Ливия. Война.

[Негра]

в чем позор-то?

И еще один интересный вопрос - перед кем позорит-то? Перед Европой, Америкой, Китаем? Или перед другом нашим Уго Чавесом?

Объясню, как чувствую - без умностей.
Позор состоит в том, что Россия действует в соответствии с "западным" (а не со своим) менталитетом: декларируя некие "ценности", поступать абсолютно вопреки им.
А "перед кем"... да всё просто! Вот хрен с ним,с Чавесом и, тем более с Европой! А вот перед нами - гражданами. Это демонстрация нам того, как наша власть будет поступать и с нами - открытая и бессовестная.

А проблема состоит вовсе не в Каддафи лично ( да и речь его последняя не столь глупа, будучи произнесенной в его положении) - в наличии идеологии и в идее действительно социального государства, которое, как оказалось, мешает и нашей власти. А че? Глаза-то мозолит.
Вот и поспособствовали: не влезли, но сильно забрызгались.

[Волгарь]

Позор состоит в том, что Россия действует в соответствии с "западным" (а не со своим) менталитетом: декларируя некие "ценности", поступать абсолютно вопреки им.

А разве это "западный" менталитет?! А разве то же самое не делают все и по всему миру? А в истории России мало случаев, когда у нас декларировалось одно, а делалось другое - даже в очень недавней, я бы даже сказал - новейшей истории? "Все во имя человека, все для блага человека... и я даже видел этого человека!" (с) Как известно, Россия стала империей от Балтики до Чукотки, не проведя ни единой захватнической войны - только оборонительные и освободительные...

Увы, но практически любое государство, политики которого стали чем-то малость повыше племенных вождей, делает то же самое.

Но в данном случае - Медведа вряд ли можно обвинить в том, что он поступает вопреки тому, что говорит. Он декларирует прозападные либерально-демократические ценности, заявляет о необходимости тесного сотрудничества с западными союзниками, о необходимости повсеместной демократизации - и таки делает...

...штука как раз в том, что те, кто кричат "позор!!!" - привыкли к малость другому менталитету и поступкам. А именно - при любом удобном случае "налепить горчичник на зад Западу", даже в ущерб себе... декларируя при этом "мирное сосуществование", исключительную заботу о "народной демократии" (и орден Дружбы Народов императору Бокассе, да-с) и проявляя прочие чудесатости вполне укладывающейся в наш менталитет "фиги в кармане".

В том-то сейчас и моральная проблема: обычно говорили насчет сотрудничества с Западом, держа фигу в кармане - и это воспринималось просто замечательно: как же, мы под их дудку не танцуем, у нас своя балалайка есть, мы от Запада нэзалэжни та самостийни...

...а на этот раз как прозападный президент высказывался - так себя и повел. Оказалось, что все это не понарошку. Оказалось, и в самом деле он не относится к Европе как к врагу, которому надо исподтишка гадить при любом удобном случае, при личных встречах мило улыбаясь и пожимая руки... позор-то какой!!!

А "перед кем"... да всё просто! Вот хрен с ним,с Чавесом и, тем более с Европой! А вот перед нами - гражданами. Это демонстрация нам того, как наша власть будет поступать и с нами - открытая и бессовестная.

Только сейчас заметили? Октября 1993 года было мало или "монетаризацию" пенсий пропустили?

А нам, граждане, дали ясно и четко понять: личные вкусы и предпочтения относительно международной политики, то, что с детства воспитано ("угроза миру исходит от агрессивного блока НАТО!") и прочая, прочая, прочая, включая личное мнение В.В.Путина - государство (в лице его главы) при осуществлении этой политики волнуют примерно в той же степени, что шерифа - проблемы индейцев.

Обидно? Ага, мне тоже. Но - это нам обидно, что нас держат за индейцев. А шерифу-то что? Он с другими шерифами рукопожимается и виски пьет, а не с голым задом пляшет...

А проблема состоит вовсе не в Каддафи лично ( да и речь его последняя не столь глупа, будучи произнесенной в его положении) - в наличии идеологии и в идее действительно социального государства, которое, как оказалось, мешает и нашей власти. А че? Глаза-то мозолит.

Вот еще бы припомнить, что идеология и социализм государства базировались на идеях "истинного ислама"...

А нашей власти аж в Африку за идеями ходить не надо - сами выросли при социализме. И ничего, не мешает, глаза не мозолит - всё божья роса!

[Негра]

идеология и социализм государства базировались на идеях "истинного ислама"...

и ЧТО? "Исламский социализм" (при котором немусульмане как-то вполне приживались) чем-то хуже "мультикультурного капитализма" (при котором и христиане-то между собой договориться не могут, не говоря уже о последних европейских "тенденциях")?

А разве то же самое не делают все и по всему миру?

А мне пофиг, что там кто делает "по всему миру". Вот честно. Не в смысле "все равно", а в смысле "не аргумент". И отдельных людей, и отдельных государств касается одинаково: если мой сосед вор и убийца, это не означает, что мне тоже можно, потому что "все так делают". Если я так сделаю, мне будет как минимум стыдно. Если так сделает моя страна - соотвтетственно тоже.

Странно, отстаивая идею "Русского мира", пытаться отодвинуть/заменить его (наши) нравственные ценности.

UPD
Да, кстати.... исламский социализм, ИМХО, был весьма неплох. А вот вполне возможный в ближайшей перспективе исламский гнев (ну, не глупа была речь Каддафи!) может оказаться значительно менее... гм... приятным.

[Волгарь]

"Исламский социализм" (при котором немусульмане как-то вполне приживались) чем-то хуже "мультикультурного капитализма" (при котором и христиане-то между собой договориться не могут, не говоря уже о последних европейских "тенденциях")?

А чем гоноррея хуже геморроя? При этом, знаете ли, меня и то, и другое одинаково не устраивает...

Или, может быть, у Вас появились подозрения, что я сторонник "мультикультурности"? - так почитайте тут же, чуточку выше...

Или, может быть, вообще в мире есть только две эти системы, и ежели ты не за Прекрасное Исламосоциалистическое Далёко - то ты за Мрачные Бездны Мультикультуры?!

А мне пофиг, что там кто делает "по всему миру". Вот честно. Не в смысле "все равно", а в смысле "не аргумент". И отдельных людей, и отдельных государств касается одинаково: если мой сосед вор и убийца, это не означает, что мне тоже можно, потому что "все так делают". Если я так сделаю, мне будет как минимум стыдно. Если так сделает моя страна - соотвтетственно тоже.

Странно, отстаивая идею "Русского мира", пытаться отодвинуть/заменить его (наши) нравственные ценности.

Видите ли, нравственные ценности Вас и Вашего соседа имеют очень мало общего с теми методами, которыми приходится в реальном мире и Realpolitik пользоваться государству. Очень уж разные уровни.

Самый простой пример: для убежденных, чистеньких и высоконравственных пацифистов отвоевавший солдат - убийца. Не сталкивались с такой высоконравственной оценкой в отношении, например, "афганцев"? Или ребят, отвоевавших в "горячих точках"? Мне вот пришлось - одного "моралиста" чуть не придушил, оттащили-таки... Но с точки зрения абстрактных моральных ценностей - да, он был прав. Убийцы. Причем в ряде случаев - невинных мирных жителей. Сколько слезок-то детских пролито - утопиться хватит... Что интересно - при всей нашей высокой нравственности широкие народные массы все-таки оказались на стороне полковника Буданова. Явного убийцы, да-с. Причем профессионального.

Как ни странно, любое государство вынуждено воспитывать и тренировать убийц. А еще - воров: ну кем еще можно назвать шпиона, утащившего из сейфа секретный документ? И много кого еще надо или всячески осуждать с точки зрения нашей великолепной, идеальной нравственности - или оправдывать государственными интересами...

...с государством в целом - сплошь и рядом то же самое. Вам как, по СССР примеры привести или с самого основания Руси, с убийства Аскольда Олегом?

Кесарю - кесарево, а не Божье.

На том - увы нам, грешным! - поставлена, стоит и стоять будет Русская Земля.

Если, конечно, не хочет покончить жизнь по примеру святых, которых убивали - а они только молились за убивающих. Мораль и нравственность при этом идеальны, но возможности выживания - нулевые. Такая вот, понимаешь, загогулина...

Я вот - тоже убийца. И моя работа была просто-таки категорически несовместима с нашей высокой, идеальной нравственностью, призывающей выходить на бой в сияющей броне, вызывать себе противника по силам (а лучше - сильнее) и отважно погибнуть в честном поединке... Я, гад такой, при всех декларациях своего гуманизма и сейчас "в случае чего" готов рассчитать, как получше и поаккуратнее стереть с планеты замечательный Париж, вечный Рим и культурно бесценный Иерусалим впридачу (вместе с детишками, которые и всплакнуть не успеют) - если того потребуют аккурат государственные интересы России, выраженные в приказе.

"Я сам тоже презренный пират и поэтому снисходителен к людям моего сорта." (с)

UPD
Да, кстати.... исламский социализм, ИМХО, был весьма неплох. А вот вполне возможный в ближайшей перспективе исламский гнев (ну, не глупа была речь Каддафи!) может оказаться значительно менее... гм... приятным.

У Саддама Хуссейна тоже были неглупые речи. И он тоже расчитывал на "исламский гнев". Однако ж фокус в том, что самые-то гневные исламисты в ливийской гражданской войне были не под зеленым, а - видимо, для разнообразия - под трехцветным знаменем.

Ну, а обычные жители "исламского мира" склонны переть пузом туда, где это пузо проткнут, не более, чем жители "русского мира" оказались склонны устроить "народный гнев" в октябре 1993 года.

Примерно по тем же причинам: все мы люди...