Фашизм, нацизм, национализм

[Волгарь]

это у нас в СССР назначенцы заменили собой целый класс собственников (путем взрыва массового террора, гражданской войны и респресий -- никаких "постепенных" путей для этого нет), и стали классом вместо них. в Германии ничего подобного не произошло, и госбюрократия с партноменклатурой остались прослойками.

Имя-фамилия "Герман Геринг" что-нибудь говорит? Это только если тупо в лоб. А если потоньшЕе - то вопрос, кто именно правит в стране, в таких условиях может решаться не только тем, у кого больше денег на заграничных счетах, но и тем, кто кого может отправить в газовую камеру...

Эх, либералы-технократы, хвостом вас по голове - даже история собственной страны, проходящая на глазах, ничему не учит. Вот поставлена галочка - "бабло побеждает всё!" - и всё вам кажется, что это "силовики" при любом раскладе будут обслуживать интересы крупного бизнеса, а не наоборот... вот Березовский, например, был в этом твердо убежден - и где теперь тот Березовский?

нельзя отменить частную собственность, и одновременно ее раздавать в качестве награды.

Да в общем-то без проблем. Просто награждаемый назначается - от имени государства - "фюрером производства" или еще каким-нибудь главным начальником над национализированной/завоеванной собственностью. Может быть, даже и пожизненно. Вся власть и земля принадлежат царю-батюшке - но он раздает наделы... а может и отобрать.

какой "социализм" вы в этом усматриваете?

Национальный. После завоевания мира - при исполнении обещаний - средства производства принадлежали бы немецкой нации... каковая и представляла бы собой одновременно класс собственников. А к унтерменшам этот социализм не относится ни коим боком - не для них строился.

При этом, что интересно, камрад Дохляк - когда какой-нибудь турецкий султан раздает своим верным сипахам завоеванные земли вместе с дешевой ясырь-рабсилой - это почему-то колониальным капитализмом не считается... не подскажете, почему?

Может, потому, что а) провинция и колония - разные понятия в принципе (а места, где Гансы получали бы наделы, были бы именно провинциями - тот же Крым, например...) и б) капитализм - это не только собственность частного лица на средства производства, что-то там есть еще? Землевладение с рабами в общем-то исторически появилось чуток пораньше капитализма...

...и кто-то вообще разрешит унтерменшам владеть собственной рабочей силой, например?

[Дохляк]

Да в общем-то без проблем. Просто награждаемый назначается - от имени государства - "фюрером производства" или еще каким-нибудь главным начальником над национализированной/завоеванной собственностью. Может быть, даже и пожизненно. Вся власть и земля принадлежат царю-батюшке - но он раздает наделы... а может и отобрать.

не надо путать Березовского с Круппом, и Гитлера с царем-батюшкой. есть, знаете ли, ньюанс -- кто есть ху, и кому чего дозволено.

При этом, что интересно, камрад Дохляк - когда какой-нибудь турецкий султан раздает своим верным сипахам завоеванные земли вместе с дешевой ясырь-рабсилой - это почему-то колониальным капитализмом не считается... не подскажете, почему?

может, потому, что считается феодализмом (восточного варианта)?

Может, потому, что а) провинция и колония - разные понятия в принципе (а места, где Гансы получали бы наделы, были бы именно провинциями - тот же Крым, например...)

хорошо. если бы это были колонии, в них можно было бы иметь иные законы. в метрополии "социализм, в колониях хоть капитализм, хоть феодализм, хоть рабовладение. но если провинции, как вы настаиваете (и я согласен), то везде должно быть одно право, и один строй. если частная собственность в провинции, то частная собственность и в центре. по какому праву тогда отнимать ее у германских капиталистов?

и б) капитализм - это не только собственность частного лица на средства производства, что-то там есть еще? Землевладение с рабами в общем-то исторически появилось чуток пораньше капитализма...

американский Юг, рабский труд на плантациях -- а в стране капитализм. не социализм, как ни странно.

[Волгарь]

то везде должно быть одно право, и один строй. если частная собственность в провинции, то частная собственность и в центре. по какому праву тогда отнимать ее у германских капиталистов?

На колу мочало, начинай сначала... опять пытаетесь свести весь социализм к Марксу-Ленину как к единственно верному?

Ну зачем отнимать у германских капиталистов собственность, если все немцы становятся собственниками? И при этом все же немцы подчинены нации/государству/фюреру - не важно, которому именно фюреру, но единому? "Одна нация, один Рейх, один фюрер" - и точка. И что Крупп на своем заводе "фюрер производства", что Ганс в своем фольварке мелкий фюрер над стадом недочеловеков... и при этом, что интересно, если нация/рейх/фюрер решат, что Крупп или Ганс виноваты в чем-то против них - ну, утрата доверия, чо - то что у Круппа, что у Ганса есть все шансы отправиться под лозунг "Каждому свое"... поскольку газенваген - это все-таки не для арийцев.

А собственность Круппа или Ганса отдадут кому-нибудь еще. Собственность Круппа - Герману Герингу, например, а собственность Ганса - Фрицу... не унтерменшам же!

американский Юг, рабский труд на плантациях -- а в стране капитализм

Потому что капиталист свободно распоряжается своим капиталом. И создает для этого все условия. И этот капитал ему не назначается по приказу правящей партии, что характерно - и не отбирается таковым же в пользу самых верных партайгеноссе.

Вот о чем и речь-то, собственно. О капитале. Феодал получает средства производства - а чо, феод приносит доход - но а) не свободно, а на определенных условиях и б) точно так же не свободен полностью ими распоряжаться.

Ты дурак, брат Аба, или как тебя там... Сразу видно, что ты лавочник. Тебе что, неизвестно, что майорат не подлежит передаче в чужие руки?

А землевладелец-южанин вполне мог, никого не спросясь, продать все свое имение вместе с рабами кому угодно - и отправиться с деньгами прогуливать капитал по кабакам. И никто ничего - его, капиталиста, право.

Теперь представим себе Круппа, продающего при Гитлере свои германские заводы... ну хоть даже Рокфеллерам - и спокойно отправляющегося по берлинским кабакам.

Я понимаю, у Вас богатое воображение, и альтернативную историю Вы тоже любите - но мы ж таки о нашей реальности... с ее имперской безопасностью впридачу.

То, что строил Гитлер - это не капитализм и не социализм, если их рассматривать строго по Марксу-Ленину. Это национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями. Каковые, заметим, были бы лишены того, что при капитализме имеется у рабочего класса - права свободной продажи своей рабочей силы: не нравится - ушел к другому капиталисту или вообще в "люмпен-пролетарии"... Равно как и собственники были бы лишены того, что есть при капитализме у капиталистов - права свободно и в полной мере распоряжаться своей собственностью.

На определенном мелкой уровне (продать свою бирштубе соседу и купить вместо нее гаштет в соседнем городе) - запросто; как могли советские граждане перепродавать свои дачные участки, в принципе выделенные им в аренду от государства и являющиеся именно его собственностью... А там, где начинается государственный интерес - там уже сидит мегакапиталист и супермонополист: Рейх в лице партии.

Примерно как в социалистическом Китае с его "государственным капитализмом".

[Негра]

национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями

Если внутри этой крутой нации сохраняется частная собственность на средства производства и неравное между членами этой самой нации к ней отношение, то никакой, нафиг, это не социализм.
Как, к примеру, никакой не социализм в ОАЭ, где умудрились построить нацию, "правящую над другими нациями"(с), без какого-либо нацизма.

Основная экономическая характеристика социализма - это общественная собственность на средства производства. Хоть по Марксу, хоть по Кампанелле, хоть по кому угодно.

[Дохляк]

На колу мочало, начинай сначала... опять пытаетесь свести весь социализм к Марксу-Ленину как к единственно верному?

определение не может быть верными или не верным. определение вводится в рамках теории, которая на базе своего набора понятий и постулатов моделирует какую-то часть реальности. например, политэкономическую. в рамках марксизма определение социализма таково, и по нему между национал-социализмом и советским строем ничего общего нет. если по вашему собственному определению это одно и то же, ничто не мешает вам ввести свое определение, и создать свою теорию.

Ну зачем отнимать у германских капиталистов собственность, если все немцы становятся собственниками?

частными собственниками. не коллективным собственником.

И при этом все же немцы подчинены нации/государству/фюреру - не важно, которому именно фюреру, но единому?

а это сколько угодно. в России, например, все были типа холопами царя-батюшки, и это не мешало владеть и распоряжаться собственностью. равно как и в самой демократической буржуинии не все сделки одинаково возможны. например, кое-кто хотел бы у нынешних бундесов прикупить автопрома, или там, трубы кусочек, ан не-е-ет...

Потому что капиталист свободно распоряжается своим капиталом. И создает для этого все условия. И этот капитал ему не назначается по приказу правящей партии, что характерно - и не отбирается таковым же в пользу самых верных партайгеноссе.

так вы утверждаете, что Гитлер намеревался учредить именно помещичье землевладение образца раннего московского царства? документальные подтверждения такой версии имеются?

Теперь представим себе Круппа, продающего при Гитлере свои германские заводы... ну хоть даже Рокфеллерам - и спокойно отправляющегося по берлинским кабакам.

а Рокфеллера, невозбранно продающего свои американские активы Круппу в предвоенное время, представить можете? там у него что-то с нефтью было, немцы бы прикупили.

То, что строил Гитлер - это не капитализм и не социализм, если их рассматривать строго по Марксу-Ленину. Это национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями. Каковые, заметим, были бы лишены того, что при капитализме имеется у рабочего класса - права свободной продажи своей рабочей силы: не нравится - ушел к другому капиталисту или вообще в "люмпен-пролетарии"...

а это называется "феодализм". хотя ежу понятно, что пытаться строить его было бы полной утопией, в XX веке все это сразу же мутировало бы в обыкновенные капиталистические практики.

Равно как и собственники были бы лишены того, что есть при капитализме у капиталистов - права свободно и в полной мере распоряжаться своей собственностью.

при капитализме нет права абсолютной свободы распоряжения собственностью. есть куча ограничений, вводимых государством.

На определенном мелкой уровне (продать свою бирштубе соседу и купить вместо нее гаштет в соседнем городе) - запросто; как могли советские граждане перепродавать свои дачные участки, в принципе выделенные им в аренду от государства и являющиеся именно его собственностью...

вы еще скажите, что Крупп ходил вместе со своими рабочими в кассу зарплату получать, а не прибылью распоряжался.

А там, где начинается государственный интерес - там уже сидит мегакапиталист и супермонополист: Рейх в лице партии.

какой-такой монополист-капиталист? политическая монополия -- да, но экономическая, производственная-то откуда? долю государственной собственности в структуре предвоенной Германии не подскажете?

[Волгарь]

частными собственниками. не коллективным собственником

А как быть с государственной собственностью - от имени и по поручению нации, через выбранную народом партию?

так вы утверждаете, что Гитлер намеревался учредить именно помещичье землевладение образца раннего московского царства? документальные подтверждения такой версии имеются?

А имеются документальные подтверждения того, что после завоевания мира НСДАП намеревалась вернуть либеральные свободы и отказаться от роли единственной правящей партии?

Что же до помещичьего землевладения - то, собственно, еще 9 сентября 1933 года был издан закон о "наследственных дворах" - от 7,5 до 125 га, собственником может быть только истинный ариец, "двор" выполняет гос.заказ по обеспечению Рейха продовольствием (имея за это налоговые льготы и гарантированные закупки), но... наследуется по утвержденному законом регламенту и не подлежит продаже.

И дарению. "Ты дурак, брат Аба..."

А 13 сентября того же года было образовано имперское сословие продовольствия... ага, из всех сельхозпроизводителей.

При желании документальные подтверждения легко находятся в сети.

при капитализме нет права абсолютной свободы распоряжения собственностью. есть куча ограничений, вводимых государством

А еще есть, например, свобода движения капитала - что там в Германии было с биржевой активностью? А как дела у банковского капитала были - кроме трех "гроссбанков", быстро и выгодно сросшихся с гос.структурами?

Не к ночи будь помянуто, конечно, но, например, влияние ведомства Гиммлера на Дрезденский банк мне что-то такое напоминает насчет кое-кого из нынешних "силогархов" и Внеш... Не, не буду, чур меня, чур!!!

какой-такой монополист-капиталист? политическая монополия -- да, но экономическая, производственная-то откуда? долю государственной собственности в структуре предвоенной Германии не подскажете?

Цитату Гитлера еще раз привести? Или напомнить об "органическом построении германской экономики", об "имперских хозяйственных группах", см. закон от 1934 года? ВСЕ предприятия ЛЮБОЙ формы собственности в Германии ПОДЧИНЯЛИСЬ ГОСУДАРСТВУ, включаясь в эти самые хозяйственные группы - с 1934 года. Министр экономики мог своим приказом объединять предприятия и запрещать создание новых, укрупнять (принудительное картелирование - не слыхали? ), регулировать производство и рынки сбыта... и спускать план, как советские министры - трестам и т.п.

В результате чего по этому самому плану-госзаказу к 1939 году работало 80% всей германской экономики - за вычетом всяких булочников, цирюльников и прочих лавочников...

А "собственник" в промышленности при этом был утвержденным государством управляющим, "вождем" своего же производства - впрочем, я об этом говорил, но Вам, упершемуся в Священное Право Частной Собственности, видать, фильтр не пропустил.

[Дохляк]

Что же до помещичьего землевладения - то, собственно, еще 9 сентября 1933 года был издан закон о "наследственных дворах" - от 7,5 до 125 га, собственником может быть только истинный ариец, "двор" выполняет гос.заказ по обеспечению Рейха продовольствием (имея за это налоговые льготы и гарантированные закупки), но... наследуется по утвержденному законом регламенту и не подлежит продаже.

полагаете, это нововведение должно было пережить войну, ради которой создавалось?

"наследственные дворы" вводились 1) для создания продовольственных резервов перед войной, и обеспечения продовольствием в условиях войны (Германия, как известно, имеет проблему с продовольственной безопасностью в условиях ограничений импорта); 2) для выдавливания младших сыновей из села в город (то есть, фактически, в армию).

после колонизации "восточных территорий" продовольственная проблема решалась, поддержка госзаказа становилась ненужным бременем, и "наследственные дворы" в таком виде стали бы обузой для государства.

А еще есть, например, свобода движения капитала - что там в Германии было с биржевой активностью? А как дела у банковского капитала были - кроме трех "гроссбанков", быстро и выгодно сросшихся с гос.структурами?

консолидация банков в Германии началась еще до Первой мировой, а в условиях подготовки к войне и массированного военного госзаказа банковская система по-любому должна была двигаться в сторону интеграции с госструктурой.

Не к ночи будь помянуто, конечно, но, например, влияние ведомства Гиммлера на Дрезденский банк мне что-то такое напоминает насчет кое-кого из нынешних "силогархов" и Внеш... Не, не буду, чур меня, чур!!!

в общем, у нас на данном этапе военный заказ тоже энергично растет, как бы... тенденция, однако.

Цитату Гитлера еще раз привести? Или напомнить об "органическом построении германской экономики", об "имперских хозяйственных группах", см. закон от 1934 года?

и монополизация промышленности тоже до Гитлера началась. она, внезапно, проводилась в интересах промышленников. и что Гитлер ее продолжил, должно бы навести на мысль...

ВСЕ предприятия ЛЮБОЙ формы собственности в Германии ПОДЧИНЯЛИСЬ ГОСУДАРСТВУ, включаясь в эти самые хозяйственные группы - с 1934 года.

для вас главное, кто кому подчиняется, но вы не хотите подумать, ни в чьих интересах это подчинение, ни кто его непосредственно направляет. для вас точка отсчета -- само государство, а для нас, марксистов, государство -- инструмент в руках класса-бенефициара. и я лично отлично вижу, как это германское государство обслуживало интересы своего класса капиталистов, но вы не можете этого увидеть.

думаю, лучше нам с вами точку взаимного идеологического расхождения сильно не перегружать, а то будет как всегда. достаточно ее обозначить.

В результате чего по этому самому плану-госзаказу к 1939 году работало 80% всей германской экономики - за вычетом всяких булочников, цирюльников и прочих лавочников...

то есть, крупный капитал практически достиг своего идеала -- монополизации. ну почти полной, кое-какую конкуренцию им таки немножко навязало государство.

[Волгарь]

для выдавливания младших сыновей из села в город (то есть, фактически, в армию).

Это мне особенно понравилось. Германия 1933-го - это такая аграрная страна с офигительным избытком сельского населения и дефицитом рабочих рук в городе, в которой армия формируется на добровольной основе, а в офицеры идут в первую очередь младшие сыновья почтенных бауэров...

...а ничо так, что в аграрном Германии к 1933 году было занято менее 30% населения и Адольф Алоизыч сокрушался о "бедственном положении сельского хозяйства", особенно беспокоясь о "крахе немецкого крестьянства"?

Причем получить статус "наследственного двора" было не так-то просто - например, требовалось подтвердить чисто арийские корни с 1800 года. В общей сложности "наследственными дворами" стало меньше четверти хозяйств - но "крестьянами" (со всеми льготами) называли только их владельцев, остальные - "сельские хозяева", второй сорт...

Охуительное выдавливание, да-с.

после колонизации "восточных территорий" продовольственная проблема решалась, поддержка госзаказа становилась ненужным бременем, и "наследственные дворы" в таком виде стали бы обузой для государства

Мысль о том, что именно "младшие сыновья" из чисто арийских феодов могли бы стать самыми перспективными кадрами для расово правильного сельхозосвоения колоний - в голову не пришла?

в условиях подготовки к войне и массированного военного госзаказа банковская система по-любому должна была двигаться в сторону интеграции с госструктурой

Англия? Франция? США? Не готовились к войне, не размещали военные заказы - или свели количество крупных банков к такому, чтоб даже Ельцин на пальцах одной руки пересчитать мог?

и монополизация промышленности тоже до Гитлера началась. она, внезапно, проводилась в интересах промышленников. и что Гитлер ее продолжил, должно бы навести на мысль...

К монополизации стремится любой крупный капиталист - другой вопрос, под чьим руководством он видит эту монополию...

для вас главное, кто кому подчиняется, но вы не хотите подумать...

я лично отлично вижу... но вы не можете этого увидеть.

Не только лишь все могут это видеть?

для нас, марксистов

А если без догматизма? Если брать не идеально-книжную схему, а реальное государство - в котором (особенно в условиях повальной милитаризации - что мы и имеем в рассматриваемом примере) реально направляет не тот, у кого чековая книжка толще, а тот, у кого в руках силовые структуры - особенно если они идеологизированы до фанатизма, а спецслужбы подчиняются партийному "рыцарскому ордену"?

Германское государство в своей Германии обслуживало прежде всего интересы НДСАП. Нушопаделать. Ну вот тот же Крупп, Густав Фридрихович, сначала был противником Гитлера - а 20 февраля 1933 года (и месяца не прошло, как Гинденбург внезапно назначил нового рейхсканцлера) посмотрел в глаза фюреру...

Лучше поставлять оборудование в Освенцим, чем стать его клиентом - я думаю, это даже и Вы можете увидеть.

А если захотите еще и посмотреть, интересы чьих именно капиталистов обслуживало тогдашнее германское государство - поинтересуйтесь, чьим представителем в Германии был некто Ялмар Шахт и как сказалась на приходе к власти Гитлера именно его поддержка, а не Круппов и т.п.