы придерживаетесь вполне определённой точки зрения. А я Вам задаю вопросы, которые в рамках данной темы мне представляются спорными. Коль скоро у Вас есть личное мнение по поводу этой проблемы можете и Вы попытаться ответить.

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    А то интересно получается, некий человек под псевдонимом оспаривает заключение экспертов...
    Видите ли, моя работа предполагает, в некотором роде, экспертный аспект. Так что некоторые "тайны экспертного ремесла" мне известны.
    Лучше быть, чем казаться.

  6. #5
    Banned
    Регистрация
    01.04.2010
    Адрес
    Greece
    Сообщений
    6,099
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Так я свое мнение тыщу раз тут уже высказал. Есть документы. Из пиздец официальных источников,Генпрокуратура, далее некуда. Которые говорят что поляков в Катыни расстреляли по приказу Сталина.

    Есть Нюрнбергский трибунал. Который тоже пиздец какой серизоный. Доказать что немцы расстреляли поляков в Катыни не смог. Выводы советской комиссии признаны неудовлетворительными.

    Есть наконец здравый смысл. Что Сталин как два пальца об асфальт мог стрельнуть этих поляков. Он своих в разы больше перебил.

    Есть логические доводы, какого хуя пленные поляки брошенные НКВД шной охраной продолжали работать на строительстве дороги, и ждали ОРГАНИЗОВАННО прихода немцев? Мне это кажется фантастикой. НКВД бежит, оставляет заключенных, а зеки еще около месяца работают. Кто им хавку подносит и фронт работ выделяет а?

    Есть Илюхин, который чота невнятно бормочет показывая какие то черновики.

    Есть решение госдумы наконец.

    Все это приводит меня к мысли что Сталин таки расстрелял поляков.

    Но почему то всегда найдутся "неизвестные патриоты иксперты" которые все равно будут доказывать непогрешимость Вождя.

  7. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Из пиздец официальных источников,Генпрокуратура, далее некуда.
    Ога... вусмерть независимый и савсем неангажированый карликами источник. Прадалжайте верить всему, эллин Вы наш.
    Нет уз святее братства

    Хороший толераст - мёртвый толераст

  8. #7
    Banned
    Регистрация
    01.04.2010
    Адрес
    Greece
    Сообщений
    6,099
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Harryer Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Из пиздец официальных источников,Генпрокуратура, далее некуда.
    Ога... вусмерть независимый и савсем неангажированый карликами источник. Прадалжайте верить всему, эллин Вы наш.
    В наше время никому верить нельзя. Мне можно (c)

  9. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Так я свое мнение тыщу раз тут уже высказал. Есть документы. Из пиздец официальных источников,Генпрокуратура, далее некуда. Которые говорят что поляков в Катыни расстреляли по приказу Сталина.
    Как современнык событий, Вы должно быть помните, что наличие у Саддама Хусена оружия массового поражения "подтверждалось" из "пиздец официальных источников, ... далее некуда". До сих пор не нашли... даже говорят, что и не могли найти...

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Есть Нюрнбергский трибунал. Который тоже пиздец какой серизоный. Доказать что немцы расстреляли поляков в Катыни не смог. Выводы советской комиссии признаны неудовлетворительными.
    А Вы поспрошай те у Юриста. Он Вам раскажет, что не всегда и не все пункты обвинения принимаются судом, именно по причине "неудовлетворительности доказательств". Из этого что следует то, что виновным в этом пункте обвинения автоматически следует считать обвиняющую сторону?

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Есть наконец здравый смысл. Что Сталин как два пальца об асфальт мог стрельнуть этих поляков. Он своих в разы больше перебил.
    Мог, ну и что? Возможность ещё не доказательство факта. Уж если он хотел это сделать тайно, то не забывайте - СССР не Греция. У Сталина в распоряжении вся Сибирь. А там и сейчас мест, в т.ч. и глухих, столько, что не 20 тыс польских офицеров, а ВСЁ население Польши можно было похоронить так надёжно, что нынешние археологи не могли бы даже приблизительно определить регион, где их могилы стоило бы искать. И что с того, что он "своих в разы больше перебил" - там он всё в соответствии с законом сделал. Можно спорить о степени суровости этих законов, но сделал то всё с точки зрения действующего законодательства, а вот в отношении "горстки" поляков кучу ляпов оставил.

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Есть логические доводы, какого хуя пленные поляки брошенные НКВД шной охраной продолжали работать на строительстве дороги, и ждали ОРГАНИЗОВАННО прихода немцев? Мне это кажется фантастикой. НКВД бежит, оставляет заключенных, а зеки еще около месяца работают. Кто им хавку подносит и фронт работ выделяет а?
    А вот это Ваша выдумка. До августа, когда немцы вышли в район Смоленска, никто их на произвол судьбы не бросал. Да и факты когда немцы захватывали тюрьмы с заключёнными (живыми, а не расстреляными) отнюдь не единичны.

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Есть решение госдумы наконец.
    Решение госдумы есть отражение официальной позиции государства, а не доказательство исторической истины. Эта штука не в судах и не в парламентах устанавливается.

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Но почему то всегда найдутся "неизвестные патриоты иксперты" которые все равно будут доказывать непогрешимость Вождя.
    Разве я Вам "непогрешимость Вождя" доказывал. Я Вам указал на спорные моменты тех документов, которые Вы здесь представили и попросил Вас конкретно эти моменты объяснить. Вы вправе этого и не делать, но зачем разводить болтологию на "общие темы"?
    Лучше быть, чем казаться.

  10. Сказали спасибо Странник :

    Sotsium (02.12.2010)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •