Кто мы? - Украинцы!, Что нам нужно? - Власть! Галичина - дивизия героев!

[Ky]

ну не знают Киевляне (ан масс) украинского языка. А вот идея самостийности жива...

...а теор.база самостийности, за неимением лучшего, - "абы не как у москалей". А язык - самое крутое видимое отличие.

[Regel]

смешно.

Вообще, митингуют стьюденты. За деньги. Им все равно, за кого митинговать.
И самостийное мовканье в своей же среде продвигают. Ибо а) созвучно госполитике, льющейся в их детские ухи с младенчества, б) все равно заставляют на парах гундосить в) западенцы форэвэр типа тытульна нация.

Сейчас все три пункта займут реально заслуженное место. И кому она впала, та мова?

Ото ж.

А "идеи самостийности". Самим не смешно? 20 лет самостийность. Сколько народу выросло, ничего другого не знают. Ессно, идеи. И не в Киеве. По всей Украине. И, кстати, по всей РФ. Факт ибо.
Гибчее быть надоть.

[Observerr]

И кому она впала, та мова?

Regel, ну ты ведь когда-нибудь выезжала в область?

Какой язык начинается в населённых пунктах с пары километров в любую сторону от Киева?
И никуда он оттуда не денется

[Ky]

И кому она впала, та мова?

Regel, ну ты ведь когда-нибудь выезжала в область?

Какой язык начинается в населённых пунктах с пары километров в любую сторону от Киева?
И никуда он оттуда не денется

гм..... как бы еще объяснить тем, кто в паре километров от Киева, что они говорят на том же языке, что и в паре километров от Харькова или в паре километров от Тернополя

[Observerr]

гм..... как бы еще объяснить тем, кто в паре километров от Киева, что они говорят на том же языке, что и в паре километров от Харькова или в паре километров от Тернополя

О ужас!
Они все не только называют свой язык украинским, но и себя называют украинцами

[Егорий]

Они не только называют свой язык украинским, но и себя называют украинцами

В принципе много людей на свете называют себя окраинцами, но никто еще не забыл окраинец чего он и его земля. Есть Сербская Краина.
А вот из украинцев большевистскими и автрийскими штыками попытались выколоть память о том, что они жители окраины России и язык их не украинский, а старорусский.
В этом суть вопроса, а не в самом названии "украинцы", украинцы чего вы, России или Польши. И все. И никакого другого деления здесь нет.
А о языке, на котором разговаривают в 100 километрах, так все равно никто из малороссов западенский польский суржик не понимает и это общеизвестный и всеми признаваемый факт. Восточные и западные украинцы вовсе не один народ.

[Янус Полуэктович]

гм..... как бы еще объяснить тем, кто в паре километров от Киева, что они говорят на том же языке, что и в паре километров от Харькова или в паре километров от Тернополя

О ужас!
Они все не только называют свой язык украинским, но и себя называют украинцами

А мне интересно: послушав 5 минут разговор между парой тернопольских селян, признАет ли харьковский селянин, что они говорят на одном с ним языке?

[Observerr]

Ещё раз.

Все эти люди, вплотную окружающие большие города, называют себя украинцами и называют свой язык украинским.

А доказывать и сравнивать можете им непосредственно.
Менее интеллектуальные вас просто проигнорируют,
а более интеллектуальные сначала выдадут вам массу интересных примеров о происхождении современных названий народов и о различии диалектов живых языков в разных странах, а уж потом проигнорируют

[Regel]

И кому она впала, та мова?

Regel, ну ты ведь когда-нибудь выезжала в область?

Какой язык начинается в населённых пунктах с пары километров в любую сторону от Киева?
И никуда он оттуда не денется

1. Выезжала.
2. На суржике. Очень разнообразном в зависимости от регионов.
3. Не денется. До поры до времени. Впрочем, это очень нескоро. Лет 300-500 у мовы есть. Минимум. При всем старании украинизаторов.

Прикол только в том, что за всю мою жизнь украинский я слыхала только от двух учительниц украинского в школе, преподов укромовы в универе и отца подруги (вот он действительно говорил на украинском. Очень красивом, качественном и искреннем украинском). 7 человек на всю мою жизнь- как-то не убедительно для украиноязычия Украины. И не причина вынуждать всех, говорящих на русском, жить на чужом языке.


Так, на всякий случай- я не из тех, кто считает, что мова- не язык.

[Ky]

Ещё раз.
Все эти люди, вплотную окружающие большие города, называют себя украинцами и называют свой язык украинским.

Еще раз: Если вдруг якутам и башкирам синхронно вдарит в моча голову называть свои языки марсианским, а самих себя - марсианами, взаимопонимание от этого автоматически не появится и новый единый народ не образуется

[Regel]

Все эти люди, вплотную окружающие большие города, называют себя украинцами и называют свой язык украинским.

А вот с этим спорить не просто бесполезно, но и... глупо.
Что есть, то есть.
И это нормально.
ИМХО

Еще раз: Если вдруг якутам и башкирам синхронно вдарит в моча голову называть свои языки марсианским

Зачем?
Есть якутский. Есть башкирский.
Но друг друга они понимают на русском. И украинцев тоже.
ИМХО

[Странник]

Какой язык начинается в населённых пунктах с пары километров в любую сторону от Киева?

Да хоть коровье мычание. Цивилизация продукт "городской". Если есть желание даже не двигаться вперёд, а хотя бы поддерживать нынешний цивилизационный уровень, то ориентироваться придётся на "город". А любая ориентация на "деревню" - магистральный путь в очередное средневековье

И никуда он оттуда не денется

Да и пёс с ним. "Деревня" тоже нужна как расходный материал цивилизации. Пока "деревня" в деревне какая разница как они меж собой говорят - желающие приощиться к цивилизации всё равно будут осваивать "городской" язык.

ЗЫ: можно сколько угодно утверждать про украинский язык деревни, но это самообман. Говорят там на суржике, в малороссийской части ВГН суржик ближе к русскому, на Волыни и в Галиции - ближе к польскому. Можно это называть этот суржик хоть украинским, хоть майя-киче - суржик он суржик и есть.

[Егорий]

а более интеллектуальные сначала выдадут вам массу интересных примеров о происхождении современных названий народов и о различии диалектов живых языков в разных странах, а уж потом проигнорируют

Артур, житель английской равнины и обитатель Лондона попросту не поймут друг друга и остануться совершенно непонятыми иностранцами, если будут говорить на своих родных языках. Все современные "большие" языки, это производная из наречий, как и общерусский.
Переход с украинского на русский в городе это естественный шаг человека в разноплеменном окружении. Конфликт и противопоставление южнорусского и общерусского - вот главное преступление украинствующих и украинизаторов, это взаимодополняющие элементы одной культуры.

[Observerr]

Впрочем, это очень нескоро. Лет 300-500 у мовы есть.

Осторожнее.
Ты даёшь мове значительно больше времени, чем уже существует русский язык.

[Негра]

Ты даёшь мове значительно больше времени, чем уже существует русский язык.

Да ладно! Он всю дорогу существует, просто быстрее изменяется.

[Zed]

Если вдруг якутам и башкирам синхронно вдарит в моча голову называть свои языки

Есть более смешной пример. Татарский язык и башкирский.
Татары с башкирами до сих пор никак не разберутся, кто из них татарин, а кто - башкир. Сколько скандалов на эту тему было уже... Вплоть до поножовщины.

А различия между татарским и башкирским, имхо, гораздо меньше, чем между русским и украинским.

Кстати, тут кто-то хихикал на тему списка национальностей в РФ, что там есть "крещеные". Хихикайте дальше. Так называют себя татары, принявшие православие. Уже 2 с лишним сотни лет так себя называют. По языку и по жизненному укладу довольно слабо отличаются от просто татар (за исключением религиозных обычаев, хотя и тут не строго... А Сабантуй вполне себе празднуют). Но попробуйте "кряшена" (самоназвание) татарином обозвать. Тока на почтительное расстояние удалитесь сначала, ага.

[Regel]

Впрочем, это очень нескоро. Лет 300-500 у мовы есть.

Осторожнее.
Ты даёшь мове значительно больше времени, чем уже существует русский язык.

Языки угасают долго.

[Observerr]

Еще раз: Если вдруг якутам и башкирам синхронно вдарит в моча голову называть свои языки марсианским, а самих себя - марсианами, взаимопонимание от этого автоматически не появится и новый единый народ не образуется

Из письма византийского императора Константина V великому халифу Аль-Мансуру:
"...ты, конечно, знаешь, что своими победами на море я в большой мере обязан своей особой флотилии "русских кораблей". Но если когда-нибудь всем этим сраным древлянам, полянам, тиверцам, бужанам, волынянам, северянам, вятичам, уличам, дреговичам вдруг синхронно вдарит моча в голову называть свои разные языки русским, а самих себя - русичами, взаимопонимание от этого автоматически не появится и новый единый народ не образуется...."

[Observerr]

Да ладно! Он всю дорогу существует, просто быстрее изменяется.

О! Аналогично!

[Янус Полуэктович]

Ещё раз.

Все эти люди, вплотную окружающие большие города, называют себя украинцами и называют свой язык украинским.

Столяры и медики называют нечто одним и тем же словом - стул. Полагаете, это является доказательством, что у них одна и та же профессия?

[Observerr]

Столяры и медики называют нечто одним и тем же словом - стул. Полагаете, это является доказательством, что у них одна и та же профессия?

Увы, софизм.

[Странник]

Но если когда-нибудь всем этим сраным древлянам, полянам, тиверцам, бужанам, волынянам, северянам, вятичам, уличам, дреговичам вдруг синхронно вдарит моча в голову называть свои разные языки русским, а самих себя - русичами, взаимопонимание от этого автоматически не появится и новый единый народ не образуется...."

Ну ежели дело только в ударившей в голову "моче", то и впрямь ничего путного не выйдет. Но вот когда эти самые древляне с вятичами начинают кучковаться в общих для них "городах", где прежние племенные различия больше мешают, чем помогают, то они кто быстрее, кто медленнее, но тем не менее плавно переходят на общий "городской" язык, каковой впоследствии называют "русским". Город знаете ли...

[Янус Полуэктович]

Столяры и медики называют нечто одним и тем же словом - стул. Полагаете, это является доказательством, что у них одна и та же профессия?

Увы, софизм.

Увы, ярлык.
Как говаривал мой преподаватель курса логики: не было бы софистов, логика в цивилизованном мире до сих пор осталась бы в зачаточном состоянии.

[Observerr]

Как говаривал мой преподаватель курсе логики: не было бы софистов, логика в цивилизованном мире до сих пор осталась бы в зачаточном состоянии.

Странно слышать о пользе ложных предпосылок от преподавателя, призванного учить студентов их распознавать и избегать.

[Негра]

Да ладно! Он всю дорогу существует, просто быстрее изменяется.

О! Аналогично!

Что именно?

[Observerr]

Что именно?

Всю дорогу существует, изменяется.

[Негра]

И что?

[Observerr]

Семьдесят пять.

[Янус Полуэктович]

Как говаривал мой преподаватель курсе логики: не было бы софистов, логика в цивилизованном мире до сих пор осталась бы в зачаточном состоянии.

Странно слышать о пользе ложных предпосылок от преподавателя, призванного учить студентов их распознавать и избегать.

Фокус в том, что ложной у них была аксиоматика, а разработали они в результате методологию, которую смогла использовать наука с совсем другой аксиоматикой. Подобных примеров в истории науки не так уж мало.

[Негра]

Семьдесят пять.

Поздравляю!!!
Украинский изменяется медленнее. По крайней мере, именно это лежит в основе мнения украинофилов о большей близости его к древнерусскому, чем современного русского.

[Observerr]

Фокус в том, что ложной у них была аксиоматика, а разработали они в результате методологию, которую смогла использовать наука с совсем другой аксиоматикой. Подобных примеров в истории науки не так уж мало.

Какую методологию?
Софизм известен таким явлением как получение парадоксальных или ложных выводов, благодаря искусному нарушению правил логики, либо же строго применяя эти правила, но к ложным предпосылкам.
А аксиоматика - это не метод, не инструмент и никак не явление само по себе. Это набор предпосылок (утверждений), и у каждой науки он сугубо свой, зависящий от предметного поля.

(Ну, разве что у софистов был свой фиксированный список ложных предпосылок - "рекомендовано к использованию". Тогда да, тогда это их аксиоматика)

[Янус Полуэктович]

Фокус в том, что ложной у них была аксиоматика, а разработали они в результате методологию, которую смогла использовать наука с совсем другой аксиоматикой. Подобных примеров в истории науки не так уж мало.

Какую методологию?
Софизм известен таким явлением как получение парадоксальных или ложных выводов, благодаря искусному нарушению правил логики, либо же строго применяя эти правила, но к ложным предпосылкам.
А аксиоматика - это не метод, не инструмент и никак не явление само по себе. Это набор предпосылок (утверждений), и у каждой науки он сугубо свой, зависящий от предметного поля.

(Ну, разве что у софистов был свой фиксированный список ложных предпосылок - "рекомендовано к использованию". Тогда да, тогда это их аксиоматика)

В наше время значение термина "софистика" сильно измнилось по сравнению с первоначальным. Предлагаю почитать хотя бы вот это: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/16173

[Observerr]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/16173

По Вашей ссылке коротко раскрывается "софистика" в значении "мастерство красноречия"
Это ничуть не "в наше время", это наиболее раннее понимание софистики.
Ставшее неполным и однобоким ещё при софистах

Вы не ответили на вопрос о разработанной ими методологии.
Просто интересно, без шуток.

=====
Кстати, я, пожалуй, понял, что имел ввиду Ваш преподаватель: своими прилюдными и эффектными демонстрациями интересных цепочек "предпосылка - вывод" они могли побуждать у многочисленных слушателей интерес к логике и логическим выводам вообще.
Вроде как алхимия и астрология, которые в своё время побуждали интерес к физике/химии и астрономии.