Образование в России.

[Негра]

И все, что против этого - антиконституционно.

Ну,т.е. если условия не создаются, а сбалансированность не обеспечивается, то это - антиконституционно.

[Волгарь]

если условия не создаются, а сбалансированность не обеспечивается, то это - антиконституционно

В том числе. Так что у нас нынче пока что не смогли создать условия, чтобы разбогатели самые бедные 10% - но уже добились того, чтобы самые богатые 10% стали существенно беднее. Где-то там, в Светлом Будущем - оно вот так и сбалансируется: 10 прожиточных минимумов на человека будут считаться роскошью.

Ну... ведь именно это считается социальной справедливостью и сбалансированностью (разрыв между доходами 10% самых богатых и 10% самых бедных всего в 10 раз) - или нет?

[Негра]

или нет?

Да. Но, как обычно, это необходимое условие, но - не достаточное.

Судя по тому, что мои комментарии к концепции нового "учебного курса" ты оставил без внимания, она тебе тоже не нравится))

[Волгарь]

Судя по тому, что мои комментарии к концепции нового "учебного курса" ты оставил без внимания, она тебе тоже не нравится))

Просто все твои комментарии, если отбросить вкусовщину и лирические отступления - можно свести к одному: "поживем - увидим". Что тут обсуждать-то?

Что же до меня, то я нахожу эту концепцию не то чтобы идеальной и не нуждающейся в доработке, но - Дельной.

И не сильно противоречащей тому, о чем я тут сам почти 15 лет уже толкую.

[Дохляк]

В Российской Федерации создаются условия для устойчивого экономического роста страны и повышения благосостояния граждан, для взаимного доверия государства и общества, гарантируются защита достоинства граждан и уважение человека труда, обеспечиваются сбалансированность прав и обязанностей гражданина, социальное партнерство, экономическая, политическая и социальная солидарность.

А ты типа уверен, что доверие создается промыванием мозгов.

[crazyvird]

А ты типа уверен, что доверие создается промыванием мозгов.

Некий Шикльгрубер это успешно доказал...

[Дохляк]

А ты типа уверен, что доверие создается промыванием мозгов.

Некий Шикльгрубер это успешно доказал...

Он доказал неизбежность того, к чему промывание мозгов приводит. Чем дольше пытаешься удержать иллюзию, тем больше крови надо, чтобы ее напоить.

[Волгарь]

Чем дольше пытаешься удержать иллюзию, тем больше крови надо, чтобы ее напоить.

А что, с этим есть какие-то проблемы в нынешнем мире?

И ведь даже войну не надо объявлять - хоть маленькую победоносную, хоть мировую. А еще можно заняться кровопусканием в своей стране до полного прекращения сомнений в иллюзии... по крайней мере открытых. Некий Джугашвили это успешно доказал.

[Дохляк]

И ведь даже войну не надо объявлять - хоть маленькую победоносную, хоть мировую. А еще можно заняться кровопусканием в своей стране до полного прекращения сомнений в иллюзии... по крайней мере открытых. Некий Джугашвили это успешно доказал.

Я смотрю, чем дольше человек работает языком, тем больше верит в магию слов и свою причастность к всемогущим силам.

[crazyvird]

Я смотрю, чем дольше человек работает языком

...а не печатью, где много букв, тем действеннее пропаганда.(с) Снова некий алойзыч

[Волгарь]

чем дольше человек работает языком, тем больше верит в магию слов и свою причастность к всемогущим силам

Доказано КПСС.

[Негра]

ты типа уверен, что доверие создается промыванием мозгов.

нууу... да))

Но, как обычно, это необходимое условие, но - не достаточное.

[Дохляк]

чем дольше человек работает языком, тем больше верит в магию слов и свою причастность к всемогущим силам

Доказано КПСС.

Доказано много кем, кого это довело до известно чего. Но последующим все не впрок. Ничему история не учит.

[Valtapan]

Ничему история не учит.

Учить - это не её задача.

[crazyvird]

Доказано много кем, кого это довело до известно чего

Вот тока САСШ супротив идут этому тезису. Американский дух?

[Волгарь]

Вот тока САСШ супротив идут этому тезису.

А куда именно они при этом идут?

[Волгарь]

такую хрень нужно бы по уму в школах вводить, а не в ВУЗах после того, как дети много лет изучали "интерпретацию исторических событий". Потому что в образовании преемственность точно должна быть. Это не тот случай, когда работает "забудьте всё, чему вас учили в школе".

Большой Брат услышал тебя!

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 11 мая. /ТАСС/. Новый учебник по обществознанию, в котором сделают акцент на непреходящие ценности общества, будет разработан в следующем году. Об этом заявил министр просвещения России Сергей Кравцов, выступая на Петербургском международном юридическом форуме (ПМЮФ).

"Готовится сейчас новый учебник по обществознанию, будет разработан он в следующем году. Действующий учебник был, мягко скажем, либеральным, таким псевдолиберальным. Сейчас мы делаем акцент на настоящее и непреходящие ценности общества", - сказал он, выступая на сессии "Правовое обеспечение национальной безопасности в свете современных угроз".

https://tass.ru/obschestvo/17724397

[Негра]

Большой Брат услышал тебя!

Не услышал. Что меня совершенно не удивляет.

Я говорила о важности преемственности. Для этого у школьного курса, и у ВУЗовского в основе должна быть одна и та же концепция. Хотя бы даже эта вот с "пента...чем-то".
НО - единая для курса истории, обществоведения и других социальных дисциплин.
А тут просто напишут "псевдопатриотический" учебник вместо "псевдолиберального". Который никак не будет коррелировать с фантазиями для студентов.

Очень хочется дожить до политически-нейтральных учебников.

[Волгарь]

Очень хочется дожить до политически-нейтральных учебников.

Бойся своих желаний - они имеют свойство исполняться.

Но вполне может статься, что исполнятся они вовсе не так, как тебе это сейчас представляется.

Хотя бы даже потому, что политически-нейтральный учебник обществоведения (как и истории, в общем-то) - это примерно как гендерно-нейтральный секс.

[Негра]

политически-нейтральный учебник обществоведения (как и истории, в общем-то)

Ну, максимально нейтральный (не идеально нейтральный)
Знаешь, у нас в институте был предмет "Научный атеизм". Само название как бы нейтральности не предполагает, но... по этому предмету был совершенно шикарный учебник. Т.е. где-то во вступительной части было, конечно сказано, что "бога нет"(с), но дальше просто шло о развитии религиозных взглядов, делении религий на мировые и национальные, история происхождения каждой религии(религиозная история с пересказом соответствующих религиозных первоисточников), ветви, отличия, особенности, обряды и таинства... и т.п.

Мне кажется, это хороший пример того, что можно было бы сделать... Обозначить круг проблем/вопросов, которые будут рассматриваться. и дать конспективно несколько разных точек зрения по этим вопросам. и предоставить детям ( конечно, в старших классах такое) возможность аргументированно выбрать версию,которая им ближе. Помочь, конечно, сделать нормальный выбор)).

[Волгарь]

Знаешь, у нас в институте был предмет "Научный атеизм".

В каком году?

и предоставить детям ( конечно, в старших классах такое) возможность аргументированно выбрать версию,которая им ближе

Это ты о нынешних детях, которым важно пройти предмет, получить оценку и забыть - если все подается "нейтрально"?

Помочь, конечно, сделать нормальный выбор)

Вот-вот. А судьи составители учебника кто? И в какую сторону помогать будут? Какой выбор правильный?

У тебя учебник истории ХХ века будет за белых или за красных?

[Кукушка]

У тебя учебник истории ХХ века будет за белых или за красных?

за большевиков али за коммунистов? (С)

[Негра]

В каком году?

1988-1989

о нынешних детях, которым важно пройти предмет, получить оценку и забыть - если все подается "нейтрально"?

Главное, чтобы составителям "стандартов" было важно другое. Леша, если тебе придётся аргументировать какую-то точку зрения на новый/малознакомый для тебя предмет, ты вряд ли сможешь потом абсолютно всё забыть. Особенно, если вопросы для аргументации ставить так, чтобы нужный ответ не "гуглился". Поверь, я умею так делать.
Если, конечно, программу и учебники подгонять под ЕГЭ, и строить всё на наличии единственного конкретного правильного ответа, то... пусть дрессированные обезьянки поют гимн.
Как обычно, от целеполагания зависит.

У тебя учебник истории ХХ века будет за белых или за красных?

За Россию и её героическую и трагическую историю, в которой всегда приходится делать выбор. Аргументированный.

[Волгарь]

еша, если тебе придётся аргументировать какую-то точку зрения на новый/малознакомый для тебя предмет, ты вряд ли сможешь потом абсолютно всё забыть. Особенно, если вопросы для аргументации ставить так, чтобы нужный ответ не "гуглился". Поверь, я умею так делать

Можешь. А со школярами работала? Они тоже умеют включать дурака и не аргументировать вообще. И ждать, пока все аргументы приведет тетенька учительница (или дяденька учитель ) - и потом просто повторять с умным видом, когда спросят. Не сомневаюсь, что ты сумеешь разговорить, заставить аргументировать, но... у тебя класс, например, 25 человек, времени на урок - 45 минут. Сколько у тебя времени на обработку каждого в индивидуальном порядке? А за урок тебе надо и опросить по старой теме, и дать новую. Потому что у тебя не кружок вольных любителей обществоведения и даже не курс философии, по которому ты же потом и будешь принимать экзамен - одного разговорила на одном занятии, другого на другом, вот к экзамену уже и представляешь, кто чем думает и на какую оценку тянет - а школьный курс по программе. По "федеральному стандарту". В конце которого - что?

Правильно, ЕГЭ. А хоть бы даже и советские выпускные экзамены, после которых вступительные - и там, и там требовалось не умение рассуждать (разве что на сочинениях, и то на вольные темы ), а прежде всего "сумма знаний" в рамках единой программы. Ответы на вопросы, которые будут в билетах. Краткие, чОткие, единообразные.

Как нам постоянно повторял любимый учитель: "История - наука точная!" Обществоведение (да-да, 1988 год! ) вел и принимал он же. И требовал не общих рассуждений, а четких формулировок. И был прав.

пусть дрессированные обезьянки поют гимн.

А что еще требуется от своих граждан любому государству?!

Еще чтобы в правильном месте на бюллетене крестик ставили. Или кнопочку нажимали.

И, конечно, чтоб денег зарабатывали государству больше, чем у него выпрашивали.

Не припомню в истории ни одного государства, которое воспитывало бы с малых лет поголовно вольных философов. Даже наша Родина - СССР - излагала школярам (еще раз - не студентам! у тех уже личность более-менее созревшая была, причем как раз в условиях тотальной обработки) всё, как надо понимать. Начиная с русской литературы и образов в ней, включая образы самих писателей ("Лев Толстой как зеркало русской революции" ) - и заканчивая классовой борьбой как основным содержанием и движущей силой истории, начиная с распада первобытно-общинного строя.

И даже если в учебнике истории встречался вопрос типа "Как вы думаете, почему..." - тут не рассуждать надо было с разными вариантами (и, не дай Маркс, еще и спорить!), а сразу знать. С аргументами, прописанными в параграфе - либо в других параграфах, где сходные вопросы уже рассматривались.

Такой вот дзен-коммунизм.

[Волгарь]

За Россию и её героическую и трагическую историю, в которой всегда приходится делать выбор. Аргументированный.

Поинтересуйся аргументацией офицеров, поднявших на кораблях белые флаги после Цусимского сражения. Узнаешь много нового о том, что выбор может быть не только аргументированным, а даже и вовсе не осмысленным. Там даже закономерности интересные просматривались, на уровне "все побежали - и я побежал".

Не только у России сплошь и рядом исторический выбор - не в силу того, что какие-то аргументы перевесили, а - ну, так получилось, чо.

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

[Негра]

А со школярами работала?

Работала.

Они тоже умеют включать дурака и не аргументировать вообще. И ждать, пока все аргументы приведет тетенька учительница (или дяденька учитель )

А тётенька не приведёт аргументы. Тётенька только теории перескажет.

у тебя класс, например, 25 человек, времени на урок - 45 минут. Сколько у тебя времени на обработку каждого в индивидуальном порядке? А за урок тебе надо и опросить по старой теме, и дать новую.

Было время, уроки и по 40 минут были))
Устный опрос - это для базовых понятий и для тренировки в аргументации: как это можно делать.
Теоретически у учителя есть варианты других проверочных инструментов, кроме устного опроса: письменные работы (классные и домашние). Это - для всех без исключения (если надо, болевшие потом напишут). Я ими активно пользовалась в своё время. Я, честно говоря, преподавание истории не очень любила, а вот с "общагой" прямо горела: можно было массу всего придумывать и делать нестандартного ( в смысле - непривычного, того, о чём в методических пособиях не написано). На истории тоже можно, но там такая плотность материала, что просто особо некогда, а обществоведение/обществознание как раз позволяет. Так что у меня школьники и сочинения (короткие, типа эссе) писали с точки зрения разных мировоззрений, и доказывали материальность ( или нематериальность, и такое было) холодильника, и много чего ещё. Письменно. Самостоятельно ( иногда с помощью родителей, некоторым родителям тоже нравилось). Такое неоткуда списать даже сейчас. Средний размер работы "про холодильник" - примерно половина тетрадного листа: несколько пунктов написать недолго.

советские выпускные экзамены, после которых вступительные - и там, и там требовалось не умение рассуждать

Я их сдавала. Там требовалось знание базовых понятий и, внимание!, умение ими оперировать в нужном контексте. Т.е. понимание. "Попугаи" попадали под дополнительные вопросы даже в школе ( моей, по крайней мере).
Вот именно пониманию и надо учить детей. На любом предмете.

[Волгарь]

На истории тоже можно, но там такая плотность материала, что просто особо некогда

Добавь к этой плотности еще и сопротивление того материала, в который тебе это предстоит впихивать. Если по этому предмету они не собираются сдавать ЕГЭ - он им не нужен вообще. А поскольку обществоведение проходят в старших классах, где уже и начинается непосредственное натаскивание на этот самый ЕГЭ, поставить отметочку строго на нужном пункте, даже если у тебя другое мнение и есть свои аргументы - то и будешь ты натаскивать тех, кто выбрал этот самый предмет, на то, чтобы они не попортили тебе показатели успеваемости.

Будешь объяснять про то, как надо ответить на вопрос о материальности холодильника с позиции федерального стандарта среднего образования. И учить не перепутать правильный ответ с неправильными.

А с остальными... ну, можешь открыть кружок обществознания и нравственной философии, там оттягиваться с теми, кому это действительно интересно, да еще и прибавку к зарплате за это получишь - мелочь, а приятно...

[Негра]

Даже наша Родина - СССР - излагала школярам (еще раз - не студентам! у тех уже личность более-менее созревшая была, причем как раз в условиях тотальной обработки) всё, как надо понимать. Начиная с русской литературы и образов в ней, включая образы самих писателей ("Лев Толстой как зеркало русской революции" ) - и заканчивая классовой борьбой как основным содержанием и движущей силой истории, начиная с распада первобытно-общинного строя.

Что касается "классовой борьбы как основного содержания" ( это не совсем так, там именно "классовая борьба" была, скорее, как следствие,ну да ладно), так это - вот "марксистско-ленинское" учение об общественно-экономических формациях - было стержнем, на который нанизывались и история, и литература, и обществоведение. Это был каркас. Та самая концепция, о необходимости и преемственности которой так настойчиво говорю я.
При этом, что касается "образов" в литературе... То, как они были прописаны в учебниках, это - для тупых или тех, кто не читал произведения. На школьную тройку.
Мне, наверное, везло с учителями ( и, может быть, чуть-чуть с мозгами), но "как надо" я читала только биографии писателей, цитаты из Ленина, истории создания произведений, и Писарева с Белинским. А с литературными героями, отношением к ним и прочими впечатлениями как-то управлялась самостоятельно. Иногда даже совсем не как в учебнике.
При этом я как-то умудрилась и вступительный экзамен по литературе ( устно) сдать.

Ещё раз скажу... Главное в образовании - это ПОНИМАНИЕ. Просто выучить "правильный" ответ, сдать и забыть - недостаточно. Такие граждане "любого государства" галочку в правильной клетке поставят, а вот работать будут хреново, если их думать не учить.

И вот это "натаскивание" на ЕГЭ мне в нос тыкать не стоит, потому как я уже очень давно далека от системы образования, во-первых, и считаю ЕГЭ страшным злом, во-вторых.

[Егорий]

Главное в образовании - это ПОНИМАНИЕ.

Главное в образовании - мотивация.

Ты когда-нибудь встречала счастливого умного, начитанного, интеллигентного человека?

А вот счастливых радостных дебилов - пруд пруди!

[Негра]

Ты когда-нибудь встречала счастливого умного, начитанного, интеллигентного человека?

Вообще-то, да. Бывает.
Ну,т.е. они не дебилы, поэтому не постоянно "счастливы", но позитивные вполне даже встречаются.

[Волгарь]

Что касается "классовой борьбы как основного содержания" ( это не совсем так, там именно "классовая борьба" была, скорее, как следствие,ну да ладно)

Паааапрашу!

КЛАССОВАЯ БОРЬБА - борьба между классами, интересы к-рых несовместимы или противоречат друг другу. К. б. представляет собой осн. содержание и движущую силу истории всех антагонистич. классовых обществ, начиная со времени разложения первобытнообщинного строя и вплоть до полной ликвидации эксплуататорских классов и победы социализма.

(с) Философская энциклопедия (в 5 томах, 1960-1970)

"марксистско-ленинское" учение об общественно-экономических формациях - было стержнем, на который нанизывались и история, и литература, и обществоведение. Это был каркас. Та самая концепция, о необходимости и преемственности которой так настойчиво говорю я.

А теперь вернемся к вопросу о преподавании и истории, и литературы, и обществоведения политически-нейтрально...

Является ли политически-нейтральным марксистско-ленинское учение?

[Волгарь]

Ты когда-нибудь встречала счастливого умного, начитанного, интеллигентного человека?

Вот прям про меня - сразу после шашлычка под винишко в хорошей компании. Впрочем, пивко под копчушку тоже сойдет.

Только для того, чтобы стать интеллигентным, мне много надо, а печень уже не та.

[Негра]

Является ли политически-нейтральным марксистско-ленинское учение?

Нет. Но это стройная концепция.
Я ж почему и написала, что пусть будет хоть какая-нибудь концепция, которая будет удерживать преемственное образование в едином русле.

А куча не связанных друг с другом никакой логикой фактов нормально в процессе обучения не усваивается.