Декларация русской идентичности

[Observerr]

То есть - это и есть "старый добрый патриотизм по государственному признаку".
Океюшки
Тогда с исчезновением государства должен тихо и мирно исчезнуть патриотизм. Нет?

У вас получается примерно так:
- Вы любите водить машину.
- Тогда, если у Вас украли машину, вы должны разлюбить водить машину.

На самом деле, государство - это вроде как форма общественного договора у группы людей (вопрос традиционности и добровольности такого договора - предмет отдеьного обсуждения).
Соответственно, лично я вижу партриотизм как гордость за всё хорошее, что совершает эта группа людей (и ты вместе с ними).
А главное - вера в талант и способности всей этой группы (вместе с тобой) делать великие дела и в будущем. Не?

Поляки, потеряли государство на сотню лет, было дело, но кто скажет, что патриотизм им чужд?
Евреи жили без собственного государства тысячелетия.
У курдов вообще никогда не было государства...

Привязка патриотизма и национальной идентичности к государственным границам - временным по определению или к временным же государственным образованиям типа княжеств или самостийных республик в эпохи перемен (да, я намекаю именно на ВГН ) является искусственной.

Ок, но ведь что было постоянным предметом стремлений и главной целью патриотических действий всех этих народов в Ваших примерах?
Именно построение своего государства.
Это то проявление патриотизма, когда вы верите в талант и способности всей вашей группы (вместе с вами ) делать великие дела в будущем. Заметьте, в будущем своём государстве, и никак иначе.

[Observerr]

Разбираться нужно для понимания и учёта при принятии осмысленных решений,

При одних и тех же ( теоретически) условиях, к примеру, будет ли разница между поступками условного русского, условного американца, условного араба, условного китайца, условного европейца ( они, правда, там тоже разные)...?

Именно на это я и заостряю внимание: для чего Вам может пригодиться это понимание и это знание о среднестатистических поступками указанных групп?

Вы понимаете, что девиации поведенческих реакций внутри каждой национальной группы на порядки выше различий между среднестатистическими сценариями этих групп, и в каждом отдельном случае легко затирают эти различия?

Иначе говоря, четкое определение идентичности индивиддуума не скажет вам об этом индивидууме ничего, что могло бы пригодиться Вам на практике.
Ваше знание о разнице между условно-среднестатистическими героем-русским и героем-дагестанцем не поможет Вам на практике проанализировать двух реальных героев, так как их индивидуальные особенности поведенческих реакций будут на порядки сильнее известной Вам среднестатистической разницы, и легко перекроют эту разницу вплоть до противоположных значений.

Еще пример. Вы знаете, что в одной больнице средняя температура чаще всего 37,9, а в соседней - 38,1.
Каким образом Вы сможете использовать эти знания на практике?

[OUTCAST]

Ну, кто считает себя гражданином Украины, тот украинец.
Как тот, уто считает себя гражданином Италии тот итальянец.
У нас нет двух раздельных терминов типа "русский" и "россиянин".

Не уводите тему от русской идентичности.

Нет такого. Враньё чистой воды. У меня паспорт гражданина Украины , но по национальности я русский. Так что не надо ля-ля. Теоретически я могу быть гражданином любого государства на этой планете , национальность я не могу поменять. Никуя я не украинец и не расписывайтесь за все население.

[Observerr]

Ну, не считаешь себя украинцем, значит, не украинец. В чем проблема-то?
Значит, к этой группе не принадлежишь. Принадлежишь к соседней.
Обычный гражданин с бумажкой. Паспортов гражданина может быть хоть десяток.

А насчет "по национальности я русский" - это точно такое же личное мнение о принадлежности к национальности, как и чьё-то личное мнение о принадлежности к государству. И там и там происходит личный выбор и самоопределение о принадлежности к группе людей.
Ты же не веришь, что по происхождению ты исключительно русский?

==============

По Ауткасту хорошо виден предмет спора: и принадлежность к национальности, и принадлежность к горударству в основном является одним и тем же: самоопределением и личным восприятием.

Именно поэтому я и спросил: не полезнее ли для супермногонационального государстве России самоопределение/идентичность по государству, а не по национальности?
Для РФ при самоопределении по государству получается обычный патриотизм и сплошные плюсы.
При самоопределении по национальности никакой практической пользы нет, зато много минусов для межнациональных отношений.

[Негра]

не полезнее ли для супермногонационального государстве России самоопределение/идентичность по государству, а не по национальности?

1. самоопределение имеет мало отношения к "пользе".
2. причём тут конкретное государство к самоопределению личности? В "супермногонациональном государстве" вполне находится место для граждан с иной идентичностью - не русской.
3. ты пытаешься этим самым отказать в русской идентичности гражданам других государств.

Вот это ( п.3), честно говоря, пытаются и наши неолибералы проделывать: объявить русскими исключительно граждан РФ, обладающих остальными необходимыми "признаками" ( языком, культурой и т.п.).

Это гораздо удобнее для Запада, чем считать русских разделённым народом.

[Observerr]

Негра, в очередной раз спешу напомнить главный вопрос: зачем? Для каких практических целей?

[Dimson]

На самом деле, государство - это вроде как форма общественного договора у группы людей (вопрос традиционности и добровольности такого договора - предмет отдеьного обсуждения).
Соответственно, лично я вижу партриотизм как гордость за всё хорошее, что совершает эта группа людей (и ты вместе с ними).
А главное - вера в талант и способности всей этой группы (вместе с тобой) делать великие дела и в будущем. Не?

Кто и с кем договорился, неважно, в 1917 или 1991, чтобы возникло государство Украина в нынешних границах?
Патриотами какого государства должны быть жители Крыма и Севастополя, учитывая административные изменения 1954 года, вылившиеся в нежданно-негаданное украинское гражданство?

[Негра]

зачем? Для каких практических целей?

Для... гм... геополитических Подойдёт?

[Observerr]

зачем? Для каких практических целей?

Для... гм... геополитических Подойдёт?

Национальная идентичность в качестве инструмента для достижения геополитических целей - это чистейший нацизм.

[Observerr]

Кто и с кем договорился, неважно, в 1917 или 1991, чтобы возникло государство Украина в нынешних границах?
Патриотами какого государства должны быть жители Крыма и Севастополя, учитывая административные изменения 1954 года, вылившиеся в нежданно-негаданное украинское гражданство?

Ну, не считаешь себя украинцем, значит, не украинец. В чем проблема-то?
Значит, к этой группе не принадлежишь. Принадлежишь к соседней.
Обычный гражданин с бумажкой. Паспортов гражданина может быть хоть десяток.

лично я вижу партриотизм как гордость за всё хорошее, что совершает эта группа людей (и ты вместе с ними).
А главное - вера в талант и способности всей этой группы (вместе с тобой) делать великие дела и в будущем.

принадлежность к национальности, и принадлежность к горударству в основном является одним и тем же: самоопределением и личным восприятием.

.

[Егорий]

Национальная идентичность в качестве инструмента для достижения геополитических целей - это чистейший нацизм.

Ага, расскажи мне, что объединение русских княжеств и земель, населенных преимущественно русскими, в 14-17 веке проводили русские нацисты.
А также собирание Франции, Германии, той же Польши, Италии.

[San4es60]

Ага, расскажи мне, что объединение русских княжеств и земель, населенных преимущественно русскими, в 14-17 веке проводили русские нацисты.
А также собирание Франции, Германии, той же Польши, Италии.

Нам в данном случае не нужно апеллировать к совсем уж истории или опыту других стран. Обзервер, вы будете отрицать, что русский народ (даже по вашему критерию самоопределения о принадлежности к группе людей) является самым разделенным в мире?

[Observerr]

Собирание княжеств... заселенных русскими... в 14-17 веке... ага...
А также собирание Франции, Германии, Польши и Италии... да... Что ни пример, то в точку.

Егорий, национальная идентичность как основа для идеологии и инструмент для оправдания геополитических изменений (для "собирания земель" или lebensraumpolitik) - это пока что 20й век и Гитлер. Просто потому, что понятие национальности и нации окончательно сложилось только к концу 19 века.

[Егорий]

Просто потому, что понятие национальности и нации окончательно сложилось только к концу 19 века.

Генрих IV и примирение французов, раздираемых Гражданской войной не имеет отношение к нации?
Пангерманизм, возникший в начале 19 века, а к концу его вылившийся в появление объединенной Германии?

национальная идентичность как основа для идеологии и инструмент для оправдания геополитических изменений (для "собирания земель" или lebensraumpolitik) - это пока что 20й век и Гитлер.

Остановись Гитлер на Эльзасе, Лотарингии и Силезии - вошел бы в историю как собиратель немецких земель и великий национальный лидер.
Как до него Бисмарк, кстати.

[Observerr]

Нам в данном случае не нужно апеллировать к совсем уж истории или опыту других стран. Обзервер, вы будете отрицать, что русский народ (даже по вашему критерию самоопределения о принадлежности к группе людей) является самым разделенным в мире?

С какой целью спрашиваете? Из разделенности народа должны следовать какие-то выводы?
Или, может, должны быть кааике-то последствия для тех мест, где живут "отделённые русские"?

Буду отрицать.
Русский народ, конечно, разделенный, но не самый Не верьте Путину
Только 12.5% русских живёт за пределами РФ.

Самые разделённые народы - китайцы и арабы.

В абсолютных величинах - китайцы. Более 100 миллионов китайцев живут за пределами родины. причём на Тайване и в Сингапуре составляют абсолютное большинство населения.

Арабы — крупнейший разделённый народ мира в процентном выражении
Арабов в мире насчитывается 250млрд. Ок. 85% из них проживают в 8-ми странах: Египет (более четверти от всего числа), Марокко, Алжир, Саудовская Аравия, Йемен, Судан, Сирия, Ирак. Остальные — ещё в доброй дюжине стран. Во всех этих странах арабы составляют подавляющее большинство населения, кроме Судана, где они составляют около половины, Чада и ОАЭ, где они составляют менее трети населения.

Еще есть немцы.
если русских вне РФ живёт 12.5%, то немцев - примерно половина.
Немцы составляют большинство в трех странах кроме Германии - в Швейцарии, Австрии, Люксембурге.

Где русские, кроме РФ, составляют большинство?

А еще есть бенгальцы и корейцы, там разделение тоже покруче, чем у русских.

[Observerr]

Генрих IV и примирение французов, раздираемых Гражданской войной не имеет отношение к нации?

нет

Пангерманизм, возникший в начале 19 века, а к концу его вылившийся в появление объединенной Германии?

Да, это одно из европейских течений, приведшее в конце 19 века к появлению идей германской нации и национальности. Даже вначале 20 века эти понятия были в основном уделом исследования кружков и клубов по интересам.
И только после поражения в первой мировой войне все эти идеи упали в благодатную почву и стали массовыми, выросли в известный нам нацизм.

Кстати, понятия национальности и национализма впервые появились не в Германии, а во Франции после известной революции, но до особенного французского нацизма это как-то не доросло.

[Негра]

Более 100 миллионов китайцев живут за пределами родины. причём на Тайване и в Сингапуре составляют абсолютное большинство населения.

Ну вот и спроси китайцев, что они думают о Тайване как "независимом государстве".

Из разделенности народа должны следовать какие-то выводы?
Или, может, должны быть кааике-то последствия для тех мест, где живут "отделённые русские"?

Да. Должны. Особенно, если "отделённые русские" испытывают давление на обсуждаемую русскую идентичность ( не на язык, нет... именно что - на идентичность).
Да и без давления, собственно, должны, как по мне.
Воссоединение Германии - это успех немцев. Без всякого нацизма, кстати. И это дало Германии огромный толчок в развитии, несмотря на временные трудности, наличие "разрыва" в уровне воссоединённых частей и т.п.

Я надеюсь на воссоединение России. Без воссоединения её ядра - русского народа - это невозможно.

[Observerr]

Да. Должны. Особенно, если "отделённые русские" испытывают давление на обсуждаемую русскую идентичность ( не на язык, нет... именно что - на идентичность).
Да и без давления, собственно, должны, как по мне.
Воссоединение Германии - это успех немцев. Без всякого нацизма, кстати. И это дало Германии огромный толчок в развитии, несмотря на временные трудности, наличие "разрыва" в уровне воссоединённых частей и т.п.

Я надеюсь на воссоединение России. Без воссоединения её ядра - русского народа - это невозможно.

Видите-ли, во время воссоединения Германии и в ГДР, и в ФРГ немцы составляли большинство населения
Объединялись, снова-таки, государствами, а не территориальными общинами.

====
А построение геополитики и захват территорий исходя из "люди нашей нации испытывают давление в соседнем государстве" - это откатанная тема у нацистов: Гитлер, Судеты и Чехословакия.

И не надо думать, что, мол, нацисты плохие, а мы, россияне, - хорошие, поэтому сравнивать нас с ними нельзя.
Поверьте, в 1937-1945 гг. германское население тоже было искренне уверено, что их страна - хорошая, занимается защитой своих людей за рубежом, несет огонь просвещения на дикий Восток, да и вообще, положила себя на алтарь борьбы с отвратительным большевизмом во имя всей остальной цивилизации и мирного будущего на земле.
И Гитлера своего любили и почитали никак не меньше, чем россияне Путина сегодня. И считали, что есть, за что: человек поднял страну с колен, из глубокой ямы, и вывел в мировые лидеры (знакомо?)

[Негра]

Видите-ли...

Вижу

многовековая политическая раздробленность Германии тормозила развитие немцев как единого народа. В течение нескольких столетий этническая история немцев протекала двояко: продолжался процесс развития сложившихся в раннем средневековье народностей — баварской, саксонской, швабской, франконской и др. — и в то же время складывались общие для всех немцев черты культуры. В начале XVI века процесс консолидации проявился прежде всего в создании единого немецкого литературного языка на основе саксонского (мейсенского) диалекта, но произошёл религиозный раскол немцев на католиков и протестантов-лютеран, что обусловило некоторые различия в быту и культуре. Слабое экономическое развитие, опустошавшие немецкие земли войны вызвали в XVIII—XIX вв. активную эмиграцию немцев в различные страны Америки и Европы (в том числе в Россию). Только во второй половине XVIII века ускорился процесс развития немецкого национального самосознания.

В 1871 произошло объединение Германии под эгидой Пруссии. Объединение страны, проведение ряда реформ вызвали быстрое развитие промышленности, сложился общегерманский рынок. Концентрация населения в промышленных центрах способствовала культурной нивелировке, стиранию этнографических особенностей. В конце XIX века сформировалась немецкая нация, хотя культурно-бытовое своеобразие населения отдельных земель сохранялось. В процессе длительного исторического развития сложились как общие этнические черты, так и этнографические особенности отдельных групп немцев, которые частично стираются в условиях высокоразвитого индустриального общества с абсолютно преобладающим городским населением. У немцев, проживающих в других странах, сохранились областные самоназвания — баварцы, швабы, саксонцы, франконцы и др.

http://drevo-info.ru/articles/17277.html

Не многовато общего, не?

В РФ, на Украине и в Белоруссии русские (великороссы, малороссы и белороссы) составляют абсолютное большинство населения, несмотря на имеющиеся региональные особенности как самих ветвей единого народа ( в традиционном понимании), так и внутри этих ветвей.

[Regel]

вот такой ответ Артуру и Гале от одного из участников форума.
У него возникли какие-то проблемы со входом в темы, надеюсь, все наладится и дальше он сможет писать сам.

А пока

По поводу разделенного народа. Отвечу вопросом - существует ли "арабская идентичность"?
Единственная арабская идентичность, которая мне известна - ИГИЛ. Государственности и надежд на нее, у ИГИЛ много меньше, чем у унитарной Украины.
Немецкая разделенность, ближе, но является ли она немецкой разделенностью или европейской идентичностью?

Ну и неприятный вам ответ на вопрос "Где русские, кроме РФ, составляют большинство?" - Украина. Восточная Украина.

И встречный вопрос - где была столица СССР?

А теперь, совершенно нормальное построение фразы, времен СССР, не вызывавшее никаких нестыковок - "В городах нашей страны - Воронеже, Ленинграде, Минске и Киеве..."
СНГ - стало содружеством, "союзом" - государств, "республик". СССР - не был союзом республик. По факту, была советская империя - с метрополией из украинской ССР, белорусской ССР, РСФСР.

Русская идентичность - наднациональна. Что, кстати, не укладывется в голове отдельных русских. Русский национализм - ведет только к дроблению на русских вятичей, русских кривичей, потому - национализм России противопоказан и разрушителен. Потому, не будет России свойственен, пока Россия не захочет покончить с собой, как это делает Украина.
Собственно, по этой причине, национализм оказался разрушителен для Украины.
По сути, Украина, оказалась империей, состоящей из крайне разнородных земель - русских, польских и всех прочих.

Это не моя фраза "Россия может существовать в состоянии империи или не существовать вовсе". В частности, это относится к геополитике - возможности иметь космодром в пустынной, удобной для запусков географической точке, иметь порты и базы для флота, контролировать акватории, оказывать влияние через присутствие на определенных территориях, иметь доступ к природным ресурсам.

Тем же, кто увязывает "русскую идентичность" - со "славянством", "национальностью" - на таком пути будет республика черноморского флота, нефтяная республика, космодромная республика, лесозаготовительная республика. С соответсвующим мировым влиянием и возможностями взаимодействия.

В моем понимании, "русская идентичность" - это желание собственной, сложившейся "культуры" (в широком понимании) с возможностью ее развития в мировом масштабе. Именно эта, русская идентичность, не дает присоединиться к "европейской", западной, восточной, американской, арабской-мусульманской, иудаистской, католической, какой-либо иной идентичности. И возможность развития и влияния - дает только состояние "империи" - наднационального образования, каким был СССР, являются США, пытались стать ЕС

[Негра]

Ярославу - спасибо за высказанное мнение.

Со многим согласна, со многим - нет.

существует ли "арабская идентичность"?
Единственная арабская идентичность, которая мне известна - ИГИЛ

Здесь, опять-таки, зачем-то идентичность непременно увязывается с государственностью. Как по мне, арабская идентичность существует и базируется на общем языке (несмотря на множество национальностей, местных диалектов и т.п., ага) и вере, хотя уж там-то границы государств "перетрахивались"(с) по нескольку раз в столетие.
Так что вполне можно сказать, что арабская идентичность наднациональна, и ИГИЛ тут притянуто как форма, но по содержанию совершенно не соответствует арабской идентичности.

Русская идентичность - наднациональна.

Совершенно согласна. Как и с темой империи.

на таком пути будет республика черноморского флота, нефтяная республика, космодромная республика, лесозаготовительная республика. С соответсвующим мировым влиянием и возможностями взаимодействия.

Увы... И это не выходит. Потому как в процессе выясняется, что для того, чтобы организовывать деятельность флота, или нефтедобычи и переработки, или лесозаготовки и переработки, или готовить ракеты к запуску одной "национальности" недостаточно, а при национальном делении именно она выходит на первый план.

В моем понимании, "русская идентичность" - это желание собственной, сложившейся "культуры" (в широком понимании) с возможностью ее развития в мировом масштабе. Именно эта, русская идентичность, не дает присоединиться к "европейской"...

А вот тут просто придерусь.
По-Вашему выходит, что "собственной сложившейся культуры"(с) у нас нет, а есть только "желание" таковой. И типа это желание иметь своё мешает нам влиться в существующее другое.
Категорически не соглашусь: именно потому, что у нас есть своя сложившаяся культура в широком понимании ( вместе с системой ценностей, ага), мы и не растворяемся в иных идентичностях, несмотря на массу точек взаимопроникновения.

[=FPS=]

Придирка не засчитана.
Желание сложившейся, то есть, собранной, то есть того, что уже есть.
По Вашему, выходит, что если культура сложилась, то и желаний у неё нет?

[Негра]

По Вашему, выходит, что если культура сложилась, то и желаний у неё нет?

по-моему выходит, что у культуры вообще никаких "желаний" нет. У людей - есть.

[Гугон]

(несмотря на множество национальностей

национальность одна - араб, государственностей много, корни этого в колониальном прошлом, часть под турками, часть под англичанами, ещё часть под французами.

ИГИЛ тут притянуто как форма, но по содержанию совершенно не соответствует арабской идентичности.

ИГИЛ - надгосударственное и наднациональное образование, объединяющий фактор этого образования, это специфическая трактовка ислама

[Негра]

это специфическая трактовка ислама

именно. Поэтому и не соответствует арабской идентичности с традиционным исламом.

Впрочем,это их проблемы, а у нас своих хватает.

[Dimson]

Ок, но ведь что было постоянным предметом стремлений и главной целью патриотических действий всех этих народов в Ваших примерах?
Именно построение своего государства.
Это то проявление патриотизма, когда вы верите в талант и способности всей вашей группы (вместе с вами ) делать великие дела в будущем. Заметьте, в будущем своём государстве, и никак иначе.

Вы всерьёз считаете, что харьковчане, русские крымчане, дончане, одесситы столетиями мечтали о построении своего государства, отличного от государства Российского?

Можно личный вопрос? Вы лично лет тридцать назад имели целью стремлений построение "своего государства"? В какой момент у Вас, родившегося в РСФСР, возник украинский патриотизм, который де факто, как стало ясно сегодня, является обычной русофобией?

[Dimson]

А построение геополитики и захват территорий исходя из "люди нашей нации испытывают давление в соседнем государстве" - это откатанная тема у нацистов: Гитлер, Судеты и Чехословакия.

И не надо думать, что, мол, нацисты плохие, а мы, россияне, - хорошие, поэтому сравнивать нас с ними нельзя.

Остановись Гитлер на Эльзасе, Лотарингии и Силезии [добавил бы ещё Австрию D.] - вошел бы в историю как собиратель немецких земель и великий национальный лидер.
Как до него Бисмарк, кстати.

Егорий абсолютно прав.
А насчёт "откатанных тем" попробуйте подискутировать с ирландцами или мексиканцами. Историю Техаса знаете или рассказать?

[Observerr]

Поляки, потеряли государство на сотню лет, было дело, но кто скажет, что патриотизм им чужд?
Евреи жили без собственного государства тысячелетия.
У курдов вообще никогда не было государства...

Ок, но ведь что было постоянным предметом стремлений и главной целью патриотических действий всех этих народов в Ваших примерах?
Именно построение своего государства.

Вы всерьёз считаете, что харьковчане, русские крымчане, дончане, одесситы столетиями мечтали о построении своего государства, отличного от государства Российского?

Я всерьёз считаю, что поляки, евреи и курды, о которых идёт речь, столетиями мечтали о построении своего государства.


(что же до русских харьковчан, русских крымчан, русских дончан и прочих, им мечтать было незачем. У них всегда было своё государство. Оно или приходило прямо на эти территории, или было рядом, в паре сотен км на север и восток )

Можно личный вопрос? Вы лично лет тридцать назад имели целью стремлений построение "своего государства"?

Не было необходимости. Я гордился своим СССР. Потом его не стало.

В какой момент у Вас, родившегося в РСФСР, возник украинский патриотизм который де факто, как стало ясно сегодня, является обычной русофобией?

Примерно тогда же, когда Вы, как стало известно, начали избивать своих родителей. Плюс-минус две недели.

http://bogdanclub.info/showthread.ph...l=1#post878445

[Observerr]

А построение геополитики и захват территорий исходя из "люди нашей нации испытывают давление в соседнем государстве" - это откатанная тема у нацистов: Гитлер, Судеты и Чехословакия.

И не надо думать, что, мол, нацисты плохие, а мы, россияне, - хорошие, поэтому сравнивать нас с ними нельзя.

Остановись Гитлер на Эльзасе, Лотарингии и Силезии [добавил бы ещё Австрию D.] - вошел бы в историю как собиратель немецких земель и великий национальный лидер.
Как до него Бисмарк, кстати.

Егорий абсолютно прав.

Если бы, да кабы. Нету у истории сослагательного наклонения.
Гитлер вошел в историю так, как вошел, и если кто-то повторяет его действия, то это нельзя оправдать некими теоретическими размышлениями, что, вообще-то. Адольф мог бы оказаться и хорошим.

А насчёт "откатанных тем" попробуйте подискутировать с ирландцами или мексиканцами. Историю Техаса знаете или рассказать?

Что из упомянутых территорий (Республика Техас, Северная Ирландия) было оккупировано из соображений нацизма, о которых шел разговор ("люди нашей нации испытывают давление в соседнем государстве")?
==========

И вообще, беседа о русской идентичности как-то естественно переросла в поиск всяческих исторических примеров для оправдания захватов соседних территорий, добровольных аншлюсов и прочих "собираний земель".

Как будто не велась всю вторую половину 20 века гигантская международная работа по взаимному признанию государственных границ, с целью сократить количество захватнических войн.

[Dimson]

Что из упомянутых территорий (Республика Техас, Северная Ирландия) было оккупировано из соображений нацизма, о которых шел разговор ("люди нашей нации испытывают давление в соседнем государстве")?

Техас таки! Один в один
Иной раз История такие причудливые спирали выкладывает, что прям Отражения из Хроник Амбера Желязны
Было и отделение [Народной] республики Техас (с частично англо-саксонским населением) от Мексиканских соединённых штатов, и антитеррористическая операция мексиканского правительства, и официальное "невмешательство" САСШ с одновременной вербовкой тысяч американских добровольцев, и аннексия САСШ республики Техас через 10 лет после начала конфликта и последовавшая уже официальная война Мексики и САСШ.

[Regel]

Тема о декларации русской идентичности.

[Dimson]

Обсуждая русскую идентичность, не уйти от вопроса, как возникла и что собой представляет "украинская" идентичность. Не малороссийская, как часть единого русского народа, а "украинская", противопоставляющая себя русской. Как русские, даже не имеющие малороссийских корней, становятся "украинцами". Поэтому обсуждение теории Обзервера о происхождении патриотизма (и как следствие - идентичности) из теплорода государственных границ, уместно в этой ветке ИМХО

[Regel]

: ) В Америку не уйдите с головой. Ищи вас потом. : )))