Информационная война.

[V_V_V]

Надо было быть "за" или "против"?

Сначала "за". Потом "против". Потом обратно. Или нет. Но резко. Чётко. Ать-два. Ясно. Понятно.
Вид иметь лихой. В меру придурковатый. Чтоб сразу видно было: свой. "В погонах выпушки, петлички"(С).

А выползающих из самого пиздореза грязных, трясущихся, с выпученными глазами, в дерьме и крови - замести под половичок. Дабы не смущать.

[Regel]

А как легко было глумиться над "украинским журналистом".

ты говоришь ерунду. Я так понимаю, единственная твоя цель- инициация срача? : ))) О, это весьма достойно. : )

[Regel]

Т.е. либо "всё одобрямс", либо "Баба-Яга против", так что ли?

Не-не. Перед тобой такой выбор не стоит. Ты всегда против. Ну ладно, иногда сомневаешься. : )

Либо всё белое, либо всё чёрное?

С этим не ко мне.

И давно? Два года подряд ты все делишь только на "белое" и "черное". Ты решила сама себе изменить? Или кто перевоспитал? : )))

Галя, еще раз просто перечитай, что тебе сказано ранее. Там все есть. Нельзя быть чуточку беременной. Как ни старайся.

[Муркелла]

Я как бы - больше "чукча-читатель"...
Дискуссия, однако, соответствует теме ветки.

[Regel]

ну, типада. Типа камрады тут информацтонно с российскими порядками и непорядками воюют. И теми, кому это не нравится. : )

[Муркелла]

Ага, и как бы сидя в яранге интернете...
Однако, так тюленя не поймаешь.

[Негра]

Дискуссия, однако, соответствует теме ветки

Вполне соответствует. Информационная война и информационная сфера вообще - это обмен лозунгами и штампами между дебилами, или предполагаются наличие аргументов "за" и "против", критичность мышления, оценка положительных и отрицательных результатов тех или иных процессов и конкретных действий/бездействий, наличие личной ( а не "колебался вместе с линией партии") позиции?

как бы сидя в яранге интернете

у нас форум в интернете, как ни странно
А за пределами форума есть реальная жизнь. Но она за пределами форума.

перечитай, что тебе сказано ранее. Там все есть.

Именно. Перечитываю регулярно. Только не то, что ты в последнее время говоришь лично мне, а то, что говорилось и писалось ранее.
К примеру, все форумчане с синими паспортами, кроме , пожалуй, пары-тройки оранжеватых, и с красными паспортами, естественно, тоже, до последнего стояли на стороне легитимного Киевского режима Януковича. При этом всю дорогу во всю критиковали этот же самый режим за сближение с нациками, за "вытоптанное общественное поле", за "багатовекторность" (хотя многое, что делалось, отмечалось как достижение, особенно по сравнению с предыдущим режимом)... Совершенно справедливо, не правда ли? Жизнь показала, что таки да - были правы. И при этом поддерживали его до последнего и даже дальше, многие - рискуя много чем. Потому что понимали: остальное - намного хуже.

Так что твой тезис

Есть две позиции: в поддержку политики, проводимой государством и против такой политики.

не катит ни разу.

[Regel]

Именно. Перечитываю регулярно. Только не то, что ты в последнее время говоришь лично мне, а то, что говорилось и писалось ранее.
К примеру, все форумчане с синими паспортами, кроме , пожалуй, пары-тройки оранжеватых, и с красными паспортами, естественно, тоже, до последнего стояли на стороне легитимного Киевского режима Януковича. При этом всю дорогу во всю критиковали этот же самый режим за сближение с нациками, за "вытоптанное общественное поле", за "багатовекторность" (хотя многое, что делалось, отмечалось как достижение, особенно по сравнению с предыдущим режимом)... Совершенно справедливо, не правда ли? Жизнь показала, что таки да - были правы. И при этом поддерживали его до последнего и даже дальше, многие - рискуя много чем. Потому что понимали: остальное - намного хуже.

блин, Галя. : ))) Ты не читаешь, что тебе говорят. Вот уж точно "своя FM" : )))

Есть две позиции- либо ты с властью, либо против. Третьего не дано. И каждый человек всегда делает свой выбор.
Пока нет угрозы порядку в стране, критика не носит явный разрушительный характер, но всегда работает против нее. Это называется оппозиция. Есть умеренная, радикальная и т.д. Есть даже просто оппозиционные настроения. Много чего есть. Но. В момент угрозы свержения власти ее критика работает именно на ее подрыв.

И то, что "все форумчане с синими паспортами" "всю дорогу во всю критиковали этот же самый режим" тоже популярности режиму не прибавило. То есть, тоже в общую копилку сработало на формирование общественного мнения.


Критика власти в момент угрозы ее существованию всегда работает против власти. Что-то я не припомню во времена майдана поголовной всю дорогу критики, о которой ты говоришь. То есть во время угрозы существования власти.
То есть, когда появилась угроза свержения власти, они как-то не критиканством занимались (всю дорогу, как ты тут говоришь), а за власть (порядок в стране) болели и ее поддерживали, т. е. сделали выбор. Вот ты написала выше, как.

Потому что нормальный человек понимает, когда можно критиковать, а когда не стоит рубить сук, на котором сидишь. Но если возникает вероятность, что этот сук можно надломить и привести страну в хаос, то его стоит укреплять или хотя бы не мешать другим это делать. Если кто-то этого не понимает, он работает против власти.

А теперь перенеси это все на Россию, с чего, собственно, все и началось до того, как ты попыталась соскочить на Украину. И посмотри, что оно и как.

Так что, в каждый момент человек делает свой выбор. Он либо за власть, либо против. Все.

Жизнь показывает именно это.

[Негра]

с чего, собственно, все и началось

Вообще-то, началось с дискуссии о защите интересов государства.

Мой тезис: если власти не защищают национальные интересы государства, для такого государства и таких властей всё заканчивается плачевно. И, что бы там не говорили в процессе обычные люди ( хоть сколь угодно патриотичные и насколько угодно абсолютно правые в смысле правоты, а не "уклона"), это никак не влияет на решения, которые принимают власти ( влияют совершенно другие факторы). Как не повлияли они ни в Ливии, ни на Украине, ни в других местах.

А ты мне рассказываешь, что нужно что-то там поддерживать "оптом", чтобы не "надломить сук" в

любой и каждой стране

Власти шатаются и надламываются не от того, что в обществе их критикуют ( влияние общества на власть крайне малозначимо), а от того что "многовекторность" (экономическая, политическая и ментальная) смещает приоритеты с защиты национального суверенитета в сторону попыток достичь компромисса с интересами НЕнациональными и, как правило, национальным враждебными.

И в любой стране, где это УЖЕ произошло, процесс протекал именно так. Именно власти делали свой выбор.

А Украина - просто наиболее близкий, хорошо знакомый и очень острый пример.

[Ky]

если власти не защищают национальные интересы государства

Угу. Вот только сплошь и рядом некоторые индивиды путают свою шерсть свои интересы с государственными. Меж тем, в случае конфликта этих интересов государство естественным образом жертвует первыми ради вторых, и чем ближе критичность ситуации к вопросу выживания государства, тем более однозначен этот выбор.

[V_V_V]

Меж тем, в случае конфликта этих интересов государство естественным образом жертвует первыми ради вторых, и чем ближе критичность ситуации к вопросу выживания государства, тем более однозначен этот выбор.

Эммм...
Практика показывает, что это не универсальное правило.

Прямо на наших глазах ылитки многих стран, как находясь при власти так и рвясь к ней, благополучно сливают суверенитет, достояние и будущее своих стран за какие-то жалкие личные печеньки.

[Негра]

Это БЫЛО универсальным правилом в те времена, когда элиты в государствах были национальными. Т.е., когда их элитарность и связанные с этим плюшки ( политические и экономические) были тесно увязаны с этим самым государством.

Сейчас настали времена, когда экономические интересы элит во многих странах выходят далеко за рамки их государств. Это и есть страны "повышенного риска".

Сейчас подумала... Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло", нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.
И в пример тут не только разнообразные искусственные госперевороты, но и такие структуры как ЕС или НАТО.

[V_V_V]

Сейчас подумала... Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло" нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.
И в пример тут не только разнообразные искусственные госперевороты, но и такие структуры как ЕС или НАТО.

Фигня. Лютая фигня)))

[Негра]

Буду настаивать))

Давай попробуем посмотреть, к примеру, как изменилась такая важнейшая функция государства, как "защита", с развитием НАТО.
Как изменились правовые системы, финансовые системы в странах ЕС.

Наднациональные системы медленно, но верно, лишают страны суверенитета.
С дальнейшим развитием этих процессов вполне может произойти и "универсализация" аппарата насилия - всё к тому идёт.

[Ky]

Практика показывает, что это не универсальное правило

Разумеется. Работает только если власти защищают интересы государства. А т.н. жоппазиция как раз-таки возмущается именно тем, что это правило работает

[Негра]

Работает только если власти защищают интересы государства

Именно. О том и речь. Где не защищали, там и не сработало. Это уже по факту.

[V_V_V]

Буду настаивать))

А зря. Римская Империя тебе - не государство?
Не стоит путать национальное государство и государство вообще.

[BWolF]

Это БЫЛО универсальным правилом в те времена, когда элиты в государствах были национальными. Т.е., когда их элитарность и связанные с этим плюшки ( политические и экономические) были тесно увязаны с этим самым государством.

Сейчас настали времена, когда экономические интересы элит во многих странах выходят далеко за рамки их государств. Это и есть страны "повышенного риска".

Сейчас подумала... Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло", нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.
И в пример тут не только разнообразные искусственные госперевороты, но и такие структуры как ЕС или НАТО.

Для отмирания государства нужен интернационализм (составная часть коммунизма).
Когда гражданину пофиг как называется структура, которая обеспечивает ему защиту и достаток.
Более того, он сам поможет соседнему государству поглотить своё, если будет уверен, что соседнее ему обеспечит больше плюшек.

Против этого выступают националисты, считающие, что своё всегда лучше чужого.
Поэтому они как кость в горле у глобализаторов и ТНК...

[Гугон]

Наднациональные системы медленно, но верно, лишают страны суверенитета.

Ну и что? Просто в случае с гейропейскими странами наднациональная система ЕС превратится в государство, в котором бывшие государства будут провинциями. Уже сейчас ЕС имеет все признаки конфедерации, со временем есть шансы превратиться в федерацию.
Угрозу институту государства несут в настоящее время транснациональные корпорации, вот уж кто действительно заинтересован в его разрушении и при этом имеет возможность.

[Ky]

сам поможет соседнему государству поглотить своё, если будет уверен, что соседнее ему обеспечит больше плюшек.

Это работает даже если плюшек станет меньше, но сам индивид верит в обратное.
Но при одном условии: если количество плюшек является единственной целью и смыслом жизни. Что на самом деле не так, но чтобы это понять, многим нужно сначала до тошноты нажраться плюшек вместе со всеми ништяками, прилагающимися к изобилию этих самых плюшек.

[Негра]

Уже сейчас ЕС имеет все признаки конфедерации, со временем есть шансы превратиться в федерацию.

Если не развалится. При этом "государство", мягко говоря, сильно "укрупнится", сохраняя тенденцию к дальнейшему "укрупнению" ( поглощению стоящих на очереди и т.д.)

Угрозу институту государства несут в настоящее время транснациональные корпорации

Как по мне, так за всем процессом "глобализации" стоят именно они. За превращением ЕС в то, что Вы описали - тоже.

Это как раз то, что я имела в виду:

Наднациональные системы

А, поскольку они оказывают огромнейшее влияние на политические процессы, то вполне можем их обозвать

наднациональными финансово-политическими институтами

[Негра]

Для отмирания государства нужен интернационализм (составная часть коммунизма).
Когда гражданину пофиг как называется структура, которая обеспечивает ему защиту и достаток.

Довольно оригинальное объяснение понятия "интернационализм"

Вообще-то, оно не про "плюшки" и как бэ без коммунизма вполне себе существует.

интернационали́зм
(лат. inter между + natio (nationis) народ) мировоззрение, утверждающее равенство и равноправие всех народов независимо от их национальной, расовой принадлежности, требующее единства действий и братства народов всех стран в их борьбе против эксплуатации, угнетения, экономической и социально-политической несправедливости; уважение и признание социально-исторического и культурного наследия народов всего мира

А то, что ты описал - типа про сытное безопасное корыто, остальное пофиг - это, как по мне, гораздо ближе к сегодняшнему либерализму.

[Дохляк]

Это БЫЛО универсальным правилом в те времена, когда элиты в государствах были национальными. Т.е., когда их элитарность и связанные с этим плюшки ( политические и экономические) были тесно увязаны с этим самым государством.

Галь, элиты ни в какие времена не были национальными. национальным всегда был так называемый "средний класс". и вот он-то действительно крепко увязан с общим состоянием экономики и политического статуса государства.

[Негра]

элиты ни в какие времена не были национальными

А давай попробуем вспомнить, как они формировались

[BWolF]

Люблю я твою логику...

Для отмирания государства нужен интернационализм (составная часть коммунизма).
Когда гражданину пофиг как называется структура, которая обеспечивает ему защиту и достаток.

Довольно оригинальное объяснение понятия "интернационализм"

Вообще-то, оно не про "плюшки" и как бэ без коммунизма вполне себе существует.

Из того, что лампочка, вентилятор или стекло составные части машины, совершенно не следует, что они используются исключительно в машине и не могут быть составными частями чего-то другого или использоваться самостоятельно.

интернационали́зм
(лат. inter между + natio (nationis) народ) мировоззрение, утверждающее равенство и равноправие всех народов независимо от их национальной, расовой принадлежности, требующее единства действий и братства народов всех стран в их борьбе против эксплуатации, угнетения, экономической и социально-политической несправедливости; уважение и признание социально-исторического и культурного наследия народов всего мира

А то, что ты описал - типа про сытное безопасное корыто, остальное пофиг - это, как по мне, гораздо ближе к сегодняшнему либерализму.

Конечно, если выделить то, что удобно тебе.

А вот если выделить "требующее единства действий и братства народов всех стран", то получаем ненужность границ между братьями, и безразличие к тому, как будет называться брат, управляющий тобой.

Вот ЛДНР как раз и принуждают к интернационализму, объясняя, что украинцы братский народ и уводить его землю к другому народу не следует.
И чего тогда некоторые возмущаются этому?

[Дохляк]

элиты ни в какие времена не были национальными

А давай попробуем вспомнить, как они формировались

давай. как? и что у нас получается?

[Негра]

если выделить "требующее единства действий и братства народов всех стран", то получаем ненужность границ между братьями, и безразличие к тому, как будет называться брат, управляющий тобой.

Ненужность границ "получаем" по достижению цели: победы

народов всех стран в их борьбе против эксплуатации, угнетения, экономической и социально-политической несправедливости

А про "безразличие" к управляющим - это ты выдумал.

ЛДНР как раз и принуждают к интернационализму, объясняя, что украинцы братский народ и уводить его землю к другому народу не следует

Кто это такое "объясняет"?
ЛДНР принуждают к брестскому минскому миру, и не объясняют вообще ничего.
Потому что, возвращаясь к началу данного разговора, властям ТАК удобнее/выгоднее/представляется правильным для достижения ими поставленных ими целей. Тем властям, которые принуждают, естественно.
И, как совершенно верно отметила Лена,

что считают власти, знают лишь власти. И сообщают "многим людям" лишь то, что считают необходимым и достаточным сообщить

Объяснений про "землю братского народа" я лично не встречала.

[Негра]

элиты ни в какие времена не были национальными

А давай попробуем вспомнить, как они формировались

давай. как? и что у нас получается?

Пардон за оверквотинг, но тут по-другому не получается.

Изначально элита формировалась из "княжеской дружины", функция которой, собственно, и сводилась к охране и защите всего, что связано с правителем и правлением, территорией и безопасностью.

Дальше долго расписывать и не для этой темы. Думаю, мысль понятна.

[BWolF]

А про "безразличие" к управляющим - это ты выдумал.

Почему это выдумал?

Тебе действительно не всё равно какое будет имя у руководителя Союза Объединённых Государств Земли?
У тебя есть предубеждение против некоторых имён?
А может быть народов?

[Негра]

Нет. Никакого предубеждения. Тем более, что до "Союза Объединённых Государств Земли" я точно не доживу, а в фантастических романах каких только имён не навидаешься

[Дохляк]

Изначально элита формировалась из "княжеской дружины",

серьезно, не шутишь?

сможешь привести документированный пример, как некто "из дружины" попал в элиту? элита, на минуточку, это люди, которые правят. вот контрпример я тебе приведу, ты его знаешь -- Аскольд и Дир, ребята "из дружины". которые по своей инициативе овладели городом Киевом, попытавшись стать там элитой. другой участник той истории, Вещий Олег, кстати, тоже интересный пример в эту тему -- уж до чего крутован был, а ведь тоже реально в элиту не вошел, был как-то выперт "на мороз", и сгинул экзотическим образом.

дело-то в том, что элитой на Руси был клан Рюриковичей. одна правящая семья. практически замкнутый для местных социальный слой. отдельной песней были местное ("земское") боярство -- правящие кланы старых вечевых городов, но они к князьям и их дружинам никакого отношения не имели. а потом их где татаро-монголы проредили, а где "собиратели земель" постепенно свели к нулям.

функция которой, собственно, и сводилась к охране и защите всего, что связано с правителем и правлением, территорией и безопасностью.

к крышеванию их функция сводилась, и к защите этого своего положения крышующего. в некотором смысле, так оно и поныне продолжается... пока политически активное население воображает, что власть как-то особо заботится о крышуемых. ну, примерно как наше правительство об отечественном бизнесе.

[Ky]

пока политически активное население воображает, что власть как-то особо заботится о крышуемых

Ну, дык ведь заботится же ж. Как минимум, путём отваживания от крышуемых высочайше не утверждённых крышующих.

[BWolF]

Нет. Никакого предубеждения. Тем более, что до "Союза Объединённых Государств Земли" я точно не доживу, а в фантастических романах каких только имён не навидаешься

Вот.
А поскольку "путь в тысячу ли начинается с первого шага", то зачем свою жизнь ложить поперёк набирающего ход локомотива?
Если все вокруг равны, то и мне всё равно чья это земля.
Не моя - и ладно...