Ленин

[skroznik]

А в 90-е помню, когда никто не мешал учёным - то многие из моих друзей уехали, говоря "здесь мы никому не нужны"...

Это как никто не мешал???
Кто финансирование перекрыл ПОЛНОСТЬЮ? Это не помеха?
Такого российская наука даше во времена большевизма не знала.
Даже в страшном 18 году - когда большевики точно знали что у власти не удержатся и гнали все награбленное за границу - даже в тот период - даже большевики (!) - кое-кого из российской элиты, но пытались спасти. Путь не финансированием - пусть дровами, пусть пол-мешком картошки - но даже большевики пытались спасти элиту российской науки. Даже Павлова - который их посылал на все четыре стороны... И так далее.
А в 90 годы - НИКОМУ НИЧЕМ не помогли. Да пусть бы не помогли - даже не пытались. Уже потом Ельцин (даже ЕБН) увидев на что бросил Гайдар науку - и тот пытался что-то сделать - и кое-что ему удалось...
Вот и потеряли все мозги российские - второй раз за 100 лет.
Впрочем ничего удивительного - преобразования опять те же большевики проводили.

[SherXan]

А в 90-е помню, когда никто не мешал учёным - то многие из моих друзей уехали, говоря "здесь мы никому не нужны"...

Это как никто не мешал???
Кто финансирование перекрыл ПОЛНОСТЬЮ? Это не помеха?
Такого российская наука даше во времена большевизма не знала.
Даже в страшном 18 году - когда большевики точно знали что у власти не удержатся и гнали все награбленное за границу - даже в тот период - даже большевики (!) - кое-кого из российской элиты, но пытались спасти. Путь не финансированием - пусть дровами, пусть пол-мешком картошки - но даже большевики пытались спасти элиту российской науки. Даже Павлова - который их посылал на все четыре стороны... И так далее.
А в 90 годы - НИКОМУ НИЧЕМ не помогли. Да пусть бы не помогли - даже не пытались. Уже потом Ельцин (даже ЕБН) увидев на что бросил Гайдар науку - и тот пытался что-то сделать - и кое-что ему удалось...
Вот и потеряли все мозги российские - второй раз за 100 лет.
Впрочем ничего удивительного - преобразования опять те же большевики проводили.

Отлично. Шедеврально. Одни и те же большевики то спасали учёных, то наоборот. Государство должно финансировать, оберегать, разбираться во взаимных доносах учёных и разводить их по разным углам, и при том не вмешиваться в процесс творчества и - Боже упаси! - не требовать каких-то конкретных результатов и сроков. Внезапно также оказалось, что не мешать - мало. Надо ещё и помогать.
Осталось совершить ещё одно открытие - почему народ странным образом то способен на подвиги, то нет.

[skroznik]

Отлично. Шедеврально. Одни и те же большевики то спасали учёных, то наоборот.

Ничего тут шедеврального нет.
Просто первое поколение большевиков не решилось пустить всю элиту под нож - даже они не решились.
А нынешнее поколение большевиков (бывших функционеров КПСС) пустили под нож всех без исключения.
Вся разница только в масштабе преступления.

[SherXan]

Отлично. Шедеврально. Одни и те же большевики то спасали учёных, то наоборот.

Ничего тут шедеврального нет.
Просто первое поколение большевиков не решилось пустить всю элиту под нож - даже они не решились.
А нынешнее поколение большевиков (бывших функционеров КПСС) пустили под нож всех без исключения.
Вся разница только в масштабе преступления.

Все намереваюсь спросить - это при помощи какой таинственной аппаратуры Вы регулярно заглядываете в помыслы давно покойных людей?

[Найтли]

Кто финансирование перекрыл ПОЛНОСТЬЮ? Это не помеха?

Вы как себе представляете роль государства и власти в науке?
Что значит "не мешать"?

[Самогон]

Вы как себе представляете роль государства и власти в науке?
Что значит "не мешать"?

Чистая абстракция. Тут даже на запад головой не махнуть. Тут блин сначала надо доказать что от тебя будет выход, а уж потом дадут денег. А потом еще бюрократическими отчетами если вы завлаб зае...мучают. Планы там всякие и прочь. Опять же хорошо иметь связи в правительстве, отхватить контракт от правительства это мечта любой лаборатории. Но и частники иногда хорошо финансируют, но только то что им кажется перспективным, докажете, что Вы тот самый золотой гусь, тогда отвалаят на проект.

[Найтли]

Чистая абстракция

Спасип
По форме всё как у нас
То есть малоотличимо от нынешний наших реалий...и от "большевистского прошлого".
Меня потому и интересовал вопрос - а как надо то?
Как должны взаимодействовать власть и наука?
У гуманитариев есть критики, которые поясняют несведущим, что есть истинное искусство, а что вторично; что есть новое-актуальное-аутентичное (нужное подчеркнуть), а что есть переработка и откровенный китч.
Некая околоискусственная прослойка между творцами и всеми остальными.
С наукой же всё сложнее - как говаривают учёные мужи: "фундаментальная наука - это способ удовлетворить собственное любопытство".

Власть выступает как заказчик.
Собственник - тоже самое.
Так было и есть везде.
И большевики здесь не враги нисколько...

[Самогон]

С наукой же всё сложнее - как говаривают учёные мужи: "фундаментальная наука - это способ удовлетворить собственное любопытство".

Это заезженный штамп Фундаментальная наука это так сказать разведчики/спецназ далеко впереди основных сил, они нащупывают то, что потом становится (или не становится) доступно основному войску прикладников, потом инженеров и уж потом подается в столу императора-потребителя. Просто не всякое исследование может быть финансировано в таких масштабах как это делали/делают СССР, Германия, США вон некоторые проекты вообще свсем миром финансируют и делают. Надо заметить, что вливание денег не всегда приносит желаемый результат и это тоже надо объяснить тем людям, которые заказчики.

Как должны взаимодействовать власть и наука?

Вот этот вопрос из вопросов. Тут возникает необходимость компромиса и личностных качеств людей как со стороны власти так и со стороны науки. Все как всегда человеческие отношения.
С Россией сейчас сложно, нет движа. Но другой пример НАСА себя изжило как научно-ракетно и проч конгломерация. Деньги вбузивались коллосальные а выхода пшик. (Николай не надо примеров со спутниками и т.д. в России бы такое финанисиворваие, Вы бы горы свернули). Короче скорее всего НАСА будет типа контролирующего органа, а все разадут на разработку частным компаниям,так эффертивней.

[Найтли]

Это заезженный штамп

Не он первый в этой ветке, здесь сплошь и рядом одни штампы
Но учту на будущее, мне необходимости в них нет.

Короче скорее всего НАСА будет типа контролирующего органа, а все разадут на разработку частным компаниям,так эффертивней.

Ясн.
Я потому и привела пример с искусствоведами от гуманитариев как посредников-толмачей...НАСА как посредник, некий орган смыслящий в науке и знающий - что и как предложить заказчику.
К сожалению, взятки пока не пережиток прошлого и рудиментом станут не скоро.
Хотя как идея мне нравится и кажется более жизнеспособной, чем востребованность сегодняшнего дня - можно работать на опережение

С Россией сейчас сложно, нет движа.

Движ есть...возможно по сравнению с мировой революцией и кажется наш движ местечковым, однако тенденция наметилась.
С ресурсами траблы...со всеми - и людскими тоже, в стране творцов напряженка с творчеством.

ЗЫ - а чего дубли? вроде нормально все работает

[skroznik]

Кто финансирование перекрыл ПОЛНОСТЬЮ? Это не помеха?

Вы как себе представляете роль государства и власти в науке?
Что значит "не мешать"?

Финансирование - это единственный предмет, по которому государство имеет касательство к фундаментальной науке - остальное не его дело. Это уже проверено на примере других развитых государств и я уже писал об этом. Конечно желание "проверить и наказать" очень сильно. Но тут проблем не возникает. Советы брежневского периода решали ее всегда просто - всегда от органов был человек в дирекции (как правило зам директора), который в пределах штата расставлял людей на нужные ему места (в бухгалтерию прежде всего). Вмешиваться в политику дирекции он не имел права, но доложить "куда надо" он мог в любой момент. Очень эффективный метод контроля был, между прочим. И ставить во главе министерства обороны табуреточника никогда необходимости не было. Или во главе атомного министерства - выпускника института водного хозяйства... - мысли не у кого не появлялось.

Современная фундаментальная наука - это прежде всего ДЕНЬГИ - БОЛЬШИЕ деньги.
Вы думаете вы тут разговоры о черных дырах на новом ускорителе просто так вели - от духа свтага? Нет - вы их ввели после того как в эту тему вложили 10 млрд евриков.
Ныне нобелевские премии по астрофизике просто так получили? За красивые глазки? Нет - за очередную революцию в науке о мире (по-видимому открыта пятая форма материи). Это стало возможно просто так? Нет - после того как в спутники во второй точке Лагранжа было вложено около 5 млрд долларов.
А на гранты - только тампакс для половины института купить можно...

Большие вклады в фундаментальную науку настолько важны для развитых государства - что они никогда не доверяют это полностью частному капиталу - не менее трети финансирования государство держит всегда в своих руках. Суммарно (для примера) США ежегодно в науку вклвдывают около триллиона долларов (больше трети - государство). И будут вкладывать - ибо понимают - это несказанно выгодно.
Есть закон фундаментальной науки - вкладывай и не cпрашивай. Выгода будет всегда тем больше чем больше вложил.

Подчеркиваю - я говорю о фундаментальной науке.
Прикладная наука должна финансироваться совсем по другим принципам и там действительно нужен контроль - местами даже очень жесткий. Фундаментальная и прикладная наука очень различаются не только по методу финансирования и задач перед ними - но в первую очередь по качественному содержанию персонала. Поэтому и подход к ним всегда принципиально разный.

Почему акцентируюсь на фундаментальной науке? Ведущие страны без нее существовать не могут - это закон современного мира. Неведущие - пожалуйста. Но ведущие - только на самых передовых научных достижениях должны базировать свою армию - иначе задавят. Особнно Россию - чуть ли не половина всех богатств мира при нулевом населении - вы думаете мир еще долго будет мириться с нами, если нам нечем будет огрызнуться?

В принципе, людям далеким от науки не так уж сложно посмотреть в каком соcтоянии находится наука в их стране.
Посмотрите на свой флот.
Сам по себе флот использует практически все ведущие существующие научные технологии. Плюс авиационные технологии. Плюс космические технологии - все задействовано в современном военно-морском флоте.
А теперь посмотрите на российский флот...

[Найтли]

Финансирование - это единственный предмет, по которому государство имеет касательство к фундаментальной науке - остальное не его дело.

А сейчас не так?
Всё дело в приоритетах - всё профинансировать невозможно.

[skroznik]

Финансирование - это единственный предмет, по которому государство имеет касательство к фундаментальной науке - остальное не его дело.

А сейчас не так?
Всё дело в приоритетах - всё профинансировать невозможно.

Сейчас НЕ ТАК!
Деньги даются на распил. При этом декларируется что якобы на науку...
Ну какое отношение Сколково имеет к науке?
А 6 млрд рублей только на пятикилометровую дорогу дали. Это на науку? Это приоритет?
Наука вообще поднимала когда-нибудь тему силиконовой груди?
Кто поднял эту тему? Ученые?

[Sotsium]

...всё профинансировать невозможно.

Т.е. невозможно обеспечить работой и пищей весь народ страны?

[Самогон]

Современная фундаментальная наука - это прежде всего ДЕНЬГИ - БОЛЬШИЕ деньги.
Вы думаете вы тут разговоры о черных дырах на новом ускорителе просто так вели - от духа свтага? Нет - вы их ввели после того как в эту тему вложили 10 млрд евриков.
Ныне нобелевские премии по астрофизике просто так получили? За красивые глазки? Нет - за очередную революцию в науке о мире (по-видимому открыта пятая форма материи). Это стало возможно просто так? Нет - после того как в спутники во второй точке Лагранжа было вложено около 5 млрд долларов.

Это вы про коммунизм Николай расказываете, когда деньги дают, но не спрашивают как ты их потратил.
Да и насчет затрат триллиона на науку в США Вы погорячились вот например расклад бюджета
на 2011 год General science and basic research (251) 14.7 billion
посмотреть можно здесь

Почему акцентируюсь на фундаментальной науке? Ведущие страны без нее существовать не могут - это закон современного мира. Неведущие - пожалуйста.

Кто Вам сказал, что Россия ведущая страна?

[skroznik]

Это вы про коммунизм Николай расказываете, когда деньги дают, но не спрашивают как ты их потратил.
Да и насчет затрат триллиона на науку в США Вы погорячились вот например расклад бюджета
на 2011 год General science and basic research (251) 14.7 billion
посмотреть можно здесь

В 2002 году я сам был рядышком с американской комиссией, подсчитывающей деньги за 2002 год. Государство плюс частные компании дали в сумме триллион долларов (треть - государство). Сейчас да - сокращение финансирования. Текущих цифр не знаю.
Я о фундаментальной науке говорил, а о том что в прикладной отчитываться надо - тоже сам писал.
Вы слышали (или видели) когда-нибудь отчет о работе космического телескопа WMAP?
Или о завершении строительства TEVATRON-a во FNAL?

[skroznik]

Почему акцентируюсь на фундаментальной науке? Ведущие страны без нее существовать не могут - это закон современного мира. Неведущие - пожалуйста.

Кто Вам сказал, что Россия ведущая страна?

Это, конечно, ниже пояса...
Но Вы правы...

[Самогон]

Это, конечно, ниже пояса...

Ну простите, старика.

[skroznik]

Это, конечно, ниже пояса...

Ну простите, старика.

Хватит прибедняться.