Образование в России.

[Волгарь]

А теперь, товарищи, у меня есть вопросы к оппонентам, демонизирующим бизнес и настаивающим на мухоморах том, что ему нужна только низкоквалифицированная дешевая рабочая сила, поэтому он не оплачивает образование...

Насколько в классической (или, скажем так, привычной для нас ) системе "гуманистического образования" однозначна связь между уровнем образования - хотя бы даже количеством усвоенных человеком знаний - и квалификацией работника?

Дает ли нам (хоть обществу, хоть государству, хоть бизнесу) система образования "на выходе" именно высококвалифицированные кадры для экономики в ее самых разных областях и отраслях?

Какова квалификация как работника - в любой отрасли - человека, получившего законченное среднее образование? Насколько она выше, чем у человека, получившего неполное среднее - и дальше ушедшего из системы образования в эту самую экономику, "учиться на рабочем месте"?

Является ли высококвалифицированным специалистом в своей отрасли выпускник ПТУ/техникума/колледжа и т.п.?

И какова реальная потребность государства/общества/экономики в выпускниках ВУЗов - с учетом получаемых специальностей и уровня как специалистов?

У нас на 710 тысяч выпускников 11-х классов - 295 тысяч бюджетных мест на дневных отделениях государственных ВУЗов. В целом же - 507 тысяч бюджетных мест на всех отделениях во всех ВУЗах. Это к вопросу о недоступности образования.

У нас на 14,1 млн. учеников в школах - 1,48 млн. учителей. Больше чем по одному учителю на 10 учеников.

На 2,8 млн. учащихся техникумов и колледжей - 158 тысяч преподавателей.

На 5,2 млн. студентов - 300 тысяч преподавателей.

Насколько эффективно вот это всё?

И в чем нужно измерять эту эффективность? В узнавании цитат и знании дат?

[OleGG]

Где посадки специалисты?!

Те самые, высококвалифицированные...

Те самые спецы получаются после нескольких лет работы в боевой обстановке... Ну, или не получаются... Уж не знаю, как в военных ВУЗах, а из гражданских выходят хуй пойми кто с хуй пойми чем в голове Знаю по себе (красный диплом, есличО ).

[Волгарь]

Уж не знаю, как в военных ВУЗах, а из гражданских выходят хуй пойми кто с хуй пойми чем в голове

Из военных ВУЗов - где как... но именно до высокой квалификации летёхе из училища служить и служить.

[BWolF]

Насколько эффективно вот это всё?

Насколько эффективен микроскоп для забивания гвоздей?
Так давайте же выкинем это глупое порождение чьей-то бредовой фантазии....

И в чем нужно измерять эту эффективность? В узнавании цитат и знании дат?

Когда советское государство было молодым и тупым, его школьники изучали такой предмет, как "Логика". И гуманитарных часов было значительно меньше естественнонаучных.
А потом пошёл курс на гуманитаризацию общества и, как следствие, образования.....

Который не прекращается и поныне:

Гуманизация и гуманитаризация высшего образования.
А.С. Кравец
Воронежский государственный университет

Термины “гуманистический” и “гуманитарный” весьма близки по своему смыслу в обыденном употреблении, и тем не менее их все чаще начинают различать в дискуссиях о гуманитаризации образования. И в этом различении есть свое рациональное зерно.
...
http://www.rciabc.vsu.ru/irex/pubs/kravets2.htm

Гуманизация и гуманитаризация как парадигмы инноваций в образовании ИжГТУ

Сложные, но необычайно важные задачи, связанные с решением проблем воспитания стоят сегодня перед российской высшей школой. Одна из них причин этого - исключительная сложность самого феномена воспитания, того уникального воспитательного результата, своего рода «выхода», который предполагает сформированность социально зрелого человека - способного брать на себя ответственность в принятии совместных решений, в развитии и регулировании демократических институтов общества; готового понимать и принимать многообразие культур и национальных традиций; владеющего новыми технологиями и способного к инновационной деятельности и адаптивности в условиях глобальных проблем и изменчивости современного мира; обладающего желанием учиться всю жизнь, совершенствуя профессионализм и развивая свою личность, свои человеческие качества.
...
http://uovr.istu.ru/curator/st1.html

Гуманизация и гуманитаризация образования: от школы к университету
Брызгалина Елена Владимировна
к.филос.н., заведующая кафедрой, кафедра философии образования философского факультета МГУ
В качестве желательной идейной основы системы образования и воспитания теоретики и практики образования указывают на принципы гуманизма, а в современном образовании и воспитании рассматривают реализацию тенденции гуманизации и гуманитаризации образования.
...
http://lib.teacher.msu.ru/pub/2303

И т.д, и т.п.

[Волгарь]

Насколько эффективен микроскоп для забивания гвоздей?
Так давайте же выкинем это глупое порождение чьей-то бредовой фантазии...

Микроскоп предназначен для рассмотрения мелких объектов.
Для забивания гвоздей предназначен молоток.

Для чего предназначена система образования?

И если не для производства специалистов - то к чему тогда в разговоре о ней речь заходит о том, что

бизнес уже не заинтересован в низкоквалифицированной рабсиле, которой не нужно платить большую зарплату, поскольку всё равно никуда не денется???

Бизнесу не нужны сотрудники с избыточными знаниями, поскольку ему невыгодно за них платить избыточные деньги.

- и почему государство, которому нужен микроскоп, должно по его цене оплачивать молоток, а бизнес, которому нужны молотки - должен налаживать производство микроскопов?

Что именно является продукцией системы образования?

За что именно платит государство - и за что именно должен заплатить бизнес?

А потом пошёл курс на гуманитаризацию общества и, как следствие, образования...

Камрад, найдите, пожалуйста, любой советский учебник педагогики. Мне интересно, на какой именно странице Вы наткнетесь на определение "гуманистическая педагогика" и о чем оно будет вообще.

А если поинтересуетесь еще и историей советской педагогики - то очень скоро обнаружите, что и пресловутая "Логика" есть предмет гуманитарный, и "гуманитаризация" началась просто-таки сразу с 1920-х годов. С 1923 года, если быть точным. Именно тогда были введены первые комплексные программы, разработанные Государственным Ученым Советом, которые предполагали не просто ликвидацию безграмотности и "обучение труду" на основе программ реальных училищ царского времени, но еще и преподавание на основе марксистской идеологии - а она без гуманитарных знаний ну никак... Так что пришлось сдвигать программу в сторону гимназической.

Тогда, понятное дело, советское государство уже было старое и умное...

А к 1958 году настолько поумнело, что товарищ Хрущов как раз и стукнул кулаком по столу, чтобы школа на выходе готовила не просто воспитанных детишек, но сразу специалистов с какой-нибудь рабочей профессией.

[BWolF]

Что именно является продукцией системы образования?

Образованные люди, обладающие целостной системой знаний об окружающем мире (на момент обучения) и способные самостоятельно развивать и дополнять данную систему на основе получаемых новых данных, сохраняя целостность и непротиворечивость получившейся обновлённой системы.

За что именно платит государство - и за что именно должен заплатить бизнес?

Государство платит за получение выпускников со свойствами, указанными выше.
Бизнес должен заплатить за дополнение выпускника нужными для бизнеса знаниями и навыками в ВУЗах или ПТУ.
(или государство заплатить за нужных ему специалистов по направлениям научных и технических госпрограмм)

[танкист]

люди, обладающие целостной системой знаний об окружающем мире

чо-та ржу маленько... Про "целостные знания об окружающем мире".
Тут или завышенная самооценка, мол, уж я-то точно целостную картину мира вижу, или одно из двух.

[Волгарь]

Образованные люди, обладающие целостной системой знаний об окружающем мире (на момент обучения) и способные самостоятельно развивать и дополнять данную систему на основе получаемых новых данных, сохраняя целостность и непротиворечивость получившейся обновлённой системы.

Прекрасно. То есть фактически школа должна давать некий объем знаний и научить самостоятельно учиться. Не имею против этого ни малейших возражений, целиком и полностью "за".

Два вопроса:

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Государство платит за получение выпускников со свойствами, указанными выше.

То есть государство системе среднего (самого массового - и обязательного) образования платит не за обучение/воспитание полноценного гражданина, а за некий полуфабрикат, заготовку для "винтика общества" - каковая заготовка умеет отличить (иногда ) Толстого от Пушкина, позвоночное от беспозвоночного, физику от химии и тетраэдр от Пентагона. А также читать, писать, выполнять несложные арифметические действия в уме и чуть сложнее - на бумаге, знает (в общих чертах) историю государства так, как это хотелось бы видеть самому государству.

Но при этом принимать практическое участие в жизни общества может как сугубо неквалифицированная рабочая сила, и не более того. Ах да, и еще как избиратель, по достижении 18 лет...

Причем дальнейшая судьба этой заготовки зависит в первую очередь от ее желания (или нежелания) продолжать образование. То есть деньги могут быть потрачены и на то, что гражданин, получивший некоторую сумму знаний, просто не будет ими пользоваться.

Что сплошь и рядом, кстати, и происходит - достаточно посмотреть и послушать всю ту псевдонаучную, околонаучную и вообще ненаучную хуйню, которую несут наши граждане (с советским-значит-качественным образованием в том числе и не в последнюю очередь! ) по любому поводу, особенно же в области естественнонаучной.

То есть государство получает массовый избыточный продукт - образованцев. Которые считают, что знают обо всем достаточно, поскольку в школе их чему-то учили.

Ценность же их как квалифицированных работников определяется уже дальнейшей обработкой "заготовки". Сплошь и рядом - обработкой уже за пределами системы государственного образования...

Самое же интересное - что целостная система знаний об окружающем мире как таковая закладывается в процессе начального образования. Именно там и получается самый необходимый продуктЪ всей системы. Собственно, бОльшая часть людей в процессе своей обычной жизни и деятельности чаще пользуется именно умениями и навыками (еще один момент образования, который Вы забыли - нужны-то не только знания как таковые, но и возможность ими оперерировать, применять куда-нибудь и к чему-нибудь, кроме дальнейшего получения знаний ), полученными в начальной школе. Арифметика нужна нам каждый день, а какая-нибудь теорема Фаллоса - ну очень редко. И далеко не всем.

То же самое в области естественных наук: базовые знания, "картину мира", человек получает в ходе уроков природоведения, дальнейшие же ботаника, зоология и т.п. добавляют подробности - где там крестоцветные, где розоцветные, кто прокариоты, кто эукариоты и кто из них Бойль, а кто Мариотт - большинством не используемые, а меньшинством фактически изучаемые заново в ходе высшего образования.

При этом, что печально, ученик в школе почти не получает практически значимых для него в будущей повседневной жизни, иногда - критически значимых знаний. Например, знания о медицине сведены к общим сведениям об анатомии и физиологии, "пробегаемым" за один учебный год, и наскоро показанным в ходе других курсов приемам первой доврачебной помощи. В результате чего получаем тотальную, сцуко, медицинскую безграмотность... зато точно знаем, что Пушкин - наше усё, а граф Толстой - зеркало русской революции... ну и рожа же у нее...

Бизнес должен заплатить за дополнение выпускника нужными для бизнеса знаниями и навыками в ВУЗах или ПТУ.
(или государство заплатить за нужных ему специалистов по направлениям научных и технических госпрограмм)

Совершенно верно. Он и платит. Так или иначе, но государство с него свое берет - например, налогами, с которых и оплачивается "бесплатное" образование, начиная со среднего. При этом сотрудник с более высоким образованием претендует на более высокую зарплату - с которой, соответственно, и отчислений государству больше.

Но при этом - см. дискуссию выше - бизнес опять-таки от государства получает не готового квалифицированного специалиста, который сразу и полноценно может работать на соответствующей должности, а опять-таки заготовку, которой приходится говорить: "А теперь забудь, чему там тебя учили, и смотри, как это надо делать!"

То есть именно высококвалифицированные специалисты - они не из системы образования выходят, а обучаются и приобретают опыт уже на рабочем месте. И/или за счет тех или иных курсов дополнительного образования, повышения квалификации и т.п. - которые опять-таки зачастую оплачивает работодатель.

В том числе, кстати, и государственный работодатель - другие системы государства (здравоохранение, например), но уже из средств, выделяемых на их поддержание/развитие, а не на систему образования как таковую...

[Негра]

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

Сейчас?
Как правило, практически не умеет.

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Так, ёлки...
умения и навыки

учиться самостоятельно

Потому что без этого ни на каком рабочем месте ты нужную квалификацию не приобретёшь, если не сумеешь адаптировать полученную ( если она вообще получена) теорию к реальной практике.

[Гугон]

Два вопроса:

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Поддержу Негру, ни хрена современные выпускники не могут учиться самостоятельно, только зубрёж. Я уже писал, детей не учат мыслить. И именно способности мыслить должна учить школа, не преподавать, а именно учить, а навыки и умения, это дело практики.

[Galla]

Два вопроса:

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Поддержу Негру, ни хрена современные выпускники не могут учиться самостоятельно, только зубрёж. Я уже писал, детей не учат мыслить. И именно способности мыслить должна учить школа, не преподавать, а именно учить, а навыки и умения, это дело практики.

Всё это так. Но к сожалению, педагоги старой закалки уже на пенсии, а новые учителя сами жертвы ЕГЭ. Учить то и некому этому самостоятельному умению учиться.

[Волгарь]

Не ведитесь, ничего интересного там нет. даже "интересных" определений

А если найду? А если тряхнем кости Яна Амоса Коменского, Константина Дмитриевича Ушинского и Василия Александровича Сухомлинского - причем именно ТАК!(тм), как их раскладывали до клятого буржуинства?

Сейчас?
Как правило, практически не умеет.

К сожалению - и раньше в большинстве случаев...

Что мы, собственно, и имеем в нынешнем взрослом поколении.

Так, ёлки...
умения и навыки

См. ниже по тексту - там выделено жЫрненьким.

Потому что без этого ни на каком рабочем месте ты нужную квалификацию не приобретёшь, если не сумеешь адаптировать полученную ( если она вообще получена) теорию к реальной практике.

Причем, что интересно, есть немало рабочих мест, где реальную практику (и квалификацию) можно получить и без многолетних теоретических штудий - и это не только места дворника и грузчика. Но уметь для этого учиться самостоятельно, а не повторять за тетенькой учительницей - все-таки необходимо.

Поддержу Негру, ни хрена современные выпускники не могут учиться самостоятельно, только зубрёж. Я уже писал, детей не учат мыслить.

Современные выпускники, как и выпускники 30-летней давности, ОЧЕНЬ разные. И отличники, и троечники, и балбесы, и вундеркинды, и что характерно - дураков среди них примерно тот же процент. И как мои одноклассники не хотели в большинстве своем учиться самостоятельно, если можно было "скатать" откуда-нибудь (а школа у нас была не из худших, и класс считался "сильным"!) - так и нынешние идут по пути наименьшего сопротивления.

Нынешние отличия - в том, что благодаря новым средствам коммуникации "дурь каждого видна" (с) Петр Первый. Если раньше эту дурь публиковали в маленьких рубриках типа "Из школьных сочинений" или "...И все засмеялись" в журналах "Пионер" да "Костер" - другим в назидание - то сейчас эту же самую дурь а) тиражируют совершенно самостоятельно и во всех местах; б) используют как инфоповоды для того, чтобы еще разок набросить на вентилятор с надписью на лопастях: "У нас всё плохо!!!"

И именно способности мыслить должна учить школа, не преподавать, а именно учить, а навыки и умения, это дело практики.

Вот с этим - просто-таки нельзя не согласиться, но... в том-то и дело, что и умение учиться - это тоже умение. И навык письма - это тоже навык. Теория, как известно, без практики слепа. А также тупа и глуха. Если у ученика нет навыков и умений по использованию полученных знаний (хотя бы даже для решения задачек по физике и т.п.) - то он и мыслить не обучится, только "сумму сведений" и получит. С которыми не будет знать, что делать и для чего они вообще нужны.

Навыки и умения по какой-нибудь рабочей специальности, как Хрущев требовал - действительно, излишни: это уже потом, после "профессиональной ориентации", всё будет затачиваться под конкретную работу.

Но... у школы есть еще один момент - вот Негра не даст соврать - школа должна еще и воспитывать будущего человека и гражданина. Причем не только и даже не столько в духе преданности делу какой-то там идеи, от МЭЛ до РП , и даже не развивать его охренительно высокодуховный потенциал до полной невозможности - а вырабатывать определенный набор условных рефлексов, социальных в частности.

Как минимум с одним направлением воспитания школа и сейчас справляется - детей учат молчать и слушать, что старшие говорят.

Охренительная получается заготовка под будущих майдаунов, скачущих по приказу другого учителя.

[BWolF]

1. Насколько умеет средний выпускник средней школы учиться самостоятельно, а не просто воспринимать то, что ему - готовое, разложенное и разжеванное - кладут в мозг "старшие товарищи"?

Почти не умеет.

2. Должна ли система образования давать что-то еще, кроме "суммы знаний" - и если да, то что именно?

Любовь к труду.
Ну, т.е. чтобы выпускнику было физически неуютно сидеть сложа руки и плевать в потолок.


НО!!!
Как я отметил выше, система образования - это микроскоп, который попадая в руки разным людям, используется исходя из их сиюминутных потребностей.

Что сплошь и рядом, кстати, и происходит - достаточно посмотреть и послушать всю ту псевдонаучную, околонаучную и вообще ненаучную хуйню, которую несут наши граждане (с советским-значит-качественным образованием в том числе и не в последнюю очередь! ) по любому поводу, особенно же в области естественнонаучной.

Несут ахинею те, кто считали (и считают), что советская власть от них скрывала правду. В том числе и в естественнонаучных законах.
Или подвижники, считающие, что не только тела, тяжелее воздуха способны летать (что до 20 века тоже считалось ахинеей), но и другие законы мироздания можно практически обойти, основываясь на не открытых пока новых законах.

[Волгарь]

Любовь к труду.
Ну, т.е. чтобы выпускнику было физически неуютно сидеть сложа руки и плевать в потолок.

Для этого нужно заменить человечество другим. Идеальным. Потому что в каждом из нас сидела, сидит и сидеть будет - прямо в генах-хромосомах - бибизянка, не совершающая для срыва банана действий более необходимых. Поскольку если она будет много напрягаться - энергии и прочего полезного потратит больше, чем получит, а так ведь и с голоду сдохнуть можно - даже при обилии плодов вокруг.

Человек ленив, и лень - двигатель прогресса: не хочется топать пешком - изобрел транспорт, чтобы прямо лежа на коечке передвигаться за счет какой-то другой энергии...

А шило в жопе - это удел очень небольшого процента в популяции. Нужного, но ограниченного, иначе - см. выше, все вымрут от усталости.

Так что прививать надо понимание необходимости труда. Условный рефлекс: нажал на кнопку - есть банан, не нажал на кнопку - нет банана... и пока на кнопку не нажмешь - банана не будет!

Плевание в потолок возникает именно тогда, когда хоть оно жмет на кнопку, хоть не жмет - бананов все равно навалом. И тут уж совсем не школа определяет, и не система образования - а общественная система в целом. Прежде всего через такую ячейку общества, как семья.

Несут ахинею те, кто считали (и считают), что советская власть от них скрывала правду. В том числе и в естественнонаучных законах.
Или подвижники, считающие, что не только тела, тяжелее воздуха способны летать (что до 20 века тоже считалось ахинеей), но и другие законы мироздания можно практически обойти, основываясь на не открытых пока новых законах.

Отнюдь не только, камрад. Отнюдь. Та же самая хуйня творится и там, где советской власти отродясь не было - и при этом, что интересно, процент верящих во всяческую пургу вроде гороскопов, гаданий и т.д. и т.п. "на пике популярности" оказался примерно одинаковым что в постСССР в 90-е, что в США в 60-е. И достигал этот процент 2/3 населения... взрослого населения, камрад. Не испорченного еще ЕГЭ...

[Негра]

найдите, пожалуйста, любой советский учебник педагогики. Мне интересно...

Это типа "вредные советы"?!!

Не ведитесь, ничего интересного там нет. даже "интересных" определений