О Добре и Зле. И немного о политике.

[Волгарь]

а еще я помню, что такое "натуральное хозяйство" -- замкнутая система производства-потребления, не нуждающаяся во внешних связях для существования и воспроизводства

Там по ссылочке системы хозяйствования в неолите и т.п. приведены в общем-то. И "натуральность" хозяйства (по такому определению), и его "замкнутость" - очень относительные понятия. Само собой, племя охотников с костяными копьями и каменными наконечниками (особенно если камень подходящий есть) само себя прокормит и уж точно без соседской помощи самовоспроизведется...

...но человек такая интересная скотинка, что всегда ему чего-то не хватает, всегда ищет, как бы поудобнее устроиться - и вот мы сейчас, в принципе, тоже не нуждаемся во внешних связях - для существования и воспроизводства все в России есть, даже в лаптях ходить не придется, кирзачи всяко стачаем - но вот не хотим почему-то!

И неолитическому человеку - тоже мало-помалу не хотелось только с вот таким кремешком бегать, сереньким, хотелось и вот такого, с розоватым оттенком... А уж когда кто-то из соседей из самородка себе медный ножик сколотил - тогдашнее общество вообще взбесилось, как от айфона новой модели - всем тут же вынь да положь медяшку. Сразу и везде - вон, серпы-"лепестки" в наших местах чуть ли не пачками находят, а там и зеркальце какой-то даме захотелось, а там и заколочки на одежку...

...а ежели медных самородков под ногами не валяется в этой местности - как тут быть натуральному-то хозяйству, ежели натурально потребность есть, а ресурса для удовлетворения собственными силами нету?

Существовать и воспроизводиться можно и по-старому (да хоть обратно на дерево залазь, только откочуй сначала в соответствующий ландшафтно-климатический пояс) - но низы уже хотят жить по-новому... и вот она уже и назрела, революционная смена всего в энеолите. В конечном итоге и давшая в некоторых местах и у некоторых народов цивилизации.

А в некоторых - не давшая и через тысячи лет. Причем потом антропологи почему-то реконструируют и модели строят, как складывалось все у цивилизациеобразующих (или хотя бы даже - способных воспринять цивилизацию) племен - на примере тех тупиковых ветвей, которые выше отдельной примитивной культуры не поднялись.

На примере тех же индейцев прерий, например, кочевников-охотников, которым бизонов никакой нужды пасти не было - знай с краюшку миграционные потоки обдирай, как и любые другие хищники. Развитие тормознулось на чуток более раннем этапе, чем даже у коренного населения Чукотки, не говоря - Камчатки. И так дальше и не прошло - хотя на южных границах уже сидела вполне земледельческая культура пуэбло, а еще дальше так и вовсе цивилизации Месоамерики друг друга каменными дубинками лупцевали и нефрит на наконечники дротиков переводили. Ну, не повезло им с металлами, кроме драгоценных/мягких... да и с драгоценными, если вдуматься, тоже сильно не повезло!

Что забавно - при всем наличии золота в количествах, у тех же индейцев майя в качестве денег выступали какао-бобы. За которые покупались все товары и услуги, включая проституток - и были даже свои... фальшивобобники, назовем так.

Что только народы в качестве денег не использовали за свою историю... даже отсутствие или наличие сигнала в электронной схеме!

Волгарь, да нет в природе таких архаичных племен, которым торговля необходима! нету. выживают все они сами по себе, на том, что сами же производят. живущие на торговле появляются на жире с роста. когда плотность населения такова, и производство излишков, что появляется возможность снимать сливки. вот тут появляются и торжища, и торговцы, и крышующие их власти, и налоги, и деньги, и все прочее.

Простите, а кто вам такое сказал - про архаичные племена, которым надо только выживать, и поэтому чем богаты, тем и рады? Маркс с Энгельсом?

Не будем забывать, товарищ, что даже у архаичных людей кроме матпотребностей возникают и духпотребности!

И когда тем же шаманам приспичивает непременно вот такой камень из-под той горы, потому что на ней великий дух поселился - вынь да положь, хотя сожрать этот камень в голодный год все равно не получится.

И - очень маленький момент. Крохотный такой... борцунам с буржуЯми-лавочниками, которые потреблядство разводят, может, и незаметный вовсе...

Живущие на торговле - то бишь купцы как отдельный род занятий, позволяющий кормить семью и вообще удовлетворяться во всех отношениях - действительно появляются уже в цЫвилизованное время. Но...

...вот как ни странно будет современному горожанину, привыкшему что булки в таком виде на дереве произрастают, как их по утрам к кофию подают за удовлетворением своих матпотребностей обращаться именно к "живущим с торговли" - во времена несколько более архаичные торговали и те, кто жил с чего-то другого - хоть с ремесла, хоть с сельского хозяйства.

Это в общем-то и сейчас еще встречается в диких местах заМКАДья - когда земледельцы, охотники, ремесленники и проч. сами вступают друг с другом в торговые отношения. И не только путем натурального обмена мяса на самогон.

Удивительный факт, не находящий дОлжного отражения в учебниках антропологии, как я понимаю.

А так в общем-то древнее торжище - они немножко отличались от современных торговых центров. Например, тем, что там не сидели постоянно "живущие с торговли" и снимающие с этого сливки, платящие налоги и т.д. и т.п. А было это, к примеру, удобное место для того, чтобы представители разных поселений, родов, племен, народов и прочих надорганизменных систем встретились в условленное время (традиция праздничных ярмарок, что интересно, у племен заМКАДья тоже сохранилась до наших дней) и обменяли своё на чужое.

Совершенно даже не пользуясь услугами посредников и не платя никому "с торга" - за неимением князей, ханов и проч. Упущение, конечно - но как минимум пару тыщ лет до этого просто никто не додумался. Варвары, чо.

Торжище - это просто место торга. "На рынке корову старик продавал..."(с) - видимо, тоже, сцуко, спукулянт-рыношник, начитался всяких учебников, к стенке контру...

И я уж даже не говорю, что просто охуительно читать про -

не может быть обмена рыбы на мясо, потому что на рыбалку всегда ходят все, и на охоту тоже все. поэтому все есть у всех, и меняться тупо нечем.

- у человека, который в общем-то должен тихо подозревать, что люди - не условные юниты в примитивной кампутерной игрушке, где ты его сейчас назначил рыбаком - он наловил рыбы, через минуту охотником - он добыл дичи, и все это один и тот же человек на одном и том же месте.

С высот постмодернистской городской цивилизации этого не видно - но даже в примитивнейших, архаичнейших племенах, которые вдоль и поперек расписывали жившие рядом с ними антропологи, есть люди к чему-то более способные, и к чему-то - менее. Одни хорошо умеют ловить рыбу, другие хорошо умеют выслеживать зверя, у третьих заебись получается обкалывать камни, а у четвертых - лепить горшки.

То есть ничего сложного, каждый может слепить примитивный горшок, даже я умею - но вот так, чтобы он еще и не рассыпался сразу же при попытке использования...

И тут у нас уже - задолго до цивилизации и даже до торговли - возникает внутриобщинное разделение труда. Нет возражений против такого, надеюсь?

А потом, что характерно, ежели малость оглядеться еще и на местности - можно выяснить, что и рыбы не во всех речках одинаково успешно можно наловить, и мясо не обязано само лезть на территорию каждого племени, и глина для горшков не в каждом обрыве равного качества... про кремни я уже говорил.

И внезапно община, живущая на собственном самообеспечении, обнаруживает, что лодки, которые научилась строить она, валкие и не ходкие - а вот там за второй излучиной есть мастер, который выжигает-выдалбливает ровнее и тоньше... не поклониться ли ему медком, которого у них там нет, аль еще чем, чтобы и нашему рыбаку такую сделал?

И тут уже начинается межобщинное разделение - по имеющимся ресурсам, освоенным технологиям и т.п.

Не "без кого не проживем" (да без купцов проживем на этом этапе, как нефиг делать - товарооборот есть, но еще не требует выделения отдельного за него ответственного ) - а "с чем жить будет лучше".

Или - чего у нас больше. Или - что мы лучше умеем.

Простенький пример - бусы. Украшения. Прожить без них - как нефиг делать, в чистом виде духпотребность. Кому очень хочется - пошел на речку, собрал камешки...

...а если берега песчаные, и редкие камешки в них однотонные, не украшают ни разу? А у соседей - галечный пляж... а через три племени вообще нефрит - см. выше по ссылке на археологию: еще в доцивилизованные энеолитические времена племена, удачно севшие на месторождение нефрита (который шел и на украшения, и на "статусные" орудия - и на ритуальные предметы, не будем забывать эту сторону, тоже возникшую чуток раньше полноценной цивилизации) - существенно богатели за счет этого ресурса.

Не всё тупо есть у всех, чего всем хочется - так что меняться найдется чем.

Вот крышевать такой обмен и снимать с него сливки, самому никак не участвуя в добыче/обработке/производстве/транспортировке менового товара - это уже надо шибко продвинутся в цивилизованности, социальное расслоение общины (которое и в неолите уже появляется - см. бедные и богатые захоронения) довести до появления классов. С их диалектическим единством и борьбой...

[Дохляк]

В конечном итоге и давшая в некоторых местах и у некоторых народов цивилизации.

ага. настолько некоторых, что за все время существования человеческого вида частоту этого события по пальцам одной руки пересчитать можно. вот настолько ничтожна его вероятность, и настолько специфичны необходимые условия. уж на что в плодородном полумесяце все сошлось, а и там 30-40 тысяч лет потребовалось, чтобы совершить наконец этот качественный переход.

А в некоторых - не давшая и через тысячи лет. Причем потом антропологи почему-то реконструируют и модели строят, как складывалось все у цивилизациеобразующих (или хотя бы даже - способных воспринять цивилизацию) племен - на примере тех тупиковых ветвей, которые выше отдельной примитивной культуры не поднялись.

почему ты думаешь, что они тупиковые? они исходно такие же, как и мы, все из одного места вышли, где волосы кучерявые -- из Африки. только пути расселения разошлись. а дальше каждый адаптировался к тем условиям, в которых оказался. кого среда стимулировала к развитию, те продвинулись дальше, кого нет -- остались близки к тому состоянию, в котором все наши предки когда-то были. по племенам, жившим в изоляции, можно изучать социальную эволюцию -- они не ушли по каким-то иным веткам, потому что по факту не наблюдается других веток-то, по которым можно было бы куда-то далеко уйти. и цивилизацию они восприняли, когда с ней столкнулись. не сразу, как сумели, но как-то так. не тупее прочих варваров, учитывая, что и времени им на это история отвела поменьше.

На примере тех же индейцев прерий, например, кочевников-охотников, которым бизонов никакой нужды пасти не было - знай с краюшку миграционные потоки обдирай, как и любые другие хищники. Развитие тормознулось на чуток более раннем этапе, чем даже у коренного населения Чукотки, не говоря - Камчатки.

вот именно -- они остались на том этапе, на котором мы все были. что же мешает на их примере реконструировать культуру наших предков?

Что забавно - при всем наличии золота в количествах, у тех же индейцев майя в качестве денег выступали какао-бобы. За которые покупались все товары и услуги, включая проституток - и были даже свои... фальшивобобники, назовем так.

Что только народы в качестве денег не использовали за свою историю... даже отсутствие или наличие сигнала в электронной схеме!

тут главное начать...

Не будем забывать, товарищ, что даже у архаичных людей кроме матпотребностей возникают и духпотребности!

отож. и тут на сцене появляется первый на деревне (и долгие века --
единственный) специалист -- колдун. которому несут кто что может -- в качестве даров. а он уже либо сам колдует, либо, соответственно, одаривает духов, добиваясь их расположения.

...вот как ни странно будет современному горожанину, привыкшему что булки в таком виде на дереве произрастают, как их по утрам к кофию подают за удовлетворением своих матпотребностей обращаться именно к "живущим с торговли" - во времена несколько более архаичные торговали и те, кто жил с чего-то другого - хоть с ремесла, хоть с сельского хозяйства.

да вижу, что современному горожанину ну никак не представить, что большую часть времени существования человечества не было ни ремесел, ни сельского хозяйства. что люди кочевали мелкими охотничьими бандами, и просто брали то, что могли взять -- что у природы, что у себе подобных.

А так в общем-то древнее торжище - они немножко отличались от современных торговых центров. Например, тем, что там не сидели постоянно "живущие с торговли" и снимающие с этого сливки, платящие налоги и т.д. и т.п. А было это, к примеру, удобное место для того, чтобы представители разных поселений, родов, племен, народов и прочих надорганизменных систем встретились в условленное время (традиция праздничных ярмарок, что интересно, у племен заМКАДья тоже сохранилась до наших дней) и обменяли своё на чужое.

вот как-то не попадается мне ничего о торжищах времен неолита. городские торжища -- сколько угодно. не поделишься, где можно об этом почитать поподробнее, что там раскопали, что про это известно?

- у человека, который в общем-то должен тихо подозревать, что люди - не условные юниты в примитивной кампутерной игрушке, где ты его сейчас назначил рыбаком - он наловил рыбы, через минуту охотником - он добыл дичи, и все это один и тот же человек на одном и том же месте.

не понял сарказма. хочешь сказать, что про то, как один и тот же человек и рыбу ловить, и на охоту ходить, только в кампутерной игрушке бывает? а по жизни ежели удочку в руки взял, то капец, мозг переполнен, и в него больше ничего уже не поместится?

С высот постмодернистской городской цивилизации этого не видно - но даже в примитивнейших, архаичнейших племенах, которые вдоль и поперек расписывали жившие рядом с ними антропологи, есть люди к чему-то более способные, и к чему-то - менее. Одни хорошо умеют ловить рыбу, другие хорошо умеют выслеживать зверя, у третьих заебись получается обкалывать камни, а у четвертых - лепить горшки.

да, у кого-то получается лучше, чем у другого. и что? просто у одного будет вещь получше, чем у другого. но не так, чтобы офигенно лучше -- технология-то у всех одна. изобретателей там нету -- культура их еще не изобрела.

То есть ничего сложного, каждый может слепить примитивный горшок, даже я умею - но вот так, чтобы он еще и не рассыпался сразу же при попытке использования...

потому что тебе, современному человеку, горшок этот -- забава. если б ты жил тогда, то лепил бы их с малолетства, и уж надо полагать, приемлемого качества.

И тут у нас уже - задолго до цивилизации и даже до торговли - возникает внутриобщинное разделение труда. Нет возражений против такого, надеюсь?

я в предыдущих комментах поминал про это разделение. труд внутри общины разделяется -- по половому и возрастному признаку. есть работа мужская, есть женская.

И внезапно община, живущая на собственном самообеспечении, обнаруживает, что лодки, которые научилась строить она, валкие и не ходкие - а вот там за второй излучиной есть мастер, который выжигает-выдалбливает ровнее и тоньше... не поклониться ли ему медком, которого у них там нет, аль еще чем, чтобы и нашему рыбаку такую сделал?

внезапно нет. видишь ли, мастера-специалисты с неба не падают. чтобы такой мастер появился, что производит что-то не для себя, а на обмен, должен измениться образ жизни, обычаи и менталитет. это тебе привычна эта идея, человеку современному. нас с малолетства приучают, что все на свете делают специально обученные люди. а их приучали к другому. и жили они по одним обычаям десятками тысяч лет, воспроизводя один и тот же порядок.

И тут уже начинается межобщинное разделение - по имеющимся ресурсам, освоенным технологиям и т.п.

вообще-то говоря, основной способ общения между не родственными друг другу общинами, это баб друг у друга воровать, да скот угонять. особенно, если до оседлости не развились, и соседи периодически меняются. это в лучшем случае, в худшем чужаки вообще не люди, и подлежат истреблению при первой возможности.

...а если берега песчаные, и редкие камешки в них однотонные, не украшают ни разу? А у соседей - галечный пляж... а через три племени вообще нефрит - см. выше по ссылке на археологию: еще в доцивилизованные энеолитические времена племена, удачно севшие на месторождение нефрита (который шел и на украшения, и на "статусные" орудия - и на ритуальные предметы, не будем забывать эту сторону, тоже возникшую чуток раньше полноценной цивилизации) - существенно богатели за счет этого ресурса.

...тогда наиболее борзые отправляются "на охоту", и добывают себе у тех чудищ "через три племени" то, что им хотелось, вместе со славой. ты б хоть сказки вспомнил, русские народные, которые сам же тут недавно цитировал! сказки то еще хранилище архаики.

Не всё тупо есть у всех, чего всем хочется - так что меняться найдется чем.

ага, трындюлями торгануть! или тихо свиснуть, если нахрапом не берется.

кстати о нахрапе и обороне от оного... вот ты писал еще про добычу кремния, например. представим себе реконструкцию. пришло некое "племя" в этот кремненосный район. первый элементарный вопрос: ребята, а сколько вас?