Вид для печати
"А Баба-Яга против!"(с):smile:
Толерантность ( без отключения мозга, конечно!) - штука правильная и, более того, полезная. Иначе никакая консолидация большой части общества в принципе невозможна. Возможность приобретения "попутчиков" тоже отпадает.
Для иллюстрации возьму ваш любимый пример.... Гомосексуалист, говорящий по-русски и ориентированный на Россию - наш человек?
Или будем изначально бороться за "чистоту рядов"?:scratch_one-s_head:
Подразделяем понятия - гомосексуалист, это человек, имеющий сексуально-поведенческие девиации. То есть, в принципе, это его дело.
А вот пидор - это человек, навязывающий сексуально-поведенческие девиации в качестве нормы, так такой дискредитирует всё, что угодно. такой - точно не наш.
Представил себе заголовок:Цитата:
Сообщение от Негра
"Геи и лесбиянки поддержали движение Севастополь-Крым-Россия!"
:mocking:
Какие у Вас фантазии...Цитата:
Сообщение от ФлексоПредставил себе заголовок:Цитата:
Сообщение от Негра
"Геи и лесбиянки поддержали движение Севастополь-Крым-Россия!"
:mocking:
Подыскиваете возможность присоединиться к нам?:mocking:
При чем здесь личные дела Флексо?
РЗ
Ты про кого-то конкретно говоришь?Цитата:
Сообщение от Негра
А Вы гей или лесбиянка?Цитата:
Сообщение от glavaКакие у Вас фантазии...Цитата:
Сообщение от Флексо
Подыскиваете возможность присоединиться к нам?:mocking:
"Ориентированный на Россию"? Очень уж необычная ориентация, даже для пидора. Нет не наш человек.Цитата:
Сообщение от Негра
Пока что они поддерживали в 2004 году помаранчевых...Цитата:
Сообщение от Флексо
Тем более, что Россия - женского рода?Цитата:
Сообщение от Странник
Ой, ребята!!!
Как же оказывается просто возбудить вас на "оживленную дискуссию"!!!:fall loughing:
Я тут про знамя толерастизма, об идеологии, а тут сразу про инакоебущихся...
Я, конечно, понимаю, что постебаться - "святое" дело... Но мне кажется, что на самом деле мою не слишком глубокую мысль все уловили. О "попутчиках" я говорила вполне серьёзно.
Дык это и есть ихняя идеология. Без идеологии-то их в своё время быстренько на костёр, или, когда времена помягше стали, лес валить... А таперя у их идеология есть. Всё , панимаш, "как у людей"Цитата:
Сообщение от Юрист
Просто удивительно, что в посте, содержащем текст из 7 строчек, вы увидели только одно слово - "гомосексуалист".Цитата:
Сообщение от Странник
Я - нет.Цитата:
Сообщение от Флексо
Просто думал, Вы для себя варианты подыскиваете...
Чтобы быть за Россию.:shok:
Галь,после Победы с попутчиками разберемся тоже.:greeting:Цитата:
Сообщение от Негра
Цитата:
Сообщение от Странник
Ихняя, это чья? Медведева, России, Кремля в целом? Или только ЕдРа?Цитата:
Президент РФ Дмитрий Медведев одобрил предложение о проведении 1 сентября уроков толерантности.
"Россия должна стремиться к гармонизации национальных отношений в стране... Мы должны работать над тем, чтобы в конечном счете все национальные отношения в стране стали гармоничными. Это очень сложная, большая задача на десятилетия вперед, но она абсолютно по силам нашему обществу", - считает Д.А. Медведев.
Флексо,Вам снова не везет .Цитата:
Сообщение от Флексо
Про инакосношающихся - снова ни слова.
Хотите об этом поговорить?Цитата:
Сообщение от glava
Вообщем, что не обсуждай, все одно сведется к пидарасам
Я?Нет.Цитата:
Сообщение от ФлексоХотите об этом поговорить?Цитата:
Сообщение от glava
А Вы?:blum1:
Ну почему же. Предыдущие слова я тоже прочитал. Вот только такая тут "хитрость" имеется, что толерантность, а по нашему просто терпимость - штука сугубо конкретная. Есть вещи по отношению к которым можно проявить известную снисходительность, а есть вещи в принципе нетерпимые. А когда начинают говорить о какой-то абстрактной терпимости, да ещё с претензией на то, что этот принцип должен быть в числе краеугольных, то заканчивается всё так или иначе заботой о пидоре. Так что какой пример привели - так мы и увидели.Цитата:
Сообщение от Негра
Нет? Стеснятесь?Цитата:
Сообщение от glava
Флексо, если я и уважаю Медведа как Президента РФ, то это не значит, что я согласен со всем, что скажет этот человек. Уважени е к комубы-то ни было не отменяет собственного мнения. Так что Ваша подколка "мимо кассы".Цитата:
Сообщение от Флексо
Кстати, перечитайте ещё раз то что сами написали - ДАМ вообще-то о гармонизации межнациональных отношений говорил, а не о правах пидерасов.
Т.е. с Медведевым и уроками толерантности Вы не согласны?Цитата:
Сообщение от Странник
Про "пидерасов" - это к glava. Так если ДАМ говорил о "гармонизации межнациональных отношений" то чего Вам не нравится-то?Цитата:
Кстати, перечитайте ещё раз то что сами написали - ДАМ вообще-то о гармонизации межнациональных отношений говорил, а не о правах пидерасов
Чего?Цитата:
Сообщение от ФлексоНет? Стеснятесь?Цитата:
Сообщение от glava
До неё дойти еще надо. С попутчиками - сподручнее.Цитата:
Сообщение от glava
А к "пидорам" зря прицепились. Я такой пример привела, чтобы "зацепить". А есть еще инаковерующие, "инакопартийные" и другие "инако". Я пытаюсь говорить о приоритетах.
Странно уравнивать инакосношающихся с инаковерующими и инакопартийными...
А если немножко упростить ситуацию? К примеру, надо ехать, автобус ушел, а на такси не хватает. Есть человек, которому надо туда же и готовый оплатить часть стоимости. Но ... у него туберкулез в активной форме... Это - попутчик или ну его нахрен, лучше следующего автобуса подождать?Цитата:
Сообщение от Негра
Приоритеты - штука хорошая, но иной "попутчик" способен навредить гораздо больше, чем принести пользы. Еще пример: если завтра УНА-УНСО сменит лозунги на "Назад, в Россию", "ЧФ в Севастополе - навечно" и т.п., как быть? Бежать брататься или погодить слегка?
... то она просто перестанет быть УНА-УНСО, т.е. потеряет свою сущность и смысл существования. Т.е. этого просто не может быть. И я говорила об инакомыслящих, а не об откровенных идеологических противниках.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Это на самом деле зависит от того, насколько срочно необходимо доехать.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Флексо - специалист по отвечанию вопросом на вопрос :) :)
... и насколько обязательно выжить после этой поездки... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Разведгруппа, переодевшись для рейда во вражеское обмундирование, перестает быть сама собой и становится подразделением противника? Не стоит путать тактический прием со стратегией, перед выборами дохрена пообещать можно (особенно, если выполнять никто не собирается) :unknown:Цитата:
Сообщение от Негра
...не афиширует свое настоящее подразделение. Разве нет? Просто изначально пример с УНА-УНСО был не совсем удачный. А, например, профессиональных провокаторов вряд ли удастся "вычислить" с ходу.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Еще раз повторюсь: я говорю не о людях, являющихся врагами или скрывающих свои убеждения, а о людях, чьи убеждения Вы не разделяете, но при этом часть целей - общая.
Угу.Цитата:
Сообщение от Негра
Евно Азеф руководил Боевой Организацией эсссеров,и при этом- работал на жандармов.
http://www.gendarme.ru/doc/C/4.htm
Пример не единственный и, увы, не последний...Цитата:
Сообщение от glava
НО я говорю совсем не ОБ ЭТОМ!!!
Ну так надо сразу оценивать две вещи:Цитата:
Сообщение от Негра
- насколько значима для дела общая часть
- насколько приемлема для этого же дела часть выходящаа за рамки общих целей
Но это вещи настолько очевидные, что относятся к разряду "лошадиных истин". Так что общетеоретический спор здесь бессмыслен в силу отсутствия предмета спора. Всё дело в конкретике. В своё время Л.Н. Гумилёв сформулировал эту проблему следующим образом: "Без друзей жить нельзя, но это не освобождает от ответственности за их выбор".
Так это в том числе и есть толерантность (опять-таки с применением мозгов!!!).Цитата:
Сообщение от Странник
Хотела поставить +. Не могу. За мной...
Глава, Флексо - завязывайте с флудом.
Негра, возьму на себя смелость утверждать, что людей отрицающих терпимость в принципе на форуме вобще нет. Разногласие в ином. Вы, ИМХО рассматриваете это как базовый принцип. Что касаемо меня, то рассматриваю это не как принцип и даже не как метод, а скорее как один из инструментов взаимодействия с окружающими людьми, явлениями, идеологиями и пр. В каком-то случае этот инструмент применим более, в каком-то менее, а в каких-то случаях вообще не применим. Поэтому, когда я слышу о толерантности, то всегда хочу знать о чём конкретно идёт речь. Если Вы коворите о инаковерии, то к мусульманину (традиционному) я могу быть вполне терпимым, к члену Белого Братства нетерпим в принципе. К многожёнству тоже могу быть терпимым, а вот т.н. "шведсукю семью" могу рассматривать, только как узаконенную групповуху, или как её раньше именовали - "свальный грех" а потому в качестве одного из видов семьи рассматривать не могу в принципе.Цитата:
Сообщение от Негра
А участник "шведской семьи" в принципе может быть патриотом? Встанете ли вы с ним в один строй, будучи нетерпимым к его "семейным отношениям"?Цитата:
Сообщение от Странник
Давно завязал,Мэм.:sorry:Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Патриотом чего?Цитата:
Сообщение от Негра
Сознательно нет. Если судьба сведёт в бою быть в одном подразделении, то тут уж от меня ничего не зависит - судьба, но спину, такому сослуживцу подставить не рискну.Цитата:
Сообщение от Негра
у ТОЛЕРАСТОВ уже есть своё знамя.
Ой, сомневаюсь... Это не вывих психики (как в случае с гомосексуалистом), а вполне сознательная жизненная позиция, причем - принципиально далекая от понятий типа "верность", "патриотизм" и им подобных. Даже у собак кобель либо стережет дом, либо убегает за сучкой. Совместить не получается даже у этих природных сторожей... :102:Цитата:
Сообщение от Негра
Откуда это следует?:unknown:Цитата:
Сообщение от MisantropОй, сомневаюсь... Это не вывих психики (как в случае с гомосексуалистом), а вполне сознательная жизненная позиция, причем - принципиально далекая от понятий типа "верность", "патриотизм"Цитата:
Сообщение от Негра
А что такое "шведская семья", как не легализованная блудливость?Цитата:
Сообщение от Негра
Я, конечно не психиатр. Но и то и другое, ИМХО, свидетельство того, что с психикой у данного представителя хоммо сапиенс явно не в порядке. И именно это заставляет сомневаться в наличии твёрдых моральных принципов. Психически ненормальный по определению не надёжен, даже если некоторые его качества на первый взгляд кажутся весьма полезными для дела. Участие такового в любом деле, как минимум предполагает осуществение в его отношении повышенного контроля и жёсткого ограничения оного в действиях предполагающих самостоятельность в принятии решений и их реализации.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Э-э-э... гм... я прошу прощения, а неверных мужей (или жен) тоже в соратники брать не будем?Цитата:
Сообщение от Misantrop
А что... Кто изменил жене - изменит и Родине!!! Да?:mocking:
Зря Вы смеётесь, Негра. Человек, конечно, грешен. Совершают грех мужья, совершают и жёны. Но даже самый гулящий муж, пусть даже в глубине души, но понимает, что грешит. В обществе достаточно религиозном - это сдерживающий фактор и весьма. Легализация "шведской семьи" снимает само понимание греховности совершаемого, что есть путь к полной беспринципности. В конце концов все принципы имеют, так или наче религиозную основу.Цитата:
Сообщение от Негра
Мы таких с собой в коммунизм не возьмем... :blum2::biggrin: А что, тихое пристрастие к чему-либо и активная пропаганда этого же - это уже совсем одно и то же, разница не чувствуется? Хотя (ИМХО) привыкнув предавать в чем-то одном, уже гораздо проще предашь и в другом... НО, опять же не стоит путать предательство близкого с проживанием давно чужих друг другу людей на общей жилплощади. От хорошего супруга (супруги) на сторону не бегают... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
И еще. Если человек любит выпить, с ним можно поддерживать хорошие отношения, затевать совместное дело и т.п. Но вот ставить его завскладом готовой продукции на своем винзаводе все же не стоит ИМХО... ;)
Довольно спорное утверждение.... Предлагаю сейчас в глубины истории нравственности не вдаваться, а то совсем в другую тему придем.:flag_of_truce:Цитата:
Сообщение от Странник
Спрошу так. Вот на форуме вы общаетесь с людьми. С кем-то согласны. С кем-то - нет. Изменится ли ваше согласие с чьей-либо точкой зрения, если вы вдруг узнаете, что её автор "неправильно" занимается сексом?
А кто тут говорил о пропаганде чего-либо?Цитата:
Сообщение от Misantrop
Да-да... конечно... угу...Цитата:
Сообщение от Misantrop
С этим однозначно согласна!!!:flag_of_truce:Цитата:
Сообщение от Misantrop
Естественно, изменится. Хотя бы потому, что вполне может кардинально поменяться мотивационная составляющая его точки зрения. А также - глубина этих убеждений (если это - его личное, выстраданное - это одно, а если в угоду нынешнему сексуальному партнеру - это ИМХО совсем другое. Завтра сменится партнер - поменяются и взгляды... )Цитата:
Сообщение от Негра
Ой!!!Цитата:
Сообщение от Misantrop
Уважаемый товарищ!!! Ну честное слово, не всем же так везет в личной жизни...:flag_of_truce:
Может, я отстал от жизни, но еще ни разу не видал реально счастливой семьи, кто либо из членов которой бегал бы на сторону. А вот в тех семьях, где именно сама семья не сложилась - сколько угодно... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
"Везет тому, кто сам везет"... (с) :102:Цитата:
Сообщение от Негра
Согласен, что, впрочем, не отменяет всего остального, что сказано в том сообщении.Цитата:
Сообщение от Негра
Собственно говоря Misantrop уже ответил. Могу лишь повторить его мысль более коротко - появятся сомнения в искренности и твердости его убеждений.Цитата:
Сообщение от Негра
Ну, мужики, вы даете...! Никогда не думала , что политические убеждения формируются в зависимости от сексуальных пристрастий... Ну да ладно... Меня на самом деле интересует не противопоставление "традиционных" семейных ценностей нетрадиционным, а совсем другое.
Рассмотрим следующие пары противоположностей:
1. Монархисты и республиканцы;
2. Русские агрессивные националисты и представители "нерусских" национальностей....
Эти противоположности при всех своих непримиримых противоречиях вполне могут являться сторонниками усиления и расширения России.
Вот ЭТИ (и подобные им) противоположности могут "толерантно" быть политическими попутчиками на некоторых этапах пути к общей большой цели?
А почему тогда знаменитые либерасты почти все - голубые?:biggrin:Цитата:
Сообщение от Негра
А насчет:то они вполне могут быть союзниками на определенном этапе борьбы против общей угрозы (особенно - внешней), но дальше один хрен разругаются, когда на первый план выйдут именно различия во взглядахЦитата:
Сообщение от Негра
P.S. А если я узнаю про кого-то, что он - "голубой", то уж обниматься с ним при личной встрече точно не полезу... :biggrin:
Бля партсобрание по разбору аморалки.
Во-от!!! Мы и пришли к тому, с чего я начинала...
Цитата:
Сообщение от Негра
А я вначале ветки писалаЦитата:
Сообщение от Misantrop
Т.е. если будут толерантными - смогут быть союзниками, а нет - значит по-одиночке, медленно и с меньшей надеждой на успех.Цитата:
Толерантность ( без отключения мозга, конечно!) - штука правильная и, более того, полезная. Иначе никакая консолидация большой части общества в принципе невозможна. Возможность приобретения "попутчиков" тоже отпадает.
P.S. А я бы обнялась...:blum2:
Могут. И не только попутчиками. Если Россия будет продолжать имперскую традицию, то потребуются все указанные Вами элементы. И российской власти придётся вспоминать опыт своих предшественников в плане умения поддерживать баланс между ними. Если Россия (как социум) предпочтёт отказаться от имперской традиции, то нет - национальному государству такого разнообразия структурных элементов не требуется. Но... в этом случае Россия обречена повторить судьбу Османской империи, каковая, благодаря деяниям младотурков, отказавшись от имперской функции превратилась в просто Турцию.Цитата:
Сообщение от Негра
Это понятно. Тут я даже спорить не буду. Это - управление сверху. А я говорю об их собственном решении о толерантности к возможным (или соответственно невозможным) попутчикам.Цитата:
Сообщение от Странник
Ну .... епрст... а ежели оглянуться вокруг. Вот, например, волжские татары. Уживаются же как-то с ними русские уж не одну сотню лет. Даже российское подданство татар имеет старшинство в сотню лет перед российским подданством малороссов. Да и к-во русских дворянских фамилий, ведущих род от ордынских выходцев в столбовых книгах зафиксировано не мало При желании список инородцев спокойно уживающихся с русскими можете продолжить сами.Цитата:
Сообщение от Негра
Что же касаемо монархистов и республиканцев, то уживатся же они в Британии. Конституционная версия монархии конечно весьма молода и в русской традиции отсутствует. Но и абсолютистская монархическая идея большой древностью так же похвастаться не может и для России она так же представляет собой иноземное заимствование. А вот сословно-представительная версия монархии имеет гораздо более давние традиции и, что немаловажно, является исторически-традиционной для русской государственности. А в рамках этой модели монархисты и республиканцы вполне уживались, т.к. каждый занимал свою нишу и дополнял друг друга к обоюдной пользе.
Не совсем то. Народы-то, понятно - уживаются. Я имела в виду активную политическую деятельность. Вот будут ли уживаться татарские националисты с русскими националистами в борьбе за общую великую Россию? Т.е. смогут ли они принять внутреннее решение не противодействовать друг другу на общем отрезке пути? Будут ли они временно толерантны, исходя как минимум из практическх соображений?Цитата:
Сообщение от Странник
Опять же, если обратится к истории. В период смуты, когда целостная российская государственность практически отсутствовала, то казанские татары имели полную практическую возможность если не ударить русским в спину, заключив союз с поляками, то уж по крайней мере отложиться от России это на раз-два - дотянуться до них у российской власти (хоть у тушинской, хоть у её противников) сил просто не было. Однако... Казанский земский сход (или как он там назывался) принимает решение дать людей, оружие и средства в антипольское земское ополчение. И что характерно под решением этим поставили свои подписи и татарские мурзы и муллы казанских мечетей. А в наличии упертых татарских националистов в Казани того времени вряд ли есть основания сомневаться.Цитата:
Сообщение от Негра
Другой пример, несколько более близкий по времени. История черносотенного движения даёт такой любопытный факт. Уставы черносотенных организаций предъявляли довольно жёсткие требования к национальному составу своих членов. Например, грузинам, изъявляющим желание вступить в организацию отказывали, мотивируя это тем, что претендент хоть и православнй, но не русский. А вот казанских татар принимали свободно, не смотря на то, что оные были не тоько не русскими, но даже и не православными, более того - не христианами вообще.
В том что между русскими и татарскими националистами будет соперничество - можно и не сомневаться, очень может быть, что дело не обойдётся и без каких-то конфликтов. А вот перерастут ли оные в непреодолимый антогонизм, имеющий последствием разрушение государственности будет зависить от того, что Вы назвали "управлением сверху", то есть способностью власти находить способы поддержания баланса.
Уважаемый Странник!
Разнообразных примеров из истории можно привести множество в качестве доказательств всего, чего угодно... Вы просто ответьте... от себя... нужна толерантность к потенциальным политическим попутчикам, или нет?
- вы терпите друг друга ради идей которые проведываете, ведь вы все друг другу попутчики толерантные друг к другу... вы не толерантны к инакомыслящим :dance2: но это болезнь всех радикалов... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Валер, а почему обниматься-то не полезешь?
И.. это... насчет убеждений в угоду сексуальным партнерам - тоже сильно. Это только у людей нетрадиционной сексориентации бывает? А если у человека три жены - не параллельно, а последовательно - он тоже ненадежный?
А шо делать. Заготовки для будущих рецептов поведения можно взять только в прошлом. Больше их взять просто не где.Цитата:
Сообщение от Негра
Мне показалось, что я уже достаточно внятно высказался на этот счёт. Обрисуйте круг потенциальных союзников, а я уж постараюсь ответить заслуживают они терпимости по отношению к себе и в какой степени, или я вообще не готов рассматривать их как союзников.Цитата:
Сообщение от Негра
Негра, я может человек шибко интелектуально ограниченный, но любые попытки представить толерантность, как некий универсальный принцип воспринимаются мною, как отсутствие принципов вообще. Мне далеко до того, чтоб считаться шибко принципиальным человеком, но к всеядным я себя не отношу тем более.
Пардон! Я - толерантна...:morning2:Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Ой, Боря...Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Спасибо. Я поняла...Цитата:
Сообщение от Странник
А круг своих потенциальных союзников... кто может определить, кроме Вас?
Скажу про себя.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Я не толерантен к инакосношающимся.
Инакомыслие - это неплохо...
Определить - Я. Предложить - любой.Цитата:
Сообщение от Негра
А меня не волнует, кто с кем сношается... естественно, кроме тех, кто делает( или возможно будет делать) это со мной....Цитата:
Сообщение от glava
Интересно получается... Т.е. Вы ждете предложений и, получив их, будете определять, достоин ли предложивший Вашей толерантности?... Ну... это тоже - позиция...Цитата:
Сообщение от СтранникОпределить - Я. Предложить - любой.Цитата:
Сообщение от Негра
По всей видимости я не вполне правильно выразился. Ну вот, например, читая форум, я могу предположить, что вот этот человек, в случае, если мнение о нём сложившееся на форуме подтвердится при личном общении, может быть моим союзником, единомышленником и т.д. А вот этого человека я не могу числить таковым даже теоретически. Пожалуй что вот так. Опять же, вот Вы, в шутку, или в серьёз тоже пытались кого-то в качестве возможных союзников обозначить. А Вам попытались ответить.Цитата:
Сообщение от Негра
Не сердитесь на меня...:flag_of_truce: Я не пыталась обозначить "кого-то в качестве возможных союзников"... Я заранее знала, какова будет реакция:blum1:, и сознательно спровоцировала "почтеннейшую публику". Мне просто хотелось обозначить проблему как таковую: как распределяются (могут ли иначе?) приоритеты в политической борьбе, каков может быть личностный выбор её рядовых участников ( не вождей), каково соотношение идеологии и прагматизма и т.п.Цитата:
Сообщение от Странник
Пока вывод, на мой, естественно, личный взгляд, не слишком утешительный: прагматизма очень мало... Но, может быть, я ошибаюсь...
смущенно
Не знаю, что думает по этому поводу Странник, но я была бы счастлива иметь его своим союзником и очень не хотела бы - врагом. Независимо от моей сексуальной ориентации и вообще обстоятельств моей личной жизни.
Собственно, присоединяюсь... Зависимо от моей сексуальной ориентации... Умные и, главное, сдержанные мужчины - моя слабость... неполитическая...Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Бля... Из карикатурки сотворили сексуально-политическую ТЕМИЩУ...
Ну так Юр... Задел за живое!
Так... "А поговорить?"(с):wink:Цитата:
Сообщение от Юрист
Тема Странника раскрыта.
Боюсь спросить, чем?Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Боюсь ответить...
Не сержусьЦитата:
Сообщение от Негра
Это было заметно.Цитата:
Сообщение от Негра
Ну, прагматизм-то положем есть и не так уж мало. По крайней мере Вам никто не стал утверждать, что союзником может быть только полностью идентичный по взглядам человек. По моему все согласны, что союзник может быть и до известной степени непохожим. что само по себе не делает его неприемлимым. Политического цинизма может быть и недостаточно, но ведь Вы сами сказали, что пытались протестирвать не вождей. Что касаемо меня, то политического цинизма во мне мало. Но мне простительно, я ведь не являюсь практикующим политиком, так что мне позволительно. А житейский цинизм в определённой мере есть. Куды ж без него. Понимаем, что не в идеальном мире живём.Цитата:
Сообщение от Негра
Странник, спасибо Вам огромное... за беседу...
Плюсы у меня на сегодня закончились (ох уж эта "жадная" система!:diablo:), поэтому рисую здесь.
Большой жирный + :with flowers:
Стесняюсь спросить...А что сегодня за день такой сексуальноориентировановопросительный ? Куда не заглянешь, все вопросы сексуальной ориентации ? Озабоченность ... Шо звезды так встали ?
Политик - это не профессия, а сексуальная ориентация.
А где ещё? Я что-то пропустила?:smile:Цитата:
Сообщение от Bond
Негра, Вы ангел...
А, может, хватит мусолить это забугорное слово "толерантность"? ИМХО, конечно, но вполне понятное отечественное слово "терпимость" хотя бы подразумевает взаимные уступки воимя общей цели. В отличие от импортной "толерантности" (типа, сдай нахрен все свои отличия и особенности, а там видно будет, куда тебя определить). Хотя бы потому, что всякий раз, когда народы СССР призывали к "толерантности" с кем-то, остальные не хотели поступиться ничем... Вспомните (если мозг совсем склерозом не разъело), все эти призывы с началом гребаной "перестройки", к кому только не призывали быть толерантными... Хоть кто-то хоть чем-то в ответ поступился? Зато наши лохи на радостях разомкнули объятия всему миру... В результате нагребли полные руки дерьма и до сих пор не знают, как от этого избавиться... Может, хватит? Может, пусть для начала те, кто хочет идти вместе, обозначит для начала, что именно для него является базовой ценностью, а от чего он готов отказаться во имя общей цели? ИМХО тот, кто не уважает себя и свои идеалы, не заслуживает и уважения от других...
Может, я русский язык плохо знаю, но где именно терпимость подразумевает взаимность?
В поведенческом рисунке. Все это допустимо только на взаимной основе. Иначе это не терпимость, а проституция и неразборчивость в средствах... Иначе не получается... :102:Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Я знаю одно место...Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
"Дом терпимости" называется...:blum2:
И именно поэтому мне слово "толерантность" нравится больше. А смысловой разницы никакой нет.
На какой взаимной основе? Только Вы можете сами для себя решить, что Вы готовы "терпеть", а что - нет.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Во-во, именно там она - односторонняя (но - за деньги, а не просто так). Может, кто-то мне объяснит, как можно требовать уважения от других, если сам готов с радостью сдать все свои идеалы ради нахождения в общем стаде? За что уважать такого, за беспринципность?Цитата:
Сообщение от Негра
Вовсе нет. Слово "терпимость" никакой такой окраски не несет.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Мне оно нравится все-таки больше толерантности, свое, тсзть, родное. Но разница все-таки есть. Терпимость подразумевает что-то более близкое нашим пенатам. А толерантность сразу наводит на мысль о западе и имеет чуть более политический нюанс.
Дом толерантности. Звучит, черт возьми!
Угу, один болен сифилисом в активной форме, у другого туберкулез, третий злостный педофил и алиментщик, у четвертого - энурез с насморком (и он год не мылся) и т.п. Но зато все (на словах) - за могучую Россию... Нах мне подобные попутчики, с ними и полчаса не прошагаешь... ;)
Если за деньги, значит - взаимная, т.е. по договоренности, устраивающей обе стороны. Как раз тот вариант, к которому вы призываете.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Никак. А причем тут толерантность? Я-то предлагаю уважать само наличие иной точки зрения, а не её отсутствие...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Вот уж не надо передергивать. Этот вариант - как раз из тех, кто (с одной стороны) толерантен, куда совать, лишь бы не дорого, а с другой - абы с кем, лишь бы не бесплатно. Я брезглив, мне с ТАКИМИ - не по дороге... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Послушайте, Вы с какими-то странными "инакомыслящими" встречаетесь... :morning1:Я таких и не видела никогда!Цитата:
Сообщение от Misantrop
Исключительно в случае, если эта другая точка зрения предусматривает возможность уважения хоть кого-то, кроме своего гуру. Фанатики и террористы до потери чувства самосохранения уважают своих вождей, но вот уважать этих уродов, ни в грош не ставящих чужие жизни, увольте, это - не ко мне... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
А представляешь их всем скопом???
Мне просто интересно, до каких пределов простирпается "толерантность"... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
г. Симферополь, ул. Речная - 5, рабочий день... Кому интересно, могу сводить на экскурсию. Мысли о толерантности отшибает сразу и надолго... ;)Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Хм.
Вообще-то каждый имеет право на право - да, и ты тоже. И если тебе означенные товарищи не нравятся (ну такой вот ты оригинал!), то ты не обязан с ними куда-то идти. Просто - отойди.
Ну не бить же им морды, особенно тому, с энурезом и соплями...
Слушай, у нас всю компашку можно встретить только у Трех вокзалов - ну или в подобных местах.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Какой интересный город Симферополь...
Дык де дают, к толерантности призывают, про общие цели говорят (брюхо набить и куда-нить в тепло жопу пристроить - чем не общая цель?). Опять же, с какого хрена именно я должен отходить? А если они под моим балконом сходку затеяли, мне срочно квартиру менять?Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
И не ко мне!!! Причем тут, опять таки, толерантность?Цитата:
Сообщение от Misantrop
Может мы с Вами в терминологии расходимся?
Ты знаешь, Галь, по-моему, Мизантроп на самом деле что-то другое называет толерантностью.
Девоньки, вы учтите, что здесь - несколько другая реальность. И то, что у вас - за гранью воображения, здесь - обыденность. Примерно так же и понятия отличаются... ;)Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Валера.
Есть замечательная - хотя и утопичная - фраза. "Свобода твоего кулака кончается там, где начинается мой нос." Исходя из этого, если вся эта веселая компания парится под твоей дверью, ты имеешь право попросить их уйти - потому что они заражают твой мир. Сифилисом, энурезом и туберкулезом (ой, а у меня был туберкулез в детсадовском возрасте... я совсем потеряна для общества?).
Так понятно? Или любую идею требуется довести до абсурда, а потом начать ее высмеивать?
Ну какая нафиг другая реальность?! Валера, у нас одна страна, и язвы общества у нас тоже одни.
Да... немного другая..., но не настолько!!! И как раз для того, чтобы эту "реальность" преодолеть, необходимо, на мой взгляд, проявлять толерантность к людям, думающим по-другому, чтобы иметь возможность с ними объединяться. Только и всего: толерантность в сочетании со здоровым прагматизмом.Цитата:
Сообщение от Misantrop
При этом никто не имеет в виду секс с проститутками, приглашение в гости сифилитиков и т.п. Это все вообще из другой области!!!
ну его нафиг, толерантность в клинической фазе. Толерантно толерастов утолерастить толерантной ядерной бомбой. И над их трупами даже глумиться ни кто не будет, так как они будут толерантно светиться таким количеством демократическо-толерантных рентген...
Угу. И окружающие их "антитолерасты" - тоже....
Толерантность и радикализм - мало совместимые понятия ;)Цитата:
Сообщение от Негра
(зевая) ну как,разобрались с толерантностью?
( ехидно улыбаясь ) Нет... тебя ждали...:blum1:Цитата:
Сообщение от glava
а мне как-то пох...
гейпарадцев побью при случае.
к гомосексуалистам нейтрален,лишь бы пропагандой очка не занимались.
ТВ -шушеру давно сгноил бы в лагерях вместе с нашей образованщиной...
короче,работы - непочатый край..
А чё тогда спрашивал?:biggrin:Цитата:
Сообщение от glava
Не НАСТОЛЬКО? Вас почти 20 лет не уговаривают со всех экранов, стен и бигбордов проявить толерантность к фашистам, карателям, не призывают помириться с надсмотрщиками концлагерей, с теми, против кого насмерть сражались наши деды и родители? Не призывают признать Голодомор геноцидом украинского народа, а себя угнетателями и расово неполноценными людьми?Не уговаривают видеть в неизвестно на какой помойке найденных черепках вершину культурной мысли, а в воплях Верки Сердючки - верх современного искусства? Тогда нам пора идти к вам, дабы вы тоже вкусили этого счастья (и заодно поняли наше к нему отношение)... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Та давно пора!!! Же ж...Цитата:
Сообщение от Misantrop
А почему не определить толерантность как неагрессивность к тому, кто неагрессивен к тебе?
Нельзя - ведь это же опять получается на взаимной основе, а против этого почему-то возражают... ;)Цитата:
Сообщение от Cat36
Ну... во-первых, не думаю, что это - именно толерантность... А, во-вторых, отдельные товарищи все равно не согласятся, потому, что видят агрессию в самом факте существования некоторых "других".
Кто?Цитата:
Сообщение от Misantrop
А то, что я определил - это как к толерантности относится, о уважаемая Негра - как необходимое или как достаточное?
Вот уж странный вывод... Не в факте существования других, а в факте того, что эти другие ведут себя так, словно кроме них вокруг вообще никого не существует (а те, кто есть - мусор и нелюди, добыча)... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
С моей точки зрения - как часть необходимого. Т.е. я имею в виду, что толерантность не в полной мере зависит от внешних условий. Иногда можно быть толерантным и в агрессивной среде (зависит, конечно, от степени этой агрессивности).Цитата:
Сообщение от Cat36
Это Вы про кого?Цитата:
Сообщение от Misantrop
Видимо про тех, кто предлагает быть толерантыми сами по себе, вне зависимости от поведения окружающих. Я же согласен уважать не совпадающее с моим мнение только на взаимной основе (если точно так же уважается и мое право на мнение). И никак иначе. Кстати (ИМХО) как раз этот момент в Европе и упустили из виду, отчего и имеют сейчас кучу проблем с новопереселенцами из стран арабского мира...Цитата:
Сообщение от Негра
Не собираюсь идти по пути толерантности.
замечательно, пусть так и будет.Цитата:
Сообщение от Cat36
работает это так: с небес спускаются высшие общечеловеческие судьи и судят некий конфликт по принесенным оттуда же, с небес, определениям агрессии. по которым действия одной стороны определяются как "агрессия", а действия другой -- нет.
А мне любопытно, почему меня призывают быть толерантным к агрессивно навязывающим мне свои взгляды гомосексуалистам (не навязывающие - меня не интересуют, их сексуальная ориентация есть их личное дело), столь же агрессивным феминисткам, агрессивной рекламе, агрессивному навязыванию мне чуждых мне изначально взглядов СМИ и т.д., и в то же время призывают не быть толерантными к педофилам, например. В чем принципиальная разница?
То есть если мне нечто агрессивно навязывают, а меня призывают не проявлять ответной агрессии, то почему такая непоследовательность?
Два момента:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
1. Давайте определимся, что считать агрессией и в чем её отличие от, скажем, навязчивости.
2. Кто кого призывает? Реальным "призывом" можно считать в данном контексте, пожалуй, только выступление ДАМа.
Я со своей стороны никого ни к чему не призываю, а просто пытаюсь донести нехитрую мысль, что здоровая доля толерантности может оказаться весьма полезной штукой на пути консолидации большой части общества. Т.е. в данном контексте имела в виду исключительно политический аспект, основываясь на чистом прагматизме.
P.S. Приведенный список "агрессоров" немного напомнил анекдот: "Доктор, меня все так раздражает, так раздражает..."(с):dance2:
Скромные "пять копеек"... Люди в основном делятся на две категории - хищники и травоядные.... хищников - меньше, но именно они управляют миром. Они - охотники - все остальные - добыча.. в большей, или меньшей степени...Цитата:
Сообщение от MisantropВот уж странный вывод... Не в факте существования других, а в факте того, что эти другие ведут себя так, словно кроме них вокруг вообще никого не существует (а те, кто есть - мусор и нелюди, добыча)... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
:greeting:
Ну да... Только я бы сказала - активные и обыватели... И что? Причем тут толерантность и её использование в практических целях? Поясни...Цитата:
Сообщение от Абдулла
Кто в твоем понимании вепрь?Цитата:
Сообщение от Абдулла
с одной стороны - мяса не ест,с другой-с ним не связываются практически никто:morning2:
OFFЦитата:
Сообщение от glava
Вепрь - это я... по зороастрийскому гороскопу...:fall loughing:
Извините, вклиниваюсь. Думаю Негра и Янус Полуэктович говорят об одном и томже, только с одной разницей. Можно и нужно быть терпимым к другому человеку. До тех пор пока он не будет что - то навязывать тебе. "Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого".
Можешь у себя в спальне заниматься чем угодно, но если ты рекламируешь свои занятия моегу ребенку, то я тебе рыло начищу... Тоже самое касается политики, религий , национальных проблем.
это шо такое?Цитата:
Сообщение от Негра
Саш... веришь - толком и объяснить-то не могу - просто вижу.. как меньшее количество жрёт большее... и что, сцуко - обидно - успешно жрёт... Что с ЭТИМ делать???? Вопрос...Цитата:
Сообщение от glavaКто в твоем понимании вепрь?Цитата:
Сообщение от Абдулла
с одной стороны - мяса не ест,с другой-с ним не связываются практически никто:morning2:
Во-первых, давай снимем непонимание: мое возмущение (а оно таки есть) ни разу не было обращено лично на тебя. Ты вроде бы мне или другим форумчанам ничего не пыталась навязывать, а просто высказывала свою точку зрения. Вот если бы ты объявила свою точку зрения единственно правильной и стала настаивать, чтобы я изменил свою, то в этом случае твоя позиция автоматически превратилась бы в агрессивную. Но этого, насколько я понимаю, нет, поэтому и мой спич не направлен против тебя.Цитата:
Сообщение от НеграДва момента:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
1. Давайте определимся, что считать агрессией и в чем её отличие от, скажем, навязчивости.
2. Кто кого призывает? Реальным "призывом" можно считать в данном контексте, пожалуй, только выступление ДАМа.
Я со своей стороны никого ни к чему не призываю, а просто пытаюсь донести нехитрую мысль, что здоровая доля толерантности может оказаться весьма полезной штукой на пути консолидации большой части общества. Т.е. в данном контексте имела в виду исключительно политический аспект, основываясь на чистом прагматизме.
P.S. Приведенный список "агрессоров" немного напомнил анекдот: "Доктор, меня все так раздражает, так раздражает..."(с):dance2:
Во-вторых, с психологической точки зрения навязчивость обязательно включает в себя элемент агрессивности (даже если проявляющий навязчивость человек этого не осознаёт).
В третьих, приехавшее к нам с "деократического" Запада понятие толерантности подразумевает, что это и есть единственно правильное мировоззрение, а те, кто его таковым не воспринимают, по умолчанию "бяки" и по отношению к ним необходимо как минимум добиваться изменения их точки зрения, а как максимум их следует квалифицировать как врагов прогресса и демократии с соответствующими выводами - что и было продемонстрировано на примере Югославии, Ирака и далее по списку. Тем самым реализация принципа толерантности явственно выступает как агрессивная, а это свидетельствует, что в его психологической природе агрессия присутствует в качестве важнейшей составляющей. Кстати, как раз в этом и есть, имхо, принципиальное отличие традиционного для русской культуры понятия терпимости от понятия толерантности.
Давай для примера рассмотрим... ну хотя бы тех же гомосексуалистов. Сами по себе гомосексуалисты вовсе не обязательно агрессивны по отношению к людям с нормальной половой ориентацией. И именно поэтому их личные пристрастия в сексуальной сфере являются их личным делом, в которое другим людям совать нос не стоит. А вот когда они начинают устраивать демонстрации вопреки нежеланию других людей эти демонстрации видеть, когда они с телеэкранов демонстрируют свои сексуальные взгляды и пытаются убедить всех, чт их взгляды являются нормой для общества, а не девиацией, то происходит именно навязывание их взглядов обществу. В том числе и мне, точно знающему, что это не есть норма, а есть девиация, и даже неплохо представляющему, какие нарушения в семейных, в частности детско-родительских, отношениях к этой девиации привели, и к тому же неплохо представляющему, насколько разрушительным для социума, для его будущего, будет превышение определенного процента таких девиаций в нем. Такое навязывание в психологических терминах есть одна из форм агрессии, а агрессивность, даже скрытая, большинством людей подсознательно чувствуется. И вызывает ответную агрессивность, кстати. Которую не очень разбирающийся в психологии человек обычно не умеет объяснить. И тогда этот человек начинает просто вопить "ненавижу гомиков", "убить их всех" и т.п., перенося свою ответную агрессивность с той небольшой части агрессивно-навязчивых агитаторов на всех гомосексуалистов подряд.
Вот где-то так я это вижу.
Ничего не делать...Цитата:
Сообщение от АбдуллаСаш... веришь - толком и объяснить-то не могу - просто вижу.. как меньшее количество жрёт большее... и что, сцуко - обидно - успешно жрёт... Что с ЭТИМ делать???? Вопрос...Цитата:
Сообщение от glavaКто в твоем понимании вепрь?Цитата:
Сообщение от Абдулла
с одной стороны - мяса не ест,с другой-с ним не связываются практически никто:morning2:
Закон природы.
Еще раз прошу вернуться к терминологии. На мой "не психологический" взгляд, события в Югославии и Ираке имеют к толерантности такое же отношение, как медведь к балету. В этих случаях как раз была проявлена именно суперагрессивная НЕтерпимость, замешанная на экономике и подкрепленная военной силой. Так что с моей точки зрения, ни о чем "таком" это не "свидетельствует".Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Ну это уже... "ваще"... Я же "толерастка", а не идиотка...:mocking:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Да дались Вам эти гомосексуалисты!!! Где вы все их только находите в таком количестве?!!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Предлагаю другой пример. Вот я беру вашу цитату:
Я убрала одно слово - "сексуальные". Давайте подставим туда другое слово - "политические", и мы получим типичное описание ЛЮБОЙ протестной акции. Потому что ВСЕГДА находятся люди, которые "не хотят ЭТО видеть". Следует ли из этого, что люди должны быть лишены права на выражение своих взглядов, ибо оно является "агрессией" (по Вашей, заметьте, терминологии!!!) по отношению к их "противникам"?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
"Возвращаться" некуда: терминологию следует для начала согласовать. Потому что в психологическом смысле агрессией является многое из того, что в политических словарях упускается из вида. Политический взгляд весьма ограничен, потому что он исследует исключительно политическую сферу. А жизнь человека протекает далеко не только в политической деятельности, более того, очень многие эту сферу вообще стараются елико возможно игнорировать.Цитата:
Сообщение от Негра
Так что давайте уж говорить в ключе именно психологической терминологии, поскольку психика участвует в любой сфере человеческой деятельности вне всякого исключения.
Так вот, телесно-ориентированная психология, например, тщательнейшим образом исследует вопрос просто-таки необходимости агрессии для полноценного устойчивого движения тела человека или животного в пространстве, достижения любой цели при наличии даже мелких затруднений в таком достижении, даже как совершенно необходимого составляющего элемента полноценного полового акта. В любом действии любого человека, твердо стоящего на какой-либо позиции и пытающегося передать эту свою позицию другим, агрессия (нередко неосознаваемая) присутствует непременно. Вот об этой агрессии я и говорю. Ну и куда от этого "возвращаться", если мы действительно хотим найти настоящие корни неприязни к толерантности у очень значительного числа людей?
А потом и в пример с Югославией и Ираком попробуйте вчитаться, учитывая сказанное, может, увидите, какое отношение это имеет к разговору.
Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Значит, Вы не настоящая "толерастка" и зря налепили на себя этот ярлык. :smile:Цитата:
Ну это уже... "ваще"... Я же "толерастка", а не идиотка...:mocking:
Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Да просто на их примере хорошо видны баги толерастии, потому и предложил к рассмотрению именно их. Не возражаю рассмотреть и другие варианты, если они помогут увидеть эти баги.Цитата:
Да дались Вам эти гомосексуалисты!!! Где вы все их только находите в таком количестве?!!
Давайте подставим другое слово. Но - не любое. Слово "политические" не годится. Не годится оно по очень простой причине: потому что не затрагивает глубинных основ человеческой психики, формировавшихся в течение многих тысячелетий ее развития. Равно как и "экономические" и многие другие того же рода. А потому не вызывает столь же мощных глубинных эмоций, граничащих с аффектом. Предлагаю подставить на это же место не "политические", а, скажем, "религиозные". Даже в нашем малорелигиозном обществе, но с пронизанной религиозной символикой культурой, такая подстановка позволит кое-что увидеть. Например, увидеть, почему в толерантной Франции столь большой резонанс вызвало желание мусульманских девушек (и их семей, естественно) ходить в школы и университеты в хиджабах. Сами догадаетесь или все-таки потребуется разъяснение, почему такое в общем-то (на первый взгляд) никак не посягающее на права среднего француза желание молоденьких мусульманок было воспринято как покушение на какие-то важные основы французского общества, то есть как агрессия, и вызвало встречную агрессию? Равно как и вполне толерантное желание датских карикатуристов самовыразиться по поводу Мухаммеда было воспринято во всем мусульманском мире как агрессивный выпад против святых для всего мусульманского социума понятий и вылилось во встречную агрессию вплоть до угроз убийствами? Просто есть вещи, которые в каждом обществе являются корнем, основой культурной идентичности, и любое посягание на эти основы запретно, табуировано. А толерасты этих табу не собираются ни признавать, ни соблюдать, ни даже просто учитывать. Тем самым на эти основы покушаются, то есть проявляют (пусть и не всегда явно) агрессию к обществу, на этих основах выросшему. И, естественно, вызывают в этом обществе ответную агрессию. Я сумел объяснить, как это выглядит с учетом человеческой психологии?Цитата:
Предлагаю другой пример. Вот я беру вашу цитату:
Я убрала одно слово - "сексуальные". Давайте подставим туда другое слово - "политические", и мы получим типичное описание ЛЮБОЙ протестной акции. Потому что ВСЕГДА находятся люди, которые "не хотят ЭТО видеть". Следует ли из этого, что люди должны быть лишены права на выражение своих взглядов, ибо оно является "агрессией" (по Вашей, заметьте, терминологии!!!) по отношению к их "противникам"?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Не готова. Ни я, ни большинство форумчан не имеет подготовки по специальности "психология", поэтому, учитывая психологические особенности, все-таки давайте опираться на терминологию общеприянятую, а не узкоспециальную.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вот нифига не соглашусь!... Так как это не имеет отношения к толерантности... Во всяком случае в общеупотребительном значении этого слова. Толерантность как раз предполагает терпимость к чужим табу и т.п.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Как раз это моей целью совсем не является. Корни понятны. Меня интересуют последствия наличия или отсутствия толерантности в обществе вообще и в политической жизни этого общества в частности.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
И в чем такая особая разница? Да... Мы увидим, как некоторых православных раздражает какой-нибудь навруз, мусульман - крестный ход и т.п. Это, с Вашей личной точки зрения, - должно так быть?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Пока нет....:smile: Тем более, что человеческая психология предполагает (как я во всяком случае надеюсь) не только стремление к размежеванию, но и противоположно направленный процесс.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Негра, я бы не рекомендовал Вам принимать решение за большинство форумчан: они вполне способны свое мнение высказать сами. Далее: я умышленно не применяю специальной терминологии, а излагаю свою позицию простым и общепонятным языком. Вводя в разговор психологический термин "агрессия", например, я внятно объясняю, как его следует понимать. И тем самым никак не препятствую любому камраду в его понимании, а как раз наоборот, расширяю понимание общеизвестного термина, благодаря СМИ для всех привычного, но очень ограниченного. Так вот, моя позиция такова: толерантность есть зло, в отличие от терпимости. И именно с психологической позиции это легко показать.Цитата:
Сообщение от НеграНе готова. Ни я, ни большинство форумчан не имеет подготовки по специальности "психология", поэтому, учитывая психологические особенности, все-таки давайте опираться на терминологию общеприянятую, а не узкоспециальную.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вот нифига не соглашусь!... Так как это не имеет отношения к толерантности... Во всяком случае в общеупотребительном значении этого слова. Толерантность как раз предполагает терпимость к чужим табу и т.п.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Как раз это моей целью совсем не является. Корни понятны. Меня интересуют последствия наличия или отсутствия толерантности в обществе вообще и в политической жизни этого общества в частности.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
И в чем такая особая разница? Да... Мы увидим, как некоторых православных раздражает какой-нибудь навруз, мусульман - крестный ход и т.п. Это, с Вашей личной точки зрения, - должно так быть?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Пока нет....:smile: Тем более, что человеческая психология предполагает (как я во всяком случае надеюсь) не только стремление к размежеванию, но и противоположно направленный процесс.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вы же сначала отказались рассматривать обсуждаемый вопрос на примере отношения к гомосексуализму и гомосексуалистам, на котором как раз наиболее отчетливо можно было бы увидеть то самое зло, которое несет толерастия, а теперь отказываетесь еще и рассматривать вопрос с психологической точки зрения. Для меня это выглядит как описанная Эриком Берном игра в "Да, но..." (весьма общеизвестная, но в крайнем случае можно и сослаться на его книгу "Игры, в которые играют люди", она есть в интернете), а играть в берновские игры мне не хочется. Поэтому дискуссию я сворачиваю, оставаясь при своем мнении: толерантность ко многим явлениям разрушительна для человеческой психики, соответственно разрушительна и толерастия как общественное течение, а вот терпимость вполне позитивна. Оставайтесь и Вы при своем мнении на здоровье, Ваша позиция - это Ваше право, и я никоми образом на него не покушаюсь. Засим - благодарю за беседу. :flag_of_truce:
Бля... вот до чего карандаш кариукатуриста доводит... до псих-сексуально политических дискуссий. ужоснах...
Да объясните же мне разницу, наконец!!! Для меня одно - перевод другого на русский язык. а у Вас получается, что это разные понятия. Откуда ноги растут?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
P.S. О пользе я уже и не заикаюсь... Хоть смысл своего понимания объясните. Только, чур, без психологических изысков.
Во-первых, Вам любой лингвист объяснит, что абсолютного соответствия значения слов в разных языках не имеют, исключая разве что кальки и заимствования (да и то не всегда). Во-вторых, я сейчас специально покопался в словарях. Ушаков действительно считает толерантность синонимом слова "терпимость", но лишь в одном из 3-х значений. А вот в словаре синонимов 2002 года издания синонима "толерантность" к слову "терпимость" нет, хотя оба слова в этом словаре присутствуют.Цитата:
Сообщение от НеграДа объясните же мне разницу, наконец!!! Для меня одно - перевод другого на русский язык. а у Вас получается, что это разные понятия. Откуда ноги растут?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
P.S. О пользе я уже и не заикаюсь... Хоть смысл своего понимания объясните. Только, чур, без психологических изысков.
Но самое интересное я нашел в БСЭ. Оказывается, в русском языке слово толерантность появилось первоначально как термин иммунологии и означает оно подавление иммунитета организма на определенные антигены (чужеродные тела) при сохранении иммунитета к другим чужеродным телам. Этот же оттенок смысла сохраняет слово "толерантность" и в социально-политологическом значении, хотя там оно более скрыто: подавление иммунитета на чужеродное, чуждое данной культуре. Иммунитет необходим как живому организму, так и культуре, и его подавление означает изменение культуры в том направлении, которгое закладывает экспериментатор, подавляющий ее иммунитет. К тому же подавление всегда является насильственным вмешательством, а потому оно хотя бы на подсознательном уровне воспринимается как агрессия.
В отличие от этого терпимость - то, к чему человек терпимо относится либо по собственной воле, либо потому, что в его культуре к этому принято относиться терпимо.
Как видите, я попытался выполнить Вашу просьбу и обойтись без психологического анализа, хотя именно психологию народа и разрушает толерантность, перетасовывая его культурные ценности. Теперь Вам моя позиция стала ясна?
Теперь - да. Если я правильно поняла, Вы воспринимаете толерантность как орудие саморазрушения личности или общности.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
В таком случае, это в корне противоречит моему представлению о ней как о возможном средстве объединения, как минимум временного.
Вопрос: несмотря на такие грандиозные разногласия, Вы встанете со мной в один строй?
( Я - однозначно "да", с Вами встану.)
Скорее не саморазрушения, а разрушения, привнесенного извне в личность или социокультурную группу и ею некритично воспринятого.Цитата:
Сообщение от НеграТеперь - да. Если я правильно поняла, Вы воспринимаете толерантность как орудие саморазрушения личности или общности.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
В таком случае, это в корне противоречит моему представлению о ней как о возможном средстве объединения, как минимум временного.
Вопрос: несмотря на такие грандиозные разногласия, Вы встанете со мной в один строй?
( Я - однозначно "да", с Вами встану.)
Встану, конечно же. Я не думаю, наши разногласия настолько велики, чтобы мы не смогли их со временем разрешить. Просто мнения по таким сложным темам (а это действительно весьма непростая тема) очень трудно согласовывать в виртуальном режиме.
Цитата:
Сообщение от Негра
А вот теперь посмотрим, есть ли разница между тем, что СМИ Запада пропагандирует, используя это термин, и тем, что происходит в реале... На бумаге - тишь, благодать и всеобщее братство. А в реале несогласных засыпают бомбами (с безопасного расстояния), а потом выживших волокут в трибунал Гааги.Цитата:
Сообщение от Негра
И пока западные СМИ не прекратят эту политику двойных стандартов, ничего не изменится. Просто потому, что это (в общем-то теоретически неплохое понятие) активно используется с целью подавления и закабаления конкретных народов в конкретных странах. Ведь первое обвинение, которое кидается при любой попытке заткнуть откровенно лживого и с потрохами купленного журноламера (продажность которого неоднократно доказана и даже не обсуждается) - это именно отсутствие толерантности... А уже только потом следуют все остальные обвинения из стандартного списка... ;)
ИМХО тут получается примерно как со значком свастики. Никто не спорит, что сама по себе она - очень древняя и является позитивным символом. Но вот появляться с ней на улицах 9 мая все же не стоит, не поймут... ;)
Ввожу само откровение - что ИМЕННО есть понятие "толерантность"Цитата:
Сообщение от Негра
Это понятие включает в себя:
"Медленный, плавный ввод очень желаемого в очень ждущую именно этого ВВОДА полость (отверстие, впадину, и т.д.), с постепенным нарастанием ритма возвратно-поступательных движений вводимого.. с одновременным словесным объяснением самого принципа производимого процесса, до тех пор, пока объект введения не взмолится о прекращении объяснений, и не возжелает непосредственно Действия... без объяснений.. и растолковывания смысла тех, или иных движений, как таковых... (а на хрен оно надо???)...".
Вроде - как бы толерантность.. в чистом виде.... :unknown:
Вот-вот... Я, собственно, об этом...Цитата:
Сообщение от Misantrop
А мне плевать на "СМИ Запада". Я высказываю собственное мнение, а вовсе не их. Меня волнует, как понимаем и используем "толерантность" МЫ, а не Конгресс США, например. Иначе это напоминает оправдания типа "все пьют" или "все воруют". Каждый несет ответственность за свои поступки и решения (независимо от произносимых слоганов и читаемых мантр).Цитата:
Сообщение от Misantrop
Вот только у СМИ Запада возможностей больше. Поэтому при каждом упоминании этого слова в памяти будет всплывать именно их трактовка. Отсюда - и непонимание того, что ты на самом деле хотела сказать. Против твоей личной трактовки я не возражаю, но речь-то идет об общепринятой... :102:Цитата:
Сообщение от Негра
.Бу-бу-бу... как там - "каждый несёт ЛИЧНУЮ ответственность"???Цитата:
А мне плевать на "СМИ Запада". Я высказываю собственное мнение, а вовсе не их. Меня волнует, как понимаем и используем "толерантность" МЫ, а не Конгресс США, например. Иначе это напоминает оправдания типа "все пьют" или "все воруют". Каждый несет ответственность за свои поступки и решения (независимо от произносимых слоганов и читаемых мантр)
С этого места - если не затруднит - поподробнее... плийз..:morning2:
Спорно...Цитата:
Сообщение от Абдулла
Скажем, по Мизантропу, настаивающему на "взаимности", должно быть так:
"Медленный, плавный ввод очень желающего в очень ждущую..."
И нелогично:
Если действия и объяснения происходят параллельно, то пусть так до "окончания" и продолжается... Вполне заманчивая перспектива и ... ТОЛЕРАНТНАЯ:wink:
Здесь я даже не осмелюсь спорить.... ибо недопонимаю.. суть и смысл процесса.. несколько ускользают от меня.. почему-то.Цитата:
Сообщение от НеграСпорно...Цитата:
Сообщение от Абдулла
Скажем, по Мизантропу, настаивающему на "взаимности", должно быть так:
"Медленный, плавный ввод очень желающего в очень ждущую..."
И нелогично:
Если действия и объяснения происходят параллельно, то пусть так до "окончания" и продолжается... Вполне заманчивая перспектива и ... ТОЛЕРАНТНАЯ:wink:
Наверное, всё дело обстоит в недостатке практики.. :boredom:
Ищу.. ищу возможность восполнить "пробелы".... :blum2: :yahoo:
А что тут непонятного? Независимо от того, какие лозунги мы все произносим, оценивать нас будут не по тому, что мы скажем, а по тому, как поступим, и с какими последствиями...Цитата:
Сообщение от Абдулла
Ну, вообще-то, я самого начала говорила о своей "личной" трактовке..., не ссылаясь ни на какие СМИ. А что касается "общепринятой", то это как с любой религией: если "поп"(мулла, равин и т.п.) - пьяница, это не значит, что Бога нет...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Негра, Вы, похоже, здорово недооцениваете силу воздействия слов на человеческую психику. А про это ведь даже в школе рассказывают, только мало кто над рассказанным достаточно глубоко задумывается. Вспомните про вторую сигнальную систему: то же самое, что с павловскими собаками делали лампочки и звоночки, с человеком делают слова. И не только со слюноотделением, как в павловских опытах, а со всей без исключения эмоциональной сферой. И сопоставьте это с мыслями Гюстава Лебона об управлении толпой.Цитата:
Сообщение от Негра
Да, блин... Мне чрезвычайно стыдно, но я не читала Лебона...:blush:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Уважаемый ЯП, я же не с "толпой" разговариваю, и не с "народными массами"... Я пытаюсь обсуждать какие-то вещи со своими, как я надеюсь, товарищами... Вещи достаточно практические. Про вторую сигнальную систему я помню... А еще помню, что к ней у человека "фильтр" прилагается...
Да ..... читаю и охреневаю...
Да намана.. прикалываемсо.. а чё - среди СВОИХ иногда и можно... правильно? :flag_of_truce:Цитата:
Сообщение от Юрист
Бросить камрадам "знамя толерастизма" надо под свои ноги и пройтись по нему. Станет легче и спорить не о чем будет.
Лебон квалифицирует как толпу любое сообщество людей, даже весьма количественно малое и вне зависимости от личных отношений людей в ней. С его позиции совершенно не важно, общаетесь ли Вы с парой-тройкой лучших подруг, выступаете на Ученом совете ВУЗа или в парламенте, участвуете в пионерском собрании или на интернет-форуме: даже виртуальность общения меняет лишь частности, но не суть.Цитата:
Сообщение от НеграДа, блин... Мне чрезвычайно стыдно, но я не читала Лебона...:blush:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Уважаемый ЯП, я же не с "толпой" разговариваю, и не с "народными массами"... Я пытаюсь обсуждать какие-то вещи со своими, как я надеюсь, товарищами...
Кстати, если Вам вдруг захочется познакомиться с мыслями Лебона, имейте в виду: он человек своего века, и его социальные установки очень сильно устарели. Но главные мысли, которые он проводит в своей "Психологии народов и масс", ни разу не устарели, а как раз получили дальнейшее развитие в трудах современных социологов и политологов.
Наличие у человека соответствующих фильтров сильно усложняет ситуацию, но не меняет ее в обсуждаемом смысле принципиально.Цитата:
Вещи достаточно практические. Про вторую сигнальную систему я помню... А еще помню, что к ней у человека "фильтр" прилагается..
да я просто уже ход мысли в теме потерял безвозвратно...Цитата:
Сообщение от Абдулла
А кто спорит? Спора нет, есть обсуждение. Дискуссия, тэсэзэть. :morning2:Цитата:
Сообщение от terminus
Помочь? Или ну его...?:biggrin:Цитата:
Сообщение от Юрист
Т.е. получается, что обсуждение любого спорного вопроса заведомо бесполезно, потому что все зашорены какими-то ранее полученными установками?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А обсуждение "бесспорных" вопросов заведомо бессмысленно....:unknown:
Ой-ой-ой... так хотел съязвить... но "затупил".... Галина - прости "засранца".... :blush:Цитата:
Сообщение от НеграТ.е. получается, что обсуждение любого спорного вопроса заведомо бесполезно, потому что все зашорены какими-то ранее полученными установками?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А обсуждение "бесспорных" вопросов заведомо бессмысленно....:unknown:
А вот здесь рулит Дмитрий Узнадзе с его теорией установки. Установку можно изменить, хотя мгновенно она и не меняется. Для ее изменения необходимо, чтобы примерно одинаковая ситуация с примерно одинаковым же результатом повторилась не менее 7 раз, а для ее уверенного закрепления - чтобы было не менее 15 повторов. Но сложность в том, что для изменения установки для начала ее нужно обнаружить. А если учесть, что установка (по Узнадзе) самим человеком непосредственно не осознаётся, то и обнаружить ее без посторонней помощи не получится. Ну а если ко всем этим сложностям добавить еще то, что многие установки связаны в памяти человека с весьма болезненными для его психики событиями, а потому его психика еще и защищается от осознания целым набором самых разных способов (т.наз.психологические защиты), то вот Вам в первом приближении как раз то, с чем приходится работать практическому психологу или психотерапевту. Зато человек, который более или менее разобрался со своими багами, в дальнейшем способен быть относительно свободен от многих установок.Цитата:
Сообщение от НеграТ.е. получается, что обсуждение любого спорного вопроса заведомо бесполезно, потому что все зашорены какими-то ранее полученными установками?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А обсуждение "бесспорных" вопросов заведомо бессмысленно....:unknown:
Здесь как раз и лежит разгадка того факта, что действительно свободных (и свободно мыслящих, кстати) людей крайне мало, а подавляющее большинство зашорено, какими бы "свободными" они сами себя не считали.
Уя.. Янус Полуэктович... сэр - Вы меня прям в очередной раз сразили... я прям упал ниц пацтол - мдя.. и что? Хамская морда Абдулла осмелится сказать крамольную мысль - Галочка Негра ЭТОГО не постигнет....
(блин.. я вызвал огонь на себя... причём - прямой наводкой...)
Ну почему же... Это как раз на предложенном ТОБОЙ уровне:wink::Цитата:
Сообщение от Абдулла
:fall loughing:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Шо может сказать в ЭТОМ случае коварный Абдулла - только "ЦЕЛУЮ ВАШИ РУЧКИ!!!"Цитата:
Сообщение от НеграНу почему же... Это как раз на предложенном ТОБОЙ уровне:wink::Цитата:
Сообщение от Абдулла
:fall loughing:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
(и не только.... ручки...)
Плохо ты ее знаешь! :smile: Она же умница, все она постигнет.Цитата:
Сообщение от Абдулла
ИМХО у Гали проблема между идеальным обществом и реалом. Уж очень похожие симптомчики (сам в свое время через подобное прошел)... ;)
Дал бы тебе в репу... гат такой.. а где тут смайлик "я тебя целую"? Есть??? :drinks:Цитата:
Сообщение от Misantrop
Ну всё... Уже и диагноз поставили...:crying:
Зато выяснили главное - проблема у Гали...:medicine:
Не эта у меня проблема...А вот какая: между реальной жизнью и её оценкой разными индивидуумами (в том числе и мной).Цитата:
Сообщение от Misantrop
Я просто через все это уже прошел в свое время ( и у меня несть несколько человек (из друзей), которые через подобное как раз сейчас проходят)... Краснухой гораздо безопаснее болеть в детстве (этой фигней - тоже). Мне не повезло, я "переболел" уже будучи взрослым. Может, поэтому мне проще понять их проблемы?... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Кстати, именно это и делает оранжевая власть: многократно повторяет на разные лады одну и ту же лживую информацию. И без разницы, что эта информация лжива и подла. Как говаривал Й.Геббельс: чем грандиознее ложь, тем скорее в нее поверят. И эта информация потихонечку становится для многих установкой.Цитата:
Сообщение от Негра:fall loughing:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Именно по этой причине я даже не пытался переубеждать Булочку, когда она пришла к нам с глупейшими заявлениями, а отправил ее читать собранные материалы, подкрепляющие совсем другую установку. Их достаточно много, чтобы та установка, с которой она к нам пришла, могла поколебаться, и чтобы могла начать вырабатываться другая установка. Любое давление на нее, любая прямая попытка переубедить была бы ею воспринята как нападение, и только укрепило бы ее в сознании собственной правоты.
ЯП,
расслабьтесь.. То, что вы процитировали было... гм... несколько о другом... (см. на предыдущей странице)...:mocking:
Ну дык за некоторыми не угнаться... :)Цитата:
Сообщение от Негра
Да я понял. Просто решил увязать одно с другим. Счел, что это не будет лишним. Если это все же лишнее, прошу пардону. :flag_of_truce:Цитата:
Сообщение от Негра
Попытался описать в дневнике свое понимание толерантности. Пардон, что слог кривой и пример может показаться провокацией...
Думаю использование заимствованных слов приводит к такой путанице. Заимствованные слова вводят в заблуждение слушателя и отрключают критическое мышление. Например выражения типа: "Реструктуризация", "Имплементация", "Менеджер", "Дефолт" и т.д. в массе своей несут не те значения, которые имеют изначально в тех языках откуда заимствованы. Заполнение культурного пространства инстранными словами искажает передачу информации. Так Киллер - банальный убийца, Менеджер вообще-то - руководитель то есть в нашем понимании начальник а не продавец. Кстати в ангоязычном мире у них есть Shop Assistant продавец а над ним есть Manager, тот кто им руководит. Вспоминается waste management - мусорщики а звучит то как. Просто ДАМу надо было использовать слово терпимость вот и все.
Всё равно бордель получается или дом терпимости.Цитата:
Сообщение от Самогон
Кстати, об извращении изначальных значений слов, в частности смысла выражения "дом терпимости". Я особо раньше не задумывался над этим смыслом, но от нескольких людей слышал, что это должно означать место, где бедным проституткам приходится терпеть. А мне вот только что вдруг пришло совсем другое понимание, и кажется, что оно-то как раз вполне в духе русской культуры. Отношение к проституткам и проституции на Руси аж до начала 20 века было негативным (нетерпимым), отсюда следует, что дом терпимости - это единственное место, где их терпят. Не знаю, прав ли я, но вот вдруг осенило такой мыслью.Цитата:
Сообщение от terminus
Да почти прав: "дом терпимости" - калька с французского maison de tolérance («терпимый дом»), т.е. дословный:blum2: перевод.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Почему то я это знал.:rofl2: Не всякие слова обогащают русский язык
