Декларация русской идентичности

[Волгарь]

если империю определять по армии (а как ее еще вернее отличить?), то у Грозного было обычное феодальное царство-королевство. в империи же должна быть регулярная армия, содержащаяся за казенный счет, а у него пока еще было феодальное ополчение (дворянско-боярская конница) в основе, а стрельцы составляли лишь относительно небольшую часть.

Гм... так получается, что и у Карла Великого его Священная Римская Империя была не настоящая, несмотря на всю коронацию папой в Риме и прочие наследственные титулы? Вон оно чо... а нам-то и не рассказывали...

Камрад, в феодальной (еще раз укажем) империи, средневековых "Кесарских землях" - основную ударную силу войска как раз и составляла рыцарская конница, формируемая отрядами феодалов, пехота у Карла набиралась из свободных земледельцев. Собственно регулярной (более-менее), содержащейся за счет казны армии у Карла только и было, что паладины да, может быть, еще его собственный отряд/стража.

В государстве, известном как Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae было ровнехонько то же самое. Регулярная Reichsarmee там появляется только аж в XVII веке - да и то ее поначалу содержал за свой счет (и за счет добычи, само собой) не император, а генералиссимус Валленштейн.

И ничего, до того, почитай, все это царство-королевство семь веков называли и считали империей очень даже всерьез.

Замечу, что и у феодальной Османской империи того времени собственно за казенный счет содержались только янычары и прочие части капыкулу - боевых рабов султана. Тяжелая конница - сипахи - была именно что "боярской", легкая - акынджи - иррегулярной, по типу наших казаков, жили вдоль границы и бегали через нее грабить соседей.

Ну, а чем закончилась в Средние века история самой-самой взаправдашней Восточной Римской Империи, упорно цеплявшейся за наемное/профессиональное войско (хотя и разбавленное в Х веке ополчением) - все мы помним: за сотню лет до Иоанна Васильевича против осаждающих турок Константинополь смог выставить только 7,5 тысяч человек, треть из которых была наемниками, а не "кадровыми" имперцами.

Умные предпочитают учиться на ошибках дураков, а не повторять их. Не те при феодализЬме у императоров были средствА, чтоб большие армии содержать.

[Дохляк]

Гм... так получается, что и у Карла Великого его Священная Римская Империя была не настоящая, несмотря на всю коронацию папой в Риме и прочие наследственные титулы? Вон оно чо... а нам-то и не рассказывали...

назваться можно как угодно. говоря грубо, но прямо, варвары тупо спиздили распиаренную торговую марку.

Ну, а чем закончилась в Средние века история самой-самой взаправдашней Восточной Римской Империи, упорно цеплявшейся за наемное/профессиональное войско (хотя и разбавленное в Х веке ополчением) - все мы помним: за сотню лет до Иоанна Васильевича против осаждающих турок Константинополь смог выставить только 7,5 тысяч человек, треть из которых была наемниками, а не "кадровыми" имперцами.

вот именно, и это стоило бы уяснить нынешним мечтателям об имперстве. империя не может позволить себе быть бедной. она либо богата, либо ее нет.

[Волгарь]

вот именно, и это стоило бы уяснить нынешним мечтателям об имперстве. империя не может позволить себе быть бедной. она либо богата, либо ее нет.

Империя не может себе позволить прежде всего заниматься тупым косплеем античности: вот или у вас именно так, как камрад Дохляк в Риме увидел, или вы не империя, давайте вертайте всё взад. Империя должна развиваться и меняться в соответствии с современными требованиями - только в этом случае она может оставаться старым дедушкиным топором настоящей империей, а не декорацией для реконструкторов-пуристов.

Империя может быть рабовладельческой, феодальной, капиталистической, вон даже социалистическую товарищ Сталин построил...

...но империя должна всегда а) быть превыше всего (собственно, "импера") и б) двигаться вперед.

Если империя прекращает экспансию - не обязательно территориальную, можно устроить хоть космическую гонку, хоть "строительный джихад" - и впадает в стагнацию - то империи пиздец. "Здесь нужно бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на одном месте" - а империи все время приходится бежать вдвое быстрее.

Иначе сожрут те, кто бегут хоть сбоку, хоть сзади.

И вот именно поэтому, увы нам, увы, но г-н Путин не построит империю - он недостаточно быстро бежит. Более того, у него нынче отчетливо заметно желание, "чтобы с этих пор по-новому оставалось все по-старому"... традиции, скрепы и стабильность, конечно, хорошо, но модернизационный рывок сдох в нежелании решительно потревожить "родных человечков", которым и так хорошо, зачем еще суетиться-то?

[Дохляк]

Империя может быть рабовладельческой, феодальной, капиталистической, вон даже социалистическую товарищ Сталин построил...

...но империя должна всегда а) быть превыше всего (собственно, "импера") и б) двигаться вперед.

ну допустим, "превыше всего" -- слова без смысла (тут бы поконкретнее), а вот "двигаться вперед", понимаемое как экспансия, можно взять за определяющий признак империи. из которого прямо следует, что феодальных империй не бывает. феодальная система (феодальная по структуре, а не по названию, тут решает степень реальной централизации) органически непригодна для экспансии, она заточена под консервативный контроль территории. потому что она и возникла именно тогда, когда закончились возможности экспансии, и как раз-таки для того, чтобы адаптироваться к таким условиям.

тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

исторически известны два механизма экспансии: военный грабеж и экономическая эксплуатация. армия и корпорации. ключевое свойство такого механизма это положительная обратная связь, захватывая добычу он становится сильнее и захватывает еще больше. работает это только при двух формациях, одна "рабовладельческая" (хотя рабство тут сильно сбоку), и вторая капиталистическая.

И вот именно поэтому, увы нам, увы, но г-н Путин не построит империю - он недостаточно быстро бежит.

а некуда бежать. затраты на завоевание других территорий больше не окупаются добычей с этих территорий. все, что когда-то окупалось, давно оккупировано, поделено и переделено. какие-то хвостики остались с сомнительными перспективами, ну вот пробуют их куснуть периодически, от безрыбья -- инвестироваться-то надо куда-то.


и это проблема не одной России, это у всех так -- шарик не резиновый. поэтому империалистическому капитализму светит конец. а дальше, вполне вероятно, начинается феодализация индустриального производства, как ни парадоксально это звучит. аналогично тому, как произошла феодализация производства натурального. базиса-то на самом деле в истории цивилизации пока было только два, натуральный и индустриальный.

[Волгарь]

ну допустим, "превыше всего" -- слова без смысла

Для кого как. Для тех, кто не хочет их принимать на себя и наполнять смыслом - безусловно.

а вот "двигаться вперед", понимаемое как экспансия, можно взять за определяющий признак империи. из которого прямо следует, что феодальных империй не бывает. феодальная система (феодальная по структуре, а не по названию, тут решает степень реальной централизации) органически непригодна для экспансии, она заточена под консервативный контроль территории. потому что она и возникла именно тогда, когда закончились возможности экспансии, и как раз-таки для того, чтобы адаптироваться к таким условиям.

Я тихо хуею.

Оказывается, феодальная система не нуждается в экспансии и органически для нее не пригодна.

Оказывается, феодальная система в нормальных условиях, без постоянной войны-чумы-глада, не порождает младших сыновей феодалов и прочих "безземельных донов", которые идут верстаться на службу к государю - и которых нужно бы где-то испомещать, да уже негде, вся территория освоена, а если делить феоды по размножающимся родам - то в итоге получатся даже не "однодворцы", а "одноножники"...

Блянуписец же ж - система, в которой давление именно нарастающих безземельных феодалов постоянно порождает крестовые походы, конкисты, реконкисты и прочие дранги нах - оказывается, не пригодна для экспансии.

Оказывается, феодалы не захватывают и не делят новые земли, не повышают при этом свой ранг - вот он был граф, а на новых землях герцог, не то и вице-король... - и не увеличивают доходы в том числе своего короля и королевства. Увеличивая его со временем до империи, см. Испанская, Над Которой Не Заходит Солнце.

Феодальная, между прочим. Ни разу не капиталистическая. Даже кое-где с элементами рабовладения.

Консервативный контроль ранее освоенной территории - это метрополия, камрад. Которую феодалы приращивают либо колониями, либо провинциями - получая с того профит. Иногда и целиком - см. феодальное дробление и новые королевства в Палестине, хотя там в качестве империи выступал в общем-то Ватикан, принуждавший и коронованных императоров к подчинению, см. Каносса.

тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

Ляпнуть такую дурь мог только истинно постсоветский человек, для которого социализЬм - это нечто романтичное, когда всем делали хорошо. Причем на основании одной лишь сознательности масс, да?

Бегом еще раз перечитывать то, на что я уже ссылку давал - И.В.Сталин, "Экономические проблемы социализма в СССР".

Социализм не ориентирован на получение максимальной прибыли и превращение ее в капитал, на который затем тоже идет прибыль. Но в принципе социализм без прибыли, как и без товарного производства, и без товарно-денежных отношений, существовать не может. Не путаем его с коммунизмом.

Принципиальные отличия социализма и капитализма - в перераспределении и назначении прибыли, а также в способах получения таковой.

На одной лишь рентабельности производства, снижении себестоимости и т.п. прогресса соц.системы заведомо не будет - поскольку есть заведомо нерентабельные производства и отрасли хозяйства, которым и перечисляется (в плановом хозяйстве) прибыль, полученная от товарного производства и реализации товара.

И на поддержание, и тем более на развитие системы - нужна прибыль, иначе просто нечего будет вкладывать в это самое развитие, раз уж коммунизм пока не наступил и финансовые отношения никуда не делись.

И нехер тут экстремизЬм левацкий разводить, троцкист недостреленный.

исторически известны два механизма экспансии: военный грабеж и экономическая эксплуатация. армия и корпорации. ключевое свойство такого механизма это положительная обратная связь, захватывая добычу он становится сильнее и захватывает еще больше. работает это только при двух формациях, одна "рабовладельческая" (хотя рабство тут сильно сбоку), и вторая капиталистическая.

К какой категории относится регулярное получения ясака с покоренных народов?

К какой категории относится эксплуатация ресурса без образования капитала и под контролем феодальной элиты - см. серебряные рудники в Перу у испанской империи, откуда просто тупо добывалось и вывозилось в метрополию серебро?

К какой категории относится уже упомянутое распределение между феодалами захваченной территории - с дальнейшей эксплуатацией обычным сельским/натуральным/городским/ремесленным хозяйством, получения налогов с торга и торговых путей и т.п., а не одним лишь "взятием на щит, гуляем 3 дня" - и при этом капитализм пока еще в гильдейском зародыше?

Придумаешь себе всякую херню - а потом пытаешься весь мир загнать в рамки придуманного. Упрощаешь себе задачу, как тот робот с чайником.

а некуда бежать. затраты на завоевание других территорий больше не окупаются добычей с этих территорий.

То есть вся экспансия опять сводится к завоеванию других территорий (хотя рассматривались и другие варианты, сразу же), а эксплуатация их - или к "военному грабежу" в рамках твоей (а может, и вычитанной) теории насчет того, что армия должна кормить себя захватом и грабежом, или к выкачиванию ресурсов в самой тупой из форм эксплуатации - хапнуть, а там хоть трава не расти.

Ну, молодец, чо. Сам придумал, сам и радуйся.

А я вот чо-та подустал от такого разговора ни о чем с сектантом от постсоветского мраксизЬма.

[Дохляк]

Оказывается, феодальная система в нормальных условиях, без постоянной войны-чумы-глада, не порождает младших сыновей феодалов и прочих "безземельных донов", которые идут верстаться на службу к государю - и которых нужно бы где-то испомещать, да уже негде, вся территория освоена, а если делить феоды по размножающимся родам - то в итоге получатся даже не "однодворцы", а "одноножники"...

феодальная система может веками порождать этих младших сыновей, и ни к чему это не приводит. по той банальной причине, что у государя тупо нет денег их нанимать в ощутимом количестве. почему у него денег нет, объяснять надо? и куда они деваются, эти лишние люди.

Феодальная, между прочим. Ни разу не капиталистическая. Даже кое-где с элементами рабовладения.

вот жеж ты ортодокс -- если не капитализм, значит, феодализм!

вообще-то, в теории была нормально проработана капиталистическая формация, а остальное делилось на докапиталистическую и пост-. наша любимая школьная "пятичленка" с рабовладением это уже немножечко не совсем маркизм от самого Маркса. для детального анализа докапиталистических формаций в XIX веке не хватало уровня тогдашнего развития исторической науки. и в последствии гипотеза о "рабовладельческом строе", например, не стала общепризнанной за пределами советской версии истмата (как и предположения в сторону "восточного способа производства").

Консервативный контроль ранее освоенной территории - это метрополия, камрад. Которую феодалы приращивают либо колониями, либо провинциями - получая с того профит.

у феодалов никаких колоний нет. или ты забыл, что такое феод.

Иногда и целиком - см. феодальное дробление и новые королевства в Палестине

ага, вот именно так, например, и выглядит феодальная система.

, хотя там в качестве империи выступал в общем-то Ватикан

а вот тут, прости, сильно смеялсо

Ляпнуть такую дурь мог только истинно постсоветский человек, для которого социализЬм - это нечто романтичное, когда всем делали хорошо. Причем на основании одной лишь сознательности масс, да?

обозвал "дурью", а затем изложил мне ровно ту же "дурь", что и я тебе.

Принципиальные отличия социализма и капитализма - в перераспределении и назначении прибыли, а также в способах получения таковой.

а теперь снова то, что я сказал:

тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

походу ты сам не понял смысл того, что процитировал, если не понимаешь его связи с тем, что я излагаю. как еще упростить-то? разница в целях, понимаешь? прибыль как всепожирающая самоцель, и прибыль как подсобный инструмент. ферштеен? трудовому народу экспансия нахер не сдалась. войны, грабежи и эксплуатация нужны социальным паразитам, хапающим чужое, а не нарабатывающим свое трудящимся.

К какой категории относится регулярное получения ясака с покоренных народов?

военная экспансия, конечно.

К какой категории относится эксплуатация ресурса без образования капитала и под контролем феодальной элиты - см. серебряные рудники в Перу у испанской империи, откуда просто тупо добывалось и вывозилось в метрополию серебро?

Испанская империя это абсолютизм, Алексей. (пред-)начальная форма развития капиталистической формации, первоначальное накопление капитала. характеризуется тем, что действуют там уже не феодалы, живущие с натурального (сельского) хозяйства, а наемники, обеспечиваемые грабежом от военной экспансии. тут-то она как раз и начинается, в районе XV века, с концом Средневековья.

К какой категории относится уже упомянутое распределение между феодалами захваченной территории - с дальнейшей эксплуатацией обычным сельским/натуральным/городским/ремесленным хозяйством, получения налогов с торга и торговых путей и т.п., а не одним лишь "взятием на щит, гуляем 3 дня" - и при этом капитализм пока еще в гильдейском зародыше?

и где эти феодалы, например, в России, начиная с Ивана Грозного? синхронно, тот же XV век, то же становление абсолютизма, то же формирование первых регулярных частей, и тут же начало экспансии. и примерно после Смуты уже феодальное ополчение сходит на нет, замененное нормальной армией.

военный грабеж это не только разграбление взятых городов. это и выкачивание ресурсов с захваченных территорий под прикрытием военной оккупации. так работали все империи военного типа. и все они успешно существовали до того момента, пока добыча с захваченных территорий окупала содержание армии, необходимой для их захвата и удержания. классический пример -- Древний Рим. сюда же относится военный контроль торгового пути, здесь пример -- Афины. и кстати, Киевская Русь, у которой феодализация началась как раз с закрытия путей "из варяг в греки".

вот еще один примечательный момент, между прочим -- как деградация торговли толкает к феодализации, так и феодализация глушит торговлю, блокируя торговые пути. двусторонняя зависимость. надеюсь, ты про нее слышал -- куча феодов рассекают путь, и каждый дерет с купцов, сколько сможет.

А я вот чо-та подустал от такого разговора ни о чем с сектантом от постсоветского мраксизЬма.

ну извини, если ты ничего не извлекаешь из написанного, кроме собственных же стереотипов, то наверное, и смысла нет. неясно только, чего на меня-то злиться при этом.

[crazyvird]

Вложение 16660