Немного истории [Архив] - Страница 18

San4es60

20.07.2023, 14:14

Указание на перегиб палки в сторону национальной политики не означает ошибочности внешней украинизации.

По этой фразе вообще интересный материал нашелся, от 6 июня 2023

"Карта Донецкой губернии до настоящего времени не определена и не утверждена..."

Документы о "перетягивании" Донбасса большевиками в Россию и на Украину публикуются впервые

Донецкая губерния была создана еще 5 февраля 1919 г. украинским Совнаркомом из Бахмутского и Славяносербского уездов Екатеринославской губернии. Но успехи Добровольческой армии А.И. Деникина вскоре прервали функционирование новой губернии. Документы РГАСПИ и ГА РФ, многие из которых впервые вводятся в научный оборот, позволяют оценить масштаб тогдашних проблем и противоречий в советском Донбассе.
"Донецкая губерния входит в РСФСР"?

В первой половине марта 1920 г. председатель Донецкого военно-революционного комитета В.П. Антонов-Саратовский1 направил доклад В.И. Ленину о положении в Донецком бассейне (док. № 1). Главной задачей новых властей стало определение границ Донецкой губернии. Проект Украинской советской трудовой армии предполагал вхождение в губернию лишь той территории, на которой уже велась угледобыча, без продовольственных районов. Это вызвало протест В.П. Антонова-Саратовского, которому в ходе встречи с Лениным, предположительно, состоявшейся 15 марта 1920 г., удалось убедить вождя в своей правоте. В тот же день состоялось экстренное заседание Украинской трудовой армии под председательством И.В. Сталина, на котором к границам Донецкой губернии были прирезаны Старобельский и Мариупольский уезды, а также весь Таганрогский уезд. Сталин сообщил собравшимся, что инициатива исходит от Ленина2.

16 марта на заседании Совнаркома РСФСР Ленин выступил по вопросу об определении границ Донецкой губернии (док. № 2). Там же обсуждали вопрос Антонова-Саратовского: "За кем должна числиться губерния?.. Как ее теперь считать, по матушке - Украине, или по батюшке - Российскому Совнаркому?" Нарком торговли и промышленности Л.Б. Красин выступил за включение Донбасса в Россию, Ленин не возражал: было решено, что губерния входит в состав РСФСР. Эта информация, известная по воспоминаниям Антонова-Саратовского3, подтверждается, в частности, его телеграммой Донецкому губревкому от 26 марта 1920 г. (док. № 5).

На вхождении в РСФСР настаивали и некоторые местные руководители, свидетельство чему телеграмма председателя Юзовского районного ревкома Луковского Ленину (док. № 6). Но уже в апреле 1920 г. под давлением украинских руководителей Х.Г. Раковского и Г.И. Петровского Ленин решил передать Донецкую губернию советской Украине4.

"В грязном и глухом Бахмуте"

Переживший Гражданскую войну и множество смен власти Донбасс к началу 1920 г. лежал в руинах. Многие предприятия из-за отсутствия рабочих рук и сырья встали5. Тяжелая ситуация была с кадрами: требовались и как можно срочно советские и партийные работники (док. № 3).

Исправляться положение начинает только ближе к концу 1920 г., чему способствовали как улучшение положения на фронтах, так и работа полномочной комиссии Совнаркома РСФСР по Донбассу, созданной в ноябре 1920 г. под руководством Л.Д. Троцкого (док. № 9). Комиссия занималась широким кругом вопросов, включая упорядочение управления угольной промышленностью, продовольственное снабжение региона и обеспечение предприятий рабочей силой6.

Документы большевистского руководства о включении Донбасса в состав Украины

Одним из вопросов, решенных комиссией Троцкого, стало утверждение нового центра Донецкой губернии. Большую часть 1920 г. им был Луганск. Председателем губисполкома в апреле 1920 г. был назначен "товарищ Артем" (Ф.А. Сергеев), в недавнем прошлом лидер Донецко-Криворожской республики. Свидетельств того, что Артем, работая в Донбассе весной-летом 1920 г., пытался "перерешить" вопрос принадлежности региона, не выявлено. Напротив, в записке Ленину от 12 июня 1920 г. он подчеркивал, что "украинизация города..., раскацапывание города - очень полезно" (док. № 7).

Тем не менее старые противоречия с украинскими руководителями давали о себе знать. Изначально Совнарком РСФСР установил столицей губернии Луганск7, но протест главы украинского Совнаркома Раковского (док. № 8), поддержанного Троцким (док. № 10), привел к переносу губернского центра в Бахмут. Он оставался таковым вплоть до прекращения существования Донецкой губернии в 1925 г., будучи в 1924-м переименован в Артемовск.

Уступая по численности населения и уровню промышленного развития Луганску, Бахмут в начале ХХ в. имел преимущественно малороссийское население, в отличие от русскоязычного Луганска. Условия работы в новом губернском центре оставляли желать лучшего. Работавшая в 1921 г. в Бахмуте старая большевичка С.И. Гопнер8 откровенно писала Н.К. Крупской: "Живем в грязном и глухом Бахмуте, где и буржуазии порядочной никогда не было, и ограбить абсолютно некого. Мы все ответственные работники живем в отвратительных условиях..."9.

№ 1. Из доклада В.П. Антонова-Саратовского В.И. Ленину

[Не позднее 16 марта 1920 г.]

Уважаемый Владимир Ильич

Полтора месяца я состою предгубревкомом Донецкой губернии и за это время столкнулся с целым рядом отрицательных явлений, порожденных или объективными условиями или деятельностью агентов власти. Считаю обязанностью довести о них до вашего сведения.

Административное состояние. I. Карта Донецкой губернии до настоящего времени не определена и не утверждена. Когда губревком выезжал в Луганск, ему не было дано никаких материалов или карты. Было лишь одно напутствие: "ориентируйтесь на месте". Действительно, в Луганске после усиленных поисков была найдена карта губернии, по уверению одного старожила, утвержденная "правительственной комиссией" и принятая на съезде Советов. Карта охватывала угольную территорию в составе следующих 11 районов: 1) Луганский с центром Луганск, 2) Соляной - [центр] Бахмут, 3) Юзовский - Юзовка10, 4) Гришинский - Гришино11, 5) Алмазнянский - Алчевское, 6) Лисичанский - Лисичанск, 7) Чистяковский - Чистяково12, 8) Боково-Хрустальский - Криндачевка13, 9) Бело-Калитвянский - ст. Каменская14, 10) Енакиевский - Енакиево, 11) Александро-Грушевский - Александро-Грушевск15.

Вынужденный развертывать губернскую работу губревком взял за основу эту карту и приказом распубликовал как временную. Вскоре губревком убедился, что временные границы требуют исправлений, для чего и была создана комиссия из опытных специалистов. Комиссии предложены были следующие принципы: 1) единство территории по определяющему угольному производству, 2) деление по экономическим тяготениям, 3) приобщение продовольственной территории, способной обслуживать непроизводящую часть губернии. Разрабатывая новую карту, губревком продолжал строить административный аппарат по старой карте и в настоящее время можно определенно сказать, что аппарат этот более или менее налажен. Трения с соседями (Донисполкомом, губревкомами - Харьковским, Екатеринославским и Таганрогским), претендующими на тот или другой кусок нашей территории, заставляли обращаться к украинским центрам с просьбой скорее вырешить вопрос о границах.

В Харькове я узнал, что определение карты губернии изъято из ведения украинского правительства, с одной стороны, а с другой, что проект ее уже выработан Укрсовтрудармом16. Проект мне не был показан, однако выяснилось, что его принципы несколько расходятся с нашими, а именно: 1) в губернию входит не вся территория угольных залеганий, а лишь та, на которой производится добыча в данный момент, 2) не принято во внимание присоединение продовольственной территории. Аргументы по первому пункту: а) политическое соображение о недопустимости вторжения в Донскую область, б) всегда можно расширить... потом; по второму - принципиальная недопустимость продовольственного самоснабжения губерний. Вместо этого т. Владимиров17 закрепляет за Донецким опродкомгубом18 несколько (5) уездов других губерний (в продовольственном отношении).

Эти аргументы я считаю неудовлетворительными. Если политические соображения не позволяют отделять территорию из Донской области, то нельзя будет достигнуть единства даже той территории, на которой производится добыча угля. А так как такое вторжение все-таки производится, то верстой больше или меньше, т.е. на весь угольный пласт, уже не имеет политического значения. Прирезка же потом, а не теперь только осложнит и ослабит административно-хозяйственную крепость губернии. Кроме того должен добавить, что казачьи станицы, входящие в Бело-Калитвянский и Александро-Грушевский районы, почти пусты, остались, и то не всегда, женщины, дети и старики, настроение которых определяется следующей фразой, сопровождавшей наших сборщиков в неделю фронта: "Зачем мы будем помогать нашим врагам". Не лучше ли эту публику приобщить к сильным пролетарским центрам, а не отрывать от них?

Что касается недопустимости самоснабжения, то в принципе это, возможно, и верно, но на практике украинской, переживающей время, схожее с первой третью [19]18 г. в Советской России, последовательное его применение даст отрицательные, а не положительные результаты. В силу тех же условий, какие были в свое время в России, на Украине сейчас каждая губерния, каждый уезд живут (в особенности в крестьянских районах) своей обособленной жизнью, еще не связаны органически с центрами. Продовольственное прикрепление уездов к "чужому" опродкомгубу вызовет сопротивление (уже есть энергичные протесты), в результате которого начнется борьба за подчинение, т.е. пока что хлеба Донбасс не получит. Иное дело продовольственная территория, входящая в губернию. Тут все власти заинтересованы с точки зрения "своей колокольни" выкачать весь хлеб, нужный для непроизводящей части губернии. Непосредственный и главное нужный ближайший результат будет достигнут. Это как раз и нужно Донбассу.

II. То обстоятельство, что раньше не было Донецкой губернии, осложняет административную работу как в отношении губернских материалов, так и в отношении специальных чиновников, напр[имер], чиновников контроля, казенной палаты, казначейства и т.д., нет служащих губернского земства...

Непродолжительное пребывание соввласти в бассейне отразилось отсутствием мало-мальски знающих советское строительство работников, привлечение абсолютно неопытного массовика в неокрепшие учреждения не дает устойчивых организационных результатов.

Итак, в административном отношении Донбасс нуждается: а) в скорейшем утверждении губернских границ, причем в основу желательно положить не Сталин[ск]о-Владимировские принципы19, а наши, б) в специальных чиновниках по всем отделам, которых должны немедленно откомандировать соответствующие наркомы, в) в советских работниках-коммунистах для заведывания губернскими и районными отделами; наркомы и ЦК должны выслать таковых в ближайшее время.

РГАСПИ. Ф. 19. Оп. 1. Д. 355. Л. 48-50. Подлинник. Машинопись, подпись - автограф В.П. Антонова-Саратовского.

№ 2. Постановление СНК РСФСР об определении границ Донецкой губернии

16 марта 1920 г.

Слушали. Вопрос об определении границ Донской губернии20. (Ленин).

Постановили. Передать вопрос в административную комиссию при ВЦИК с предложением составить план образования Донской губ[ернии], так чтобы он включал всю горную промышленность и достаточное для полного обеспечения местного населения количество продовольственных уездов и волостей из соседних губерний.

Предложить комиссии дать 2 варианта: один без дробления уездов, другой с дроблением уездов, по возможности, без дробления волостей и вызвать при обсуждении этого вопроса представителей, по возможности, всех заинтересованных ведомств.

Назначить в субботу специальное заседание по данному вопросу и по вопросам о внешней торговле и концессиям.

РГАСПИ. Ф. 19. Оп. 1. Д. 355. Л. 2. Заверенная копия. Машинопись.

№ 3. Заявление В.П. Антонова-Саратовского в Оргбюро ЦК РКП(б)

20 марта 1920 г.

Рабочая масса Донецкой губернии (Донбасса), обескровленная мобилизациями в Красную армию, массовыми расстрелами (напр[имер], один лишь Ал[ександро]-Грушевский район потерял от белого террора 7000 ч[еловек]), уходом большей части квалифицированного элемента в деревню и другие губернии, разбавленная пришлым на заработки крестьянством, разложившаяся (остаток) в трудовом и нравственном отношении, - не может в ближайшее время без внешней помощи выделить необходимый кадр достаточно способных партийных и советских работников.

Поэтому прошу, для правильной постановки партийной и советской работы в столь важном для Республики районе, откомандировать в распоряжение Донецкого губпарткома: 1) опытного секретаря губпарткома, 2) опытного газетного работника, 3) не менее 10 организаторов, способных руководить уездной партийной работой, 4) не менее 5 разъездных агитаторов со специальной подготовкой (трудовая агитация), 5) не менее 12 ответственных работников, способных руководить общесоветской работой в уездном масштабе, 6) не менее 20, хотя бы средних профессиональных работников (горнотруд, металлисты, кожевники, пищевики). Это откомандирование необходимо произвести немедленно, ибо в противном случае организация масс и советская конструкция не будут устойчивой базой для целей партии.

Антонов-Саратовский.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 65. Д. 386. Л. 74. Подлинник. Машинопись, подпись - автограф В.П. Антонова-Саратовского.

№ 4. Постановление СНК РСФСР о плане образования Донецкой губернии

23 марта 1920 г.

Слушали. Доклад Административной комиссии при ВЦИК по вопросу о плане образования Донской губ[ернии]. (Владимирский21).

Постановили. Поручить Административной комиссии при ВЦИК, не внося на обсуждение СНК, определить состав Донской губ[ернии] таким образом, чтобы в состав ее входила из казачьих областей южная часть Донецкого и северная часть Черкасского округов, не дробя уездов.

Если окажется, что при таком составе губерний продовольственное положение не будет обеспечено, то присоединить Купянский или Изюмский уезды.

РГАСПИ. Ф. 19. Оп. 1. Д. 357. Л. 3. Заверенная копия. Машинопись.

N 5. Телеграмма В.П. Антонова-Саратовского из Москвы в Луганск Донецкому губревкому

26 марта 1920 г.

Луганск. Губревкому Вершину.

Сообщаю: 1) По моей инициативе Совнарком постановил утвердить Донецкую губернию со включением Мариупольского, Таганрогского целиком, первого Донского, Алекс[андро]-Грушевского, Старобельского [уездов]. Если будет необходимо прирежут часть Изюмского или Купянского [уездов]. 2) Донецкая губерния входит в РСФСР. 3) Финансовый вопрос разрешается, а равно и другие. 4) В силу этого мы имеем самостоятельное представительство на всероссийский партийный съезд. Прошу ввиду его колоссальной важности от имени губпарткома и Луганской организации, указав количество ее членов, послать немедленно по прямому или военносрочной на имя ЦК РКП и мне мандат на съезд для меня. Все равно я должен быть здесь, пока окончательно не разрешатся все губернские вопросы.

Предгубревкома Антонов-Саратовский.

ГА РФ. Ф. Р-1235. Оп. 95. Д. 528. Л. 4. Подлинник. Машинопись.

№ 6. Телеграмма председателя Юзовского районного ревкома Луковского В.И. Ленину

[20 апреля 1920 г.]22

Из Юзовки.

Москва Совнарком Ленину. Харьков ЦК КПУ. Луганск Губвоенком.

Первый Юзовский районный съезд советов в резолюции по текущему моменту, [в] пункте десятом постановил: "Экономическая жизнь Донбасса тысячами нитей связана с РСФСР". Резолюция заканчивается: "исходя из этих положений, райсъезд постановляет [о] скорейшем присоединении Донбасса к РСФСР".

Предрайревком Луковский.

ГА РФ. Ф. Р-130. Оп. 4. Д. 612. Л. 4. Копия. Машинопись.

№ 7. Письмо Артема (Ф.А. Сергеева) В.И. Ленину

12 июня 1920 г.

Дорогой Владимир Ильич,

Посылаю Вам копию доклада, который мною послан в Цека23.

Характеристика политического момента и харьковские наблюдения относятся к периоду, предшествовавшему приезду тт. Зиновьева и Дзержинского.

Сейчас сапроновщину24 разгромили. Массы партии отказались от нее. Сейчас начинается ставка на бедняка против кулака.

Приезд т. Зиновьева и пребывание в г. Харькове т. Дзержинского имеет огромное значение.

При них никто не решится говорить вещи, которые раньше открыто проповедовали и практиковали.

Указание на перегиб палки в сторону национальной политики не означает ошибочности внешней украинизации. Украинизация города, его приближение к деревне хотя бы по языку, раскацапывание города - очень полезно. Сделанное мною указание относится к переоценке роли боротьбистов и незалежников25, к переоценке национального и недооценке социального момента, момента классового; не была уяснена роль кулака и его влияние в деревне. Польское наступление сняло пелену, застилавшую деревню. Оно расшифровало кулака в глазах середняка и бедняка.

Наша партия уже учла и пытается использовать положение. В рядах партии робость, которую сапроновщина возвела в принцип, - изживается.

С ком[мунистическим] приветом Артем.

РГАСПИ. Ф. 5. Оп. 2. Д. 134. Л. 57-57 об. Автограф.

№ 8. Телефонограмма председателя СНК Украины Х.Г. Раковского Л.Д. Троцкому

12 октября 1920 г.

Постановлением Всеукраинского ЦИКа, Совнаркома, Цека партии, Совета Трудовой армии Бахмут должен стать губернским центром всей Донецкой губ[ернии]. И конечно, постановление Луганского губисполкома, развенчавшего его даже правом быть уездным центром, является лишенным всякого основания. Губисполком и губпартком Донецкой г[убернии], находящиеся в Луганске, всячески срывали перенесение центра из Луганска в Бахмут. Все-таки оно должно было быть проведено до 15-го сентября, если бы наступление Врангеля на Донецкий бассейн не помогло бы неожиданно луганцам. Нужно сказать, что Луганский исполком и партком, не сумевши переломить раз принятое решение здешних центральных учреждений, добились в Москве через Лутовинова26, чтобы вопрос о перенесении губернского центра из Луганска в Бахмут был предоставлен особой комиссии, которая назначена Политбюро Цека РКП. Пока эта комиссия не запрашивала наше мнение.

С моей стороны, я не раз обращался в Центральный комитет Политбюро, чтобы оно своим постановлением о перенесении центра из Луганска в Бахмут положило конец склоке, которая тянулась в течение всего лета. Что касается самой сути вопроса о перенесении губернского центра из Луганска в Бахмут, он был выдвинут необходимостью сосредоточить Губернский исполком, Центральное управление каменноугольной промышленности и Политотдел Донбасса в одном месте (теперь они разделены между тремя центрами: Луганск - Харьков - Дебальцево). Таким и географическим, и по отношению к каменноугольной промышленности центром, имеющим хорошую телеграфную и телефонную связь, и кроме того недалеко отстоящим от Харькова, является Бахмут.

Раковский.

[P.S.]27 Пока мною будут приняты меры, чтобы Бахмут был восстановлен в его правах уездного центра.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 109. Д. 43. Л. 60-60 об. Подлинник. Машинопись, автограф Х.Г. Раковского.

№ 9. Из записки Л.Д. Троцкого В.И. Ленину, Н.И. Бухарину, Н.Н. Крестинскому, Л.Б. Каменеву

2 ноября 1920 г.

[...]

6. Что касается Донецкого бассейна, без которого невозможно возрождение ни украинского, ни общероссийского хозяйства, то необходимо немедленно назначить очень авторитетную междуведомственную комиссию для обследования и упорядочения управления угольной промышленностью в Донецкой губ. в целом, партийных и профессиональных организаций в частности. Являясь сейчас бесспорно самой важной губернией во всей стране, Донецкая губерния по своей организации занимает едва ли не самое последнее место.

Никакого управления каменноугольной промышленностью Донецкого бассейна сейчас не существует. Центральное Правление каменноугольной промышленности находится в Харькове, губернский исполком в Луганске и состоит в оппозиции к органам каменноугольной промышленности, политотдел и штаб Трудовой армии и продовольственные органы в Енакиеве, Дебальцеве и Бахмуте. Все создают свои вспомогательные местные органы, которые находятся в борьбе между собой. При таком положении политотдел, оторванный от ЦПКП, ведет работу параллельно с парткомом, не являясь по существу производственно-политическим органом, каким должен быть.

Только архи-авторитетная, архи-полномочная комиссия может ликвидировать существующий хаос и обеспечить возрождение Донецкого бассейна. Приблизительный состав комиссии: Рыков, Милютин или Ломов - от ВСНХ, Серебряков - от Наркомтруда, Главкомтруда и Оргбюро, Раковский от Укрсовнаркома, Троцкий от НКПС, Цурюпа или Брюханов от Наркомпрода, Яковлев или Косиор от ЦК КПУ. Комиссии выехать как можно скорее. В распоряжение комиссии предоставить значительное количество работников, которых можно было бы оставить на месте. В состав этой комиссии следует внести еще тт. Ксандрова, Владимирова и Постникова.

На основании полученных мною сведений я не сомневаюсь, что такая комиссия, проработав на месте несколько дней, могла бы дать могущественный толчок производительности Донецкого бассейна.

Из всех выдвинутых в этой записке вопросов настоящий вопрос считаю самым неотложным.

Троцкий.

Курск.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 109. Д. 43. Л. 63-64. Копия. Машинопись.

№ 10. Постановление полномочной комиссии по Донбассу

22 ноября 1920 г.

Полномочная комиссия считает безусловно необходимым перенесение центра Донецкой губернии из Луганска в Бахмут.

Председатель полномочной комиссии Троцкий.

Члены: Миков, Серебряков, Халатов, А. Ломов, Раковский, Чубарь.

РГАСПИ. Ф. 19. Оп. 1. Д. 401. Л. 81. Заверенная копия. Машинопись.

Публикуемые документы хранятся в РГАСПИ (Ф. 5, 17, 19) и ГА РФ (Ф. Р-130, Р-1235). Благодарим за помощь в работе с документами ГА РФ ведущего специалиста ГА РФ А.М. Лаврёнову.

1.Антонов-Саратовский Владимир Павлович (1884-1965) - выпускник юридического и историко-филологического факультетов Московского университета, в 1920 г. председатель Донбасского губревкома, в 1920-1921 гг. нарком внутренних дел УССР.
2.РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 1586. Л. 1.
3.Антонов-Саратовский В.П. Отблески бесед с Ильичем // Пролетарская революция. 1924. N 3 (26). С. 189-190.
4.См.: Григорьев Е., Сорокин А. "Владимир Ленин - товарищу Артему: Вы играете в самостийность Донбасса!" // Родина. 2022. N 6. С. 104-107.
5.См.: Корнилов В.В. Донецко-Криворожская республика. Расстрелянная мечта. СПб., 2017. С. 522-523.
6.РГАСПИ. Ф. 19. Оп. 1. Д. 401. Л. 5-6, 84-87.
7.РГАСПИ. Ф. 19. Оп. 1. Д. 390. Л. 4.
8.Гопнер Серафима Ильинична (1880-1966) - член РСДРП с 1903 г., в 1921 г. зав. агитпропом Донецкого губкома партии.
9.РГАСПИ. Ф. 12. Оп. 1. Д. 776. Л. 7. Публикатор благодарит заместителя начальника отдела РГАСПИ Ж.В. Артамонову за указание на этот документ.
10.Ныне Донецк.
11.Ныне Красноармейск в ДНР.
12.С 1964 г. Торез (ныне ДНР).
13.С декабря 1920 г. Красный Луч (ныне ЛНР).
14.С 1929 г. Каменск-Шахтинский (ныне Ростовской обл.).
15.С 1921 г. Шахты (ныне Ростовской обл.).
16.Украинская трудовая армия.
17.Владимиров (наст. фам. Шейнфинкель) Мирон Константинович (1879-1925) - в 1920 г. - член Реввоенсовета Юго-Западного фронта, член РВС Украинской трудовой армии.
18.Особый продовольственный губернский комитет.
19.Слева на полях напротив текста о "Сталино-Владимировских принципах" карандашом вписан вопросительный знак.
20.Так в тексте. В этом и ряде последующих документов Совнаркома указана "Донская губерния", хотя речь на самом деле идет о Донецкой.
21.Владимирский Михаил Федорович (1874-1951) - в 1918-1921 гг. член Президиума ВЦИК.
22.Датировка - по дате принятия телеграммы.
23.Доклад Артема в ЦК РКП(б) от 10 июня 1920 г.: РГАСПИ. Ф. 5. Оп. 2. Д. 134. Л. 53-56об.
24."Сапроновщина" - обозначение левой оппозиционной группы в РКП(б), известной также как группа демократического централизма", или "децисты". Названа по имени Тимофея Владимировича Сапронова (1887-1937), в 1920 г. председателя Харьковского губкома и губисполкома.
25.Сторонники Украинской коммунистической партии (боротьбистов) и Украинской социал-демократической рабочей партии (независимых).
26.Лутовинов Юрий Хрисанфович (1887-1924) - в 1920 г. председатель исполкома Луганского уездного Совета, в 1920-1921 гг. секретарь ВЦСПС.
27.Далее вписано от руки карандашом.

https://rg.ru/2023/06/05/karta-doneckoj-gubernii-do-nastoiashchego-vremeni-ne-opredelena-i-ne-utverzhdena.html

Волгарь

20.07.2023, 14:23

По этой фразе вообще интересный материал нашелся

Весьма интересный:

Нарком торговли и промышленности Л.Б. Красин выступил за включение Донбасса в Россию, Ленин не возражал: было решено, что губерния входит в состав РСФСР. Эта информация, известная по воспоминаниям Антонова-Саратовского, подтверждается, в частности, его телеграммой Донецкому губревкому от 26 марта 1920 г. (док. № 5).

На вхождении в РСФСР настаивали и некоторые местные руководители, свидетельство чему телеграмма председателя Юзовского районного ревкома Луковского Ленину (док. № 6). Но уже в апреле 1920 г. под давлением украинских руководителей Х.Г. Раковского и Г.И. Петровского Ленин решил передать Донецкую губернию советской Украине.

О влиянии "украинского лобби" на дележку России - в том числе и на то, что республики в СССР получили право самостийного выхода - говорят много и давно. И про то, что дедушка Ленин вообще создатель Украины вместо российских регионов... вот, еще одно подтверждение.

А они, неблагодарные, памятники посшибали... не будет у них Ленина - не будет и Украины! ;)

Dimson

20.07.2023, 14:51

Как бы да, но, например мне без карандаша/ручки очень плохо думается.Аналгично :) Но карандаш/ручка и листок бумаги - рисую схемки, чертёжики, формулы... Но никак не пишу рукописные тексты :)
В молодости считал, что у меня неплохой почерк. Сейчас, как буквы пишутся ещё не забыл, но иногда такие до неузнаваемости кривые выходят - приходится по второму разу их прописывать-прорисовывать :wacko1:

танкист

20.07.2023, 15:09

карандаш/ручка и листок бумаги
Вот, к слову, проблема! Столько бумаги извожу... Уже пробовал использовать китайский планшет детский (потому что большой :) ) - не удобно, не все видно и недолговечный. Смотрю на графические планшеты, - что-то жаба душит на нормальные размеры, а мелочь бессмысленна. Так и перевожу пока бумагу... :(

Дохляк

23.07.2023, 12:12

Дохляк

23.07.2023, 12:17

По этой фразе вообще интересный материал нашелся, от 6 июня 2023

Дыхание времени... Читаешь, и понимаешь, насколько запредельно инфантильны те, кто нынче ноют, как им кляты коммуняки не сделали получше. Когда спасали страну в двадцатые годы, чот не подумали, как лет через 80 убогим потомкам обуржуазивать все это неудобно будет.

Волгарь

23.07.2023, 12:42

Когда спасали страну в двадцатые годы, чот не подумали, как лет через 80 убогим потомкам обуржуазивать все это неудобно будет.

Когда растаскивали Империю по хутроским хатыночкам в угоду местным национально-озабоченным "товарищам" ;) - все надеялись на то, что вот-вот будет Мировая Революция и Всемирный СССР, так что и отделяться будет некуда. :) Была даже теория насчет невозможности построения социализЬма в отдельно взятой стране. Ну, и главная борьба была - с "великоросским шовинизмом", за максимальное ослабление русских "держиморд" и сведение их национальной гордости к "платить и каяться". ;)

И товарищи фанатики идей Маркса даже представить себе не могли, что вот этот национальный вопрос - не временные трудности переходного периода, по теории-то запихнешь в УССР Донбасс - там повысится прОцент пролетариев, значит, вырастет сознательность, а сознательный пролетарий должОн быть интернационалистом и "жить единым человечьим общежитием". :)

То, что социализЬм есть могильщик классического "марксо-энгельсского" пролетария, что в дальнейшем не будут жить в "домах-коммуннах" и сызмала отдавать всех детишек в гос.интернаты, что придется (чтобы не сожрали окружившие страну империалисты) строить нормальное государство, опираться на классическую семью как на ячейку общества (со всеми вытекающими - род/народ/Родина, никакого голимого пролетарского интернационала понад усэ), давать рабочим собственность (то есть пролетариям уже есть что терять, причем этого "что" хочется всё больше ;) - квартира-тачка-дачка...) - и тем самых делать из них классических же ж "буржуа", горожан-собственников - ну...

Этого не было в описании задания и снах Веры Павловны. :)

Кляты коммуняки сделали практически всё для того, чтобы угробить собственное детище, с таким трудом и огромными жертвами созданное в 1920-е. Именно потому, что уперлись в те же 20-е сразу в построение коммунизЬма, фактически минуя социализЬм ;) - производительные силы не успели развить, но общественные отношения пытались строить так, словно уже всё есть, включая людей новой, социалистической (как минимум) формации. :) Нетерплячка пидманула, пидвела. ;)

И тусовочность :biggrin: - ведь все их знакомые были идейными, сознательными, честными шо той песец с леммингом... и говорили те слова, которые хотелось услышать строителям коммунизма. :)

Ну, и статистику под это же дело волшебным образом тусовали - как с переписью 1927 года, когда на Кубани логика с казаками (и не только) была простая: "Твои предки пришли с Украины - значит, ты украинец..." ("Кровь и Земля", "Блут унд Боден", о, йа-йа! :) ) - не говоря уж о населении УССР, считавшем себя пусть мало- - но россами. Сказали "Украина - значит, украинцы", и ниипет: "малороссы" и прочие - это все тяжкое наследие царского режима и его угнетения народов (были украинцы как народ, может, даже и укры - привет Тадеушу Чацкому! :) - их просто для русификации записали малороссами, а как же!) - и с этим целенаправленно боролись.

Раскацапывали Украину. :empathy:

Для удобства коммунизации. :wink: Разделяй русский народ, лишай его прошлого, придумывай нужную историю - и властвуй...

Собственно, и через 80 лет - то же самое. Ничего особо нового, всё по спирали. :morning1:

Дохляк

23.07.2023, 18:03

Когда растаскивали Империю по хутроским хатыночкам в угоду местным национально-озабоченным "товарищам" ;)

Кода ваши идейные братья-националисты, фанатики своего кармана, растаскивали империю на буржуазные хатыночки, большевики этот раздел остановили и построили СССР. Вернули самостийников, кого союзной республикой, кого в СЭВ/ОВД. Причем и тех, кто в РИ никогда не был. Одна Финляндия заховалась, спасибо верноподданному руссо-имперцу Маннергейму.

Вот только не додавили гадину. И гадина в девяностые свое дело доделала. Но виновата, оказывается, не гадина, а те, кто ее не додавил.

Волгарь

23.07.2023, 18:55

Кода ваши идейные братья-националисты

И вот всегда у вас, фанатичных мраксистов-марксобесов: в идейных спорах развешиваются ярлычки и подменяются понятия - ну вот же никак не можете вы без этого, дедушко Ленин именно ТАК!(тм) делал и других учил! :biggrin:

большевики этот раздел остановили и построили СССР

А ведь могли бы и РССР без права выхода республик - был такой проект. Один бывший нарком по делам национальностей выдвигал. :)

Но дедушке Ленину не понравилось. Сказал, что обрусевший горец - шовинистЪ и почти что держиморда черносотенная. ;)

А вот товарищи из УССР очень настаивали на праве выхода, и дедушка, у которого был комплекс вины перед Польшей и Украиной (см. опять о национальной гордости :) ) - ну просто-таки не смог отказать раскацапывателям...

Справедливости ради - и тот же горец в те же годы считал, что Киев должен стать не русским, а украинским городом. Но он хотя бы понимал всю важность государственного единства и опасность "национал-уклонизма". :)

Вернули самостийников, кого союзной республикой, кого в СЭВ/ОВД. Причем и тех, кто в РИ никогда не был.

Ой, а кто это на момент создания СССР? :) Среднеазиаты, еще генералом Скобелевым завоеванные, аль ышшо какой друг степей? :) АхЪ да, Тува присоединилась же ж. К СССР.

Патамушта СЭВ и ОВД - это не империя, это ее клиенты и параситы. :empathy: Во многом вассальные, но все ж таки суверенные государства. Типа вот как НАТО при США - не в Конце Истории, а как оно в те годы было. ;)

Но... если очень хочется спиздеть, истинный коммунист обязан закрывать глаза (всем ;) ) на разницу между своей провинцией и чужим государством под протекцией империи. :) Тогда, правда, встает вопрос о том, что СССР потерял Югославию...

Одна Финляндия заховалась

И что-то там еще было про Польшу. Особенно в 1920 году. :mocking:

Напомнить, кого именно в 1920-30-е годы СССР считал наиболее вероятным противником в будущей войне? ;) Всё по "лимитрофам" мерялись... правда, в 1927-м товарищ Тухачевский доложил, что и против них Красная Армия не протянет, если разом возьмутся. И тут-то до кого-то дошло, что может случиться вместо Мировой Революции.

Кстати, какие отношения в те годы были между СССР как таковым и неким Коминтерном? Кто на ком стоял? ;)

Вот только не додавили гадину.

...которая называлась "объективные исторические процессы". И гадская история тех, кто ее не учил - проучила. ;) В очень короткий для нее, истории, период. :)

АхЪ, какая жалость - конструировали-конструировали реальность под Непобедимо-Верное Учение, да так и не сконструировали.

Что-то пошло не ТАК!(тм). Наверное, не тот народЪ попался. Недостаточно сознательный. :)

А ведь прадедушко Маркс предупреждал - ничо в России не получится путного из пролетарской революции. Менталитет не тот. :biggrin:

Правда, какой он у русских на самом деле, тот менталитет - и он представлял крайне смутно, и те, кто Смуту устраивал. :blum1:

Дохляк

23.07.2023, 19:38

И вот всегда у вас, фанатичных мраксистов-марксобесов

После протокольного обмена любезностями переходим к существу вопроса.

А ведь могли бы и РССР без права выхода республик - был такой проект.

Союз был успешно построен как Союз. Испытание мировой войной выдержал, как Союз. Вырос до ядерной сверхдержавы как Союз. Собрал вокруг себя мировую социалистическую систему, став глобальной политической силой.

Что не так-то? Чем воображаемая альтернативная империя должна быть лучше союза?

Патамушта СЭВ и ОВД - это не империя, это ее клиенты и параситы. :empathy: Во многом вассальные, но все ж таки суверенные государства. Типа вот как НАТО при США - не в Конце Истории, а как оно в те годы было. ;)

Клиенты и паразиты. серьезно? Чож без этих паразитов экономика РФ не взлетела в выси мечт? Хватит кормить СЭВ, ага, ну и как оно?

И что-то там еще было про Польшу. Особенно в 1920 году.

А в сорок пятом и далее?

Кстати, какие отношения в те годы были между СССР как таковым и неким Коминтерном? Кто на ком стоял? ;)

Не понял логической связи.

...которая называлась "объективные исторические процессы".

Объективный процесс с пятном на плеши. На пол-экрана выше у тебя сплошной человеческий фактор историей рулил, а тут вдруг испарился.

АхЪ, какая жалость - конструировали-конструировали реальность под Непобедимо-Верное Учение, да так и не сконструировали.

Что-то поменялось? Кто там продолжает конструировать "евразийство", "имперство", "русский мир" и прочие занимательные истории? На "высшем уровне". Ярлыки только тасуются, и клоуны ротируются. И как успехи нынешних заклинателей духов в материальном мире?

Волгарь

23.07.2023, 21:01

Союз был успешно построен как Союз.

И успешно развалился как Союз. Умудрившись по дороге еще и мировую социалистическую систему развалить пополам, с вооруженными конфликтами между социалистическими государствами.

Клиенты и паразиты. серьезно?

Ты решил, что параситы через "с" - опечатка, или не знаешь изначальных значений этих слов? Специально ведь курсивом выделил. :)

А в сорок пятом и далее?..

...Не понял логической связи.

Вот как раз что-то такое произошло перед 1945-м, в результате чего в СССР даже гимн сменился с "Интернационала" на тот, где "Великая Русь". А также появились погоны, ордена имени царских генералов и даже феодалов-угнетателей ;) и в целом интересы СССР как суверенного государства стали очень отдельно, а интересы мирового пролетариата (на каковые СССР до войны очень усердно работал и даже в трудные годы не забывал переводить нехилые суммы в золоте "на борьбу рабочего класса" - через американские банки, что характерно) стали очень отдельно.

Кагбэ немножко разные периоды истории СССР - 1945-й и 1920-й с раскацапыванием, 1922-й с образованием СССР... Вот при дедушке Ленине батюшка Сталин небось первый тост за русский народ не поднял бы. ;) Сразу бы набежали, расклевали и затоптали шовиниста. Да он и сам кое-кого в те же годы за то же самое... :) )

Но... почему-то нам опять предлагается брать СССР одним куском. Невзирая на то, что в этой упаковочке после 1936 года что-то существенно начало меняться, и в 1945-м это был уже немножко не тот продукт, который слепили в 1922-м. :) При всей схожести этикетки. ;)

Ну так тогда ежели то, что в 1922-м, было и в 1945-м - давай согласимся, что и в 1991-м было все то же, что в 1945-м. Тот же СССР, те же коммунисты у власти...

...или всё-таки нет? :wink: А то ведь если вспомнить, что и Егор Гайдар работал в газете "Правда", и Анатолий Чубайс выдвинулся среди "андроповских" - дык получается, что самая-то недодавленная гадина вся сплошь с партбилетами была, то есть опять же большевики, да еще и ответственные руководящие товарищи. :) Включая и главную алкогидру капитализЬма, панимаишь. ;) Как и некоторых других самостийных президентов, бывших первых секретарей ЦК республиканских партий.

"Весь этот горький катаклизм"(с) - это тоже СССР в его объективном (и данном нам в болезненных ощущениях) историческом развитии.

И говорить, что все пошло не так, потому что по "по Марксу и майору"(с) так не должно было быть - есть ничто иное, как ересь идеализЬма, каковую настоящий диалектик и исторический материалист должен отвергать. Может быть, даже гневно осуждать. ;)

Оно все пошло именно так, потому что были исторические предпосылки и объективные процессы, из всего проистекавшие в силу законов развития общества и его формаций. И никак иначе. :)

Включая и то, что человека с пятном на плеши стая товарищей скушала бы с хрустом и даже косточек бы не выплюнула, не будь общество и партия готовы именно к тому, чтобы процесс пошел именно туда, куда пошел.

Патамушта не надо путать человеческий фактор как таковой (в него входит, заметим, и движение широких народных масс к ста сортам колбасы :) ) - и роль ничтожной личности в объективных процессах. Горби был отнюдь не Сталин и не Ленин по своим способностям рулить ситуацией - и менять ее в нужную сторону. И "прорабы перестройки" не с Нибиру упали, и даже бандеровский юнак Кравчук не волею Шухевича в верхи УССР пролез. Были, панимаешь, загогулины, которые сделали это всё возможным.

Что-то поменялось? Кто там продолжает конструировать "евразийство", "имперство", "русский мир" и прочие занимательные истории? На "высшем уровне". Ярлыки только тасуются, и клоуны ротируются. И как успехи нынешних заклинателей духов в материальном мире?

Так ото ж! :biggrin: Про то и речь, собственно. Раскраска бубна меняется, а шаманы не то чтобы всё те же, просто по-другому не умеют. ;) "Какую бы партию Кремль не строил - все равно КПСС получается!"(с) :) - со всеми вытекающими дурнопахнущими.

Я вот даже больше скажу: у нас как возьмутся что-нибудь верноподданическое идеологическое строить к почесыванию высочайшей правой пятки о печенегов ;) - так ведь обратно то же самое получается: любой конструкт заведомо является либо големом на ходулях, либо симулякром - по классическому определению, нисходящей деградацией.

Не с нас началось - и даже не с Маркса ;) - не нами и закончится. Просто жизнь такова, какова она есть, а остальное... как там было у Роберта ненашего Хайнлайна перед экзаменом по выживанию?

Каждый, чье представление о мире складывается из понятий о том, каков он должен бы быть, а не каков он есть на самом деле, просто не готов к последнему экзамену.

СССР выиграл войну "горячую" с извращенными социалистами - но после выхода на уровень жизни выше "с хлеба на квас, зато всем поровну" - проиграл информационно-психологическую войну Мировым Буржуинам.

Точно так же, как проиграла им закостеневшая в своем феодальном мирочке (привет от господина Победоносцева великим князьям Романовым, всей банде) Российская Империя, насоздававшая себе конструктов типа "панславизЬма" или классического "Самодержавие, Православие, Народность" - выхолощенного и вывернутого изначально, примерно так же, как "землю - крестьянам, фабрики - рабочим" вывернули в период коллективизации и индустриализации. То есть формально-то можно натянуть, особенно если глобус сдувается как прикажут.

Нынешние заклинатели наверху точно так же из всех цензурных выражений не заслуживают даже "Набрали с улицы по объявлению!" - потому что набрали-то как раз из тусовочки по блату...

"Джентльмены, эту страну погубит коррупция!" - но не та, которая за взятку дело продвинуть (в конце концов, это не более чем способ перераспределения тех же благ другим путем - при условии, что дело все-таки движется, а не имитирует движение), а которая набрать "своих" и сделать им так, чтобы можно было ничего по сути не делать, кроме изображения (симулирования :) ) бурной трудовой деятельности.

Комсомольскую работу в советской школе застал? Не ту, которую энтузиасты с горящими глазами пытались "по правде" делать, а ту, которая под руководством инструкторов обкома по сценарию 19... лохматого года посреди перестройки?

Если да, то просто-таки не можешь не узнать. :)

А если интересовался историей до 1917 года не только чтобы найти сравнения в пользу СССР - то и там то же самое легко проглядывается.

Всё по спирали. От великого до смешного - и еще раз, и еще...

В нашей стране, камрад, возможны любые перевороты с ног на голову - но по сути ничего не меняется. Разве что вместо линкоров атомные ракетоносцы строят. :)

Дохляк

24.07.2023, 01:24

Союз был успешно построен как Союз.

И успешно развалился как Союз.

И чуть ниже:

Ну так тогда ежели то, что в 1922-м, было и в 1945-м - давай согласимся, что и в 1991-м было все то же, что в 1945-м. Тот же СССР, те же коммунисты у власти...

Так Союз, который был построен Лениным и Сталиным, и тот, что развалился при Горбачеве, это один и тот же Союз или нет? Это все одни те же коммунисты, или не те же? Или Ленин такой, и Горбачев опять такой, верный ленинец, один Сталин неверный? Чот я сбился в твоем рассуждении, где играть, где вверх ногами, а где рыбу заворачивали.
:smile:

Вот как раз что-то такое произошло перед 1945-м, в результате чего в СССР даже гимн сменился с "Интернационала" на тот, где "Великая Русь". А также появились погоны, ордена имени царских генералов и даже феодалов-угнетателей ;) и в целом интересы СССР как суверенного государства стали очень отдельно, а интересы мирового пролетариата (на каковые СССР до войны очень усердно работал и даже в трудные годы не забывал переводить нехилые суммы в золоте "на борьбу рабочего класса" - через американские банки, что характерно) стали очень отдельно.

Стало быть, через превращение "интернационала" в "суверенное государство" шел вот этот процесс, закономерно закончившийся загниванием и распадом?

Оно все пошло именно так, потому что были исторические предпосылки и объективные процессы, из всего проистекавшие в силу законов развития общества и его формаций. И никак иначе. :)

Интересно, как именно эти законы сработали в данном случае.

Включая и то, что человека с пятном на плеши стая товарищей скушала бы с хрустом и даже косточек бы не выплюнула, не будь общество и партия готовы именно к тому, чтобы процесс пошел именно туда, куда пошел.

А была ли такая возможность у стаи товарищей? В системе с жесткой вертикалью власти, выстроенной в СССР товарищем Сталиным так, чтобы каждая стая знала свой шесток, выше которого носа не высунуть. Пятнистый решал не один, но сколько еще персон входило в кружок, определявший "политику партии"? Кто мог помешать кучке предателей в системе управляемой советской демократии, устроенной именно так, чтобы никто с других уровней пирамиды не мог нарушить иерархию?

Я вот даже больше скажу: у нас как возьмутся что-нибудь верноподданическое идеологическое строить к почесыванию высочайшей правой пятки о печенегов ;) - так ведь обратно то же самое получается: любой конструкт заведомо является либо големом на ходулях, либо симулякром - по классическому определению, нисходящей деградацией.

Элите нужен миф о своем величии и бессмертии. Нелепость значения не имеет, в него верить надо, а не анализировать.
:smile:

Комсомольскую работу в советской школе застал?

Комсомол застал, работу -- нет. Болт на ней лежал.

Волгарь

24.07.2023, 02:26

Стало быть, через превращение "интернационала" в "суверенное государство" шел вот этот процесс, закономерно закончившийся загниванием и распадом?

Все было несколько сложнее. :) В частности, Коминтерн отнюдь не превратился в суверенное государство - в отличие от СССР. :)

Чот я сбился в твоем рассуждении, где играть, где вверх ногами, а где рыбу заворачивали.

А ты не сбивайся. :) Просто вернись к своим рассуждениям о том, что СССР в 1922-м правильно построили (и правильно раскацапывали и украинизировали СССР, ога :) ), поэтому он в 1945-м и победил, построив Империю ОВД, но какие-то контры и гидры откуда-то кааак выскочили... ;)

Интересно, как именно эти законы сработали в данном случае.

Объективно, разумеется, как же еще! :biggrin: Независимо от идеалистического сознания. ;) Истмат знаишь, даааа? :)

А была ли такая возможность у стаи товарищей? В системе с жесткой вертикалью власти, выстроенной в СССР товарищем Сталиным

...такая же стая товарищей проводила товарища Хрущева на заслуженный отдых. :) Но у нее не тряслись при этом руки. ;)

сколько еще персон входило в кружок, определявший "политику партии"?

Вспомним поименно всех до одного...

https://papik.pro/uploads/posts/2021-10/1634664319_2-papik-pro-p-politbyuro-plakat-2.png

1984 год - Политборо во главе с Черненко. Эти люди (ну, кроме самого Черненко, разумеется ;) - и Устинова, "последнего сталинского наркома", который умер в конце 1984-го) выбрали Горбачева генсеком. Реальным конкурентом был Романов, но Михаил Сергеевич успел первым. :)

И - 1988 год, когда уже стало ясно, куда идет перестройка. Люди, которые не остановили Горбачева:

https://img-fotki.yandex.ru/get/477847/97833783.1780/0_1ee50b_176fac2b_orig.jpg

Элите нужен миф о своем величии и бессмертии. Нелепость значения не имеет, в него верить надо, а не анализировать.

"Один дедушка Ленин хороший был вождь..."(с) :biggrin:

Андрей 1

24.07.2023, 12:38

Вот она какая была французская булка которой многие хотели похрустеть.:blum1:

https://i.postimg.cc/y6Fs1qL3/scale-1200.webp (https://postimg.cc/Jt49xFVR)

Парижский ароматный хлебушек, 1950-е годы

Дохляк

24.07.2023, 15:33

...такая же стая товарищей проводила товарища Хрущева на заслуженный отдых. :) Но у нее не тряслись при этом руки. ;)

7 сентября 1953 — 14 октября 1964
11 марта 1985 — 24 августа 1991

Такими темпами стайная процедура смены власти проводила бы Горбачева году этак в 1996. Если бы он сам не спилил сук.

1984 год - Политборо во главе с Черненко.

На всю трехсотмиллионную страну -- 18-20 человек. А сколько из них реальных лидеров, и сколько ведомых, зависимых исполнителей?

Эти люди (ну, кроме самого Черненко, разумеется - и Устинова, "последнего сталинского наркома", который умер в конце 1984-го) выбрали Горбачева генсеком. Реальным конкурентом был Романов, но Михаил Сергеевич успел первым.

Точнее, успел тот, кто его продвинул. В налаженной системе "вожак" сам себя не "назначает" -- у него лапки коротки снизу лезть через тех, кто наверху. Рука нужна, которая бережно подсадит.
:smile:

И - 1988 год, когда уже стало ясно, куда идет перестройка. Люди, которые не остановили Горбачева

И сколько из них были людьми самого Горбачева, и той стаи, которая его выдвинула?

Волгарь

24.07.2023, 17:53

Такими темпами

В 1953 году гораздо сильнее сказывались постэффекты правления Вождя. :) Когда один правил - все тряслись... ;)

На всю трехсотмиллионную страну -- 18-20 человек. А сколько из них реальных лидеров, и сколько ведомых, зависимых исполнителей?

Хрущева снимали всенародным голосованием? :morning1:

И сколько из них были людьми самого Горбачева, и той стаи, которая его выдвинула?

Задай тот же вопрос про Хрущева и 1964 год. Тем более там, как ты сам отметил, времени больше прошло, Никита Сергеевич успел основательно подмести за "антипартийной группой" всех примкнувших к ней. :)

Первая-то попытка (хотя бы!) смещения Хрущева была уже 18 июня 1957 года. Но на стороне Хрущева выступил Жуков... в благодарность за что его уже осенью того же года и турнули от власти подальше - слишком большой вес набрал, "оторвал армию от партии". ;)

Умели товарищи волки кушать друг друга в те времена - только хруст стоял. :)

Дохляк

25.07.2023, 16:14

В 1953 году гораздо сильнее сказывались постэффекты правления Вождя. :) Когда один правил - все тряслись... ;)

Вождь всю стаю за уши держал. На страхе репрессий. Хрущев от репрессий демонстративно отказался. Сам себя лишил крайнего рычага. Молодец, конечно. В идеале так и нужно управлять людьми -- на авторитете, как Ленин. Только ему до такого было как до Луны пешком. В аппаратной борьбе победил, а потом "своих" врагами сделал. Вроде и не хотел, само насралося.

Хрущева снимали всенародным голосованием? :morning1:

Система власти в СССР не имела реально действующего механизма ограничения власти верхушки. Это ее и убило. Потеря связи с реальностью, вызванная сверх-эффективной защищенностью от обратной связи.

Представь себе организм, в котором нервная система не пропускает болевых импульсов в мозг. Кажется ах как круто, сознание прям царь в голове, чо хош творить может. А кончится это чем? Так и самодержавие сдохло. И РФ угрожает та же болезнь.

Первая-то попытка (хотя бы!) смещения Хрущева была уже 18 июня 1957 года. Но на стороне Хрущева выступил Жуков... в благодарность за что его уже осенью того же года и турнули от власти подальше - слишком большой вес набрал, "оторвал армию от партии". ;)

Тогда еще борьба новых лидеров за сталинское наследство продолжалась. Процесс формирования хрущевской стаи занял более четырех лет. А потом опять по той же спирали, ведущей к естественному обновлению. Через смерть системы.

Dimson

25.07.2023, 16:44

Система власти в СССР не имела реально действующего механизма ограничения власти верхушки. Это ее и убило.То есть, смерть СССР произошла не субъективно из-за личностей (или их отсутствия) верхушки, а объективно из-за особенностей (недостатков) механизма системы власти. ЧТД.

Собственно, в этом механизме много деталей недоставало. Вот было прописано союзной республики выйти из СССР, а соответствующей процедуры не было. А когда хватились срочно её разрабатывать, поздняк метаться уже было: некоторые республики уже дефакто вышли.

Волгарь

25.07.2023, 18:37

Хрущев от репрессий демонстративно отказался. Сам себя лишил крайнего рычага.

Какой наивный был человек, да. :) Даже Судоплатова - не он ведь репрессировал? ;) Или сразу, как отказался - так на свободу и выпустил, извинился, персональную пенсию назначил... :)

Кстати, статья 190.1 - по которой можно было познакомиться с "психиатрической больницей специального типа" - именно при нем в УК РСФСР была введена. Да и инструкцию по неотложной госпитализации больных, "представляющих общественную опасность", в 1961 году ввели. Не демонстративно, сугубо по линии Минздрава СССР. Для оздоровления общества. :)

В результате чего появилась возможность дергать рычаг вообще без суда. Хрущев фактически отказался от практики массовых репрессий типа "ежовщины" (в которой сам же изрядно поучаствовал) и громких "дел" с множеством обвиняемых. Кругом одни враги? Нет, просто есть некоторые люди, которые не верят в близкое пришествие коммунизма... или вот товарищ Хрущев им не авторитет... ну психи ведь, правда? :)

И вообще здоровых у нас нет - есть недообследованные. ;)

Система власти в СССР не имела реально действующего механизма ограничения власти верхушки.

А вот тут интересный момент. Хрущева-то - ограничили? :) То есть верхушка - могла при желании или необходимости (для нее ;) ) ограничить власть одного человека - и даже "антипартийной группы". А поскольку за это на расстрел не послали бы, Хрущев рычаг выключил - то и попытка такого ограничения вроде бы получалась не такой опасной, как при Сталине...

Тогда - почему же никто не остановил Горбачева, когда явно стало видно, что его действия ведут к развалу СССР? Когда на "прорабов" уже и у КГБ чОткий материал был?

Не потому ли, что неограниченно властной верхушке все происходящее было выгодно? Или - верхушка настолько была неспособна удержать власть, что просто выронила ее из трясущихся рук Янаева? ;) И в том, и в другом случае получается, что именно КПСС и развалила СССР. Или допустила его развал, не выполнив тех функций, которые сама себе же и прописала в Конституции. :)

Коммунисты либо решили построить капитализм вместо коммунизма (когда стало ясно, что "похоронить" Буржуинство не получается ;) ) - либо оказались не в состоянии противостоять капиталистам прежде всего идеологически. И в том, и в другом случае - учение показало, что оно отнюдь не непобедимо - и, может быть, даже и не верно. ;)

Представь себе организм, в котором нервная система не пропускает болевых импульсов в мозг. Кажется ах как круто, сознание прям царь в голове, чо хош творить может. А кончится это чем? Так и самодержавие сдохло. И РФ угрожает та же болезнь.

Самодержавие сдохло немножечко от другого. Болевых импульсов в мозг шло дохрена, и даже доходило - но мозг не выдавал адекватную реакцию. :) Если человек опасную болезнь пытается лечить строго "дедовскими проверенными методами" - скажем, на гангрену печеный лук прикладывать и заговоры при этом нашептывать - то результат тоже вполне предсказуем. ;)

А если брать как мозг не единичную личность, а все ж таки "правящую верхушку"... то вспомним, кто именно свергал царя. :) Внезапно это были не коммунисты. Как ни странно, как раз правящая верхушка в феврале-марте 1917-го все и организовала. Включая проблемы с продажей хлеба в Петрограде. Но... организЬм Империи, переименованной в Республику, почему-то не выжил после такой операции с трепанацией.

Есть подозрение, что для такого вмешательства сначала надо было операционное поле зачистить. Как минимум. :wink:

Дохляк

26.07.2023, 20:59

Система власти в СССР не имела реально действующего механизма ограничения власти верхушки. Это ее и убило.То есть, смерть СССР произошла не субъективно из-за личностей (или их отсутствия) верхушки, а объективно из-за особенностей (недостатков) механизма системы власти. ЧТД.

Смерть СССР произошла из-за недостатка системы, заключавшегося в ее сверх-централизации, следствием которой стала сверх-зависимость от кучки субъектов на самой ее верхушке.

Не будем терять из виду главного -- этот недостаток унаследован и нынешней версией российской государственности в полной мере. Система способна работать при хорошем царе, кое-как скрипит при посредственном, и не выживает при плохом.

Дохляк

27.07.2023, 22:05

А вот тут интересный момент. Хрущева-то - ограничили? :) То есть верхушка - могла при желании или необходимости (для нее ;) ) ограничить власть одного человека - и даже "антипартийной группы".

Там в Политбюро за несколько лет от брежневского состава мало что осталось. Новых сам же Горбачев и выдвигал. Некоторые взлетели даже без кандидатского стажа. Подобное наверняка творилось и на уровнях ниже. Поограничиваешь тут... "Кадры решают все". А кто их назначает?
:smile:

Так и получается, что власть теряет не тот, кто некомпетентен в управлении страной, а тот, кто лажает в борьбе за удержание власти. А это разные способности, и цели разные. Нередко противоречащие друг другу.

Например, чтобы победить, можно рискнуть, отступить немного от кое-каких общих интересов ради своих шкурных. Чуть-чуть. Пошатнуть систему, подставить конкурентов. Она крепкая, чего ей станется. Кто на это не пойдет ради победы? И кто на это не шел там, "во власти", когда было очень надо?

И Хрущев, и Горбачев... И "спасители отечества" в феврале 1917. И дальше будет то же самое. Вон, только что цирк этот смотрели в демо-версии. Пока так, пока смешно. Но люди, которые устроят следующую заваруху, уже на своих местах. Только кто именно кнопку нажмет, пока что хрен поймешь.

Сделают они это не за идею. Но идея обязательно найдется.

Волгарь

27.07.2023, 23:23

Там в Политбюро за несколько лет от брежневского состава мало что осталось. Новых сам же Горбачев и выдвигал. Некоторые взлетели даже без кандидатского стажа. Подобное наверняка творилось и на уровнях ниже. Поограничиваешь тут...

То есть несколько лет старые, но проверенные и еще вполне дееспособные (на сколько Гейдар Алиевич Алиев перестройку пережил? ;) ) ответственные товарищи благостно ебали волов, пока не проебали государство? :)

Камрад, вся перестройка эти "несколько лет" длилась. :) Вся. Шесть с половиной лет (округленно) от прихода Горби к власти до августОвского путча. :) И уже весной 1988 года в целом было уже наглядно, что процесс пошел как-то не так. ;) А уж на XIX-й всесоюзной конференции КПСС, состоявшейся с 28 июня по 1 июля 1988 года, уже кагбэ не то что серой воняло, а рога над лысиной вылезли. Собственно, именно на этой конференции товарищи коммунисты и слились коллективно. Только и того, что не попросили веревки для фонарей и гиляк выделить им за счет парткома, а не чтоб свои приносить. ;)

На XXVII съезде в феврале 1986 года, уже "перестроечном", в состав Политбюро вошли -

Гейдар Алиевич Алиев, в марте 1985 года поддержавший избрание Горбачева, а 21 октября 1987 года ушедший из Политбюро по состоянию здоровья. Будущий президент независимого Азербайджана, активный участник развала СССР в 1989-1991 годах. :)

Виталий Иванович Воротников, не только "брежневский", но и "андроповский", против политики Горбачева начал выступать в 1988 году. Сидел в Политбюро до лета 1990-го.

Андрей Андреевич Громыко - местами еще "сталинский" ;) и в те годы скромный Председатель Президиума Верховного Совета СССР. :) В Политбюро был до 30 сентября 1988 года.

Лев Николаевич Зайков - "горбачевский", без базара. :)

Динмухамед Минлиахмедович Кунаев - "брежневский", этого скушали первым, в декабре 1986 - январе 1987.

Егор Кузьмич Лигачев, "Борис, ты не прав!" :) - "андроповский", "горбачевский" и даже "громыковский" немножко.

Николай Иванович Рыжков - "андроповский", в августе 1991-го поддержал Ельцина, будучи ПредСовМина СССР...

Михаил Сергеевич Соломенцев - член ЦК КПСС с хрущевских еще времен, с XXII съезда. По 30 сентября 1988 года - председатель Комитета партийного контроля при ЦК КПСС, не сказать чтоб последняя фигурка в партийно-политических раскладах. ;)

Виктор Михайлович Чебриков - "брежневский" и особенно "андроповский". До 1 октября 1988 - председатель КГБ СССР, потом секретарь ЦК до сентября 1989 г. После развала СССР - начальник охраны Кобзона. ;)

Эдуард Амвросиевич Шеварнадзе, персек ЦК КП Грузии брежневских времен, кандидат в Политбюро с них же. Один из авторов и выгодополучателей развала СССР.

Владимир Васильевич Щербицкий - "брежневский" настолько, что чуть преемником не стал :) Персек ЦК КПУ с тех же времен, в отставку ушел только в сентябре 1989-го. Из Политбюро в том числе.

Разгром собственно "брежневско-андроповской" команды произошел только на Пленуме ЦК КПСС 30 сентября 1988 года. После партконференции, на которой вместо того, чтобы прогнать лысого ;) - фактически одобрили "советы без большевиков" :) - и даже интереснее: кого народЪ демократически-альтернативно главой совета выберет, тот и парткомом рулить будет. ;) Подписались под разрушением партийной "вертикали власти" сверху вниз и фактическим отказом от "руководящей и направляющей" в пользу демократии - ну кто ж им доктор-то? Разве что Ельцин, но и тот-то ведь свой был, номенклатурный же ж. ;)

Причем заметь, все это происходило под соусом "возвращения к ленинским принципам", с соответствующими цЫтатками.

Фактически - дорогие товарищи действительно продолжили дело Ленина (и даже в чем-то Троцкого :) ) с развалом "единой, неделимой России" и отделением от нее "национальных окраин".

Потому что Сталина на них не было. :wink:

Дохляк

28.07.2023, 19:54

То есть несколько лет старые, но проверенные и еще вполне дееспособные (на сколько Гейдар Алиевич Алиев перестройку пережил? ;) ) ответственные товарищи благостно ебали волов, пока не проебали государство? :)

Старички действовали в логике аппаратной борьбы. Кто высунулся первым -- тот подставился, а остальные друзья-соперники "помогут". Зачем же так рисковать?

Молодой инициативный дурачок рвется наломать дров -- чего ему мешать. Пускай пореформирует себе, обосрется как следует, накопит недовольных. Тогда проще будет сговориться кулуарно, и в подходящий момент выписать ему черную метку -- соборно и канонично. Не ожидали, что мальчик окажется столь резвым и ловким, что развалит систему еще быстрее, чем стул под собой сломает.

Камрад, вся перестройка эти "несколько лет" длилась. :) Вся. Шесть с половиной лет (округленно) от прихода Горби к власти до августОвского путча. :) И уже весной 1988 года в целом было уже наглядно, что процесс пошел как-то не так. ;) А уж на XIX-й всесоюзной конференции КПСС, состоявшейся с 28 июня по 1 июля 1988 года, уже кагбэ не то что серой воняло, а рога над лысиной вылезли.

Три года всего. А сколько лет строился анти-хрущевский консенсус в политбюро? Вот так уж работает стайная система, быстрее не получается.

Гейдар Алиевич Алиев, в марте 1985 года поддержавший избрание Горбачева, а 21 октября 1987 года ушедший из Политбюро по состоянию здоровья. Будущий президент независимого Азербайджана, активный участник развала СССР в 1989-1991 годах. :)

И как думаешь, в 1985 в свои 60+ сидя в президиуме, мечталось ему об этих приключениях? А пришлось. И другие вряд ли себе такое представить могли.

Подписались под разрушением партийной "вертикали власти" сверху вниз и фактическим отказом от "руководящей и направляющей" в пользу демократии

Три года гадить в уши народу, а потом дать команду "фас" -- отличный пример демократии в действии. Зачем Горбачев это затеял, не очевидно? К тому времени он и свора его продвиженцев уже поняли, что контроль над партией им не удержать, и решили ее снести вчистую. А те, кто мог бы вякнуть против, вцепились в свои штающиеся стулья.

Фактически - дорогие товарищи действительно продолжили дело Ленина (и даже в чем-то Троцкого :) ) с развалом "единой, неделимой России" и отделением от нее "национальных окраин".

Ну офигеть. Значит, не дело имперской элиты, которая развалила империю, а дело Ленина, который собрал СССР из ее обломков. Тебе идейная ненависть факты заслоняет?

Вот интересно, когда ты коммунизм обвиняешь, ты считаешь, вот эта стайная иерархия, сама себя пожирающая вместе со страной, по Марксу была организована? Это Маркс в своих трудах прописал, что так надо строить коммунистическое государство?

А сейчас, в таком случае, как оно построено? Антикоммунистическое ново-русское. Не так? Или опять так же?

Волгарь

28.07.2023, 22:11

Старички действовали в логике аппаратной борьбы. Кто высунулся первым -- тот подставился, а остальные друзья-соперники "помогут". Зачем же так рисковать?

Молодой инициативный дурачок рвется наломать дров -- чего ему мешать.

...а что эти дрова - миллионы людей и в конечном итоге государство... какое государство?! Государство, по основополагающей теории, должно отмереть...

Вот и отмерло.

Три года всего. А сколько лет строился анти-хрущевский консенсус в политбюро?

До "антипартийной группы" - как раз три года. Сравни, кстати, сколько потребовалось для самоорганизации против Брежнева "шелепинцам" - каковые, собственно, Хрущеву трубу ушатали.

И как думаешь, в 1985 в свои 60+ сидя в президиуме, мечталось ему об этих приключениях?

Вах, слюшай, сапсэм стари бил... На пенсию пора, а он всё по президиумам, прям как Путин какой. :mocking:

Правил Гейдар Алиевич, между прочим, до 80. И довольно энергично правил.

Сталину 62 было в 1940 году. Хрущеву - в 1956-м, Брежневу - в 1968-м.

Самый активный возраст для коммуниста-аппаратчика, дошедшего до высшей власти - или около нее.

А пришлось. И другие вряд ли себе такое представить могли.

И очень активно пришлось - не успел Союз развалиться, как Гейдар Алиевич себе в уголочке уже вотчину прадедовскую отковырял. ;) Нахичевань, Новый Год 1989/90 и последующие события в Азербайджане - оно как бы при активном, хоть и не афишируемом, участии. События, кстати, для развала имевшие значение.

Три года гадить в уши народу, а потом дать команду "фас" -- отличный пример демократии в действии.

Разумеется. Это же демократия, она именно так работает - посмотри на американские выборы! :biggrin:

Но, согласен, у коммунистов-аппаратчиков был другой стиль мЫшленья: десятки лет бурно аплодировать, а потом обосрать могилу. И то не сразу, а через три года, мало ли что.

К тому времени он и свора его продвиженцев уже поняли, что контроль над партией им не удержать, и решили ее снести вчистую. А те, кто мог бы вякнуть против, вцепились в свои штающиеся стулья.

Во-во. "И стая, в которой назначен вожак, проиграет..."(с)

В том-то и дело, что вот такое торжество дерьмократии стало возможным только тогда, когда практически полностью ушли из власти люди, родившиеся еще в Империи. И заставшие ее в разумном возрасте - Брежнев эвон даже в гимназии успел поучиться.

И не то чтобы имперские подданные знакокачественнее :biggrin: - просто тот же Брежнев реально выбивался из самых низов. Причем отнюдь не болтовней - в суровые годы это получалось не только лишь у всех, драться за "место под солнцем" приходилось всерьез. Иногда и буквально: комсомольцам 20-х годов частенько не карьера медом была, а земля пухом. И даже без этого - вкалывать, вкалывать, вкалывать... больше всех и с двойной ответственностью. Кто вкалывал - продвигался. Как и кем вкалывал - другой вопрос, но просто - не было никому.

Естественный отбор, батенька. Не по бла-бла-бла и гладкости языка.

А теперь сравни с биографией того же Горбачева. Который в общем-то не сам по себе был такой шустрый - его вначале Андропов продвигал, а потом Яковлев направлял, птенец гнезда Суслова, главного идеолога коммунизма времен Брежнева. Да и вообще если ты посмотришь внимательно на "прорабов" разных уровней - найдешь очень много не "горбачевских", а именно "андроповских".

Включая Чубайса. :biggrin:

Ну офигеть. Значит, не дело имперской элиты, которая развалила империю

Ну офигеть еще больше. :biggrin: Имперская элита, что ли, свободу Польше и Финляндии дала, а все остальное покромсала с правом выхода из кучки осколков разбитого вдребезги?

Про имперскую элиту начала ХХ века (и особенно - конца XIX-го, прям вот как убили ироды Царя-Освободителя за то, что хотел вольности дать и почти что конституцию подписать ;) ) можно много чего сказать насчет того, что при ней Империя прогнила - и еще больше насчет того, что эта элита, во главе с императором, пролюбила Власть в Империи. Но вот насчет именно развала России - тут уж даже и у февральских революционеров и в мыслях не было. Они-то даже и на царя Михаила были согласны, ежели с Конституцией, по которой именно они будут править.

И не забыть про то, что та же бывшая имперская, впоследствии республиканская элита - более-менее реальная элита, а не опять-таки "назначенная" ;) - как раз в большинстве своем с коммунистами-то дралась под лозунгом не "Вернем царя взад" ;) - а "За Россию единую, неделимую!" - именно потому, что товагищи из Интегнационага первым делом начали раздавать всем суверенитета столько, сколько всякие Рады да Директории могли откусить. Причем раздавать всем подряд, лишь бы власть сохранить - от "похабного мира" даже союзники-эсэры охуели до мятежа.

Потому что главным было - именно развалить государство. Разрушить систему - до основанья. Ну, а потом уж из кусков "мы наш, мы новый" - но... если не в курсе, дискуссии о том, создавать ли полноценное государство как таковое (именно!) или треба трошки зачекаты, вот-вот будет Мировая Революция, Всемирный Союз и отомрет оно (вместе с товарно-денежными отношениями) - велись и после победы еще долго, всё кое-как собиралось на персональных поручениях, аж пока "военная тревога" 1927 года в жопу не клюнула.

Если не интересовался всей историей искоренения тех настроений что в Красной Армии, что в пролетариате, классово забивавшем на разных начальников аж пока за прогулы и брак не начали во враги народа переводить (1940 год, напоминаю) - зря, очень любопытные странички советской истории. Дающие многое для понимания того, откуда уши у хрущевской жопы выросли и почему троцкизм в итоге таки поборол Империю, но уже сталинскую. Руками не мировых революционеров, а общечеловеческих перестройщиков, вернувших всё к ленинским истокам.

Которые, собственно, Сталин систематически (важный момент, кстати! он строил именно свою Систему вместо интеллигентской утопии) перехеривал более 10 лет, в том числе возвращаясь к "мрачному царскому наследию" - чем и спас страну.

Красный Император, да. :)

дело Ленина, который собрал СССР из ее обломков

Да ну?! Может, он и РККА командовал, которая этим делом занималась? :biggrin:

Тебе идейная ненависть факты заслоняет?

У меня нет ни малейшей идейной ненависти к коммунистам. Но не могу не забавляться тем, как ты пытаешься слепить кумира и Спасителя Отечества из истерично разлагавшегося в Горках "говна нации" - по его же собственному определению.

Впрочем, тут всё слепили до тебя, ты всего лишь молишься на липовый мед, старательно не замечая плесени. И тасуешь старую колоду ярлычков, оставшуюся от доброго дедушки. В том числе и насчет "идеологической ненависти" (еще сказал бы про классовую вражду...) у всех, кто не согласен с тем, что учение не Единственно Верное и потому Непобедимое, а если факты против - тем хуже для них.

Секта хамунису ((с) Хольм ван Зайчик) как она есть. Сталина на вас нет. :)

Вот интересно, когда ты коммунизм обвиняешь, ты считаешь, вот эта стайная иерархия, сама себя пожирающая вместе со страной, по Марксу была организована?

Коммунизм я ни в чем не обвиняю, потому что его нет, не было и, вероятно (даже увы, нам увы! - если в качестве образца коммунизма взять, например, Мир Полдня из АБС) - никогда не будет. Марксистскую теорию я тем более не обвиняю в развале России - это не более чем любопытное, местами даже полезное, но в целом философское учение и не более того.

Но вот когда фанатики берут любую философию и начинают ее применять к реальным людям и странам... как это там было у Бисмарка насчет страны, которой не жалко? Так вот, мне жалко Россию.

И то, что с ней сделали большевики-ленинцы, тогда еще не разделившиеся на троцкистов и сталинистов :) - это именно развал государства. Подгнившего, шатавшегося, с бардаком в элите - как это нередко бывает при "смене эпох" в исторической спирали. И вот то, что они делали с Россией, ее культурой, народом - меня категорически не устраивает. Почему-то.

И то, какую хуйню они нагородили в попытке устроить всё по своим глупостям (даже если это были благоглупости) - Россия разгребает до сих пор. Включая украинизацию - с которой эта дискуссия и началась, если ты уж подзабыл в пылу идеологической войны с Проклятым Буржуином. :)

Обвинять же в том, что вместо "автономизации" России было принято дробление ее на самостийные куски, вольные разбежаться, как только с них снимут Железную Пяту "диктатуры пролетариата", осуществляемой через партию коммунистов (нехилая такая мина), старичка Маркса и его вольные измышления - ну...

...все равно что обвинять Елену Блаватскую в преступлениях Гитлера. Внезапно. :)

А сейчас, в таком случае, как оно построено? Антикоммунистическое ново-русское. Не так? Или опять так же?

Особенно же нас радует то, что в антикоммунистическом государстве его коммунистическая партия (одна из!) является одной из самых крупных, свободно проводит свои мероприятия и ведет свою агитацию... впрочем, если вспомнить, что завещание Ленина относительно его похорон до сих пор не исполнено - то таки в чем-то да.

У тебя опять-таки проглядывает сектантская логика: "кто не с нами - тот против нас". Непременно те, кто не следует Заветам, должны лютобешено классово ненавидеть и делать все, чтобы уничтожить. Потому что классовая борьба - основа основ, и Буржуазия только тем и занята, что мечтает победить Коммуну...

...и кто не ленинский (или не троцкистский) - тот антикоммунистический по определению, особенно если еще и разрешена частная собственность на средства производства и накопление/движение капитала.

А если не "анти-", а "пост-"? :) Если никто не борется с мертвой теорией, если ее последователи не слишком сильно путаются под ногами и мешают идти другим путем - ну вот совсем другим, не назад, а дальше - но в другую сторону?

Не позволяет логика Единственно Верного И Непобедимого, у которого просто временные трудности в отдельно взятой стране?

Как сейчас построено? Ну, примерно вотЪ ТАК!(тм) -

https://sun9-7.userapi.com/impg/vi25j5kQJ7Rr1ZlWy68JYsJTRmNJ6m8tYyU-tw/tKnqMnUsQDA.jpg?size=604x341&quality=96&sign=3996c824ecb5e227eae1713cc595fe00&c_uniq_tag=j9hPkwUA-koSosqrx2SMv6ZiMtLdVd8tw-Li-pAjZz4&type=album

- обрати внимание, никто не борется с коммунистической символикой - она стала частью истории... но не более того. Это вот как раз у "членов партии" была привычка насчет третьего конверта, после 1991-го продолжили те же люди, но поменявшие партбилеты в соответствии с новой линией руководства. Послушно. Как учили.

А сейчас - эклектика-с! Постимперская, постсоветская... возможно (по текущим событиям) уже неоимперская и одновременно неосоюзная. :)

Что же до ново-русского государства... Товарищ, а где вы были все время после 2003 года? В мавзолее лежали?! :biggrin:

Дохляк

29.07.2023, 18:49

...а что эти дрова - миллионы людей и в конечном итоге государство... какое государство?! Государство, по основополагающей теории, должно отмереть...

Опять идеологию за уши тянешь. А по какой-такой идеологии в феврале 1917 ломала империю ее же элита?

До "антипартийной группы" - как раз три года. Сравни, кстати, сколько потребовалось для самоорганизации против Брежнева "шелепинцам" - каковые, собственно, Хрущеву трубу ушатали.

Несколько смешно считать необходимое время организации по фейлам. Ты по успехам погляди. Сколько лет готовилось смещение Хрущева. "Шелепинцы" только продемонстрировали, что трех лет недостаточно.

И как думаешь, в 1985 в свои 60+ сидя в президиуме, мечталось ему об этих приключениях?

Вах, слюшай, сапсэм стари бил... На пенсию пора, а он всё по президиумам, прям как Путин какой. :mocking:

Правил Гейдар Алиевич, между прочим, до 80. И довольно энергично правил.

Сталину 62 было в 1940 году. Хрущеву - в 1956-м, Брежневу - в 1968-м.

И кто из них планировал разрушить государство, являясь частью его высшего руководства?

И очень активно пришлось - не успел Союз развалиться, как Гейдар Алиевич себе в уголочке уже вотчину прадедовскую отковырял. ;) Нахичевань, Новый Год 1989/90 и последующие события в Азербайджане - оно как бы при активном, хоть и не афишируемом, участии. События, кстати, для развала имевшие значение.

В 1989/1990 вопрос стоял о борьбе в тех условиях, которые не он создал. Выбор был совсем другой, не между членом Политбюро СССР и нырком в смуту, а между победой или поражением в смуте, которая уже идет полным ходом.

В том-то и дело, что вот такое торжество дерьмократии стало возможным только тогда, когда практически полностью ушли из власти люди, родившиеся еще в Империи. И заставшие ее в разумном возрасте - Брежнев эвон даже в гимназии успел поучиться.

Ах, эта волшебная Империя... Которую развалили люди, которые в ней всю жизнь прожили и прослужили, поднявшись до высших уровней.

И не то чтобы имперские подданные знакокачественнее :biggrin: - просто тот же Брежнев реально выбивался из самых низов.

А Брежнева-то, оказывается, никто не продвигал! Все сам, сам... Начальство только глядело с изумлением, как этот вундеркинд по их головам наверх лезет. Да?

Но вот насчет именно развала России - тут уж даже и у февральских революционеров и в мыслях не было.

В мыслях не было, ага -- только в результатах их практической деятельности. Но ты же по мыслям судишь, по идеям. Нахер этот материальный мир.

И не забыть про то, что та же бывшая имперская, впоследствии республиканская элита - более-менее реальная элита, а не опять-таки "назначенная" ;) - как раз в большинстве своем с коммунистами-то дралась под лозунгом не "Вернем царя взад" ;) - а "За Россию единую, неделимую!" - именно потому, что товагищи из Интегнационага первым делом начали раздавать всем суверенитета столько, сколько всякие Рады да Директории могли откусить. Причем раздавать всем подряд, лишь бы власть сохранить - от "похабного мира" даже союзники-эсэры охуели до мятежа.

Бла-бла-бла... А что там происходило в материальном мире, тебе не интересно? Под пиздежь про единство-неделимость белые вожди срались меж собой и рвали страну на части. А большевики построили СССР. Мощнейшее ГОСУДАРСТВО, ставшее сверхдержавой -- именно как ленинский Союз ставшее. Это исторический факт, хочешь ты его признавать или нет.

Которые, собственно, Сталин систематически (важный момент, кстати! он строил именно свою Систему вместо интеллигентской утопии) перехеривал более 10 лет, в том числе возвращаясь к "мрачному царскому наследию" - чем и спас страну.

К какому еще "наследию"? Сталинский СССР -- это СССР. Союз Советских Социалистических республик. С тем же ленинским правом выхода, ай-яй-яй.

Красный Император, да. :)

Бредить вольно как угодно.

дело Ленина, который собрал СССР из ее обломков

Да ну?! Может, он и РККА командовал, которая этим делом занималась? :biggrin:

А может, Ленин и не создатель Советского государства? Опять вверх ногами рыбу заворачиваешь?

И то, что с ней сделали большевики-ленинцы, тогда еще не разделившиеся на троцкистов и сталинистов :) - это именно развал государства.

Индустриализация, всеобщая грамотность, бесплатное здравоохранение для всех, победа в мировой войне, выход в космос, становление ядерной сверхдержавой -- это развал государства. Ссы в глаза, божья роса.

Кончились большевики после товарища Сталина, последнего верного ленинца во главе государства. Тогда уже процесс гниения государства остановить стало некому, а государства гниют всегда, если элиту некому контролировать и зачищать.

А сейчас - эклектика-с! Постимперская, постсоветская... возможно (по текущим событиям) уже неоимперская и одновременно неосоюзная. :)

Ты за лозунги цепляешься, а судьба страны от системы управления зависит. И что там сейчас? Опять тревожно что-то, а что будет, когда красно солнышко отъедет, а какой там преемничек-наследичек окажется?

Волгарь

29.07.2023, 23:08

Бредить вольно как угодно.

Взаимно.

Индустриализация, всеобщая грамотность, бесплатное здравоохранение для всех, победа в мировой войне,

...всё, к чему двигалась и Российская империя (поинтересуйся темпами промышленного роста и количеством открытых школ при Николае Александровиче :) ) - и вот последнее очень не понравилось господам союзникам по Антанте. ;)

Но, понятное дело -

А что там происходило в материальном мире, тебе не интересно

- если это самое не подтверждает Единственно Верную Версию Истории ВКП(б) ;) - поинтересуйся, сколько там, в материальном мире, учебных заведений открылось при Николае №2 - и сколько в светлые годы Всеобуча. :) И темпы промышленного роста было бы неплохо посмотреть - и сопоставить их с тем, что после Гражданской войны в России остался только один из шести классовых врагов пролетариата - инженеров. ;)

И вся индустриализация первых двух пятилеток - это попытка сверхусилиями, через разорение деревни и радостный ударный труд на Беломорканале :) - достичь проебанного в 1917-м технологического уровня и реализовать проекты, сорванные двумя революциями; включая строительство ДнепроГЭСа и Магнитки. :)

А по какой-такой идеологии в феврале 1917 ломала империю ее же элита?

По либеральной и демократической. :) Или и они тоже - по Марксу-Энгельсу? ;)

Индустриализация, всеобщая грамотность, бесплатное здравоохранение для всех, победа в мировой войне, выход в космос, становление ядерной сверхдержавой -- это развал государства. Ссы в глаза, божья роса.

Да, конечно. Брестский мир был победой в мировой войне, вышли в космос сразу в 1927-м, а в 1940 даже создали... 37-мм зенитный автомат, потратив на это примерно 10 лет после того, как "Рейнметалл" чертежи "флака" передал и первые образцы на заводе №8 выпустил. :)

Еще раз, для несчастных догматиков: Ленин развалил Российскую Республику как прямую наследницу Российской империи. И оставил слепленный на коленке из говна и палок СССР в разрухе и полной жопе, из которой без помощи классовых врагов-американцев ну никак не вытягивалось. Даже голодающих в нашем тутошнем, до революции хлебном, Поволжье - без международной гуманитарной помощи (причем не по линии Коминтерна ;) ) - никак. И дальше - концессии, концессии... кидалово с концессиями при Великой Депрессии, во переможища-то где!

Торжество идей марксизЬма-ленинизЬма над Мировой Буржуазией. :) С последующими жертвоприношениями недостаточно фанатичных Бухарина, Рыкова иже с ними самых верных ленинцев. Без этого никак не строился социализм в одной отдельно взятой за горло стране.

Ты за лозунги цепляешься, а судьба страны от системы управления зависит.

Вот именно. :) Ленинская система управления на всех уровнях, начиная от села и завода - это был лютейший пиздецЪ идеолухов, цеплявшихся за лозунги. Троцкистская (привет трудовым армиям от Павки Корчагина! ;) ) - тем же хвостом по тем же головам. И только когда Иосиф Виссарионович рассадил, наконец, по местам бюрократию (и расстрелял нах критиковавших ее троцкистов) и зажал "класс трудящихся" в единый лагерь - да-да, здравоохранение за казенный счет и на зоне есть! :) - и когда подросло вместо проебанных инженеров и т.д. поколение "работников интеллигентного труда" врагов - ну, хоть каких-нибудь, но чтоб пограмотнее Всеобученных... - о! Вот тогда уже начался тот самый Советский Союз, который мы любим. :)

И который ты ставишь в пример именно как достижение ленинской системы управления, со всеми ее ходулями, подпорками, штурмовщиной и переменой лозунгов по мере очередного проеба.

И что там сейчас?

Те же самые товарищи, выросшие в советской системе, и правят. Ее плоды, плоть от плоти. :) Выросшие на социалистических лозунгах - и том, что они видели в счастливом материальном мире вокруг себя.

Опять тревожно что-то, а что будет, когда красно солнышко отъедет, а какой там преемничек-наследичек окажется?

А это у нас при любой формации такое, это уж наше национальное! :biggrin:

Отъехал, к примеру, Владимир Креститель, он же Красно Солнышко (если не брать, что в былинном образе и от Мономаха намешано, и вообще понапридумано) - а наследничек-то, Святополк, Окаянным оказался! И понеслось... без труб.

Или вот Иоанн Васильевич, прозванный за свою систему управления Грозным - в общем-то империю построил. Точнее, достроил за дедушкой и мамой. Но вот с преемниками, скажем прямо, не очень повезло.

Петр Алексеевич, он же Первый, он же Великий - построил империю как таковую, даже с термином соответствующим. Произвел фактически революцию, как и положено ставленнику Запада, антихристу подмененному... приехал бы в пломбированном вагоне, да железных дорог еще не придумали. Изменил систему управления просто-таки всю. На более прогрессивную, хоть и тоже эксплуататорскую, как нас учили при советской системе. Чо там с преемниками?

Ну, про Екатерину, тоже Великую - даже не будем. Там наследник был все-таки хоть чуток, но получше папаши, постаралась как могла... но и того без помощи, но при подсказке британского посольства постиг апоплексический удар.

Александр Второй "Освободитель" Павлович - тоже практически произвел революцию сверху. И даже подготовил умного вроде бы наследника, Николая Александровича, но... тот скоропостижно скончался во время заграничной поездки. Внезапно. Слишком умный был патамушта. А спешно назначенный следующий по очереди... ничего не делал, кроме как попал под влияние жены и Победоносцева.

Ленин-Ульянов твой разлюбезный - революцию совершил, систему управления изменил, но в качестве наследников-преемников оставил стаю товарищей, немедленно начавшую между собой грызню с последствиями вплоть до летальных, причем массовых. В ходе Великого Революционного Естественного Отбора :) победил товарищ Сталин, застроивший партию как "орден меченосцев"(с) - что было, несомненно, торжеством идей марксизма. Или над ними - это ж смотря с какой стороны...

Сам товарищ Сталин... чо там кроме атомной бомбы, как оно с наследниками-преемниками? Как там системка-то управления дальше работала - как Вождь указал? Ага-ага. Даже план преобразования природы выполнила, наверное. Хороший, кстати, был план - немножко неэкологичный, но реально можно было бы и полмиллиарда населения прокормить после полной реализации. Ну да ладно, херЪ же с ним, с сельским хозяйством и лозунгами пролетариата Новочеркасска - зато в космосе мы первые же ж! Сверхдержавно же ж, спасибо трофейным немцам! А зерно мы и в Канаде закупим. За нефтедоллары.

О том, что уже пусть не второе, но третье поколение управленцев просрало весь СССР вместе марксизмом, несмотря на космос и ядерные бомбы - мы тут, собственно, уже много.

Так что на таком-то историческом фоне...

Что там сейчас? Да как обычно, всё по-нашенски, по-русски! :biggrin:

Что при царях, что при генсеках, что при президентах. Такая вот, понимаешь ли, особая судьба цивилизации.

Дохляк

30.07.2023, 21:21

...всё, к чему двигалась и Российская империя (поинтересуйся темпами промышленного роста и количеством открытых школ при Николае Александровиче

Интересуемся: темпы роста, "огромные" с нуля до не-нуля, к 1913 году уехали вниз. Закон о всеобщем образовании пять лет мариновали и в 1912 году зарезали. Империи это не нужно. Такое было замечательное образование, что большевикам после него пришлось десятки миллионов взрослых людей грамоте обучать.

- если это самое не подтверждает Единственно Верную Версию Истории ВКП(б) ;) - поинтересуйся, сколько там, в материальном мире, учебных заведений открылось при Николае №2 - и сколько в светлые годы Всеобуча. :) И темпы промышленного роста было бы неплохо посмотреть - и сопоставить их с тем, что после Гражданской войны в России остался только один из шести классовых врагов пролетариата - инженеров. ;)

Давай твои цифры для начала. Проникнемся, насколько альтернативная страна французских булок, которая могла бы быть, недосягаема для реального СССР.

И вся индустриализация первых двух пятилеток - это попытка сверхусилиями, через разорение деревни и радостный ударный труд на Беломорканале :) - достичь проебанного в 1917-м технологического уровня и реализовать проекты, сорванные двумя революциями; включая строительство ДнепроГЭСа и Магнитки. :)

"Вы неплохо воплотили мою старую идею..."(с)КВН

Да, конечно. Брестский мир был победой в мировой войне, вышли в космос сразу в 1927-м, а в 1940 даже создали... 37-мм зенитный автомат, потратив на это примерно 10 лет после того, как "Рейнметалл" чертежи "флака" передал и первые образцы на заводе №8 выпустил. :)

Расскажи, кого побеждала империя в 1905 году, например, в какой космос летала, какие зенитные автоматы выпускала. А заодно, сколько всего импортировала, и каким иностранцам ее промышленность принадлежала.

Еще раз, для несчастных догматиков: Ленин развалил Российскую Республику как прямую наследницу Российской империи.

Это которая республика-наследница? Немочь, которая от "двоевластия" не могла избавиться за все свое существование? Которую большевики от корниловского мятежа спасали, спровоцированного самим же "республиканским" руководством? Если этот феномен политической импотенции, по-твоему, прямой наследник империи, то я спорить не стану. Совершенно однозначно, плоть от плоти, оно и есть.

Как эту "единую-неделимую" республику можно было не развалить, непонятно. На которую уже с Украины плевали, например. Разве что фашистская диктатура ее "спасла" бы (ээ... Корнилов неким чудом оказался бы годен во "внезапные"... на пол-ставки с Керенским?). Так-то в следующие лет 20-30 в Европе это было модно, такие спасители повылезали везде, и много где до верхней власти дошли.

И оставил слепленный на коленке из говна и палок СССР в разрухе и полной жопе, из которой без помощи классовых врагов-американцев ну никак не вытягивалось.

"Слепленный из говна и палок" СССР победил Германию, которая за месяц раскатала Францию. Страны, до которых империи было ни палкой, ни говном не докинуть. Но это же факт, а тебе идея главнее.

Вот именно. :) Ленинская система управления на всех уровнях, начиная от села и завода - это был лютейший пиздецЪ идеолухов, цеплявшихся за лозунги.

Вот с чего тебе мерещатся идиоты в управлении государством, которое успешно решило задачу восстановления экономики из разрухи? Опять "победили вопреки"?

Система наркоматов по отраслям была создана в 1918 году. Занимались они той же работой по управлению, что и соответствующие ведомства в любом другом государстве. Кто бы там за лозунги не цеплялся, люди работали. И работу свою в тяжелейших условиях выполнили успешно.

Те же самые товарищи, выросшие в советской системе, и правят. Ее плоды, плоть от плоти. :) Выросшие на социалистических лозунгах - и том, что они видели в счастливом материальном мире вокруг себя.

Вот интересно. Нынче буржуазной РФ рулят господа, выросшие на советских лозунгах. А СССР правили товарищи, выросшие на лозунгах имперских. Как это же работает? Диаметрально противоположно?

Опять тревожно что-то, а что будет, когда красно солнышко отъедет, а какой там преемничек-наследичек окажется?

А это у нас при любой формации такое, это уж наше национальное! :biggrin:

Прям уж национальное. Да ладно. В любом государстве с жесткой вертикалью так получается. Чем жестче вертикаль, тем больше ручного управления, и тем критичнее человеческий фактор на острие верхушечки.

Хотя и у нас, в принципе, был исторический момент, когда от личности лидера мало что зависело. То самое временное правительство. Дурак Керенский хоть и внес в него свой колорит, но едва ли на что-то мог повлиять, будь он хоть гением. Или лидеры белого движения -- лучшие сыны империи, рангов немалых, каждый патриот какой-нибудь идеи. И что? Позорно продули каким-то там... (тут сам подставь, что ты про большевиков выдаешь обычно).

В ходе Великого Революционного Естественного Отбора :) победил товарищ Сталин, застроивший партию как "орден меченосцев"(с) - что было, несомненно, торжеством идей марксизма. Или над ними - это ж смотря с какой стороны...

Посмотрим диалектически. Сталин дополнил марксизм по-своему -- так же, как Ленин до него. И на соответствующие исторические периоды эти дополнения дали результат. С Лениным и Сталиным стране повезло. А вот дальше везение, как ему и свойственно, кончилось.

Как показала практика, история -- все еще стихийный процесс, и управлять им строго по теории не получается. Теория всего лишь позволила сделать управляемый рывок из разрухи в сверхдержаву. Это же революционная теория. А вот что делать между революциями, и главное, как готовить кадры себе на смену, авторы дописать не успели. Жизнь оказалась коротка и заполнена борьбой за выживание.

Что при царях, что при генсеках, что при президентах.

А я о чем говорю? Система та же. Консерватория живет по своим законам, и плевала на идеологии. Любую возьмет и использует для оправдания и освящения своей неизменности. А гнить все равно продолжит, до следующего самосожжения.

Волгарь

31.07.2023, 13:32

Такое было замечательное образование, что большевикам после него пришлось десятки миллионов взрослых людей грамоте обучать.

Причем учили как раз люди, получившие это самое замечательное образование. А другие люди, получившие то же образование - работали в системе управления рабоче-крестьянским государством, для этого им имперского среднего (а то и начального) образования вполне хватало. Ну разве не замечательное образование?

Проникнемся, насколько альтернативная страна французских булок

Опять штампики и ярлычки на эмоциях. А почему не саратовских калачей, кстати? Всяко лучше, чем страна ГУЛАГовской баланды... ну, если вот так же штамповать. в твоем духе и стиле.

Проникай в интернет - и там проникайся, цифирки все в открытом доступе.

Как эту "единую-неделимую" республику можно было не развалить, непонятно.

Да легко - массовыми расстрелами, взятием заложников из "классовых врагов" и прочим террором... Устроить, к примеру, Петроградскому совету то же самое, что рррреволюционные матросы учиняли с офицерами - и все дела. Но - не смогли республиканцы стать такими же беспощадными сволочами, как большевики. Сопляки, панимаишь. Чистоплюи. ИнтеллихЭнция.

Насчет Советской Республики можно сказать ровно вот это самое:

Разве что фашистская диктатура ее "спасла"

- только это потом было мягко названо "военный коммунизм". ;)

Расскажи, кого побеждала империя в 1905 году, например, в какой космос летала, какие зенитные автоматы выпускала.

Ну, если ты мне расскажешь, какой интернет был у товарища Сталина... так вот прям сразу. И про ядерную бомбу у Ленина не забудь. Да и про то, как приняла Суоми-красавица, тоже спеть можно.

В 1905-м хотя бы на чужой земле воевали, хоть и не малой кровью. Японцы в бинокль Москву не разглядывали. И немцы в 1915-м - тоже.

Что же до того, кто сколько чего выпускал - поинтересуйся, сколько и в какие сроки было чего построено (включая на имперских верфях Николаева) по программе восстановления флота после Цусимы. Причем по собственным проектам, а не у итальянцев купленным - потом тех, кто купил, наказали как вредителей, но то вжэ такэ... ;) В зенитных автоматах у империи потребности не было - а вот в эсминцах типа "Новик" иже с ними (не будем уж о линкорах и в какие сроки ;) ) - очень даже. По тем временам построить Большой Флот за десяток лет - это космос был.

Вот с чего тебе мерещатся идиоты в управлении государством, которое успешно решило задачу восстановления экономики из разрухи? Опять "победили вопреки"?

С того, что я беру именно ленинское государство. Которое эту задачу НЕ выполнило от слова "совсем". Оно сумело только - за счет отказа от собственных марксистских принципов, ради которых устроило бойню, и за счет жесткой "экспроприации экспроприаторов", "паровозных афер" с продажей золота и вообще проедания (и передачи в американские банки "на поддержки борьбы рабочего класса") имперского наследия, да еще и на деньги концессионеров, с хлебом от гуманитарных организаций... - кое-как, на подпорках из все тех же говна и палок, эту экономику перезапустить - импортируя всё, а экспортируя сырье и хлеб, которого самим же не хватало. Став аграрно-сырьевым придатком и предложив американскому капиталу удобные условия для размещения... чем это в принципе отличается от описываемой тобой имперской системы? ;)

Разве что тем, что - херЪ даже с ними, с зенитными автоматами, но ведь производство боеприпасов проебали вдрызг. И вообще весь, как это сейчас называется, "государственный оборонный заказ". Просто потому, что рабочие на заводах пролетарски-сознательно работали абы как, а "совбуры" в руководстве этих заводов были сориентированы НЭПом на - удивительное дело в марксистском государстве! - получение прибыли за счет производства и продажи товаров широкого народного потребления. Многие производства при этом просто проебывались наглухо, и их потом - уже в годы первых пятилеток - пришлось восстанавливать после "восстановления экономики из разрухи".

О том, как пролетарии при полной поддержке системы управления просто гробили даже те производства, которые были необходимы государству - главное, чтоб под правильными лозунгами - см. производство тракторов Малина. Гугл в помощь. Наверное, трактора - простые и экономичные - не были нужны эффективным советским управленцам. Особенно если под это дело нельзя было мотаться в загранкомандировки и брать взятки шелковыми чулками. Ящиками. :) Впрочем, чулки - это не про трактора, это конкретный случай про танки...

"Слепленный из говна и палок" СССР победил Германию, которая за месяц раскатала Францию. Страны, до которых империи было ни палкой, ни говном не докинуть. Но это же факт, а тебе идея главнее.

Слепленный из говна и палок ленинский СССР не смог за месяц раскатать Финляндию. Страну, у которой население было меньше, РККА.

Или - не было такого? Ну, тут еще для примера можно посмотреть, докуда в империи, у которой ваааще ничо не было, кроме аццкого ужас-ужаса, дошли немцы за два года - и докуда в сказочном СССР за два месяца, но то такэ. Опять же про зенитные автоматы.

Еще раз: Ленин в полном соответствии с марксистской теорией слепил хуйню, которая могла работать только при "временном отступлении" от этой самой теории в НЭП с его "Обогащайтесь!" :) - и из которой говно жидко текло, стоило только буржуинам палкой погрозить. См. "военная тревога 1927 года". И сравни время (и способы) реакции ленинской системы управления - и имперской. То, что существует внешняя угроза, а Вооруженные Силы неспособны от нее защитить - в СССР было ясно с самого начала, империя спохватилась в 1905 году. Возьмем даже за точку отсчета 1924 год, когда Троцкого скинули за это вот самое - небоеспособность (полную!) РККА.

Как там, с восстановлением этой боеспособности, дела обстояли в 1933 году? Насколько круто поднялась военная промышленность, "восстановленная" после разрухи, устроенной неизвестно кем (ну, в самом же деле, это же ж белые генералы основные промышленные узлы, включая Петербург и Урал, довели до такого состояния, или еще какие классовые враги-вредители), что и сколько могла выпускать, каких высот достигла по сравнению с имперским уровнем? И ведь "ситчиковый социализм" тоже не построили...

Посмотрим диалектически. Сталин дополнил марксизм по-своему -- так же, как Ленин до него.

Посмотрим диалектически, да. Муссолини всего лишь дополнил марксизм по-своему - воспользовавшись, кстати, и российским/советским опытом. Да и баварский красноармеец Гитлер был руководителем социалистической и рабочей партии. Правда, это был какой-то уже не тот социализм, но ведь социализм же ж!

Ленин нагнул марксизм два раза - сначала "военным коммунизмом", потом НЭПом. Потом Сталин нагнул построенную Лениным систему управления, перестреляв оптом верных ленинцев (чтоб не указывали ему, кто тут самый верный ;) ) вместе с верными троцкистами - тоже марксистами; кстати, и до сих пор среди марксистов сам Лев Давидович очень популярная фигура в мировом масштабе.

Но даже и в таком виде - марксистская ленинская система управления почему-то не смогла победить Германию малой кровью, на чужой земле, за счет того, что классово солидарные пролетарии встали на защиту Страны Советов - как это предусматривалось теорией. Вместо этого пролетариев Страны Советов германские пролетарии (самые передовые пролетарии в мире!) толпами перегоняли из "котлов" в концлагеря. Не такие, конечно, благоустроенные, как в ГУЛАГе, но что поделать - немецкое командование просто не предполагало такого количества пленных... во Франции такого не было!

И это все - несмотря на то, что марксистская ленинская советская система управления получала многочисленные сигналы о скором начале войны. От немецких пролетариев в том числе. И управляли ею - после Большой Чистки-то - лучшие сыны (и Отцы ;) ) Страны Советов, 20 лет как избавившиеся от тяжкого наследия мрачного царизЬма...

Финальные аккорды марксистской ленинской советской системы управления - это деятельность верного марксиста, ленинца и сталинца товарища Мехлиса в Крыму... Очень правильный был товарищ, честный, прямой, неподкупный и бдительный. Идеальный советский управленец, просто ж вот идеальнее некуда, без всяких отклонений от линии и теории. И - только бескозырки по Керченскому проливу поплыли... почему-то.

Ну, и еще примерно тогда же пришлось издавать знаменитый приказ "Ни шагу назад!" - имперцы такого не смогли, да. Слабоваты оказались. А вот марксистская теория, безусловно, где-то там прописала про то, что если воспитанные (20 лет, целое поколение прошло!) верными ленинцами рабочие и крестьяне, защищающие свое дело и достижения революции, бегут с позиций и не проявляют должной сознательности - надо бы их того... вразумлять и агитировать наиболее эффективным марксистским способом.

И в целом пришлось товарищу Сталину делать еще один поворот (практически сальто раком прогнувшись) - как Ленину до его - и переделывать на коленке (перегнув для лучшего вразумления) всю систему управления. При деятельной помощи самого эффективного менеджера всех времен и народов товарища Берия. :)

И, да, посмотрим на это диалектически - сталинская система управления работала и с использованием ленинского наследия, и вполне в рамках марксистской теории. По которой государство есть машина для установления власти господствующего класса, через насилие и принуждение. И есть только два класса - эксплуататоры и эксплуатируемые...

Если проще, то прям по Клинту Иствуду: есть два класса людей - у одних револьверы заряжены, другие копают. :)

У класса советских партийных управленцев были заряжены револьверы (и пулеметы - прогресс не стоит на месте!), а пролетарии (и крестьяне, конечно же!) - копали. Кто недостаточно сознательный - копал за пайку. Кто не хотел копать вообще - ну, он ведь сам свободно выбрал стать врагом народа, правда? Демократия практически. :)

И вот как раз эта система, очень государственная, местами феодальная, что тот орден меченосцев, с которого она была сделана - но как бы не совсем то, что рисовалось в марксизме как коммунизм, или социализм хотя бы ;) - система жесткого авторитарного принуждения с большим приветом от Ивана Грозного и Петра Первого, а не от рефлексирующих интеллигентов Готторп-Голштинских ;) - истинно российская имперская система, кто бы себе что ни придумывал, но с теми же назначающимися на места сверху воеводами/губернаторами, а не со свободными демократическими выборами всего аппарата управления снизу вверх, и с основными средствами производства в руках Хозяина, а не тех, кто на этих средствах работает ;) - и вот только эта вторая сталинская система управления и стала тем самым СССР, о котором ты так любишь рассказывать.

Победившим Германию (и пол-Европы заодно), сделавшим (спасибо американским коммунистам-идеалистам Розенбергам :) ) атомную бомбу и запустившим (не без помощи немецких пленно-шарашных инженеров - но ведь это всё та же система с револьвером и лопатой ;) ) спутник в космос. В общем, всё то, что мы любим.

И даже с бесплатной системой здравоохранения - в системе, где государство отбирает у рабочих всю прибавочную стоимость, а там уж само перераспределяет... в конце концов, тягловая скотина ведь тоже услуги ветеринаров не оплачивает, за нее хозяин платит...

Как ни смешно прозвучит, но по-настоящему ленинскую (и вообще ранне-советскую) систему управления у нас воспроизвели как раз прорабы перестройки.

Вот как обещали вернуться к тем принципам - так и сделали, какие претензии-то?!

Свободные выборы властных органов снизу доверху, "вся власть советам"? - пожалуйста! Хоть губернаторов-коммунистов выбирайте. И за президента голосуйте сердцем. Править-то реально будет только одна партия. И даже вторая не будет при этом сидеть в тюрьме. И причем правит партия именно революционеров, успешно совершивших революцию. И переделивших собственность.

Средства производства в руках трудящихся? Так ведь и это было! В ходе приватизации колхозники получали свои паи (иногда даже вместе с тракторами), рабочие при акционировании предприятий тоже часто-густо становились акционерами, кое-где и сейчас это работает... а то, что реально распоряжались всем управленцы - так опять же привет от "совбуров". И насчет трестов разных, как они работали при НЭПе - тоже очень не худо бы поинтересоваться.

Да и то, что лозунг "Обогащайтесь в добрый час!" выдвинул один из самых верных последователей Ленина - тоже не будем забывать. Из той самой партии, которая делала революцию, ленинской. Не из сталинской, набранной в год смерти Ленина по "ленинскому призыву", что у старых большевиков вызвало вполне обоснованные претензии и даже страхи. Впоследствии сбывшиеся.

Свобода для народов, вплоть до отделения? - Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить! А если кто-то отхватит слишком много, тому сознательность прививать будем... и даже, сцуко, история Первой Чеченской на этом фоне выглядит эхом Польской войны 1920 года.

Гнобить русских националистов, шовинистов, держиморд этаких? - таки да. Заодно с консерваторами-ретроградами, противниками нового революционного порядка - см. "красно-коричневые национал-патриоты", включая тех коммунистов (и прочих марксистов), которые не зюгановские. :)

Управленцами назначаются по принципу верности идеям (и руководству лично), а не по специальному образованию, способностям и т.п., зачастую просто демагоги, толкающие правильные речи с трибун для объяснения того, что все это так и должно быть? - см. Е.Т.Гайдар, журналист газеты "Правда".

Управление ресурсами перераспределяется строго между "своими людьми", и многие из них потом не желают отдавать то, на что их назначили? - привет от товарища Орджоникидзе, в полный рост.

Все по спирали...

...включая и то, что откуда-то из недр аппарата выдвигается фигура, сидевшая на скромных канцелярских должностях и работавшая на вторых ролях по поручениям старших товарищей - и потом внезапно "советские буржуи" осознаЮт, что все они под колпаком и рулит всем госбезопасность. ;)

И да, попытка военных "отстоять завоевания революции от севшей на шею рабочему классу бюрократии" - тоже заканчивается выстрелом среди ночи. Только одним, а не тысячами. Все-таки за советское время госбезопасность накопила огромный опыт, что да, то да.

А я о чем говорю? Система та же.

Так ото ж!

И при чем здесь какой-то бедный немецкий еврей с его другом-буржуйчиком, лапавшим ткачих на папиной фабрике?

Дохляк

31.07.2023, 19:04

С того, что я беру именно ленинское государство. Которое эту задачу НЕ выполнило от слова "совсем". Оно сумело только - за счет отказа от собственных марксистских принципов, ради которых устроило бойню

"Бойню устроило" -- невинных колчаков, врангелей, красновых и прочих светлоликих агнцев подняло ночью с постелек и бросило в мясорубку. А ведь "они просто хотели, что бы их любили..."
:empathy:

Ради каких принципов устроила эту бойню белая контра? Ради "единого" государства? Да вот оно, сильнее прежнего. Только построено без них. При их жесточайшем, кровавом противодействии.

Некоторые из "белых" потом сами признали, что большевики сделали то, что им было не под силу. На хера было гражданскую войну устраивать? Ума не хватило понять, чем это кончится? Ну так хотя б задним числом выводы сделать.

Вот думаю, стоит ли спрашивать, что ты представляешь себе в качестве "марксистских принципов"? Судя по всему, способность к рациональному мышлению на этом месте у тебя отключается.

Волгарь

31.07.2023, 20:41

"Бойню устроило" -- невинных колчаков, врангелей, красновых и прочих светлоликих агнцев подняло ночью с постелек и бросило в мясорубку. А ведь "они просто хотели, что бы их любили..."

Ради каких принципов устроила эту бойню белая контра?

Да-да. Конечно же. Бойню устроила белая контра... а красненькие невинные младенцы просто интеллигентно занимались своими делами, когда на них вдруг набросились колчаки да врангели...

Какими детскими делишками занимались товарищи революционные матросы в городе Севастополе 16-17 декабря 1917 года и 24-27 февраля 1918 года? Что происходило в Киеве 26-31 января 1918 года и при чем там Краснов?

Но это все ладно, это все классовые враги, офицеры, интеллигенция всякая... А вот 5 января 1918 года (по старому еще стилю) - чо там за контры такие были? Поди, енералы да адмиралЪы всяческие...

...что совсем уж символично - похороны жертв состоялись 9 января. Но вот дату Кровавого Воскресенья - наизусть с детства каждый юный ленинец знал, а про Кровавую Пятницу (жертв было не меньше) детишкам не рассказывали. Да и взрослым как-то не очень. Почему-то.

Некоторые из "белых" потом сами признали, что большевики сделали то, что им было не под силу.

Именно. Белым не под силу было стать настолько жестокими и беспощадными ко всем, кто против. Или даже просто не с ними.

Как и коммунистам при развале СССР - все по спирали. ;)

На хера было гражданскую войну устраивать? Ума не хватило понять, чем это кончится?

Надо было просто, как в Севастополе в 1917-м - сидеть по домам и ждать, когда революционные массы придут за "классовыми врагами".

Вот, например, контр-адмирала Николая Георгиевича Львова - за какую вину перед народом к расстрелу приговорили? Ась?

И в самом деле, не хватило ведь ума понять, что надо еще и патроны было на свои деньги купить. Или просто самим всем застрелиться, чтоб не мешать торжеству революции и социализации общества...

Кстати, вот о ней же: что в городе Екатеринодаре в апреле 1918 года подразумевалось под "социализацией" женщин, на что именно комиссар Бронштейн (совпадение... :) ) выдавал мандаты верным бойцам революции?

Или вот тоже интересный вопрос, особенно учитывая, что научные атеисты не составляли большинства населения в России ;) - какого числа красногвардейцами был преднамеренно убит первый священник? Какое он жесточайшее и кровавое противодействие оказывал?

Ну так хотя б задним числом выводы сделать.

Вот и все у вас так - через заднее число и заднее место, задним умом.

Некоторые вот от недостатка серого вещества видят мир черно-белым, без полутонов - а некоторые красно-белым, и кто не красный - тот, значит, белый, контра буржуинская... и выводы - если не нравятся, то рационального мышления у оппонента не было.

И вообще, может, он вейсманист-морганист, мухолюб-человеконенавистник... :biggrin:

Дохляк

31.07.2023, 23:01

Какими детскими делишками занимались товарищи революционные матросы в городе Севастополе 16-17 декабря 1917 года и 24-27 февраля 1918 года? Что происходило в Киеве 26-31 января 1918 года и при чем там Краснов?

"Революционные матросы", как интересно. А кто это такие, позволь спросить, откуда взялись, и почему их не остановили какие-нибудь другие, не-революционные матросы, с офицерами вместе, которых там как будто тоже было до хера?

Именно. Белым не под силу было стать настолько жестокими и беспощадными ко всем, кто против. Или даже просто не с ними.

Каждая немочь оправдывается, представляя себя слишком доброй, а не слабой. "Белое пальто" называется. И цвет подходит.

Надо было просто, как в Севастополе в 1917-м - сидеть по домам и ждать, когда революционные массы придут за "классовыми врагами".

И что же в 1917 в Севастополе сидели по домам?

Некоторые вот от недостатка серого вещества видят мир черно-белым, без полутонов - а некоторые красно-белым, и кто не красный - тот, значит, белый, контра буржуинская... и выводы - если не нравятся, то рационального мышления у оппонента не было.

Где ж твои "полутона" в оценке Ленина и партии большевиков? Одни помои льешь.

Волгарь

01.08.2023, 02:25

Одни помои льешь.

Так ведь по мощам и елей... :wink: - знаешь, после чего эта фраза стала расхожей в советском (ахЪ да... антисоветском) обществе?

Ленин был клиническим русофобом. Вот и всё об этом... существе.

А вот насчет партии большевиков, особенно после того, как из нее по-большому вычистили ;) самых верных ленинцев - можно сказать гораздо больше. Например, именно в ней состоял товарищ Сталин - и использовал ее как свое орудие для достижения высшей власти в Советской России. Хорошее орудие получилось, хвалю. :) Да и много там было таких хватких ребят, настоящих хищников...

...и пребыл с их врагами Естественный Отбор. В том числе, заметим, и с так же состоявшими в партии большевиков, а некоторые интели (как обычно, несчастные) так даже и с тех времен, когда она была РСДРП(б) и еще не доросла до немедленного построения коммунизма из феодализма, минуя капитализм и, может быть, даже и социализм. По крайней мере, сразу начали строить Коммуну, а не вот это самое социал-демократическое, за что были меньшевики, которых на самом деле в марксистской, как ни странно, РСДРП было большинство.

Но - с меньшевиками во время Гражданской войны боролись как бы даже и не жОстче, чем с наследием царского режЫма. Чтоб не сеяли сомнения в неизбежной скорой победе Мировой Революции прям вот даже без развития производительных сил, достаточно просто перезапустить то, что империя успела построить, только уже без буржуёв всяких, которые зачем-то рабочим указывал, как и что делать. Чать, пролетарии-то и сами всё мОгуть. Кроме как непосредственно осуществлять свою диктатуру, а кто хочет Советов, но без большевиков - то, значитца, тоже контра. ;)

Чо там 5 января 1918 года, в пятницу-то, случилось в славном городе Петрограде, ась? Может, белые офицеры на улицы вышли? Что там за помои были и -

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=2fdff08162d2030a237eb385fe99c7736b2f4e7a-4432110-images-thumbs&n=13

Каждая немочь оправдывается, представляя себя слишком доброй, а не слабой.

Вооот! ВОТЪ! :drinks: Вот енто по-нашенски, по соцiялЬ-дарвинистЪски! :biggrin:

Самое-то главное, что во всем этом всплывает, ежели шелуху-то красную (и розовенькую - в полутонах ;) ) отмести - не всякое там счастье народное, пролетарии всех стран и все прочие агитационные благоглупости вроде землю крестьянам, фабрики рабочим...

Самое главное - это Борьба за Власть. За доминирование в популяции. "Власть не простое слово - выше она Закона..."(с) - и дедушка Маркс создал ааааатличненькое учение о том, как можно взять (и чем можно поманить - ну конечно же, идеей их превосходства и исключительности, тыщи лет безотказно работает) социальные низы (которые есть в любом обществе) и использовать в качестве тарана для слома "до основанья".

Вот с "затем" - загогулина получилась. Кто был ничем - так ничем и остался, в исторических-то мерках и массовых подсчетах, не берем отдельные фигуры вроде маршала Кулика или маршала Ворошилова: обое-двое как раз иллюстрация того, что ноль, помноженный на что угодно - все равно ноль, сколько его ни рисуй после запятой или на плакатах. ;) А вот "всем" стали те, кто и так был больше нуля. Хотя бы даже на отличные оценки в семинарии - тогдашней школе среднего политсостава. :)

Империя-то, собственно, рухнула не из-за того, что была империей - а из-за того, что перестала драться за себя, всерьез и насмерть. Прониклась глупостями (не марксистскими, но либеральными), начала умилительно смотреть на покусывающих субдоминантов, рассуждать о том, как это вдруг взять да и террористов вешать, они ведь идейные... и трындец назрел неизбежно.

Причем трындец этот неизбежно назревает с дивной периодичностью и совершенно вне зависимости от наличия или отсутствия партии большевиков - просто она оказалась самой зубастой, шустрой и позволяющей себе всё. Во имя Великой Цели, конечно же. И - с самого начала эти самые будущие гегемоны были нацелены именно на беспощадность классовой борьбы.

Со всем пониманием в массах, что такое Русский Бунт - каковой, собственно, и случился, в точности по предсказанию Пушкина. С небольшими добавками вроде "балтийского чая", сильно подогревавшего революционный энтузиазм не только матросов. Да и кроме него средств хватало - недаром одним из первых проявлений борьбы за свободу у последователей некоторых партий были винные погромы.

Да-да-да, это была ответочка мрачному царизЬму за самое страшное преступление перед народЪом - "сухой закон"... интересно, а Горби об этом знал, когда свой-то вводил в СССР? :wink:

Но в целом - так держать, товарищ! Верной дорогой идете! :empathy:

Еще немножко - и углядите цикличность русской истории в той же самой борьбе за власть - с времен еще задолго до рождения карлы Маркса.

Это по Европе призрак коммунизма бродит - а у нас и собственные родные-народные из всех углов каждый век вылазят.

В советские времена шутили про "культ-просвет-культ-просвет..." - ну, немножко сложнее у нас спиралька крутится. Расслабились - проебали -ЖОПААААА!!! - напряглись до сверхусилия - выбрались - кого-то победили - расслабились...

В той же империи, если уж там невозможна атомная бомба по причине отсутствия теории Резерфорда ;) - можно взять да и рассмотреть цикл, по историческим срокам близкий к существованию СССР и тоже пришедшийся на бурный период НТР. 62 года, три последних царствия Романовых.

Проеб Крымской войны - осознание глубины жопы - понимание того, что так больше жить нельзя - отмена крепостного права (в чем-то близкая коллективизации - "волю дал, а земли не дал!"(с) - и община, и пачпорт поди еще выправи...) - индустриализация (капиталистическая - что по сравнению с голимым феодализмом несомненный шаг вперед по той же теории Маркса) - масштабные инфраструктурные стройки (вплоть до Великой Сибирской Пути, она же Транссиб), армейская реформа, в которой кадры решают всё, обновление законов, опять-таки народное просвещение и здравоохранение...

...а потом освобождаем ну не пол-Европы, а Балканы от османо-фашистского ига ;) - не ради братьев по классу, но и братья-славяне тоже ничо так повод, а для самых идейных - православные же ж. Победа - любой ценой, как обычно, см. Плевна, да и не только. И опять - таки ой, плоды победы у нас украл Мировой Капитал, англосаксонский с отчетливым еврейским акцентом. Хотя и не все, и тоже сумели воспользоваться, и дальнейший рост имел место быть, в том числе авторитета России в мире... Что там еще - научные достижения? Сеченов, Мечников, Павлов, Менделеев, Зинин, Бутлеров, Бородин (этот еще и композитор - вот и про культуру можно поговорить, вплоть до зеркала нашего кривого Льва Николаича) - и так до...

...того, что правящая элита забыла о постоянной бдительности. Вылечилась от способствующей выживанию паранойи. :) Почила на лаврах и почти что объявила конец истории, если бы не тот неоспоримый факт, что впереди безудержный прогресс и - Светлое Будущее Всего Человечества, в котором просвещение вызовет невиданный подъем нравственности, а пулемет и шрапнель сделают войны между развитыми странами невозможными...

...примерно как "кузькина мать" обеспечит стабильность социалистического лагеря и неизбежный крах капитализма - с построением коммунизма к 1980 году. Для чего кукуруза создаст необходимый подъем производительных сил. :)

"Но был добрый дурачина-простофиля -
Захотел издать указ про изобилье.
Только стул таких дел не терпел,
Как тряхнет - и ясно, тот не усидел..."

(с) В.С.Высоцкий

В общем-то применимо не только к Хрущеву, про которого написано.

Всё по спирали, камрад. Просто-таки фсёпоспирали. :empathy: У кого - хруст французской булки, у кого - "всего день без меня, а уже икры в магазинах нет!"(с), с одной стороны - благорастворение воздусей и леденцы на палочке, с другой - тогда были продукты не то что сейчас, всё было натуральное, а кто рассказывает про очереди и дефицит - тот вредитель, потому что очернитель и охранитель...

И даже Гражданская война, которая для тебя "если ты не за красных - то ты за белых!" - это играли два говна, просто одно оказалось более зубастым и кровавым, и потому второе слилось. А поскольку оба говна были все ж таки в массе своей нашенскими, с коренным менталитетом - то и игра у них получилась бессмысленная и беспощадная.

А потом у победителей случился тот же самый Естественный Отбор. Опять же не одна сторона грызла другую, обе были равно прекрасны. Товарищ наркомвоенмор - тоже, но Сталин успел первым. :)

А потом занялся в общем-то тем же, что и Петр Первый к вечеру стрелецкой казни - начал наводить свои порядки и перекраивать страну под себя, в меру разумения и с расстановкой на все места не то чтобы самых умных - верные надобны. А вот как помер - так тут и...

А до него Иван Грозный, и как помер...

А там, глядишь, и до Владимира Красно Солнышко можно посмотреть. А то и до самого Рюрика - который, как Ленин, вроде бы и основатель государства, но основная работа досталась соратнику и преемнику Олегу Вещему. :)

Дохляк

01.08.2023, 04:42

Ленин был клиническим русофобом. Вот и всё об этом... существе.

https://leninism.su/lie/4395-lenin-s-kotorym-pora-poznakomitsya-prodolzhenie.html

Просто оставлю это здесь. Тебе вряд ли поможет, но если кому-то интересен объективный анализ помойного антисоветского мифа, пожалуйста.

Но - с меньшевиками во время Гражданской войны боролись как бы даже и не жОстче, чем с наследием царского режЫма. Чтоб не сеяли сомнения в неизбежной скорой победе Мировой Революции

...а вовсе не потому, что меньшевики как-то случайно в этой войне оказались на стороне белых. Да?

Чо там 5 января 1918 года, в пятницу-то, случилось в славном городе Петрограде, ась? Может, белые офицеры на улицы вышли?

Да, кто же у нас вышел на улицы 5 января 1918 года? Еще интереснее, кто вывел.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Abram_Rafailovich_Gots.jpg

Знакомое лицо? Наверное не всем, пояснить надо.

Абра́м Рафаи́лович Гоц, правый эсер, председатель "Комитета спасения Родины и Революции", созданного прямо в ночь с 25 на 26 октября (с 7 на 8 ноября) 1917 г. с целью борьбы против большевиков, и скоропостижно переименованного (благозвучия ради) в "Союз защиты Учредительного собрания".

"Союз защиты Учредительного собрания объявил о проведении шествия к Таврическому дворцу с целью продемонстрировать решимость защитить демократию." А под прикрытием шествия попытался провести вооруженные группы. Ну типа "самообороны майдана".

Знакомая технология? Анижедети. А сколько еще лет до... Только вот без американцев организация оказалась никудышная, и с накачкой в СМИ слабовато получилось.

Ладно, шучу -- Абрама Гоца во главе сей богоугодной организации к тому моменту сменил Филипповский

Вооот! ВОТЪ! :drinks: Вот енто по-нашенски, по соцiялЬ-дарвинистЪски! :biggrin:

Чем же ты недоволен-то еще? Ленин в твоем социяльном дарвинизме всех победил. Кроме атеросклероза, но тут уж вне конкуренции.
:biggrin:

(остальное отдельно)

Волгарь

01.08.2023, 11:48

А под прикрытием шествия попытался провести вооруженные группы. Ну типа "самообороны майдана".

Знакомая технология? Анижедети.

ТовариСЧ, а вы в курсе, что вот прямо тогда, по горячим следам, расследование СовНарКома показало, что никаких вооруженных групп не было? :)

И таки да, можем много говорить за участие в тех (и многих других некрасивых даже для самих революционЭров) событиях Якова-Аарона Михайловича-Моисеевича Свердлова. Там еще интересная фигурка рядом нарисуется - Ешуа-Залман, братец родной, он же крестник пролетарского писателя Горького Зиновий Алексеевич Пешков, к тому моменту офицер французского Иностранного Легиона - и, надо же, какое совпадение, в 1917 году направленный в России в качестве переводчика дипломатической миссии. :) Причем и в Советской России - тоже бывал. Хотя вообще-то контра ;) - и при Колчаке был, и при Врангеле, и даже в эвакуации из Крыма некоторых ценностей нужных людей поучаствовал. Но это было уже потом, когда брат Яков скоропостижно скончался от испанки в чае. Ленин успел первым. :)

Там еще Генрих Ягода очень удачно в большой семье просматривается, но тут уж, конечно, контра и враг народа, а не пламенный революционер, однозначно. :)

Ленин в твоем социяльном дарвинизме всех победил. Кроме атеросклероза, но тут уж вне конкуренции.

"Мне вообще ничего не нравится! Сэр."(с) :biggrin:

И в этом месте можно таки поговорить за то, что победа именно Ленина - это уже результат создания культа личности. :) Вплоть до мумии в зиккурате - товарищи старые большевики, все как один научные атеисты, были отнюдь не чужды всякой мистике и эзотерике, в один из кружков даже товарищ Коба был смолоду вхож. :) Но это к слову, а по существу...

...там побеждало много других товарищей, впоследствии вычеркнутых, и даже иногда заретушированных на фотографиях. :) Ежели практическую работу брать, а не ведение блога в газетах "Искра", "Правда" и т.д. - и особенно непосредственную организацию бунта в октябре 1917-го. ;)

А потом пришел товарищ Сталин и всех победил. Всерьез и надолго. :blum1:

Dimson

01.08.2023, 15:12

Просто оставлю это здесь.Позволю себе тоже кое-что здесь оставить:

Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим своё рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)

Бомба замедленного действия, заложенная Ильичом в организации СССР, приведшая к его распаду и далее к сегодняшней СВО, любовно разрабатывалась и мастерилась товарищем Ульяновым ещё до прихода к власти: приведённая цитата - декабрь 1914 :morning1:

Волгарь

01.08.2023, 23:46

Просто оставлю это здесь. :)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Письмо_И._П._Павлова_в_СНК_СССР_о_своих_полит.взглядах._%281й_л.%29._21дек1934г.%28pavlovs_museum%29.jpg

Полный текст:

ПИСЬМО В СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР.

Академик Иван Павлов.

Революция застала меня почти в 70 лет. А в меня засело как-то твердое убеждение, что срок дельной человеческой жизни именно 70 лет. И потому я смело и открыто критиковал революцию. Я говорил себе: «чорт с ними! Пусть расстреляют. Все равно, жизнь кончена, а я сделаю то, что требовало от меня мое достоинство». На меня поэтому не действовали ни приглашение в старую чеку, правда, кончившееся ничем, ни угрозы при Зиновьеве в здешней «Правде» по поводу одного моего публичного чтения: «можно ведь и ушибить...»

Теперь дело показало, что я неверно судил о моей работоспособности. И сейчас, хотя раньше часто о выезде из отечества подумывал и даже иногда заявлял, я решительно не могу расстаться с родиной и прервать здешнюю работу, которую считаю очень важной, способной не только хорошо послужить репутации русской науки, но и толкнуть вперед человеческую мысль вообще. Но мне тяжело, по временам очень тяжело жить здесь – и это есть причина моего письма в Совет.

Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию. Я не могу без улыбки смотреть на плакаты: «да здравствует мировая социалистическая революция, да здравствует мировой октябрь». Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До Вашей революции фашизма не было. Ведь только нашим политическим младенцам Временного Правительства было мало даже двух Ваших репетиций перед Вашим октябрьским торжеством. Все остальные правительства вовсе не желают видеть у себя то, что было и есть у нас и, конечно, во время догадываются применить для предупреждения этого то, чем пользовались и пользуетесь Вы – террор и насилие. Разве это не видно всякому зрячему! Сколько раз в Ваших газетах о других странах писалось: «час настал, час пробил», а дело постоянно кончалось лишь новым фашизмом то там, то сям. Да, под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.

Но мне тяжело не оттого, что мировой фашизм попридержит на известный срок темп естественного человеческого прогресса, а оттого, что делается у нас и что, по моему мнению, грозит серьезною опасностью моей родине.

Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.

Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Если бы нашу обывательскую действительность воспроизвести целиком, без пропусков, со всеми ежедневными подробностями – это была бы ужасающая картина, потрясающее впечатление от которой на настоящих людей едва ли бы значительно смягчилось, если рядом с ней поставить и другую нашу картину с чудесно как бы вновь выростающими городами, днепростроями, гигантами-заводами и безчисленными учеными и учебными заведениями. Когда первая картина заполняет мое внимание, я всего более вижу сходства нашей жизни с жизнию древних азиатских деспотий. А у нас это называется республиками. Как это понимать? Пусть, может быть, это временно. Но надо помнить, что человеку, происшедшему из зверя, легко падать, но трудно подниматься. Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым учавствовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства.

Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что оставался и остаюсь среди нея. Не один же я так чувствую и думаю?! Пощадите же родину и нас.

Академик Иван ПАВЛОВ

Ленинград 21 декабря 1934 г.

Примечание: На машинописной копии письма резолюция: «т. Сталину. Сегодня СНК получил новое чепуховое письмо академика Павлова. Молотов».

("Источник". 1995. №1(14). С.138–144. АПРФ. Ф.3. Оп.33. Д.180. Л.47–50. Автограф).

Натырнетилось вот тут к нашей дискуссии. Понятное дело, дедушка старый... Однако много видевший в окружающей действительности. :)

Дохляк

02.08.2023, 01:52

Бомба замедленного действия, заложенная Ильичом в организации СССР, приведшая к его распаду и далее к сегодняшней СВО, любовно разрабатывалась и мастерилась товарищем Ульяновым ещё до прихода к власти: приведённая цитата - декабрь 1914 :morning1:

Задачи своего времени Ильич решил -- дал жизнь СССР почти на 70 лет. Нынче лучше бы подумать о том, не бомба ли нынешняя буржуазная Украина, которую Владимирыч прямо сейчас в дом тащит. И не рванет ли она непосредственно в руках, прямо в ближайшие годы.

Дохляк

02.08.2023, 01:57

ТовариСЧ, а вы в курсе, что вот прямо тогда, по горячим следам, расследование СовНарКома показало, что никаких вооруженных групп не было? :)

С противоположной стороны конфликта признали, что пытались организовать вооруженную силу, включая броневики. Большевики обязаны были исходить из того, что под прикрытием "живого щита" она будет задействована. А для очередного переворота хватило бы всего ничего.

Волгарь

02.08.2023, 07:39

С противоположной стороны конфликта признали, что пытались организовать вооруженную силу, включая броневики.

Это, конечно, мощный аргумент - не организовали, но пытались ведь! Поэтому большевики действовали точно так же, как царские власти на 12 лет раньше. Молодцы, чо. :) Естественный Отбор одобряет. Как и расстрел коммунистов (и примкнувших к ним) 3-4 октября 1993 года - там не то что пытались, там организовали... см. штурм Останкино. А вот в августе 1991 года коммунисты так с демократами не смогли. Почему-то. Зато новый большевик, истинный наследник старых, выступал с танка. :)

Большевики обязаны были исходить из того, что под прикрытием "живого щита" она будет задействована. А для очередного переворота хватило бы всего ничего.

Так и запишем: превентивный расстрел демонстрации трудящихся из страха большевиков перед оппозицией - одобрил.

Истинный большевик, во всем и всегда поддерживает линию партии. :empathy:

И только что показал всю глубину всенародной поддержки "великой социалистической революции": без массовых расстрелов - никак. :unknown:

Дохляк

02.08.2023, 15:50

Это, конечно, мощный аргумент - не организовали, но пытались ведь! Поэтому большевики действовали точно так же, как царские власти на 12 лет раньше. Молодцы, чо. :)

Царскую власть в 1905 году народ свергать шел? Власти реально хоть что-то угрожало, что она испугалась? Или захотелось образцово-показательно быдло проучить, чтоб не смели?

Так и запишем: превентивный расстрел демонстрации трудящихся из страха большевиков перед оппозицией - одобрил.

Ты бы за себя записал. Большевики "из страха перед оппозицией" действовали неправильно. Правильно действовал отважный Янукович. "Так!"(с)?

Кстати, на Украине в XXI веке полная модельная ситуация воспроизвелась, что было бы в 1917 без большевиков. Те же временные, те же майданы, и та же гражданская война с интервенцией в итоге. Только без шанса на победу.

crazyvird

02.08.2023, 16:13

Царскую власть в 1905 году народ свергать шел?
Мне моя бабушка при Хруще рассказывала, как ей было хорошо при :morning1:дворовых девках, и как эти голожепенки всё похерили:morning1:

crazyvird

02.08.2023, 16:19

А потом пришел товарищ Сталин и всех победил.
А мойдядька медалью с профилем гордился :wink:

crazyvird

04.08.2023, 21:54

Вождь народов слегка ошибся?

Как известно, при создании ООН Советский Союз настоял на том, чтобы Украина и Беларусь, входившие в состав СССР, стали самостоятельными членами ООН. Но могла ли Украина проводить хоть сколько-нибудь самостоятельную политику, подчиняясь «большому брату»? Об этом Елена Вапничная спросила Постоянного представителя Украины при ООН Юрия Сергеева.

*****

ЮС: Какие там были планы у Сталина и Советского Союза - это другое дело. Но и Беларусь, и Украина очень заслужили это право тем огромным количеством жертв своего населения, которые были отданы в борьбе с фашизмом, чтобы остановить врага. И, наверное, вот это, как бы, моральное право, оно было главным, которое убедило всех остальных принять две республики, которые, конечно, были квази-самостоятельными несмотря на то, что они имели свои правительства, свои парламенты, но, тем не менее, они получили полноправное членство в ООН.

Изначально, мы имели право голоса. Более того, я не помню, как там и распределялась ситуация, и какая роль была Беларуси в подготовке Устава ООН, но я думаю, что существенная. А нам в этом распределении досталось готовить преамбулу, в которой отражены основные принципы этой организации. Это огромная честь.
https://news.un.org/ru/audio/2015/10/1030231

СМИ Беларуси стараются при всяком удобном случае напомнить, что одним из основателей ООН являлась БССР. Но тут неизбежно возникает много вопросов. Почему в основатели ООН были приняты только БССР и УССР, а не все республики СССР - ведь их статус был абсолютно равен? Почему включение БССР и УССР объясняют их особым вкладом в Победу, но при этом страной-основательницей не стала еще и РСФСР - неужели вклад России в Победу несопоставимо меньше белорусского и украинского? Или же под СССР понималась как раз РСФСР? Что неверно со всех точек зрения.

Какие вообще у БССР и УССР могли быть правовые основания - считаться ГОСУДАРСТВАМИ при подписании Устава ООН? А ведь такие основания были - БССР и УССР действительно с 1944 по 1946 год обладали всеми атрибутами своей государственности: своими собственными республиканскими вооруженными силами Беларуси и Украины, задекларированной полной свободой во внешней политике (с правом заключать союзы и международные договоры), имели свои МИДы. Для всего этого были внесены изменения в конституции республик.

Сегодня мне многие просто не поверят, узнав, что при Сталине Беларусь и Украина обладали созданными на Пленуме ЦК ВКП(б) в самом начале 1944 года национальными (государственными) белорусскими и украинскими армиями. А, например, командующим республиканской Армией Украины был назначен генерал-лейтенант В.П. Герасименко. Но это факт. Ибо для того, чтобы БССР и УССР смогли считаться странами-основательницами ООН, им были нужны национальные вооруженные силы, свои МИДы и прочие атрибуты государственности. Что и было им тогда дано для вступления в ООН.

Об этом никогда не писали наши учебники истории, как, впрочем, не пишут и сегодня - в независимых уже странах СНГ. Это - как раз то, что принято называть «белыми пятнами» в нашей истории.

НАЧАЛО ИГР В ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ РЕСПУБЛИК
В конце 1943 года, после коренного перелома в ходе войны, союзники уже не сомневались в победе и на Московской конференции министров иностранных дел стран антигитлеровской коалиции в октябре 1943 года и на Тегеранской конференции глав государств и правительств в ноябре-декабре того же года стали обсуждать послевоенное устройство мира. В том числе - создание ООН, которой предстояло взять на себя функции обеспечения коллективной безопасности.

К практическому созданию ООН приступили в 1944 году, и сразу стало ясно, что организация станет ареной борьбы между Великобританией, США и СССР. Сталин видел, что в ООН СССР оказывается в одиночестве или меньшинстве. Поэтому он вносит предложение о включении в ООН советских республик - в качестве самостоятельных членов. При этом Москва ссылалась на намерение британских доминионов быть участниками организации.

Сия инициатива Кремля вызвала в Лондоне и Вашингтоне полное недоумение, ибо республики СССР в отличие от британских доминионов (Канады, например) не являлись государствами. Их нельзя было назвать даже «карикатурами на некую государственность».

В ответ Москва придумывает трюк с «декоративными» атрибутами государственности для союзных республик - вводит в них впервые и уникально за всю историю СССР наркоматы иностранных дел и обороны.

СНГ В 1944 ГОДУ
В 1944 году республики СССР стали вдруг «суверенными государствами». А было это так.

Газета «Правда» 28 января 1944 года сообщила об очередном Пленуме ЦК ВКП(б), который рассмотрел предложения Совнаркома СССР по РАСШИРЕНИЮ ПРАВ союзных республик в сфере обороны и внешней политики. В тот же день сессия Верховного Совета СССР на основе доклада председателя Совнаркома и министра иностранных дел В.М. Молотова приняла два закона: «Об образовании воинских формирований союзных республик» и «О предоставлении союзным республикам полномочий в области внешних отношений».

Само название этих решений звучит жутко одиозно для уха советского человека (крамольна сама формулировка Пленума «образование воинских формирований союзных республик», за повторение которой можно было смело угодить в концлагерь через несколько лет). О них не вспомнили даже в период перестройки, когда в республиках шел национальный подъем и высказывались осторожные попытки просить у Центра то, что он уже ранее давал республикам в 1944 году. Ибо вся эта история с созданием ООН была уже прочно забыта к 1980-м.

Тут же были мгновенно внесены изменения в Конституцию СССР и в конституции союзных республик. В прессе эти шаги объяснялись «успехами в решении национальных вопросов в СССР и торжеством ленинской национальной политики».

Однако у рядовых граждан СССР преобразование ключевых министерств из общесоюзных в республиканские могло вызвать только недоумение. Во-первых, этот «очередной» Пленум ЦК ВКП(б) был вовсе не «очередным», а единственным за все годы войны (а съезды партии не собирались вообще с 1939 по 1952 г.). Во-вторых, удивляла поразительная молниеносность внесения столь серьезных изменений в законодательство и саму систему союзных отношений. В-третьих, эти новшества полностью противоречили сталинской политике планомерного уничтожения в республиках всех национального, которое объявлялось «сепаратистским» и «националистическим». Наконец, это противоречило позиции самого Сталина, который во времена создания СССР категорически отверг предложение руководителей Советской Украины сохранить за республиками право на самостоятельные внешние отношения и торговлю.

Это «торжество ленинской национальной политики» и расширения прав республик - никак не сочетались с развернувшимися репрессиями против целых народов по их национальному признаку. Шло массовое переселение западных украинцев и западных белорусов, прибалтов, поголовное выселение с родных мест крымских татар, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев - с огромными человеческими жертвами. А, например, освободившиеся территории чеченцев и ингушей Сталин и Берия включили в состав своей родной Грузии (за что и поныне почитаются у грузинских шовинистов).

Становилось ясно, что принятые на Пленуме 1944 года новые свободы республик СССР - это вовсе не нечто, близкое к СНГ, как мы бы сегодня сказали, а только фикция.

ГОСУДАРСТВА НА БУМАГЕ
Согласно решениям Пленума, были действительно учреждены во всех республиках СССР свои наркоматы иностранных дел, просуществовавшие до 1946 года. Но там тысячи чиновников абсолютно ничего не делали, получая ни за что свои высокие зарплаты, так как Москва не позволила им установить дипломатические отношения даже с Монголией и новоявленными при оккупации «странами народной демократии» - марионетками СССР в Восточной Европе.

Сии созданные решением Пленума в 1944 году МИДы республик СССР многократно обращались в МИД СССР с разными предложениями о налаживании дипломатических связей с соседними странами - но получали вначале ответ «ждать», а затем вообще не получали от Кремля никаких ответов. Вся эта «бурная» деятельность МИДов республик СССР не имела никакого практического смысла, хотя стоила налогоплательщикам СССР огромных расходов (неуместных в условиях военной разрухи) на содержание иллюзорных республиканских министерств иностранных дел - с высокими зарплатами «бумажных чиновников», живущих в дорогостоящих лучших государственных квартирах столиц республик.

Что касается республиканских армий и наркоматов обороны, то они вызывали еще большие опасения у Кремля (как сепаратизм республик) - нигде на деле созданы не были, существуя только на бумаге. У меня нет данных относительно Беларуси (возможно, тут и были реальные полушаги в этом направлении), но единственным исключением стала Украина - как пишут известные российские историки Ю.Т. Темиров и А.С. Донец в книге «Война» (М., «ЭКСМО», 2005). Там не только 11 марта 1944 года назначили народного комиссара обороны Украины (им стал генерал-лейтенант В.П. Герасименко, командовавший затем одновременно Киевским военным округом), но и разработали структуру республиканской Армии Украины и наркомата, сформировали его штат.

Фактически Украина стала единственной республикой СССР, которая в период нахождения в СССР обладала (пусть и недолго) своими собственными вооруженными силами республики, существовавшими параллельно с Советской Армией.

Эта «поблажка» (а более - иллюзия для Запада), была, скорее всего, вызвана тем фактом, что западные союзники в переговорах со Сталиным о будущем устройстве Европы постоянно ставили вместе с «польским вопросом» и «украинский вопрос», требуя от Москвы дать Украине если не государственность, то хотя бы «расширенную автономию».

Игра в национальную Армию УССР продолжалась до мая 1946 года. Наивный генерал Герасименко со всей серьезностью отнесся к назначению и все время засылал в Москву просьбы более четко определить круг полномочий его комиссариата. В ответ - тишина. Вместо ответа в октябре 1945 года Герасименко переводят на должность заместителя командующего Прибалтийским военным округом, и министерство обороны Украины остается без министра, а в мае 1946 года вообще ликвидируется.

ПОЧЕМУ БЕЛАРУСЬ И УКРАИНА ВЫБРАНЫ В ОСНОВАТЕЛИ ООН?
Игры в «страны СНГ» были в СССР закончены весной 1946 года, когда отпала сама в них надобность: ООН была создана, и «протиснуть» в нее удалось из 15 республик только Беларусь и Украину. Причем, Москва себя настолько считала теперь свободной от этих «игр в государственность республик», что ликвидировала сии бумажные зачатки государственности не только у тех республик, что в ООН не вошли, но и у БССР и УССР. Которые с ликвидацией ведомств внешней политики и национальных вооруженных сил - формально уже не могли являться членами ООН и должны были быть ИСКЛЮЧЕНЫ из ООН по факту потери ими атрибутов какой-либо государственности.

Этого исключения из ООН БССР и УССР не произошло по непонятным причинам - они, согласно Уставу ООН, уже с мая 1946 года перестали соответствовать статусу стран, способных быть членами ООН.

Почему вообще в страны ООН были выбраны именно БССР и УССР? Пропаганда СССР и пропаганда нынешних буржуазных Беларуси и Украины дают такое объяснение: мол, эти две республики получили это право за их вклад в разгроме Германии.

На самом деле вклад всех народов республик СССР в Победе над Германией равен: никто не имеет права заявлять, что с немцами воевали только украинцы и белорусы, а казахи, русские, грузины и другие только отсиживались в тылу, этими двумя народами прикрываясь в войне, как «пушечным мясом». Сама идея выбирать белорусов и украинцев из других республик СССР как «более воевавших в войне» - оскорбительна для других народов СССР. И эта идея никак не могла возникнуть в СССР, а возникла за рубежом.

Конечно, БССР и УССР приняли главный удар агрессора, тут шла война вначале в направлении на Восток, а потом обратно, что несло огромные разрушения и гибель гражданского населения. Но ведь точно так было и на территории РСФСР, и на территории республик Балтии, и на территории Молдовы. В равной степени. Но почему-то основателями ООН стали не республики Балтии, РСФСР и Молдавия, а только две республики из всего СССР - БССР и УССР. В чем же дело?

А объясняется все просто. Ясно, что игры СССР с созданием «бумажного суверенитета» республик не могли убедить Англию и США. Они были категорически против включения в основатели ООН всех 15 республик СССР. Это была четкая позиция Англии, а вот позиция США в 1944 году стала не такой уж прочной.

Как пишет известнейший российский историк профессор А.М. Буровский, в 1944 году, еще до создания Израиля, круги еврейских миллионеров США, оказывающих весомое влияние на американскую политику, были озабочены как вариантом Нового Еврейского Государства - еврейской автономии-государственности на территории Беларуси и Украины, столицей которой был выбран Гомель. Эти предложения США по созданию еврейской государственности (включающей ряд территорий Беларуси и Северной Украины) были направлены Сталину. Американские миллионеры еврейского происхождения предлагали взять на себя полностью все расходы по послевоенному восстановлению Гомельской и Витебской области и ряда других областей Беларуси и Украины - с воссозданием промышленности и инфраструктуры, с открытием мощных предприятий и социальной защитой населения, включая огромные пенсии ветеранам войны (всем, а не только евреям). Это была детально разработанная концепция, теоретически возможная, на которую миллионеры США еврейского происхождения, родившиеся в Беларуси и Украине, были готовы выделить астрономические по тем временам деньги и ресурсы. Напомню, что на исторических землях Речи Посполитой (Польши, Беларуси и Украины) проживало до нашествия Гитлера и в течение полутысячи лет 2/3 всех евреев планеты.

Москва, ища пути расширения ООН за счет республик СССР, не ответила отказом, а выказала якобы заинтересованность в обсуждении темы. Ни «да», ни «нет». В итоге Москва победила, заставив США по политическим иллюзиям относительно возможности создания Еврейской Автономии со столицей в Гомеле - включить в состав стран-основательниц ООН Беларусь и Украину, хотя эти две республики СССР обладали ничуть не большей степенью государственности, чем другие в СССР, а их вклад в Победу был равен вкладу других республик.

В силу политических хитросплетений вышло (если верить историческим источникам), что БССР и УССР были выбраны США из прочих республик СССР в основатели ООН только с прицелом на решение «еврейского вопроса» в этих республиках, ибо их государственность означала и более весомые права на государственность Еврейской автономии, столь нужной еврейской диаспоре в США. В этом вопросе окончательной целью было создание еврейского государства в Европе со столицей в Гомеле, но это утратило вообще всякий смысл после реального создания Израиля в 1947 году - причем, с прямым участием СССР в рождении этой страны.

В итоге беспринципный Сталин смог в очередной раз одурачить США, проведя в ООН под ширмой озабоченности Америки «еврейским вопросом» хотя бы две советских республики из 15.

Эти малоизвестные страницы истории в очередной раз доказывают, что государственность нынешних стран СНГ - не нечто эфемерное и только что «выдуманное перестройкой Горбачева», и что даже сам Сталин эту государственность республик вводил в СССР. Пусть формально, не допуская ее реализации на деле, но ОСОЗНОВАЛ при этом ПРАВО республик на государственность, которым и спекулировал в торгах с США по поводу создания ООН.

В плане истории это создает вообще огромную историческую альтернативу, пока никем не рассмотренную: если бы США и Англия приняли в ООН все республики СССР с условием их не только формальной, но реальной государственности (которую бы дал-таки СССР) - то как бы тогда сложился сам ход истории? Фактически республики СССР обретали права стран «народной демократии» в захваченной СССР Восточной Европе (права государственности Польши, Чехословакии, Венгрии, ГДР, Болгарии, Румынии, Албании, Югославии). Ведь, согласно Решению Пленума ЦК ВКП(Б) 28 января 1944, республики СССР обретали точно такую в рамках коммунистического контроля Москвы государственность, как эти страны: право на свою внешнюю политику и на свою национальную армию.

Дальнейшее развитие этой тенденции как исторической альтернативы - тема для других возможных исторических исследований. Но факт есть факт: в конце концов республики СССР добились в 1991 году точно такого статуса суверенных государств, как Венгрия, Польша и Чехия. В каком-то смысле это можно считать просто возвращением к решениям Пленума ЦК ВКП(Б) от 28 января 1944 г.

ЗАЧЕМ БЫЛ НУЖЕН СССР?
Вся эта история дает повод иначе взглянуть и вообще на создание СССР в 1922 году - зачем было нужно создавать СССР? Вопрос вовсе не праздный, ибо Монголия не вошла в состав Союза. Если же полагать, что в рамках СССР Москва собирала территорию царской России, то почему тогда в состав СССР не вошла Польша, которая находилась вместе с белорусами в составе России одинаковое время - с 1795 по 1917 год? Где и в чем тут логика? Почему полякам разрешили создать свое государство, но не разрешили прибалтам?

Современные историки пишут, что до 1941 года Москва планомерно расширяла границы СССР, желая со временем включить в него в виде новых республик весь мир (это во многом верно, кроме примера с Монголией). Тот факт, что образовавшиеся с приходом войск СССР в Европу страны «народной демократии» не были включены в СССР, - объясняется, видимо, не только договоренностью союзников в Ялте, но и созданием ООН, где Сталину нужно было иметь как можно больше голосов. Он в 1944 году придает республикам СССР видимость неких «государств», а одновременно разрешает государственность новым странам соцлагеря. Это - две стороны одного процесса.

Что же касается 1922 года и создания СССР, то тут история совершенно темная. Я перелистал массу советской литературы, включая работы Ленина о создании СССР, но нигде не нашел у коммунистов вразумительного объяснения - зачем вообще потребовалось создавать СССР?

Главная закавыка в том, что союзные отношения существовали и без СССР. В декабре 1920 года РСФСР и УССР заключили союзный договор, при котором оба правительства объявили объединенными народные комиссариаты военных и морских дел, внешней торговли, труда, путей сообщения, почт и телеграфа, а также Высший Совет Народного Хозяйства. Такой же договор с РСФСР в январе 1921 заключают БССР и кавказские республики.

Поэтому создание СССР в 1922 году НЕ ИМЕЛО НИКАКОГО СМЫСЛА ни в военном, ни в экономическом отношении: единые вооруженные силы и единая экономика уже существовали - хотя именно эту причину называют советские авторы. На самом деле в 1922 году осуществлялась только одна задача - полная ликвидация государственности республик. Причем шовинизм этой акции очевиден, ибо компартия РСФСР автоматически стала вдруг компартией СССР, а РСФСР стала единственной республикой без своей компартии. То есть страной начинала править именно компартия РСФСР - это был в огромной мере возврат к царской политике империализма и насилия над колониями.

Объяснить создание СССР можно только именно этим. Советские авторы дружно врали, сообщая, что «по всей территории царской России произошла Октябрьская революция», а войска РСФСР «освобождали земли» соседних народов, «захваченные местными националистами». Во-первых, Октябрьский переворот произошел вовсе не на «территории царской России», а на территории провозглашенной в феврале 1917 г. Российской Демократической Республики (и к свержению царизма большевики никакого отношения не имеют). И эта РДР как раз признавала ФАКТОМ развал царской империи.

Во-вторых, советские вруны-историки неизбежное всюду при развале царизма народное самоуправление именуют «триумфальным шествием советской власти» - и это, мол, основание для военной оккупации армией РСФСР соседних стран. Мол, «освобождение захваченных врагами земель». На самом деле сия «советская власть» в республиках была изначально обыкновенными зарождающимися парламентами, которые быстро в таковые и превратились. А в РСФСР НИКАКОЙ советской власти как раз и не было, ибо страной правили не Советы, а компартия. А вот Советы предусматривают независимых депутатов от народа, которые обязательно должны по интересам создавать фракции в парламенте - и неизбежно политические партии. Коль их нет - то нет и никакой «советской власти». Кстати, поэтому нелепо видеть в названии СССР слово «советских», означающее буквально парламентскую республику, каковой СССР не являлся, а был военной хунтой, правителей которой народ не избирал.

В-третьих, РСФСР в 1918-20 гг. нападает на страны соседей и их оккупирует, нанося поражения их молодым национальным войскам: так были оккупированы Москвой БНР, Украина, страны Балтии, Демократическая Грузия, не удалась лишь оккупация Польши. Везде якобы эти народы просто мечтали жить под властью российских оккупантов, да вот только «сближению между русским и другими народами мешали буржуазные националисты, т.е. выходцы из местной знати, призывавшие к полному разрыву с Советской Россией» (М.И. Хлусов, «Образование СССР», 1978). Это очень странные «националисты», потому что, например, правительство Белорусской Народной Республики с первого дня своего основания планировало создание тесных союзных отношений с Российской Демократической Республикой (вплоть до объединения в Федерацию), которую свергли большевики: вот так «националисты»! Кроме того, в правительствах БНР, Украины, Грузии и др. стран ведущую роль в парламенте и правительстве играли эсеры, которых трудновато называть «буржуазными националистами».

Наконец, весьма трудно назвать оккупацию Беларуси в 1918-19 гг. войсками РСФСР «актом интернациональной помощи». Скорее тут подходит термин действительно «освобождения захваченных территорий», ибо едва армия Троцкого захватила столицу БНР, перестреляла парламент и правительство, всенародно избранные белорусами, и насадило тут своих марионеток, как тут же сии марионетки (подпираемые в спину оккупационными штыками РСФСР) передают из состава новоявленной БССР в состав РСФСР - половину страны. Это территории Витебской, Могилевской и Смоленской губерний БНР, а граница БССР и РСФСР была установлена в 40-70 км восточнее Минска.

Правда, позже РСФСР вернула белорусам часть отобранного в ходе этой военной оккупации (Смоленскую область оставила себе, хотя по итогам переписи населения в 1913 году эта область считалась этнически белорусской). Напомню, что границы БНР были признаны по итогам Первой мировой войны в Версальском мире, а последующая агрессия РСФСР против БНР была осуждена Мировым сообществом и названа именно попыткой завоевания Россией белорусских территорий, ибо тут же по факту оккупации РСФСР себе отобрала половину Беларуси.

Я не хочу делать акцент на этом акте, обвиняя посаженное штыками Троцкого правительство коллаборационистов БССР в предательстве национальных интересов белорусского народа (хотя подобный шаг сегодня расценивался бы именно как национальное предательство и не иначе). В рамках данной статьи важнее взглянуть на суть РСФСР и ее политики. Переройте все учебники марксизма-ленинизма, но вы нигде не найдете ответа на вопрос, почему при оккупации БНР и создании БССР потребовалось отдать в состав России Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губернии. Нет таких целей у мирового коммунистического движения - приращивать Россию чужыми территориями.

Зато вижу тут жаденькую руку товарища Ленина. Он опасался, что оккупация БНР (а также Украины, Кавказа и др.) - вещь временная. Глядишь, завтра белорусы попрут назад армию Лейбы Бронштейна, свергнут БССР - совершенно марионеточное, созданное на оккупационных штыках антибелорусское государство - и вернут свою БНР, в которой единственно была всенародно избранная белорусская власть. На фоне этих страхов (вполне реальных в то время) Ленин поспешил урвать кусок у Беларуси - причем побольше, целых полстраны. Мол, пусть белорусы пытаются вернуть свободу, но вот весь Восток Беларуси мы у себя в РСФСР удержим уже потому, что это теперь - часть РСФСР.

Вся эта оккупационная суть «приобщения» соседей к коммунизму и лежит в основе последующего создания в 1922 году СССР. «Приобщение» стран Восточной Европы к коммунизму Сталин вел все-таки в другом контексте: там народы освобождались от гитлеризма, который заменял сталинизм. Здесь же народы будущих республик СССР «освобождались» от своего народовластия и государственности. И утрачиваемое вовсе не выглядело так одиозно, как в 1945, ибо было вовсе не фашизмом, а нормальным государством.

Главная причина создания СССР мне, таким образом, видится в следующем. Поскольку республики были захвачены в ходе военной оккупации армией РСФСР, то был огромный риск или свержения этих марионеточных карикатур на государства, или же их естественный постепенный дрейф к идеям своей самостоятельности при формальном сохранении факта существования этих государств. При этом к 1922 году сам статус БНР-БССР, Украины, Кавказа как оккупированных стран уже казался затянувшимся, для нахождения войск РСФСР на этих территориях требовалось какое-то более приемлемое обоснование, ибо кончилась и Гражданская война, и война РСФСР и Польши, и вообще военные действия. Но Москва не хотела выводить войска из этих суверенных стран (официально ею признанных).

А самое же главное в том, что для сдерживания попыток самостоятельности в странах-республиках (для постоянного сохранения де-факто статуса военной оккупации) Москве были нужны возможности полного контроля над ними с проведением постоянных политических чисток и репрессий против любых зачатков своего национального государственного мышления.

Главной целью создания СССР, по замыслу Ленина, являлось проведение репрессий органами политической полиции России (ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ), главный враг которой - национальная самоидентификация народов республик. Без создания СССР были бы невозможны массовые репрессии на территории республик, ибо местные власти их бы старались не допустить. И исчерпывающее тому доказательство - это пример стран соцлагеря, не вошедших в состав СССР, где везде (в ГДР, в Венгрии, в Чехословакии, в Польше) пришлось прибегать к силе российских танков, подавляя народные восстания. Точно такие восстания были неизбежны в наших республиках, если бы их не заставили штыками Троцкого войти в состав СССР. Соответственно, таких восстаний не было бы в странах соцлагеря, если бы они тоже вошли в СССР, лишаясь своей хоть мизерной, но все-таки государственности и национальной самоидентификации, ибо намек на государственность и национальную свободу уже «развращает», а мы, вступив в СССР, лишились даже этого намека - утратили полностью сам «соблазн».

Конечно, сегодня есть другие оценки роли СССР, например, в России почти все развал СССР считают «трагедией», так как одновременно считают СССР «Русской империей» и выражают при этом откровенно имперские воззрения, видя в республиках свои колонии и «утраченные территории России». Однако для остальных республик ТРАГЕДИЕЙ стало само создание СССР, так как этим был открыт шлюз для массовых репрессий, каких не было тут до этого и которые, скорее всего, и не имели бы такой характер в Беларуси, Украине, в странах Кавказа и Балтии. Во всяком случае, без подписания Союзного Договора в 1922 году белорусы и украинцы никак не могли бы попасть в ГУЛАГ, а сидели бы в своих лагерях.

Напомню также тот известный факт, что в сентябре 1939 года во время «освобождения» Западной Беларуси и Западной Украины от «гнета поляков», героически воюющих тогда с нацизмом за право славян не быть уничтоженными Гитлером, Сталин вывел из участвовавших в агрессии против Польши войск СССР всех белорусов и украинцев. Это факт: в «освобождении» Западной Беларуси и Западной Украины в 1939 году не участвовали белорусы и украинцы в составе Красной Армии, ибо Москва опасалась, что сие братание приведет снова к образованию независимых Беларуси и Украины. Дальше - больше: в «тройки» НКВД, принимавшие решения по уничтожению активной части общества Западной Беларуси и Западной Украины (политики, деятели культуры, ученые, священники, видные чиновники Польского Государства, выражавшие интересы белорусов и украинцев), точно так не вводились белорусы и украинцы. В конечном итоге 23 июня 1941 года штат тюрем НКВД в Западной Беларуси и Западной Украине (в который не допускались белорусы и украинцы) расстрелял 120 тысяч сих «западных заключенных»: 50 тысяч западных белорусов и 70 тысяч западных украинцев.

Казалось бы, потеря для 9-миллионой Беларуси 23 июня 1941 года сразу 50 тысяч лучших ее людей (среди которых и писатели, и ученые) - это шок, ибо от немцев тогда, на второй день войны, погибло несравнимо меньше. Как шок это и для Украины: в числе расстрелянных НКВД 23 июня 1941 года оказались бывший председатель Народного собрания Западной Украины, принимавшего в 1939 году решение о воссоединении с УССР, академик К.Студинский, сын Ивана Франко профессор Петр Франко и др. Но вот ведь разница в восприятии: Польша скандал создала на факте расстрела «только» 20 тысяч польских офицеров в Катыни, а мы до сих пор молчим о факте расстрела 120 тысяч «нежелательных национально» людей Западной Беларуси и Западной Украины в один день - 23 июня 1941 года. Опять-таки, ухожу от оценки этого факта в плоскость только одной простой истины: это было бы невозможно, если бы БССР и УССР не подписались в Договоре о создании СССР. Ибо национальная политическая полиция не стала бы так массово уничтожать свой народ только за то, что у него идеи о национальной самоидентификации белорусов и украинцев. Что отразилось даже в том факте паранойи Сталина, что он в 1941 году на границе БССР не держал белорусов (погранвойска подчинялись НКВД Берия): белорусские историки давно пишут о том, что погибшие воины при защите Брестской крепости и других рубежей границы на участке БССР в 1941 году - не белорусы (за единичными исключениями). То есть, и тут недоверие к нашему народу. Паранойя.

Дополняет картину мелкий, но важный факт: до 1991 года в формулярах допросов КГБ СССР отдельной графой следовало: имеет ли допрашиваемый отношение к националистическим организациям - раскрыто в скобках: украинцев, литовцев, евреев, грузин, армян, белорусов и т.д. Там были перечислены почти все народы республик СССР (включая евреев, которые только автономией обладали), но не была названа причастность к русским националистическим формированиям. Как это понимать - что их КГБ считал «нормальными»? С какой же стати одни националисты были для СССР «милее» других? Снова нет логики.

Возвращаясь к теме ООН и ее соучредителя Беларуси, замечу очевидное: предложение Путина о вхождении белорусов в состав России как новых 6 губерний России означает автоматически и отказ белорусов от членства в ООН. Тут я не думаю, что настолько сильна дружба народов, чтобы ради нее отказываться от членства в ООН стране, являвшейся основателем этой организации. И совершенно нелепо видеть губернии России, которые являются членами ООН, а тем более соучредителями ООН. Но как кажется, было сказано Путиным верно: «Мухи с мухами, а котлеты с котлетами». То есть не надо путать дружбу народов с государственностью народов. Сия дружба вовсе не предусматривает утрату своей государственности.
https://topwar.ru/121146-kak-belarus-i-ukraina-stali-osnovatelyami-organizacii-obedinennyh-naciy.html

Dimson

05.08.2023, 12:09

Но могла ли Украина проводить хоть сколько-нибудь самостоятельную политику, подчиняясь «большому брату»?Было бы странно, если бы позиция Украины - вернее УССР - входящей в СССР, расходилась бы с позицией СССР.

Поставим вопрос по-другому: а сегодняшняя Украина, формально независимая и не связанная деюре никакими союзными обязательствами, может проводить самостоятельную политику, расходящуюся с политикой САСШ?

Дохляк

07.08.2023, 23:18

Поставим вопрос по-другому: а сегодняшняя Украина, формально независимая и не связанная деюре никакими союзными обязательствами, может проводить самостоятельную политику, расходящуюся с политикой САСШ?

И если весь СССР строил Украину, освобождал Украину от немецких фашистов, восстанавливал ее после войны, то что сделали США? Просто купили часть незалежной элиты вместе с прослойкой холуев.

crazyvird

08.08.2023, 12:37

https://sun9-28.userapi.com/impg/mTdA-XMCmwQ0PYqpd-inYUwgrRF769uvZ7N25Q/tro7sNafKDs.jpg?size=885x1522&quality=95&sign=99a4ebc358277d5b102ec3c1a07d7620&type=album
https://sun9-80.userapi.com/impg/EcPzqZgWVAm_hmJ_aS1xZ2F7OeGenxLuBBGMNg/jc2_XbFXiTE.jpg?size=960x480&quality=95&sign=fa6ab08988f9f303c704d9ee48a50c4a&type=album

Андрей 1

13.08.2023, 11:53

Уже неделю все вспоминают фильм "17 мгновений весны".Ну создателей и любимых актеров.Вот все высказались и друзья и родственники.Но вот могилку Юлиану почему то родня забывает подправить,даже в такой юбилей.Не здорово ИХМО
https://i.postimg.cc/wMnWhP59/IMG-20230708-113549-1.jpg (https://postimg.cc/q6XXr1ZF)
https://i.postimg.cc/nzyRmgGp/IMG-20230708-113543-1.jpg (https://postimg.cc/nj1GbdWP)

танкист

13.08.2023, 15:33

Андрей 1

13.08.2023, 15:59

Но вот могилку Юлиану почему то родня забывает подправить
Что-то не нравится, что-то не так? - возьми и подправь сам, в чем проблема?
А у людей разные обстоятельства бывают, - лучше в своём глазу бревно искать.

Вот интересно,сам то ты понимаешь,что ......... написал или нет?Это я про предложение подправить сам.Это Новодевичье кладбище,там охрана от Росгвардии и как расположены камеры никто не знает.Подправишь там,повяжут и в отдел сдадут(скажут с особым цинизмом посягнул на мировую известность).Да и цветник у него разъехался,работы наверно не много,но специалист нужен.У Юлиана две дочери,одна в Париже живёт другая где то в коттедже в области,под Москвой вроде.
А родственник заходит в администрацию,предъявляет паспорт на участок и заключает договор по уходу за могилой.
Может у вас по другому,не знаю.

Андрей 1

13.08.2023, 16:20

Да из прогулок там же,
https://i.postimg.cc/YCHB923b/IMG-20230708-124701-1.jpg (https://postimg.cc/HVBhvgFy)
https://i.postimg.cc/GmcgV4zw/IMG-20230708-122342-1.jpg (https://postimg.cc/BXVC1QdM)

танкист

13.08.2023, 16:52

Может у вас по другому,не знаю.
У нас по-людски. Если ты просто поправляешь, никто тебе ничего не скажет.

Олег из Донецка

13.08.2023, 17:00

У нас по-людски. Если ты просто поправляешь, никто тебе ничего не скажет
Помнится, году в 12-м Вовка Древетняк решил в Севастополе граффити, оставленные футбольными фанатами с украины убрать с парапетов и цоколя памятника "Солдат и матрос". Бесплатно, своими силами. Чисто по-человечески. Админпротокол составили, проблемами пугать начали, пока Вовка документы не представил, что он- строитель-реставратор, специалист в работе по камню и вообще лауреат нескольких конкурсов мастеров-реставраторов. Так это- граффити убрал! Представляешь, что пришили бы за строительные работы(!) на мемориальном кладбище?

Андрей 1

13.08.2023, 18:29

Так это- граффити убрал! Представляешь, что пришили бы за строительные работы(!) на мемориальном кладбище?
Древетняк выкладывал на севинфо как он графити убирал,но я не знал,что его на этом повязали:facepalm:
А на девичке я рискну только новые цветы на могилу положить,старые убрать не рискну.Да и такие соседи,золотой столб это могила Лужкова:
https://i.postimg.cc/qR1Btpd6/IMG-20230708-115429-1.jpg (https://postimg.cc/G8snVwtb)

Dimson

13.08.2023, 19:25

Олег из Донецка

13.08.2023, 20:31

Дык, это немножечко в другой стране было, не?
Ты не поверишь, но в те времена законодательство, по крайней мере, в таких вопросах, было идентично. Как сейчас- не знаю.

Dimson

18.08.2023, 20:23

ТГ Веселовского к завтрашней годовщине:

ОККУПАЦИЯ.
Восемнадцатого августа 1991 года лейтенант милиции Веселовский заступил на суточное дежурство в ЛОВД на станции Симферополь.
День как день. Лето, солнце, полный вокзал уезжающих по домам курортников...

А вот ночью, зайдя в автоматические камеры хранения, я увидел Лазаря Израилевича, сидевшего в своей будочке обхватив голову руками с глазами, полными отчаяния и боли. Он слушал радио, по которому дикторы рассказывали о взятом в заложники президенте СССР и зачитывали обращение ГКЧП к советскому народу.
"Это кошмар. Это война. Это катастрофа!.." - совершенно незнакомым голосом хрипел ветеран Великой Отечественной.
"Да что случилось?" - спросил я.
"У них получилось. Они сделали то, чего не смог сделать Гитлер - ответил он - нас победили без единого выстрела, оккупировали страну под наше радостное улюлюканье. Будет много горя и крови. Беда, Серёжа, страшная беда. А этот ГКЧП уже ничего не сможет сделать. Народ не поднимется на защиту Родины, он под гипнозом"

Тот ночной разговор стал для меня определяющим на следующие двадцать три года, в течение которых Крым был в оккупации. Я был одним из тысяч солдат русского Сопротивления. И мы в 2014-м выиграли свою "Битву за Крым".
А сейчас, когда Россия в хвост и в гриву по всем фронтам бьёт "коллективного немца", мне хочется, тридцать два года спустя, сказать солдату Красной Армии Лазарю Израилевичу: "Мы выстояли, мы смогли сбросить морок. И теперь мы победим, как вы в сорок пятом".
———————————
Простите за, быть может, излишний пафос. Но для меня это очень личное, многим непонятное и сворой киевских плохишей, ныне осевших в России, высмеиваемое. Им, алчным и беспринципным, нас никогда не понять.https://t.me/VSMihalych67/165

crazyvird

03.09.2023, 11:31

https://www.youtube.com/watch?v=BXxBXqMeySs

crazyvird

03.09.2023, 20:36

Вопрос к знатокам. Что изменилось с тех пор?:)

https://www.youtube.com/watch?v=-8EyP2wOIqs

crazyvird

03.09.2023, 20:51

Завтра - дата.

«Восстановление государственности Крыма» и «особый статус Севастополя»
4 сентября 1991 года Верховный Совет Крымской АССР принял «Декларацию о государственном суверенитете Крыма».
https://sevastopol.su/sites/default/files/styles/node/public/2023-09-01/sevastopol_flot_90-e_chernomorskiy_flot_obshchestvo_novosti.jpeg
Статья 2 «Декларации о государственном суверенитете Крыма», которую 4 сентября 1991 года принял Верховный Совет Крымской АССР, посвящённая «Территории республики», относила город Севастополь к Республике Крым с формулировкой «особый статус»: «2. Территория республики не может быть изменена без её согласия. Верховный Совет республики решает все вопросы административно-территориального устройства. Существующий особый статус г. Севастополя сохраняется, закрепляется соответствующими законодательными актами и не может быть изменён без согласия его граждан».

«Декларация о государственном суверенитете Крыма» стала основой для многих базовых документов Крымской АССР, а потом и Республики Крым, в частности — для Конституции. Формулировка о Севастополе из «Декларации» легла в основание статьи 7 главы 2 Конституции Республики Крым, принятой 6 мая 1992 года, спустя полгода после распада СССР, в то же время там идея принадлежности Севастополя Республике Крым была выражена более категорично:

«Особый статус города Севастополя как неотъемлемой части Крыма (выделено мной. — Л.У.) определяется соответствующими законодательными актами Республики и не может быть изменён без согласия его граждан. Отношения между Верховным Советом и Правительством Крыма с Севастопольским городским Советом и администрацией строятся на основе договора».

Включение Севастополя в состав Республики Крым, произошедшее в 1991 году, сложно назвать абсолютно очевидным и не имевшим альтернативы, особенно если иметь ввиду всю историю города.

Статус Севастополя на протяжении его 240-летней истории периодически менялся, как с точки зрения различных комбинаций гражданских и военных систем управления, так и с точки зрения различных форм объединения с Крымом, преимущественно в форме подчинения последнему.

С определённой долей условности можно сказать, что периоды подчинения Севастополя Крыму совпадали с ослаблением военно-морской мощи Российского государства, в том числе вплоть до прямого исчезновения Черноморского флота, как было, например, после Крымской войны, когда город, практически стёртый с лица земли, вместо центра генерал-губернаторства стал уездным городом Таврической губернии. Но как только в начале 1870-х годов встал вопрос о возрождении Черноморского флота, Севастополь исключили из состава Таврической губернии и создали специальное севастопольское градоначальство.

Ударяло по статусу Севастополя и ослабление либо прямое исчезновение российской государственности как таковой.

Если на 1917 год Севастополь был градоначальством, подчинявшимся напрямую центральной власти Российской империи, то после революции и Гражданской войны он оказался в составе Крымской АССР. Эта ситуация сохранялась до конца 1940-х годов, когда Севастополь — в рамках РСФСР — получил статус города «особого подчинения».

Для понимания дальнейшей истории со статусом Севастополя и того, как и почему он оказался в составе Республики Крым в 1991 году, не имеют значения дискуссии о территориальной принадлежности города после 1954 года (имею в виду дискуссию о том, передавался ли Севастополь вместе с Крымом из состава РСФСР в состав УССР в 1954 году), т.к. на 1991 год данный вопрос никем не поднимался и, пожалуй, впервые был поставлен уже после распада СССР, в 1993 году, когда Верховный Совет Российской Федерации принял широко известное постановление о российском статусе Севастополя.

Обычно говорится о том, что это постановление российского Верховного Совета противоречило украинскому законодательству (собственно, хорошо известна и резко негативная реакция Украины и президентской власти в России на это постановление).

Однако стоит понимать, что постановление Верховного Совета Российской Федерации о российском статусе города Севастополя противоречило и законодательству автономной Республики Крым, конституция которой до 1995 года (год отмены самой Конституции) относила Севастополь к «неотъемлемой части Крыма» (эта фраза выделена полужирным в цитате выше из Конституции Крыма от 6 мая 1992 года).

То, что постановление российского Верховного Совета игнорировало это обстоятельство, — характерная черта эпохи распада и исчезновения советской государственности, как, впрочем, и сама история включения Севастополя в состав Республики Крым в этот исторический период.

Понятно, что были объективные причины для тогдашнего сближения Севастополя и Крыма. Помимо отмеченного выше фактора исчезновения сильной центральной государственной власти, можно говорить и о таком конкретно-историческом обстоятельстве, важном для рубежа 1980–1990-х годов, как ожидавшийся на полуострове натиск украинизации. Натиск, неизбежный после принятия Украинской ССР «Закона о языках» в октябре 1989 года и так называемой «революции на граните» («первый Майдан») спустя ровно год, в октябре 1990 года, когда украинский Верховный Совет принял требования митингующих в Киеве представителей западных областей.

В то же время изучение документов той эпохи оставляет ощущение, выражаясь языком советской номенклатуры, «бюрократического волюнтаризма».

Говоря другими словами, попадание Севастополя в подчинение Крыму в 1991 году и потеря собственной субъектности были вызваны не только глобальными историческими процессами, но и случайными обстоятельствами, связанными как с правовым нигилизмом управленцев того времени, так и с их целенаправленными негласными договорённостями.

***

«Декларация о государственном суверенитете Крыма», принятая в крымском парламенте 4 сентября 1991 года, вскоре после «августовского путча» и «Акта независимости Украины», обычно трактуется как непосредственная реакция крымчан на объявление Украиной своей независимости. И целью этого документа было увеличение прав крымской автономии, вплоть до обретения Крымом независимости.

Такая трактовка представляется во многом неверной.

Как минимум по той причине, что «Декларация» признавала Крым и вместе с ним Севастополь как составную часть «территории республики», находящимися в составе Украины в условиях, когда эта советская республика уже объявила о своей независимости.

Кроме того, «Декларация» была логичным следствием всех действий руководства Крыма, начиная с середины 1990 года, по так называемому «восстановлению государственности».

Фраза о «восстановлении государственности» присутствует в большом количестве выступлений Н.В. Багрова, постановлений Верховного Совета Крымской АССР и его Президиума.

Что же имелось в виду под «восстановлением государственности»?

Формально речь шла о восстановлении статуса автономной республики, который был у Крыма до 1946 года, но в действительности под этой формулой можно было понимать что угодно.

Собственно, впервые формулировка «воссоздание государственности» была использована в «Декларации о государственном и правовом статусе Крыма» от 12 ноября 1990 года, принятой Крымским областным Советом в присутствии председателя Верховного Совета Украинской ССР Л.М. Кравчука.

В «Декларации» от 12 ноября 1990 года говорилось:

«Крымский областной Совет народных депутатов… заявляет о праве народов Крыма на воссоздание государственности в форме Крымской АССР как субъекта Союза ССР и участника союзного договора».

Как известно, статус автономной республики Крым получил в результате проведения референдума 20 января 1991 года, признанного Верховным Советом Украинской ССР 12 февраля, то есть спустя две недели.

Я уже писала о том, что Севастополь на начало 1991 года, согласно Конституции Украинской ССР 1978 года, являлся городом республиканского подчинения. Это выражалось, в частности, в том, что Севастополь избирал народных депутатов в украинский Верховный Совет независимо от Крыма, а в Крымском областном Совете не было депутатов от Севастополя.

В целом Севастополь не был обязан по умолчанию принимать участие в крымском референдуме. Более того, руководство Крымского областного Совета приложило серьёзные усилия, чтобы убедить Севастопольский городской Совет принять участие в референдуме о статусе Крыма, и договорённость об этом была достигнута только после того, как руководство Севастополя решило провести собственный референдум «о статусе» одновременно с «крымским».

Вполне в духе того времени, с точки зрения статуса Севастополя, формулировки двух референдумов противоречили друг другу: Севастополь одновременно голосовал за собственный статус как «города союзно-республиканского подчинения» и за статус Крыма как автономной республики, «субъекта Союза ССР и участника союзного договора».

Обычно говорится о том, что результаты референдума о статусе Севастополя не были реализованы, т.к. в законодательстве СССР не существовало городов «союзного подчинения». Однако в советском законодательстве на момент проведения референдума не было и такой формулировки как «автономная республика — субъект Союза ССР, участник союзного договора». О том, что автономные республики могут получить статус субъектов Союза, только ещё шли разговоры в советском руководстве.

Итак, в обоих случаях речь шла о юридических эвфемизмах, отсутствовавших в советском законодательстве, при этом во втором случае результаты референдума были реализованы в виде Крымской АССР в составе Украинской ССР.

Севастополь оказался составной частью этого процесса, т.к. город принял участие в референдуме 20 января 1991 года «о статусе Крыма». Теперь он, согласно Постановлению Верховного Совета Украинской ССР от 12 февраля 1991 года «О введении в действие Закона Украинской ССР „О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики” и о пополнении состава Верховного Совета Крымской АССР», был обязан «избрать тайным голосованием в месячный срок… соответствующее количество народных депутатов Крымской АССР в Верховный Совет Крымской АССР на сессии Севастопольского городского Совета народных депутатов из числа народных депутатов Севастопольского городского Совета».

В 3-м томе монографии «История Севастополя» говорится о том, что этим постановлением Украинская ССР исказила волю жителей города, т.к. они голосовали за статус Севастополя как города «союзно-республиканского подчинения». Однако источники того времени — и публичные (газета «Слава Севастополя»), и делопроизводственные (материалы Севастопольского городского Совета) — не зафиксировали никакой критики данного постановления украинского Верховного Совета. Более того, главным лейтмотивом газетных публикаций «Славы Севастополя» была откровенная радость по поводу «воссоздания государственности» в Крыму с участием Севастополя по воле Украинской ССР.

Если же говорить о делопроизводственной документации, то здесь отдельно стоит остановиться на обращении Севастопольского городского Совета народных депутатов от 20 апреля 1991 года в Верховный Совет УССР, по поводу которого Верховный Совет воссозданной Крымской АССР чуть позже, в мае, принял собственное специальное обращение.

Текст обращения в Верховный Совет УССР крымского парламента настолько удивителен, что его стоит процитировать целиком:

«Выполняя волю избирателей, высказанную на референдуме 20 января 1991 года, Севастопольский городской Совет народных депутатов принял решение от 20 апреля 1991 года об обращении с законодательной инициативой в Верховный Совет Украинской ССР по вопросу принятия Закона УССР „О Севастополе — городе республиканского подчинения”.

Принимая во внимание обращение седьмой сессии Севастопольского городского Совета народных депутатов 21 созыва о необходимости сохранения существующего статуса Севастополя как города республиканского подчинения (выделено мной. — Л.У.), Верховный Совет Крымской АССР постановляет:

1. Поддержать обращение Севастопольского городского Совета народных депутатов с законодательной инициативой в Верховный Совет Украинской ССР о принятии Закона УССР „О Севастополе — городе республиканского подчинения” и просить Верховный Совет Украинской ССР принять данный Закон.

2. Комиссии по разработке Конституции Крымской АССР при подготовке текста Конституции Крымской АССР учесть, что город Севастополь является городом республиканского подчинения Украинской ССР».

Итак, оказывается, воля севастопольцев на январском референдуме состояла не в том, чтобы Севастополь получил уникальный для СССР статус города «союзно-республиканского подчинения», выводивший его из-под прямой юрисдикции Украины, а ровно в противоположном — в том, чтобы «сохранить» статус «города республиканского подчинения» в составе Украины, причём следовало специально просить Украину принять отдельный закон по данному поводу.

Подобный кульбит Севастопольского городского Совета, однозначно поддержанный Верховным Советом Крымской АССР, сложно объяснить логически, только если не предположить существование негласных договорённостей между Крымом и Киевом. И эти договорённости касались не только статуса самого Крыма, которому дали «восстановить государственность», но в составе Украины, но и статуса Севастополя, в отношении которого, видимо, стояла задача обеспечить его лояльность Украине. И сделать это было удобнее через Крым, лояльность которого вначале «суверенной», а после «августовского путча» — и «независимой» Украине вполне успешно обеспечивало крымское руководство вплоть до конца 1991 года. Тем более что в отличие от руководства Севастополя после первых альтернативных выборов в СССР в 1990 году руководство Крыма было хорошо знакомо в Киеве по партийной линии с руководством УССР.

Рассуждая ретроспективно, стоит отметить следующее.

Если бы руководство Севастополя не пошло на, судя по всему, добровольное подчинение Крыму весной 1991 года, а попыталось пролоббировать союзно-республиканский статус Севастополя на всех возможных уровнях как результат волеизъявления жителей города на референдуме 20 января 1991 года, то на момент официального распада СССР в декабре 1991 года у Севастополя было бы на порядок больше шансов оказаться в составе того государства, которое объявило себя правопреемником СССР, т.е. в составе России. И опять же в порядке предположения стоит говорить о том, что именно это и было, скорее всего, изначальной целью руководства горсовета при Ю.И. Ступникове, когда он в ноябре 1990 года согласился принимать участие в «крымском референдуме», а потом опять же по неизвестно каким причинам отказался от руководства горсоветом в феврале 1991 года, т.е. как только возникла тема подчинения Крыму.

Таким образом, уже весной 1991 года было заложено то двойственное положение Севастополя, которое отразилось и в «Декларации о государственном суверенитете Крыма» от 4 сентября 1991 года, и в других нормативно-правовых документах того времени: город оказывался одновременно подчинён и Симферополю, и Киеву.

***

Реальное положение Севастополя в составе Крымской АССР, а потом — Республики Крым, зафиксированное в «Декларации о государственном суверенитете» как «особый статус», на деле сводилось к нивелированию этого статуса.

Это особенно хорошо видно в связи с тем самым «восстановлением государственности» Крыма, которое было начато 20 января 1991 года и в начале осени было отражено в «Декларации о государственном суверенитете».

В марте 1991 года, на открытии первой сессии Верховного Совета Крымской АССР, образованного механическим путём — переименованием Крымского областного Совета народных депутатов без новых выборов, его председатель Н.В. Багров говорил о том, что «воссоздание государственности» было главной целью референдума 20 января 1991 года в условиях «перехода к рыночным отношениям» и необходимости «создания гарантий более стабильного развития нашего региона».

Сам референдум 20 января 1991 года Багров назвал «референдумом о воссоздании в Крыму государственности».

Любопытно, что в своих воспоминаниях, изданных в 1995 году, то есть спустя четыре года после описываемых событий, бывший руководитель крымского Верховного Совета нигде не использует эту формулировку, он вообще не пишет о «государственности». В воспоминаниях Багрова фигурирует совсем другой термин — «восстановление республики», и произведённое таким образом смещение акцентов — это тоже, конечно, характерная примета эпохи начала 1990-х годов.

Однако в 1991 году Багров, да и все остальные, говорили только о «восстановлении государственности» Крыма, для чего прежде всего требовалось принять конституцию автономной республики.

И уже на первом заседании Верховного Совета 21 марта 1991 года было принято решение о создании «рабочей группы по разработке конституции». Группа состояла из 88 человек, из них севастопольцами было пятеро депутатов горсовета: руководитель горсовета И.Ф. Ермаков, его заместитель Н.М. Глушко, председатель комиссии по социалистической законности А.Н. Костенецкий, председатель комиссии по делам инвалидов и ветеранов Великой Отечественной войны А.И. Минаев и врач 1-й городской больницы С.А. Соснов.

Большой состав «конституционной комиссии» крымского парламента компенсировался тем, что, согласно тому же постановлению от 21 марта, концепцию конституции должен был разрабатывать Президиум Верховного Совета. Кроме того, именно Президиум определял конкретный состав групп по разработке отдельных проектов конституции, очевидно, выбирая их из общего количества в 88 человек.

Спустя две недели, 5 апреля 1991 года, на заседании Президиума была создана рабочая группа по разработке концепции конституции. В её составе значилось 19 человек, из них от Севастополя был только один — Ермаков.

Собственно, Ермаков вообще был единственным, кто получил какие-то полномочия во властной системе Крыма.

На второй сессии крымского парламента в апреле 1991 года после кооптации в него 28 депутатов-севастопольцев Ермаков оказался на посту заместителя председателя Верховного Совета Крыма, учитывая «особый статус Севастополя».

В то же время всё руководство профильных комиссий в крымском парламенте и Совет министров (17 человек, включая 7 заместителей председателя) с его управлениями, отделами и комитетами, остались в прежнем, чисто «крымском», составе, т.к. были механически переутверждены при переименовании Крымского областного Совета в Верховный Совет автономной республики.

Попытки некоторых севастопольцев выступить (как публично на сессии крымского парламента, так и в непубличных записках) против механического переутверждения крымчан на занимаемых ими должностях в законодательной и исполнительной ветвях власти были проигнорированы руководством Крыма.

Опять же, из севастопольцев только Ермаков попал в состав делегации Крымской АССР для переговоров о подписании нового союзного договора, всего при этом в делегации было 8 человек, а подписывать новый союзный договор от Крымской АССР был уполномочен один человек — председатель Верховного Совета Багров (как известно, подписание нового союзного договора не состоялось из-за «августовского путча»).

В «Концепции Конституции», утверждённой Верховным Советом Крыма спустя две недели, 19 июля 1991 года, Севастополь вообще не упоминался. Впрочем, «Концепция Конституции» в варианте июля 1991 года производит неоднозначное впечатление, т.к. в ней Крым объявлялся и автономной республикой в составе Украины, и «государством с собственным гражданством», и равноправным «участником союзного договора»:

«…Политико-правовой статус Республики Крым (Крымской АССР) реализуется на основе договорно-конституционных начал, т.е. на сочетании Договора и Конституции суверенной республики Украины и входящей в её государственное устройство Республики Крым (Крымской АССР).

Так как Республика Крым (Крымская АССР) является участником Договора о Союзе Суверенных Государств, в её Конституции также сформулированы и те положения, которые определяют политико-правовой статус Республики Крым (Крымской АССР) в структуре Союза ССР…

Эти и другие положения Конституции Республики Крым (Крымской АССР) законодательно закрепляют волеизъявление населения Крыма, выраженное им на референдуме 20 января 1991 года по вопросу воссоздания Крымской АССР и на общесоюзном референдуме 17 марта 1991 года по вопросу образования Союза Суверенных Государств.

Как государство, Республика Крым (Крымская АССР) входит в Союз Суверенных государств как непосредственно, так и в составе Республики Украины».

Таким образом, «воссоздание государственности» Крыма шло в строгом соответствии с результатами референдума 20 января 1991 года о статусе Крыма, в котором — референдуме — Севастополь добровольно принял участие как рядовой город.

Поэтому неудивительно, что при «восстановлении государственности» Крыма ни количественно, ни качественно Севастополь не получил каких-либо заметных прав, соответствующих его «особому статусу», полностью и добровольно подчинившись крымской вертикали власти.

И, конечно, в условиях потери субъектности лоббировать тему «города союзного подчинения» было просто невозможно, да и, видимо, некому.

Однако почему «Концепция Конституции» Крыма в июле 1991 года вообще не упоминала Севастополь, а «Декларация о государственном суверенитете» от 4 сентября того же года отдельно фиксировала «особый статус» города?

Ответ на этот вопрос на текущий момент — опять же из области предположений.

Прямое включение Севастополя в состав Республики Крым, произошедшее в «Декларации о государственном суверенитете» в начале сентября 1991 года, позволяло руководству Крыма «зайти» через Севастополь на флот и обозначить своё присутствие в управлении советскими военными структурами, дислоцированными в Крыму, в условиях Украины, объявившей о своей независимости от СССР после «августовского путча».

Практически сразу же после принятия «Декларации», 11 сентября 1991 года, Президиум Верховного Совета Крыма поручил члену Президиума и председателю Севастопольского городского Совета И.Ф. Ермакову «проработать вопрос о необходимости образования в Верховном Совете Крымской АССР комиссии по обороне и государственной безопасности». Накануне внеочередной сессии крымского парламента, созванной за неделю до «всеукраинского референдума» о независимости, 22 ноября 1991 года Ермаков докладывал этот вопрос на заседании Президиума, однако интересно, что в повестку внеочередной сессии данный вопрос вынесен не был.

Можно предположить, что данная тема сбивала бы депутатов Верховного Совета Крымской АССР и их избирателей с подготовки к «всеукраинскому референдуму» 1 декабря 1991 года.

Однако любопытно, что дискуссия по военной тематике во время сессии вспыхнула случайно — и тут же была прекращена Багровым.

«Левченко Л.П. Мне часто поступают вопросы от избирателей о судьбе наших воинских частей в Крыму и Военно-Морского Флота. Говорят, что Украина после провозглашения самостоятельности будет принимать новую присягу и отменять старую (выделено мной. — Л.У.).

Багров Н.В. Отвечаю: мы на следующей комиссии (имеется в виду, судя по всему, следующая сессия. — Л.У.) будем принимать решение о создании комиссии по военным вопросам, вот она и займётся вашим предложением».

Отдельно отмечу следующее. Эта короткая дискуссия между Багровым и депутатом крымского парламента Л.П. Левченко — впервые встретившееся мне документальное подтверждение того, что тема присяги воинских частей, дислоцированных в Крыму, независимой Украине не возникла внезапно в конце декабря 1991 года, как следует из всех воспоминаний и газетных публикаций того времени, а негласно обсуждалась в Крыму как реальная перспектива ещё до всеукраинского референдума о независимости 1 декабря 1991 года и в связи с его приближавшимся проведением.

Учитывая известные нам события декабря 1991 года, предложение обсудить военную проблематику на следующей сессии, т.е. перед самым Новым годом, заметно позже референдума о независимости Украины, было не чем иным, как стремлением руководства Крыма «уйти от темы».

Через месяц обсуждение «военного вопроса» действительно состоялось, но отнюдь не в плане «присяги Украине» (этот вопрос вообще не был поставлен в крымском парламенте), а в плане создания собственного Совета обороны Верховного Совета Крыма, которому должны были подчиняться и некоторые соединения Черноморского флота, в частности — береговые войска.

Стоит предположить, что в условиях распада государственности на подобные позиции — управления бывшими советскими военно-морскими структурами — если и могли претендовать гражданские органы государственной власти, то это должны были быть управленческие структуры Севастополя, а не Крыма.

Тем не менее, ссылаясь на «Декларацию о государственном суверенитете» от 4 сентября 1991 года, Верховный Совет Крыма постановил создать «Совет обороны» и включить в его состав как руководство гражданской власти (самого Верховного Совета и Совета министров), так и руководителей военно-морских структур: начальника береговых войск Черноморского флота, командиров Крымского армейского корпуса и Крымского пограничного отряда. Севастопольские органы власти в этом перечне не упоминались.

Понятно, что статус Севастополя как главной базы Черноморского флота в этой структуре должен был раствориться так же, как до этого растворилась в крымском парламенте субъектность его гражданских властей.

«Вишенкой на торте» данного процесса — постепенного снижения реальных управленческих возможностей Севастополя на фоне формальной фиксации его «особого статуса» в Крыму — стало вынесение на внеочередную сессию крымского парламента в конце ноября 1991 года такого «срочного вопроса» (так он был обозначен в повестке заседания), как придание статуса города республиканского подчинения Судаку. Получается, что Судак должен был получить тот статус, который в истории Крымского полуострова всегда был связан с Севастополем.

***

Правовой хаос эпохи распада советской государственности, конечно, повлиял и на сумбурность и противоречивость взаимоотношений Севастополя с Крымом.

Указ Президиума крымского парламента «Порядок решения вопросов административно-территориального устройства КАССР» от 22 октября 1991 года не предусматривал в составе Крыма городов с «особым статусом». Получается, что «Декларация о государственном суверенитете» противоречила данному указу в части «города с особым статусом Севастополя».

Противоречила «Декларации» и новая «Концепция Конституции», представленная в Президиум в ноябре 1991 года. В этом варианте «Концепции» речь шла уже о том, что «правовой статус Севастополя… до настоящего времени определяется законодательством Украины».

Да и сама «Декларация о государственном суверенитете Крыма» от 4 сентября 1991 года оставляет противоречивое впечатление, т.к. в ней Республика Крым провозглашалась одновременно и «государством» (речь в том числе шла и о «гражданстве Крыма»), и «государством в составе Украины», и «участником Союзного договора».

Эта противоречивость, очевидно, повлияла на последующую историю и города, и Крыма.

Можно предположить, что сумбурность севастопольско-крымского нормотворчества образца 1991 года в дальнейшем отяготила переговоры с Россией, хотя бы по той элементарной причине, что было непонятно, кто кому подчиняется и какие структуры какими компетенциями обладают.

Насколько справедливо это предположение — ещё только предстоит исследовать.
https://sevastopol.su/news/vosstanovlenie-gosudarstvennosti-kryma-i-osobyy-status-sevastopolya

crazyvird

03.09.2023, 21:45

https://www.youtube.com/watch?v=4EmS3LBcHd8

Кукушка

05.09.2023, 23:32

5 (17) сентября 1809 года в Фридрихсгаме оформлено поражение Швеции после чего Финляндия вошла в состав Российской империи.

p.s. надо поздравить финнов, если у кого есть "контакты на сопредельной теhритории" :)
pps букеты гераней и прочих пионов посылать пока не надо

Valtapan

06.09.2023, 00:51

букеты гераней и прочих пионов посылать пока не надо
Ага... тюльпаны и гиацинты можно...:morning1:

crazyvird

12.09.2023, 20:07

Бывший президент США Джордж Буш-младший удивился пор поводу фотографии 2006 года, на которой он попал в кадр с российским бизнесменом Евгением Пригожиным. Об этом американский политик заявил во время выступления на конференции "Ялтинская европейская стратегия" два дня назад.

Буша спросили, шокировала ли его новость о гибели Пригожина в авиакатастрофе.

"Нет, что меня шокирует, так это то, что на днях я увидел фотографию саммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, где он [Пригожин] был парнем, который подавал мне еду", — ответил Буш. Фотография, о которой рассказал Буш, была сделана 14 июля 2006 года. Тогда президент России Владимир Путин со своей супругой ужинал с Бушем и его женой Лорой. Встреча проходила в Большом Стрельнинском дворце в Санкт-Петербурге. Тогда Россия впервые принимала саммит "Большой восьмерки". Пригожин, судя по всему, подавал лидерам напитки.
https://strana.today/img/forall/u/11/33/photo_2023-09-12_18-20-05.jpg
https://strana.today/news/445125-bush-mladshij-prokommentiroval-svoe-foto-s-prihozhinym.html

crazyvird

15.09.2023, 10:04

Россия глазами Запада. С тех пор ничего не поменялось.

«Выставлен на всемирное презрение», 1903 год
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Puck_magazine%2C_1903_June_17.jpg/420px-Puck_magazine%2C_1903_June_17.jpg
«Жёлтая опасность» — (расистская метаформа, изображающая народы «жёлтой» монголоидной расы Восточной или Юго-Восточной Азии в качестве экзистенциальной угрозы «белой» европеоидной расе и её народам.) «На иллюстрации в центре изображен мужчина, представляющий Россию, держащий девятихвостую кошку с надписью «Россия» и ресницами с надписью «Абсолютизм, преследование [и] тирания», рядом с ним слева. , несколько убитых или раненых людей, на земле написано слово «Киш[и]нефф», а на заднем плане облака с надписями «Финляндия» и «Польша» зависают над большими группами людей, преследуемых русскими. Мужчина прикрывает глаза от вспышки солнечного света справа, на которой изображена японка с надписью «Современная Япония», окруженная словами «Справедливость, прогрессивность, гуманность, просвещение, толерантность [и] религиозная свобода». 1904 г.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/%22The_yellow_peril%22_-_Keppler._LCCN2011645517.jpg/800px-%22The_yellow_peril%22_-_Keppler._LCCN2011645517.jpg

Dimson

15.09.2023, 20:33

«Жёлтая опасность» — (расистская метаформа, изображающая народы «жёлтой» монголоидной расы Восточной или Юго-Восточной Азии в качестве экзистенциальной угрозы «белой» европеоидной расе и её народам.) «На иллюстрации в центре изображен мужчина, представляющий Россию, держащий девятихвостую кошку с надписью «Россия» и ресницами с надписью «Абсолютизм, преследование [и] тирания», рядом с ним слева. , несколько убитых или раненых людей, на земле написано слово «Киш[и]нефф», а на заднем плане облака с надписями «Финляндия» и «Польша» зависают над большими группами людей, преследуемых русскими. Мужчина прикрывает глаза от вспышки солнечного света справа, на которой изображена японка с надписью «Современная Япония», окруженная словами «Справедливость, прогрессивность, гуманность, просвещение, толерантность [и] религиозная свобода». 1904 г.
Выделил в приведённой цитате два места.

1. Кишинефф - это реакция, очевидно, на Кишинёвский погром 1903 года, во время которого было убито около 50 человек, большинство из которых евреи. До Хрустальной ночи, когда в Германии одномоментно убили до сотни евреев (ещё 2000 скончались от избиений), а первые 30.000 отправились в концлагеря, оставалось 35 лет.
Если будут возражать, что это поклятый Гитлер, а остальной Запад светел и свят, можно вспомнить Эвианскую конференцию по беженцам из Германии и Австрии в 1938 году. Собрались все эти светлые и святые, судили, рядили... Дело в том, что в каждой стране существовали квоты на мигрантов. И почти все страны - участники конференции - заявили, что уже исчерпали эти квоты, приняв самых дальновидных и предусмотрительных евреев, бежавших из Германии заранее. А по поводу тех, кого уже убивали и сажали в концлагеря, западные гуманисты только разводили руками, ничего личного, но квоты закончились. Правда, были две страны, у которых ещё были квоты, но они... отказались принимать еврейских беженцев. И это были - Великобритания и Ирландия... Аргументы: наши страны уже перенаселены и у нас и так большая безработица.
Так-то вот...

2. Через 33 года, в 1937, эта самая Япония, олицетворяющая на картинке Справедливость, прогрессивность, гуманность, просвещение, толерантность, устроила резню в Нанкине, где за 6 недель было зверски убито 200.000 китайцев (разоруженных военнослужащих и гражданских)...
Впрочем, противостоящие им американцы не сильно отставали по качеству. После Пирл-Харбора японцы были расчеловечены, а американские солдаты отрезали мёртвым (хотя кто знает, может и живым) японцам головы, вываривали их, а черепа хранили, как сувениры, даже посылали их домой в Америку жёнам и детям...

Впрочем, могут сказать, что это война, она ожесточает.
Но вот известная фотография одного британского натуралиста генерала Горацио Гордона Робли с коллекцией высушенных голов маори:

https://img-fotki.yandex.ru/get/66958/137106206.69f/0_1bf063_9599db46_orig

Сделана в 1895 году за 8 лет до Кишинёвской резни.

Так что да цинизм и двуличие Запада не меняются...

crazyvird

20.09.2023, 21:49

https://www.youtube.com/watch?v=aD3h5hUNq78

crazyvird

23.09.2023, 14:15

https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/380666195_986562879246611_3756338671604828792_n.jpg?stp=dst-jpg_p526x296&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=5614bc&_nc_ohc=pyGZw91UsGkAX_IAeX-&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfCf4hc_9IbBSxfz4pcbMkAqXpuIA6W1YT6jKvjf7ayZaw&oe=65138E7E
Но, самолёт в случае чего посадить можно:)

=FPS=

03.10.2023, 22:10

30 лет
https://ic.pics.livejournal.com/general_ivanov1/84382899/2753153/2753153_800.jpg

crazyvird

08.10.2023, 05:36

https://scontent-cdg4-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/387102779_703525508482899_6952599629108342961_n.jpg?stp=cp6_dst-jpg_p843x403&_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=5614bc&_nc_ohc=XjnY7os-7kAAX8dv_n1&_nc_ht=scontent-cdg4-2.xx&oh=00_AfAAcoCtR_pbv947ap7rR3eR3OaETXGOgFbMasMgCiKpvQ&oe=65275748

crazyvird

08.10.2023, 05:42

30 лет
Хорошая ельцинская "стрелка" в духе 90_х

crazyvird

16.10.2023, 19:58

По рассказу Евгения Замятина «Пещера».
Петроград. 1919 год. Гражданская война парализовала жизнь многих простых. Проживая в одном доме, разные семьи по-разному справляются с ситуацией. Безработный музыкант, пытаясь помочь больной жене, крадет дрова у соседа-спекулянта. Вскоре следует разоблачение и позор. Но в город возвращаются революционные войска, и для музыканта находится работа — поддержать боевой дух уставших солдат.

https://www.youtube.com/watch?v=GA2p6TfmgXw

crazyvird

22.10.2023, 13:59

У победителя выборов в Словакии - экс-премьера Роберта Фицо - есть личная причина, по которой он не любит Украину. Зимой 2009 года, когда Фицо был премьером, в его страну остановился транзит российского газа через Украину.

Об этом пишет Politico.

Отключение обходилось словацкой экономике примерно в 100 миллионов евро в день, поскольку заводы были вынуждены закрыться. "В отчаянии" Фицо позвонил Владимиру Путину, тогдашнему премьер-министру России, и премьеру Украины Юлии Тимошенко - чтобы возобновить подачу газа.

14 января словацкая делегация во главе с Фицо приземлилась в Киеве для встречи с Тимошенко. Украинцы заставили словаков дожидаться три часа. А затем пригласили на встречу, на которой, к их удивлению, присутствовали представители прессы.

"Под включенными камерами Тимошенко в течение 20 минут ругала Фицо за то, что тот встал на сторону Москвы в газовом споре", - пишет издание.

"Это была абсолютно неприятная ситуация. Фицо покраснел от гнева. Это была катастрофа. Он был унижен", - сказал высокопоставленный словацкий чиновник, знакомый с событиями 2009 года.

После, словаки вылетели в Москву, где их приветствовал Путин на торжественной церемонии в Георгиевском зале Кремля.

"После этого Фицо начал занимать откровенно антиукраинскую позицию", - сказал Александр Дулеба, старший научный сотрудник Словацкой ассоциации внешней политики. "Он сказал, что нам не нужно поддерживать украинцев, мы не нужны Украине, они с нами не ведут серьезных разговоров. Это личное".

16 января тогдашний президент Словакии Иван Гашпарович также прилетел в Киев, чтобы встретиться со своим коллегой Виктором Ющенко. Тот пообещал, что "Нафтогаз" возобновит транзит в Словакию, но затем пришел глава компании и заявил, что это невозможно.

"Украинцам удалось тогда унизить и премьер-министра, и президента Словакии", - заявил высокопоставленный чиновник.https://strana.today/news/448563-u-fitso-est-lichnaja-neprijazn-k-ukraine-politico.html

crazyvird

04.11.2023, 17:37

https://www.youtube.com/watch?v=YvKkM8Jec18

crazyvird

05.11.2023, 11:28

Кубанские казаки
https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/397121268_7062575897127470_7702121715997352748_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=GXaZaIO4bJIAX_WNrUc&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfDOqClYjZB-iV6Zg5C5kKNR-JkEPUVUyuLw05OnYMgynA&oe=654B6863

https://www.youtube.com/watch?v=-A5BgmOkr58

V_V_V

05.11.2023, 14:23

«Россия — страна совершенно бесполезных формальностей».

«Каждый старается замаскировать пред глазами властелина плохое и выставить напоказ хорошее».

«Богатые здесь не сограждане бедных».

«…изо всех европейских городов Москва — самое широкое поле деятельности для великосветского развратника. Русское правительство прекрасно понимает, что при самодержавной власти необходима отдушина для бунта в какой-либо области, и, разумеется, предпочитает бунт в моральной сфере, нежели политические беспорядки. Вот в чем секрет распущенности одних и попустительства других».

«Недобросовестность печально отражается на всем и в особенности на коммерческих делах».

«…нерасположение к суду кажется мне верным признаком несправедливости судей».

«Полиция, столь проворная, когда нужно мучить людей, отнюдь не спешит, когда обращаются к ней за помощью».

«Обилие ничтожных, совершенно излишних мер… делает необходимым наличие бесконечного множества всякого рода чиновников».

«…армия чиновников, эта сущая язва России. Эти господа образуют нечто вроде дворянства…».

«Россией управляет класс чиновников… и управляет часто наперекор воле монарха... самодержец всероссийский часто замечает, что он вовсе не так всесилен, как говорят, и с удивлением, в котором он боится сам себе признаться, видит, что власть его имеет предел. Этот предел положен ему бюрократией…»

Маркиз де Кюстин, «Россия в 1839 году».

За пять лет в России меняется многое...

:biggrin::biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Dimson

05.11.2023, 15:24

За пять лет в России меняется многое...А развесистая клюква продолжает цвести пышным цветом :)

Кстати, замени в приведённых цитатах Россию на Европу и получишь актуальнейшее описание нынешнего ЕС.

V_V_V

05.11.2023, 21:07

Кстати, замени в приведённых цитатах Россию на Европу и получишь актуальнейшее описание нынешнего ЕС.ИМХО, всё же нет. Этот десяток тезисов как раз и показывает, что в нашей азиятчине печёт европейчега сильнее всего, по сравнению с привычными ему, "домашними" язвами.

Я прикинул - 5 из 10 тезисов не про европку.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

crazyvird

15.11.2023, 11:48

https://cdn.iz.ru/sites/default/files/styles/900x506/public/news-2023-11/photo_2023-11-15_10-03-00.jpg?itok=dm3EHoa0
«Роскосмос» опубликовал ранее не изданные архивные документы к 35-летию полета многоразового космического корабля «Буран». Об этом госкорпорация сообщила 15 ноября на своем сайте.

Среди рассекреченных документов опубликованы программа первого полета «Бурана», информация о многоразовой транспортной космической системе МТКС-О, транспортном ракетно-космическом комплексе «Буран-Т» и вариантах грузового транспортного аппарата для него.
https://iz.ru/1605445/2023-11-15/roskosmos-rassekretil-dokumenty-k-35-letiiu-poleta-burana?main_click

crazyvird

16.11.2023, 09:23

https://www.youtube.com/watch?v=R2ftpdmiO40

San4es60

24.11.2023, 23:23

умели раньше отдыхать

https://i.imgur.com/Xmtl1LX.jpg

crazyvird

10.12.2023, 03:12

Свадебная фотография писателя Марка Твена с женой Оливией Лэнгдон
https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/406457237_24447295291580620_7320539642238244826_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=c42490&_nc_ohc=I4TleXsbu90AX-oD9ty&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfA8hQGr2aHsvQXQ-brg5fjmS-VY763Ab0CsIGYrerQeGQ&oe=657A4634

crazyvird

10.12.2023, 05:03

https://scontent-cdg4-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/406472138_680570744056866_7987235189438885863_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=3635dc&_nc_ohc=GqN3i9WROGAAX9zyObK&_nc_ht=scontent-cdg4-1.xx&oh=00_AfC4Ng0TRy8604niZbzLuDiTWcwfP9Ump8skjX2KcMVTFQ&oe=657AB78E

Dimson

10.12.2023, 16:30

Интересно, а в 912 году, на момент (легендарной) смерти (легендарного) Вещего Олега, Новгород и Старая Ладога не были Русью?

Чёта пиздят лягушатники...:nea:

З.Ы. Кстати, а где на карте Тьмутараканское княжество? Которое в обозримый на карте период было русским княжеством (988-1094) с лихим князем Мстиславом Удалым и другими. И которое располагалось на территории нынешней Керчи (Корчев) Судака (Сурож) и Тамани, а также включало в себя Белую Вежу, отменченную на карте, как хазарский Саркел, хотя после 965, когда Святослав Игоревич разбил хазар, никакого Саркела не было...

З.Ы.Ы. А вот Москвы в XI веке ещё не было. Впрочем, как и Галича :)

Dimson

10.12.2023, 16:49

Интересный факт:

Внезапно осознал, что по выбранной ширине колеи ж/д мы (РИ, СССР, СНГ) - полноценные наследники Конфедерации (КША).
Взять базой ширину 1524 мм Николая I и Мельникова на мегапроект Петербург - Москва убедил американец Джордж Уистлер (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Washington_Whistler) в 1843 году. Так вот, это на тот момент был стандарт Южных штатов, и почти все линии там строились именно на 1524 мм. К началу Гражданской войны 1861-65 на этой колее было построено уже более 10.000 км линий! И эпические ж/д события этой войны происходили именно на этой колее - в частности, Великая Паровозная Гонка (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Locomotive_Chase) из Атланты в Чаттанугу ("рейд Эндрюса").

Например, по колее 1524 мм можно было проехать от Норфолка на Атлантике до Нью-Орлеана на Мексиканском заливе, а это 1900 км по железной дороге. А на север эта колея простиралась до Луисвилла. И если бы в 1865 году не победил Север, то скорей всего половина Северной Америки бы ездила по стандарту 1524 мм. И колея называлась бы не "русской", а "американской".
(прилагаю карту ж/д КША 1861 г.: зеленый цвет - это линии 1524 мм)

https://img-host.ru/B6sl1.jpg
https://t.me/periskop_pacific/3741

Волгарь

10.12.2023, 17:10

И которое располагалось на территории нынешней Керчи (Корчев) Судака (Сурож) и Тамани

А фема Сугдея каким боком в Тьмутараканское княжество затесалась? :) Там вроде бы только русская купеческая колония была, под покровительством этого самого княжества - но сам город был византийским, потом венецианским, потом генуэзским... в общем, все как по всему Крыму:

https://www.youtube.com/watch?v=LLCtWmvwHfQ

Dimson

13.12.2023, 23:45

История одного романа:

Ф.М.Достоевский, письма:

"Вообразите, между прочим, что со мной случилось (случай презабавный и очень характерный). Прошлого года я был в таких плохих денежных обстоятельствах, что принужден был продать право издания всего прежде написанного мною, на один раз, одному спекулянту, Стелловскому, довольно плохому человеку и ровно ничего не понимающему издателю. Но в контракте нашем была статья, по которой я ему обещаю для его издания приготовить роман, не менее 12-ти печатных листов, и если не доставлю к 1-му ноября 1866-го года (последний срок), то волен он, Стелловский, в продолжении девяти лет издавать даром, и как вздумается, всё что я ни напишу безо всякого мне вознаграждения.

Одним словом, эта статья контракта совершенно походила на те статьи петербургских контрактов при найме квартир, где хозяин дома всегда требует, что если у жильца в его доме произойдет пожар, то должен этот жилец вознаградить все пожарные убытки и, если надо, выстроить дом заново. Все такие контракты подписывают, хоть и смеются, так и я подписал. 1-е ноября через 4 месяца; я думал откупиться от Стелловского деньгами, заплатив неустойку, но он не хочет. Прошу у него на три месяца отсрочки — не хочет и прямо говорит мне: что так как он убежден, что уже теперь мне некогда написать роман в 12 листов, тем более что я еще в «Русский вестник» написал только что разве половину, то ему выгоднее не соглашаться на отсрочку и неустойку, потому что тогда всё, что я ни напишу впоследствии, будет его.

Я хочу сделать небывалую и эксцентрическую вещь: написать в 4 месяца 30 печатных листов, в двух разных романах, из которых один буду писать утром, а другой вечером и кончить к сроку. Знаете ли, добрая моя Анна Васильевна, что до сих пор мне вот этакие эксцентрические и чрезвычайные вещи даже нравятся. Не гожусь я в разряд солидно живущих людей. Простите, похвастался! Но что ж мне и осталось более, как не похвастаться; остальное-то ведь уж очень не завлекательно. Но какова же литература-то? Я убежден, что ни единый из литераторов наших, бывших и живущих, не писал под такими условиями, под которыми я постоянно пишу, Тургенев умер бы от одной мысли. Но если б Вы знали, до какой степени тяжело портить мысль, которая в вас рождалась, приводила вас в энтузиазм, про которую вы сами знаете, что она хороша — и быть принужденным портить ее сознательно!"

Из письма Ф.М. Достоевского к писательнице А.В. Корвин-Круковской от 17 июня 1866 года из Москвы. https://t.me/dostmirkult/872

https://sun9-51.userapi.com/impg/gp3Cp75fRPe0CT8pnxMEoSSOXPRhJf8l2cKeGQ/pp8BNKbGW38.jpg?size=850x618&quality=95&sign=ed676bc3fe56ab7cb86be5859c63de88&type=album

crazyvird

29.12.2023, 09:06

https://sun9-44.userapi.com/impg/jLcfZLgzGY9S5wAHLpTqgXJMb3ddx6QbUenGQA/v7gGrJ4J-8w.jpg?size=477x680&quality=96&sign=4496eb4a9ce39c49b221c4c309c3ba92&c_uniq_tag=lhxUlKtEysDPBlkfasZlJhHghY2yEWLpnl0CZoFNC1E&type=album

Волгарь

29.12.2023, 10:00

Но если б Вы знали, до какой степени тяжело портить мысль, которая в вас рождалась, приводила вас в энтузиазм, про которую вы сами знаете, что она хороша — и быть принужденным портить ее сознательно!

Ежедневные муки фрилансера. :biggrin:

Dimson

29.12.2023, 17:33

Интересные результаты опросов Gallup: Была ли жизнь при коммунистах лучше?

https://img-host.ru/GI5AL.jpg

Dimson

29.12.2023, 18:04

В 1921-м году в Петрограде к художнику Борису Кустодиеву обратились двое молодых учёных с просьбой написать их портрет. Их аргументом было то, что Кустодиев рисует только знаменитостей - а они уверены, что тоже прославятся, пусть сейчас особо никому не известны. Художник согласился.

Этими учёными были Пётр Капица и Николай Семёнов, будущие нобелевские лауреаты по физике и химии соответственно.

Сейчас эта картина официально называется «Портрет профессоров П.Л. Капицы и Н.Н. Семёнова».

https://img-host.ru/YV9Rn.jpghttps://t.me/savanichi/42597

Волгарь

29.12.2023, 18:09

Интересные результаты опросов Gallup: Была ли жизнь при коммунистах лучше?

Очень жаль, что не провели опрос в бывшей ГДР.

crazyvird

30.12.2023, 21:33

Как делили советское имущество в Севастополе и Крыму накануне распада СССР
26 декабря 1991 года, накануне нового 1992 года, в Крыму прошло первое заседание Верховного Совета в условиях развалившегося Союза. Точнее, это заседание состоялось в тот же день – 26 декабря – когда Совет Республик Верховного Совета СССР принял Декларацию о прекращении существования СССР. Это событие не было слишком неожиданным после всех пертурбаций декабря 1991 года, начиная с референдума о независимости Украины 1 числа данного месяца.

К жизни в новых условиях готовились заранее.

Об этом свидетельствует тот факт, что в тот же день, 26 декабря, еще не дожидаясь решения союзного парламента по поводу судьбы СССР, в Крыму было принято «Постановление о правовом режиме государственных дач, санаторно-курортных и других объектов бывших органов государственной власти и управления Союза ССР, а также санаторно-курортных учреждений других республик (кроме Украины) и ведомств, находящихся на территории Крымской АССР».

Это Постановление предусматривало принятие на баланс Верховного Совета Крымской АССР госдач, санаторно-курортно и других объектов целого перечня союзных структур, называвшихся в тексте документа «бывшими», в первую очередь, «бывших служб охраны при аппарате Президента СССР, Верховного Совета СССР, Министерства обороны СССР».

В Постановлении отдельным пунктом оговаривалось, что образование СНГ не имеет отношения к вопросу о бывшей общесоюзной собственности, находящейся «на территории Крымской АССР», речь шла о том, чтобы «использование указанных объектов с участием других республик (государств) осуществлять на основе договоров, заключенных Крымской АССР с другими республиками (государствами)». Исключение устанавливалось только для Украины.

Однако были ли эти решения внезапными и неожиданными? Напротив, процесс передела союзной собственности выглядит в Крыму (как и во всем Союзе) отнюдь не спонтанным и начавшимся сильно раньше конца декабря 1991 года.

В статье исследователя Н.А. Голубевой отмечается, что «после провозглашения государственного суверенитета Украины, в июне – сентябре 1991 года Верховным Советом Украины были приняты нормативные акты, устанавливающие переход в юрисдикцию Украинской ССР предприятий, учреждений и организаций союзного подчинения, расположенных на ее территории После принятия 4 сентября 1991 года Декларации о государственном суверенитете Крыма, Верховный Совет Крымской АССР принял Закон «Об объектах государственной собственности в Крымской АССР и имуществе КПСС, находящемся на территории Республики» и постановление «О предприятиях, учреждениях и организациях союзного и республиканского подчинения, расположенных на территории Крымской АССР». Все предприятия, учреждения и организации союзного и республиканского подчинения, расположенные на территории Крыма до разграничения полномочий по собственности между Украиной и Республикой Крым, объявлялись собственностью Крымской АССР и передавались в ведение органов государственного управления Крыма».

В целом, общие контуры передела советской собственности в Крыму были заложены сразу после «Акта о независимости Украины», принятом 24 августа 1991 года. Вполне в духе времени в «Декларации о государственном суверенитете Крыма» от 4 сентября 1991 года утверждалось:

«Народ Крыма имеет исключительное право собственности на землю, ее недра, воздушное пространство, водные и другие природные ресурсы, находящиеся в пределах территории и континентального шельфа Крыма.

Экономический и научно-технический потенциал, созданный на территории республики, является ее собственностью, материальной основой суверенитета и используется в интересах ее граждан.

Предприятия, учреждения, организации и объекты других государств, международных организаций могут размещаться на территории Крыма и использовать его природные ресурсы только в соответствии с Конституцией и законами республики».

И уже на следующий день, 5 сентября, был принят закон Крымской АССР «Об объектах государственной собственности в Крымской АССР и имуществе КПСС, находящемся на территории республики».

Далее в ноябре 1991 года Совет Министров Крымской АССР еще до референдума о независимости Украины утвердил «Положение о порядке перехода в юрисдикцию Крымской АССР курортно-рекреационных учреждений, находящихся на территории Крымской АССР». Любопытны сроки, оговоренные в этом Постановлении крымского правительства – предусматривался «переход учреждений в юрисдикцию Крыма в срок до 1 января 1992 года».

Итак, еще до официального распада СССР крымские власти намеревались переподчинить себе всю государственную собственность, а также имущество КПСС, «находящееся на территории республики», и сделать это предполагалось на протяжении следующих полутора месяцев, за которые и произошел развал Советского Союза.

При этом, «владельцы санаторно-курортных и других учреждений отдыха и туризма» должны были подготовить «учредительные документы для регистрации на основе «Закона «О предприятиях в Украинской ССР»», то есть в рамках действовавшего украинского законодательства.

Учитывая результаты референдума о независимости Украины 1 декабря 1991 года по Крыму (54 % «за» по официальным данным), можно сделать предположение, что руководство Крымской АССР заранее знало, что результат будет положительным, т.к. также еще до референдума, в ноябре 1991 года, Президиум Верховного Совета принял Постановление «О перечислении средств с расчетных счетов партийных комитетов бывшей Крымской организации Компартии Украины на текущий счет по внебюджетным средствам».

Обращает на себя внимание, что в отличие от украинского Верховного Совета, разобравшегося с партийным имуществом сразу после запрета Компартии на территории Украинской СССР в августе 1991 года вследствие «августовского путча», в Крыму этот вопрос начали решать лишь спустя два месяца, в ноябре 1991 года. Но интересно не это обстоятельство, а тот факт, что в Постановлении Президиума крымского парламента, принятом в ноябре 1991 года, точкой отсчета для перевода денежных средств значится 1 декабря 1991 года. То есть дата референдума о независимости Украины:

«Президиум Верховного Совета Крымской АССР постановляет:

1. Крымскому республиканскому (АССР) управлению Национального банка Украины… закрыть счета партийных комитетов Крымской организации Компартии Украины по состоянию на 1 декабря 1991 года и имеющиеся остатки средств перечислить на текущий счет Верховного Совета Крымской АССР по внебюджетным средствам, открытый в ОПЕРУ Крымского управления Нацбанка Украины.

2. Контроль за исполнением данного постановления возложить на хозяйственно-финансовый отдел Верховного Совета».

Осень 1991 года прошла в Крыму в жарких дискуссиях о статусе полуострова, однако руководящие органы крымской республики не только занимали однозначно проукраинскую позицию в данном вопросе, но и параллельно пытались включить в состав «крымской» собственности максимально возможное число объектов украинского и союзного подчинения.

Процитированное выше постановление крымского Совета Министров о государственной и партийной союзной собственности от 19 ноября 1991 года принималось параллельно постановлениям Президиума Верховного Совета Крыма о проведении «инструктивного семинара-совещания», образования «оперативных групп» и рекомендаций крымским депутатам «принять активное участие в организации и проведении выборов Президента Украины и всеукраинского референдума». В то же время шла активная работа по разработке атрибутики «крымской государственности» (Конституция, герб, флаг, гимн).

Наиболее наглядно параллелизм процессов «обретения собственной государственности», обеспечения положительного голосования в Крыму на референдуме о независимости Украины и передела союзной собственности можно продемонстрировать на примере руководителя (опущу имя – Л.У.) Комиссии «по разработке плана внедрения Закона Украинской ССР «О языках в Украинской ССР» в Крымской АССР».

Комиссия была создана на заседании Совета Министров Крыма 19 ноября. А спустя два дня, 21 ноября 1991 года, Президиум Верховного Совета образовал «временную комиссию по вопросам всеукраинского референдума» «с целью широкого информирования избирателей по всеукраинскому референдуму» (6 подробных пунктов, кто и как ведет «агитационно-разъяснительную работу»), где заместителем председателя стал руководитель только что созданной правительством комиссии по внедрению украинского языка в Крыму.

Таким образом, крымские правительство и крымский парламент шли в одном направлении, общим курсом. Поэтому логично предположить, что и в имущественном вопросе работа Совета Министров была вполне согласована с руководством Верховного Совета.

Например, Президиум крымского парламента в конце ноября 1991 года принял решение о принятии на баланс Комитета по делам молодежи крымского правительства имущества Крымской республиканской организации ЛКСМУ, при этом «контроль за выполнением настоящего постановления» был возложен «на постоянную комиссию Верховного Совета Крымской АССР по делам молодежи».

В то же время более принципиальной кажется согласованность работы двух органов крымской власти в вопросе оценки стоимости советского имущества, располагавшегося на территории полуострова. 19 ноября 1991 года Советом Министров Крыма был принят план «обязательного денежного и натурального участия по договорам в строительстве и ремонте автомобильных дорог колхозов, совхозов, промышленных, строительных и других предприятий и хозяйственных организаций городов КАССР на 1992 год».

Денежное участие в данном вопросе – и существенное – касалось и Севастополя.

Можно в связи с этим в очередной раз отметить двойственность положения города, депутаты от которого были включены в состав Верховного Совета Крыма в марте 1991 года, подчинившись тем самым крымской «вертикали власти» после референдума о статусе Крыма, но при этом не получивших каких-либо внятных государственных полномочий: ни в одном структурном подразделении крымского правительства не было представителей от Севастополя, депутаты от города не возглавили ни одну комиссию в крымском парламенте.

Такая же двусмысленность присутствовала и в имущественном вопросе: крымское правительство провело оценку стоимости имущества города Севастополя различного уровня, наряду с городами Крымской АССР, разложило на него «план» по строительству дорог, при этом город не был включен в республиканский бюджет Крыма на 1992 год.

Проведенный крымским правительством анализ советского имущества с раскладкой по городам на осень 1991 года – сам по себе крайне любопытный исторический источник, показывающий, как выглядело экономическое присутствие Украины в Крыму в сравнении со структурами союзного подчинения, особенно в свете шедших тогда дискуссий о тотальной зависимости Крыма от экономики Украинской ССР.

Так, например, совокупный расчет по предприятиям Джанкоя составлял 1 млн 776 тысяч рублей (всего 24 предприятия), при этом не было ни одного предприятия союзного подчинения. В то же время в соседнем Красноперекопске было 27 предприятий с совокупным расчетом 7 млн 027 тысяч рублей, при этом более половины (3 млн 972 тысячи) приходилось на союзное предприятие Минхимпрома СССР «Крымское ПО «Титан»». В Саках примерно треть от общей суммы (209 из 709 тысяч) была связана с ВНИИ «Йодобромный завод» того же Минхимпрома СССР.

Самыми крупными по совокупной оценке стоимости предприятий в документе, о котором идет речь, были города Керчь, Севастополь (по 10 млн оба города) и Симферополь (27 млн, т.е. в 2,5 раза больше, чем в Севастополе и Керчи).

В Севастополе количество предприятий союзного подчинения было максимальным в процентном соотношении из всех городов Крымского полуострова. Из 127 предприятий таковыми были 30 (23%), совокупная оценка имущества которых – это 40 % (3,9 млн) от общей суммы по Севастополю в 10 млн. Схожую картину дает анализ таблицы по Керчи, в этом городе удельный вес стоимости производств союзного подчинения составлял также, как и в Севастополе, порядка 40 % от общей суммы (4.475.146 из 10.817.772).

Для сравнения в Симферополе было 369 предприятий, при этом союзного подчинения было всего 36, т.е. 10% от общего количества по Симферополю, их удельный вес (5,5 млн) составлял ровно 20% (подсчеты мои – Л.У.).

Стоит отметить, что Севастополь отличался не только концентрацией большого количества военно-морских структур союзного уровня, но и их наукоемкой направленностью (Академия наук, Министерство электротехнической промышленности).

Итак, еще до референдума о независимости Украины 1 декабря 1991 года руководство Крыма подготовило для перехода в новое государственное состояние не только политическую, но и экономическую базу.

Конкретизация же этого перехода состоялась после «всеукраинского референдума».

Вопрос о партийном имуществе Президиум Верховного Совета решил пакетом документов на заседаниях 12 и 24 декабря 1991 года, не вынеся в дальнейшем согласование этого вопроса на заседание самого крымского парламента, в отличие от вопроса о государственной общесоюзной собственности.

В частности, Постановлением Президиума Верховного Совета Крыма от 12 декабря, «на основании инвентаризационных описей имущества бывшего Крымского республиканского комитета Компартии Украины», которые были подписаны еще в сентябре 1991 года Л.М. Кравчуком, на баланс крымского Верховного Совета перешли следующие партийные объекты: санатории «Южный» и «Россия», пансионат «Море», Санаторий им. 22 съезда КПСС, дом отдыха «Красное Знамя», дача «Мисхор», курортный комплекс «Форос» (санаторий «Форос», дачное отделение «Тессели», дом отдыха «Форос»).

Кроме того, отдельным решением Президиума вместо всесоюзного лагеря «Артек» создавалось «предприятие на основе госсобственности Крымской АССР» под названием «Международный детский центр «Артек»», а на базе домов отдыха «Гурзуф» и «Юность» - «международные молодежные центры в форме обществ с ограниченной ответственностью».

26 декабря 1991 года процесс перевода под свою юрисдикцию советской собственности в Крыму был завершен постановлением Верховного Совета.

В новый 1992 год Крым входил в составе независимой Украины, с незаконченным процессом оформления собственного «суверенитета» в составе этого независимого государства, - процессом, вылившимся в конфликты весны 1992 года вокруг статуса Крыма, но со вполне успешно решенным вопросом подчинения собственной юрисдикции всей советской и государственной, и партийной собственности, которую еще предстояло «поделить» с руководством Украины.
https://sevastopol.su/news/kak-delili-sovetskoe-imushchestvo-v-sevastopole-i-krymu-nakanune-raspada-sssr

crazyvird

06.01.2024, 21:55

Пеммикан - мясной сублимат на индейский манер
Широко любим путешественниками, полярниками, моряками 20-го века, из-за своей способности храниться не портясь несколько лет. Однако сам рецепт был перенят у североамериканских индейских ещё в 1700-х годах во время вторжения старого света на новый континент.
Изначально использовался индейскими разведчиками как питательная и не требовательная к хранению еда, с малым весом и объемом.
Пеммикан делается из измельченного до порошка сухого мяса, который смешивается с раскалёным жиром или топленым салом, в пропорции 3 к 1.
https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/415805910_755199333318562_4066243154271792802_n.jpg?stp=dst-jpg_p843x403&_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=3635dc&_nc_ohc=-xvOIrB5DyoAX-Foehz&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfC2gz2WkmRcJEmq2ZhKqKPZjKIv-ujxZHDSqLUz-7qUKQ&oe=659DFBA2

Волгарь

08.01.2024, 17:41

Немного исторического о югороссах. :)

https://ic.pics.livejournal.com/hrono61/14012115/4862913/4862913_original.jpg

Все как один - истинные арийцы славяне, и всегда готовы побороть Россию ради счастья народа. Только не уточняйте, какого. :wink:

crazyvird

09.01.2024, 14:43

Все как один - истинные арийцы славяне, и всегда готовы побороть Россию ради счастья народа. Только не уточняйте, какого.
Поскольку богом любимая нация :wink:

Волгарь

09.01.2024, 14:48

Поскольку богом любимая нация

Пгошу не путать: избганная, именно избганная! :diablo:

Для чего именно - ну, это как би уже немножко пго дгугое... :wink:

Даже, возможно, две сразу такие нации, потому что тот, который посередине, больше похож на армянина. :)

танкист

09.01.2024, 15:43

Поскольку богом любимая нация
Ну так-то, для начала, и в рабство избранных попустил, а как вывел, так 40 лет ждал, пока последний из видевших рабство (кроме двух) покинет этот бренный мир, да и после чуть что - да по щам, да по щам...
Мне так мыслится, что надо бы изменить тон (может ошибаюсь, но слышу так) про избранных - и по дурости собственной, и по наглости, и много ещё по чему получали скорбей, получают, и ещё получат полную чашу. С другой, вот, стороны, если бы не натворили делов - послан ли был бы тогда Павел к нам, к язычникам? - вопрос. Я в том смысле, что тут не белое-черное.

crazyvird

09.01.2024, 15:57

вопрос. Я в том смысле, что тут не белое-черное.

Да и в религии ли только? Тем более, что она надстройка в системе.

Dimson

09.01.2024, 16:32

потому что тот, который посередине, больше похож на армянина.Армянина звали Григорий Абрамович Зив. Он потом ещё книжку напейсал:

https://libking.ru/uploads/posts/books/398268.jpg

Волгарь

09.01.2024, 16:57

Армянина звали Григорий Абрамович Зив.

Кругом одни они, южногусские! :unknown:

Волгарь

09.01.2024, 16:58

Ну так-то, для начала, и в рабство избранных попустил

Там вообще большой вопрос, таки кто кого возлюбил и избрал. :) До монотеизма евреи додумались не сразу... ;)

танкист

09.01.2024, 19:17

До монотеизма евреи додумались не сразу...
Скажем так, евреи были единственными, которые ещё соблюдали монотеизм, остальные гуляли по всем тяжким и не парились...
И ещё, мы называем богоизбранными именно потомков Авраама, который родил Исаака, который родил Иакова, который... :) Т. е. избран был Авраам, от которого и сотворён избранный.

crazyvird

09.01.2024, 19:26

Скажем так, евреи были единственными, которые ещё соблюдали монотеизм, остальные гуляли по всем тяжким и не парились...
Таки вы в этом уверены? Факты где, уважаемый?:scratch_one-s_head:

танкист

09.01.2024, 20:33

Факты где, уважаемый?
Чо, серьёзно?

crazyvird

09.01.2024, 20:57

Чо, серьёзно?
Таки на полном:blum1: И развёрнуто, с историческими задокументированными свидетельствами:morning1:

танкист

09.01.2024, 21:11

И развёрнуто, с историческими задокументированными свидетельствами
У-у, как всё запущено. Нет, батенька, уж, пожалуйста, сам, всё сам - Бытие для начала, затем святоотеческое, после того толкования, а уж затем можно и что-то другое (ключевое слово Авраамические религии) - все в этом вопросе едины.

Волгарь

09.01.2024, 21:16

Скажем так, евреи были единственными, которые ещё соблюдали монотеизм

"Еще соблюдали" - хорошо сказано, иншалла! :biggrin: То есть получается, что изначально-то у семитов был именно монотеизм, это потом они перестали его соблюдать (кроме евреев) и пустились во все тяжкие. Интересный поворот истории. :)

Ну, а то, что в каждой приличной (то есть развившей свою космогонию хоть сколько-нибудь подробно) политеистической религии тоже имеется некий бог-отец, создатель всего сущего ("Брахма видит сны" и вот это всё), обычно "отец-небо" (иногда еще и совместно с "матерью-землей"), но при этом не обязательно именно он правит всем миром (иногда судьба вообще незавидна, см. Уран) - то вжэ такэ. "Раздражает кого-то одного, кто остался в живых и еще помнит." (с) :)

А так-то там изначально ентих самых иудейских богов (элохим) был цельный Верховный Совет, где условный Яхве был председателем. :) Вот ему, как главному начальнику, больше всего и поклонялись (что как бы не удивительно и опять же много у кого встречается, культ личности, панимаишь :) ) - а уж до того, что это не просто бог, которому поклоняется вот именно это племя, но вообще единственный в мире Бог и других нет и быть не может, иудеи додумались сильно после.

Не обошлось, как это водится, без вполне земного административного ресурса в виде царя Иосии, сына Амона, который в 622 году до, разумеется, нашей эры провел основательную зачистку - начал с косметического ремонта Иерусалимского храма, продолжил религиозной реформой, в ходе которой как-то так получилось, что все евреи должны были молиться только так и там, где и как царь сказал, а кто против, тот еретик и враг народа... богоизбранного. :)

После чего, изрядно укрепив свои внутренние позиции, устои и скрепы, оный Иосия отправился расширять владения - ну, типа, Бог того хочет... Как выяснилось, у египетского фараона на этот счет было свое отдельное мнение и свои хотелки, так что в битве при Мегиддо (знАковое местечко, да :) ) Иосия получил пизды, стрелу в горло и аусвайс на небо.

Его сын Иоаким стал вассалом египетского фараона, потом вассалом вавилонского царя, потом не послушался пророка Иеремию и совершил государственную измену, за что пизды от Навуходоносора получил не только лично, но вместе со всем царством и народом.

Уже после этого до иудеев могло бы и дойти, что они избранны Богом именно страдать за свою хуцпу другим в назидание - но, как видим, до сих пор не доходит. ;)

crazyvird

09.01.2024, 21:17

Нет, батенька, уж, пожалуйста, сам, всё сам
Таки Ветхий Завет изучен, то, что вы называете Библией - это Новое Писание или Новый Завет? Вы уточните то:blum1: И какая-то боязнь в вашем ответе:unknown:

Волгарь

09.01.2024, 21:23

Таки Ветхий Завет изучен

Изучать историю религии иудеев по их же священным книгам - это немножко похоже на изучение истории нацизма по "Майн кампф", не? ;)

crazyvird

09.01.2024, 21:27

это немножко похоже на изучение истории
Таки приходится временами пролистывать. Иначе, как к ногтю врага прижать:wink:
Кстати, Алойзыч по началу умные мысли мыслил. Это потом его "други"подвигли на глупости...

Волгарь

09.01.2024, 21:31

Таки приходится временами пролистывать. Иначе, как к ногтю врага прижать

Пролистывать - надо, даже изучать, чтобы знать, про что оно там - вполне можно. Но вот делать исторические выводы на основании мифов и преданий - этак мы и в мифологию Великих Укров поверим. Или даже в то, что Москву основал казахский батыр. :)

crazyvird

09.01.2024, 21:39

Пролистывать - надо, даже изучать
Это да. А вот...

этак мы и в мифологию Великих Укров поверим
Это к Танкисту , пожалуйста:blush:

Волгарь

09.01.2024, 21:49

Это к Танкисту , пожалуйста

А он что, не читает? :wink:

танкист

10.01.2024, 06:33

Таки Ветхий Завет изучен, то, что вы называете Библией - это Новое Писание или Новый Завет?
Мда. Я же конкретно сказал - Бытие. В чём загвоздка, где не ясно? Или не ясно, что это такое? :shok:

crazyvird

11.01.2024, 15:56

https://www.youtube.com/watch?v=YxGoScI-IXQ

Волгарь

11.01.2024, 16:48

Бытие. В чём загвоздка, где не ясно? Или не ясно, что это такое?

Ясно, конечно. Это то, что определяет Сознание. :blum1:

танкист

11.01.2024, 17:02

Это то, что определяет Сознание.
Да вот даже и соглашусь, если добавить - одно из ... , что определяет Сознание. :blum1:
...
Кстати, для crazyvird,вот работы А. П. Лопухина. Достаточно кратко, но в то же время целостно. Вот это как раз можно "изучать" (Библия - это не учебник математики/истории, там 2х2 не всегда 4, как любит говорить Волгарь, иншалла!) ;)
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/biblejskaja-istorija-vethogo-zaveta/3

crazyvird

11.01.2024, 19:01

Кстати, для crazyvird,вот работы А. П. Лопухина. Достаточно кратко, но в то же время целостно. Вот это как раз можно "изучать" (Библия - это не учебник математики/истории, там 2х2 не всегда 4,
Можно не только, но и даже :mocking:
Забавная Библия - «Забавная Библия для взрослых и детей» (фр. La Bible amusante pour les grands et les enfants) — антирелигиозная[1] книга француза Лео Таксиля, где он указывает на имеющиеся противоречия, ошибки и ложные верования в Ветхом Завете[2]. Была издана в июне 1882 года и предшествовала отделению церквей от государства во Франции (1905). Там точно доказано, что

2х2 не всегда 4
И вообще...
" Читайте Библию! Читайте, чёрт побери, чтоб узнать в конце-концов, в кого и во что вы верите."
BarsukFess
https://pikabu.ru/story/zanimatelnaya_bibliya_2588089

танкист

11.01.2024, 19:13

:facepalm:

crazyvird

11.01.2024, 19:27

танкист, отож :blum1:

V_V_V

11.01.2024, 20:06

Лео ТаксиляРасстрелять.

:morning1:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Dimson

13.01.2024, 12:16

Журнал Огонёл 1914:

https://img-host.ru/yNzN0.jpg

Dimson

13.01.2024, 12:17

Сто лет назад, газета Гудок 1928:

https://img-host.ru/LP4w1.jpg

Кукушка

18.01.2024, 23:23

18 января 1654

так что сегодня 370 лет как

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/a/ab/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9.jpg/1920px-%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9.jpg

V_V_V

19.01.2024, 00:05

370 лет какА за окно глянешь - те же самые сюжеты.

Слаб человек))

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

19.01.2024, 00:36

А за окно глянешь - те же самые сюжеты.

Слаб человек)

И слабо меняется в веках. Как ни поглядишь - те же людишки с теми же страстишками.

Разве что квартирный вопрос их дополнительно испортил. :)

Волгарь

25.01.2024, 18:37

танкист

25.01.2024, 22:21

Директива "Высмеять в "Правде" - от же злОдий кровавый...

Dimson

25.01.2024, 23:34

Тут ведь важно и - кого именно высмеять :morning1:

Дохляк

26.01.2024, 10:01

[IMG]

Народ попов не любит, а праздники любит.

Отметим работу ОСВОДа, обеспечившего безопасность мероприятия. Надеюсь, тов.Карамышеву не сильно прилетело за проделанную работу.
:smile:

San4es60

26.01.2024, 10:18

https://ic.pics.livejournal.com/olegmakarenko.ru/12791732/2954557/2954557_1000.jpg

А были б на месте Сталина многие из наших камрадов - всех собравшихся из пулеметов порешили бы. Кто выжил бы после контрольных в затылок - тех в Сибирь пожизненно.

Чтоб показать полную беспощадность к врагам рейха Идеи.

Интересная карьера у епиского Саратовского Бориса потом сложилась

22 февраля 1949 года за проявленное во время Крещенского водосвятия в Саратове попустительство, имевшее последствием соблазнительное нарушение общественного приличия и т.п. Священный Синод сделал строгое замечание.

4 марта 1949 года переведен его на Чкаловскую и Бузулукскую кафедру.

В июне 1950 г. был командирован в Берлин для ознакомления с церковной жизнью Германской епархии. По результатам поездки Борис (Вик) и прот. В. Д. Шпиллер подготовили патриарху Алексию I доклад, в котором ставились вопросы о необходимости активизации церковной жизни в Западной Германии и о переустройстве епархии.

26 сентября 1950 года назначен епископом Берлинским и Германским.

24 октября 1951 года возведен в сан архиепископа, а 26 октября назначен временно исполняющим обязанности экзарха Московской Патриархии в Западной Европе.

При нем продолжился процесс возвращения русских эмигрантов в лоно Русской Православной Церкви. Владыка принимал меры по восстановлению и ремонту православных храмов в ГДР и Западном Берлине, в т. ч. Воскресенского кафедрального собора, кладбищенского храма святых равноап. Константина и Елены в Тегеле, епархиальных домов в Потсдаме и Берлине. В архиерейском доме в Берлине с апр. 1951 г. действовал домовый храм во имя прп. Сергия Радонежского. По инициативе владыки 1 января 1952 г. в Германии начал издаваться ежемесячный журнал «Голос Православия» (тираж 500 экз.), редакционную коллегию которого возглавил епископ. При архиерейском доме была организована демонстрация советских патриотических кинофильмов. Православная Германская епархия во главе с архиеп. Борисом была зарегистрирована в ГДР как единственная представительница Русской Церкви.

С 29 июля по октябрь 1954 года временно управлял Ярославской епархией.

С 11 ноября 1954 года - архиепископ Алеутский и Северо-Американский, экзарх Северной и Южной Америки и управляющий Краснодарской епархией.

31 декабря 1954 г. архиепископ прибыл в США с целью совершить поездку по епархии, посетил множество приходов в различных городах страны, 27 феврале следующего года был вынужден вернуться в СССР ввиду отказа правительства США продлить визу.

В середине 1950-х гг. владыка являлся постоянным участником международных конференций в защиту мира.

25 апреля 1956 года назначен архиепископом Херсонским и Одесским с поручением ему и временного управления Ворошиловградской епархии и с оставлением за ним звания экзарха Северной и Южной Америки.

С ноября 1958 по февраля 1959 г. находился в Нью-Йорке (США), проводил работу по налаживанию жизни Экзархата. Активная церковная деятельность владыки вызвала недовольство в Гос. департаменте США, и архиепископу было отказано в продлении визы.

25 февраля 1959 года возведен в сан митрополита.

С марта по август 1960 г. находился в США в связи с завершением капитального ремонта Никольского храма в Нью-Йорке, переданного решением Верховного суда США Московской Патриархии, вопреки притязаниям РПЦЗ. В октябре 1960 г. сопровождал патриарха Алексия I в поездке в Грузию и Армению. https://drevo-info.ru/articles/8786.html

Волгарь

26.01.2024, 11:32

Интересная карьера у епиского Саратовского Бориса потом сложилась

Услали с глаз долой и подальше от народных масс. :wink: Под надзор КГБ и Штази, и чтоб

При архиерейском доме была организована демонстрация советских патриотических кинофильмов.

Владыка проникся, и в дальнейшем -

Активная церковная деятельность владыки вызвала недовольство в Гос. департаменте США, и архиепископу было отказано в продлении визы.

Наш человек был, наш... :)

crazyvird

27.01.2024, 15:07

:)

https://www.youtube.com/watch?v=y94ENG-jWEM

Dimson

27.01.2024, 15:12

https://img-host.ru/j9yTO.jpg

танкист

27.01.2024, 15:15

...
Ясно, коротко и конкретно! :smile:

Волгарь

27.01.2024, 18:13

Ясно, коротко и конкретно!

Даже жалко, что голимый фейк-новодел. :wink:

танкист

28.01.2024, 07:27

Даже жалко, что голимый фейк-новодел.
Но смотрится же красиво. :)

Волгарь

28.01.2024, 10:21

Но смотрится же красиво.

За такую историческую безграмотность расстреливать надо. :morning1:

crazyvird

07.02.2024, 21:47

За такую историческую безграмотность расстреливать надо
А за существование левых, правых и центристов?:blum1:

crazyvird

07.02.2024, 21:56

И за историческую безграмотность. НародЪ ведётся же. Увы
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuxhO-MxNedVL12RTfSwnbAEsHGcbsNKWwZH0vULuJpQ&s

Кастеты ОГПУ
Кастет — это подлое оружие, которое усиливает ударную силу того, кто пользуется им. И пользуется против того, кто, как правило, кастетом не обладает. Кастет — оружие слабого и неуверенного в себе противника против сильного и убежденного в своей правоте. Некоторое время тому назад на форумах, торгующих раритетами, внезапно в продаже появился пара "наградных" кастетов ОГПУ с впаянным памятным значком, посвященному десятилетию Главного Политического Управления НКВД СССР (1917-1927).
https://dzen.ru/a/Yz4cp62IyRydVG1E

V_V_V

07.02.2024, 22:33

Истчно нужны наградные напильники НКВД (для стачивания зубов врагам народа), с красным революционным темляком на рукояти.

:mocking:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

07.02.2024, 22:45

Кастет — это подлое оружие, которое усиливает ударную силу того, кто пользуется им. И пользуется против того, кто, как правило, кастетом не обладает. Кастет — оружие слабого и неуверенного в себе противника против сильного и убежденного в своей правоте.

:facepalm:

Кастет - ударно-раздробляющее оружие, защищающее пальцы и увеличивающее разрушающее действие при ударе кулаком. Прообразом кастетов считаются цесты (цестусы) - античные кожаные повязки-перчатки для кулачного боя. Кастеты широко использовались в разные времена и в разных странах уличными бойцами, сильными и убежденными в своей правоте, и еще чаще - вообще не думающими о философских категориях, просто ломавших черепа и челюсти удобной для этого штуковиной. :) Использовался в том числе и профессиональными бойцами, как криминальными, так и теми, кто от них охранял и при этом слабо отличался ;) - вотЪ, например, музейный кастет, бывший в употреблении у телохранителя Авраама Линкольна. ;)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Abraham_Lincoln_bodyguard%27s_brass_knuckles_04725u_original.jpg/220px-Abraham_Lincoln_bodyguard%27s_brass_knuckles_04725u_original.jpg

А вот это - штатный американский "окопный нож", кинжал-кастет М1918 - подобные применялись в Первую Мировую:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/M1918_Trench_Knife.jpg

Единственное, на чем может быть основано мнение о том, что "кастет - оружие слабого и неуверенного в себе противника" - на школьном желании аффтара сделать себе кастет и таскаться с ним, а вдруг хулиганы нападут, и он им как покажет... Практика врачей "скорой помощи" :) показывает, что при попытке использования кастета слабым, неуверенным в себе и неумелым бойцом травмы у него могут быть куда сильнее, чем у сильного и убежденного в своей правоте чисто конкретного пацана, который сначала сломает этой железкой пальцы задроту, а потом еще и по голове настучит.

Народ! Не ведитесь на продажи кастетов - любых!!! - в любом виде. Этот предмет по законам РФ относится к холодному оружию, причем запрещенному к обороту в качестве хоть гражданского, хоть служебного оружия. А преемники НКВД при желании легко отслеживают подобные сделки в интернете... ;)

Волгарь

07.02.2024, 22:50

Истчно нужны наградные напильники НКВД (для стачивания зубов врагам народа), с красным революционным темляком на рукояти.

Не зацикливаемся на революционной истории! :wink:

https://popgun.ru/files/g/5/orig/1126345.jpg

crazyvird

08.02.2024, 02:00

бывший в употреблении у телохранителя Авраама Линкольна.
Что не спасло Аврамчика от пули.:blum1:

Волгарь

08.02.2024, 02:08

Что не спасло Аврамчика от пули.

Ну так ведь его и не кулаками же забили. :wink: А так-то у телохранителей Дж.Ф.Кеннеди и пистолеты были. А у конвоя Александра Второго - револьверы и шашки. :)

Дохляк

12.02.2024, 21:24

В общем и целом - система, в котором Всемогущий Политбюро сначала назначал (и снимал) вождей, а потом оказался не в состоянии ухватить "жуликов и воров" за руку, доказала свою полную нежизнеспособность.

За всю историю Политбюро смогло снять одного вождя -- Хрущева. Что скорее говорит о талантах Хрущева, чем о возможностях Политбюро по смене вождей...
:smile:

Но даже на дурака Хрущева ушло лет восемь, чтобы подготовить его снятие. И это проблема сталинской системы. Именно Сталин выстроил ее таким образом, под себя. Хотя дело тут не в личности, конечно. Любой на его месте в тех условиях пытался бы выстроить "вертикаль", под максимальную концентрацию власти в одних руках.

Только у Сталина это получилось настолько хорошо, что за 30 лет не успели ее переделать под коллегиальное управление. Тут уж спасибо товарищу Брежневу, который так мягко рулил, что верхушка и не чувствовала особой необходимости его власть ограничивать.

Вот в эти брежневские времена -- в 70е -- была упущена возможность аккуратно "демократизировать" систему. В период разрядки международной напряженности, нефте-газового экспорта, роста уровня жизни населения и т.д.

Увы. Все шло слишком хорошо. И как это принято в нашем богоспасаемом отечестве еще с царских времен, элита решила, что ничего менять и не нужно.

Ближайший аналог Брежнева -- Александр III, идеально подготовивший страну для своего преемничка. Кумир и пример для подражания нашего нынешнего. Что, собственно, и вызывает тревогу, когда начинаешь сравнивать прошлое и настоящее.

Возможности спасти Союз и найти альтернативу Горбачеву - когда уже ясно было, что жопа, в 1990-м это было очевидно не только в Баку! ;) - были. Но ими не воспользовались.

Вот интересно, как ты себе это представляешь. ГКЧП не предлагать -- было...
:morning1:

Дохляк

12.02.2024, 21:53

Меня в альтернативах больше интересуют вопросы, к примеру, такого свойства: как изменилась бы мировая история, если бы в 1890 году был принят не известный нам трехлинейный патрон, а безрантовый, по образцу немецкого? Ведь таковой был разработан - но отвергнут по причине в целом даже не отсталости промышленности, а ретроградства "гладких голов при нарезных стволах".

А для магазинной винтовки велика ли разница?

Или вот в 1928 году тот же вопрос опять обсуждался, со всей очевидностью преимуществ/недостатков - и со спором между патронами трехлинейным и 6,5-мм от "Арисаки", продвигавшимся Федоровым.

О, тут уже, по-моему, поздняк метаться было. Ручной пулемет хотелось иметь под патрон помощнее, а его наличие в каждом отделении заставляло стремиться к унификации его патрона с винтовочным. Или там, я не знаю, иметь ручные пулеметы под арисаку, но усилить на ротном-батальонном уровне станкачами под калибр 7.62 или даже больше. В общем, непросто...

А уж если подумать о том, что в альтернативной истории прямо-таки направшивается в систему артиллерии калибр 36 линий (как вариант - 3,5 дюйма; и ведь уже были на вооружении РИА 87-мм полевые пушки, и показали себя в РЯВ очень хорошо!), или опять же при создании в конце 20-х новой системы вооружения в РККА - 90-95 мм или хотя бы 85 мм (к которому потом пришли - и который с некоторой натяжкой позволял использовать опять же отлаженное производство гильз к "трехдюймовкам") как калибр дивизионной пушки... очень многое могло бы измениться в мировой истории.

Все это упирается в недостаточное производство пороха. Был бы порох, были бы снаряды в достатке в начале войны -- многое могло бы измениться. Вообще, сколько не думаю про альтернативные технические средства, а все к промышленности сводится. А промышленность к колхозам... И в итоге, к политике партии и политбюро.
:ora:

V_V_V

12.02.2024, 22:31

как изменилась бы мировая история, если бы в 1890 году был принят не известный нам трехлинейный патрон, а безрантовый, по образцу немецкого?Эммм....

Чуть менее чем никак, ИМХО.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

13.02.2024, 06:30

За всю историю Политбюро смогло снять одного вождя -- Хрущева. Что скорее говорит о талантах Хрущева, чем о возможностях Политбюро по смене вождей...

Ну, то есть поставить вождя (Горбачева вместо Романова ;) ) Политбюро вполне могло, а вот обратно снять, пока сам не помрет - нет. Отличная система. Почти как наследственная монархия, только всем уже похеру, что останется потомкам - своих наследники смогут пристроиться хоть даже за инвалюту в теплых странах. "Классно поменяли!"(с) :)

Увы. Все шло слишком хорошо. И как это принято в нашем богоспасаемом отечестве еще с царских времен, элита решила, что ничего менять и не нужно.

Вот и я говорю: "Нешто тебе, ироду, царь-батюшка пирожками торговать мешал?!" (с) :biggrin:

Что, собственно, и вызывает тревогу, когда начинаешь сравнивать прошлое и настоящее.

Ни малейшей. Просто надо осознать, что от перемены знамен и лозунгов Россия не изменяется. :empathy: Разве что каждый раз при какой-нибудь Смуте отбрасывается назад в развитии - чем и пользуются геополитические конкуренты, эти Смуты провоцирующие и поддерживающие. ;)

Фсёпоспирали. :unknown:

Вот интересно, как ты себе это представляешь. ГКЧП не предлагать -- было...

ГКЧП безнадежно опоздал - ельцинская (и национальная по республикам) "контрэлита" (выросшая внутри все той же КПСС из правящей номенклатуры при полном непротивлении и даже одобрении оной) уже переключила на себя лояльность ширнармасс, создала свои параллельные рычаги влияния, обосрала до обтекания правящую... уже не элиту, а только "верхушку". Впрочем, та и сама постаралась создать революционную ситуацию как она есть... ;) Вплоть до разагитирования армии - и именно в делах внутренних: начиная с 1989 года военных постоянно подставляли, отдавали приказы - за исполнение которых потом власть же и долбала, а отдавшие - сваливали всю ответственность на генералов.

В итоге генералы просто проигнорировали очередной подобный приказ. А когда за это не последовало чОткой и жОсткой расправы по законам военного времени или хотя бы чрезвычайного положения ;) - стало ясно, что власти, собственно, у ГКЧП нет, сидит кучка самозванцев, застрявших мозгами в собственной игре в слова: типа, достаточно принять постановление, как эта сказка тут же станет былью... :)

В 1989-м - еще прокатило бы. Летом 1990-го - со скрипом, но прокатило бы. После января 1991-го, когда войска выполнили приказ, а их за это хором обосрали, власть реально не отобрали у "националистов" и более того - признавшего "суверенитет" республик Ельцина не закатали тут же за измену родине и прочие государственные преступления (потому что открыто поддержал незаконный выход из СССР) - уже было не смешно.

Ежели вот по уму - надо было останавливать Горбачева, как только он согласился на объединение Германии без всяких "аннексий и контрибуций", отдал Западу больше, чем тот и надеяться мог, "по любви, по дружбе", без компенсации и под одни пустые обещания, не подкрепленные юридически обязывающими документами (о нерасширении НАТО, например) - после чего моментально "посыпался" весь "соцлагерь".

В начале 1990-го, как раз после бакинских "событий", и даже 12 июня 1990-го, когда Ельцин провозгласил суверенитет РСФСР - ГКЧП мог бы сработать совсем по-другому. И войска даже выполнили бы приказ - как 8 сентября 1990 года, когда ВДВ поехали под Москву убирать картошку на БМД... ах да, технику же ж прихватили для подготовки к параду 7 ноября... а что в бронежилетах и касках - так ведь десантники всегда ходят по-боевому!.. ;) Но - дрогнули руки. :) Еще тогда.

И 16 сентября 1990 года в Москве состоялся массовый митинг (по уже отработанному в республиках за 2 года сценарию) за ту самую программу "500 дней", которую под руководством Шаталина подготовили будущие приватизаторы. И с требованием отставки правительства СССР.

https://735606.selcdn.ru/thumbnails/photos/2017/07/20/ambav1uvid2xq3fx_1024.jpg

А далее - поскольку тельцам было позволено, судьба идола Юпитера была предрешена. :unknown:

Буржуазная революция, которую так долго готовили некоторые коммунисты, началась - а остальные ждали, пока им профсоюзные веревки выдадут и пригласят украшать столбы уличного освещения. :)

Волгарь

13.02.2024, 07:52

А для магазинной винтовки велика ли разница?

Не было бы разницы - немцы в 1888-м будущий "маузеровский" не приняли бы. :wink: Как раз на него и равнялись те, кто предлагал переходить на аналогичный - снималась масса проблем с расположением патронов в магазине, их подачей (при неправильном размещении - рант нижнего патрона может цеплять за верхний и заблокировать подачу) и даже с размещением в подсумках и доставанием из них - все получалось компактнее и без цепляния друг за друга. Но...

...зато с закраиной, как посчитали наши генералы, будет удобнее заряжать винтовку по одному патрону (а то мало ли чо там та механика, дело-то непривышное! ;) ) в толстых рукавицах на морозе. Важный момент, да. :)

Впрочем, еще важнее было и то, что можно было не сильно заморачиваться с технологическими изменениями на казенных заводах. Как патронных, так и ружейных - там ить же ж допуски по затвору и патроннику получались поменее, работа тонкая, грамотных рабочих требует и бОльшего инженерного присмотра... так ведь и кухаркиных детей учить бы пришлось, а это ж почти что бунт! ;)

И вообще, нахрен такие новшества, ежели пуля - все равно дура, а обычный пехотинец (не из стрелковых частей, те были отдельно) за год службы выстреливал 8 (прописью - восемь) патронов в порядке обучения стрельбе. Зато постоянно упражнялся в фехтовании со штыком. Игольчатым - по французской моде, не немцы ж всякие с англичанами, ножевые штыки делать, еще сопрут солдатики-то, в хозяйстве эвон какая штука полезная же ж. ;)

О, тут уже, по-моему, поздняк метаться было. Ручной пулемет хотелось иметь под патрон помощнее, а его наличие в каждом отделении заставляло стремиться к унификации его патрона с винтовочным. Или там, я не знаю, иметь ручные пулеметы под арисаку, но усилить на ротном-батальонном уровне станкачами под калибр 7.62 или даже больше. В общем, непросто...

Там как раз ожесточенно обсуждался вопрос перехода к новым винтовкам вообще. В перспективе - к самозарядным и автоматическим (и автоматам типа Федоровского, автоматическим/штурмовым карабинам, и к ручным пулеметам по образцу Браунинга иже с ним), это впоследствии дошло до АВС и СВТ на вооружении, но заметно позже, прежде всего как раз из-за проблем с "тяжким наследием царского режима", как этот самый трехлинейный патрон оружейники до самого конца Союза называли. :)

В итоге обсуждение уперлось именно в то, что надо переходить не просто на другой патрон, а на другой калибр - 6,5 мм и никак иначе; кстати, на вооружение уже кое-что было принято - на первые МС-1 ставились 6,5-мм танковые пулеметы Федорова-Иванова. Дедушка Федоров, не мудрствуя лукаво, просто пихал во все дыры свой автомат под патрон от "Арисаки". ;)

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-08/1502186107_af2.jpg

Если бы пытливая мысль ГАУ додумалась именно до новой системы "боеприпас-оружие" (как при принятии на вооружение "трехлинейки" - и вообще дело в те годы обычное), а не выбирала из имеющегося (в частности, обсуждался вопрос, какой брать пистолетный патрон - 7,65 мм от "маузера" или 9 мм от "парабеллума" - за "маузер" были кавалеристы ;) и еще он позволял бракованные стволы трехлинеек на пистолетные резать и обтачивать) - уже тогда очевидный и запланированный переход на самозарядные винтовки и карабины прошел бы гораздо быстрее. Благо в тот период у немцев можно было взять незадействованные после Версаля производственные линии по сходной цене и прямо вместе с инженерами-наладчиками - что и сделали с 7,65 маузеровским, он же с мелкими изменениями 7,62 мм ТТ. Да и "браунинговские" 6,35 мм и 7,62х17 мм в Ульяновске еще до войны производились.

Но - "временно" решили остаться при слегка модернизированной "драгунской" трехлинейке. Со всеми ее наследственным болезнями, несколько отягощенными ухудшением советского сознательно-пролетарского качества по сравнению с царским эксплуататорским ;) - в частности, из-за ухудшения качества металла и его обработки начал быстро ломаться предохранитель. Мелочь, но неприятно. :) При этом слишком мощный патрон (рассчитывавшийся из французской теории "стрелковых батарей" - для стрельбы на две версты, не менее!) в сочетании с жестким спуском оч-чень сильно влиял на стрелковую подготовку - и в итоге на боевые возможности широких пехотных масс.

То есть в принципе-то оно можно было и дальше - до сих пор ведь пользуемся! ;) - но уже тогда ясно было, что нужно что-то получше. Вторая Мировая война полностью подтвердила выводы Федорова (использовавшиеся в дискуссии) по итогам Первой Мировой - в результате чего у нас был принят 7,62х39 мм "образца 1943 года" (если посмотришь на размеры гильзы - "укорачивали" там именно патрон от "Арисаки" же! :) ), в НАТО - 7,62х51 мм, который .303 Винчестер, по основанию гильзы странно сходный с немецким 7,92х57 мм образца 1888 года. :)

ИМХО если бы в 1928 году решились перейти на новую систему "боеприпас-оружие", хотя бы даже обозначив "второй очередью" через 5 лет - то к 1941-му стрелковые части РККА были бы полностью насыщены самозарядным и автоматическим оружием. И без того наши "полуавтоматы" так впечатлили немцев, что те их даже на вооружение приняли и для своей Gewehr 43 систему автоматики позаимствовали. ;)

Все это упирается в недостаточное производство пороха. Был бы порох, были бы снаряды в достатке в начале войны -- многое могло бы измениться. Вообще, сколько не думаю про альтернативные технические средства, а все к промышленности сводится.

Производство пороха - это немножко про другое, потому что пороха на "дивизионки" увеличенного калибра вполне хватило бы. Особенно если полковые оставить (как они и были) 76-мм с ослабленным зарядом и укороченными гильзами.

Чисто для справки - у 76,2 мм снаряда заряд пороха был 0,9-1,08 кг при весе снаряда 6,1-6,6 кг. Предлагавшийся в 1937-м году 95-мм снаряд для перспективной дивизионной пушки (Ф-28 Грабина) - пороховой заряд 2 кг при весе снаряда 13,3 кг, то есть на заброску определенного веса (тогда считался "вес залпа") тратится такое же количество пороха. Но при этом 95-мм ОФС доставлял бы к цели порядка 1,5 кг тротила, тогда как 76,2 выпуска после 1928 года - 0,62 кг. Для целей именно дивизионного орудия - имеет значение; а "трехдюймовый" разрыв на предельной дальности стрельбы ЗиС-3 (более 12 км) зачастую был вообще не виден корректировщикам. И по итогам - снарядов (в штуках :) ) потребовалось бы на поражение цели меньше. Даже если в количествах шрапнельных пуль в одном снаряде пересчитать. ;)

Промышленность бы вполне справилась, а если ориентироваться на калибр чуть поменьше (см. британская 25-фунтовая гаубица-пушка) - и вовсе запросто. Уж во всяком случае лучше бы, чем с "зенитно-дивизионными" уродцами Ф-22 (не УСВ) имени товарищей Тухачевского и Кулика. :)

А промышленность к колхозам... И в итоге, к политике партии и политбюро.

Ага. А вот была бы коллективизация без перегибов, да и вообще не расстреляй партия делегатов своего же "съезда победителей" - все могло бы пойти совсем по-другому... ;)

Но в итоге - и планы пятилетки сорвали, и производство зерна уменьшилось, и к войне оказались слабо подготовленными по вине партийно-авторитетных товарищей.

Может, что-то все-таки надо было в консерватории Политбюро менять?.. :wink:

V_V_V

13.02.2024, 17:35

Я не любитель спорить простынями, но: Волгарь, из какого места дОбыта эта идея, про возможность хоть чевой-то всерьёз изменить??? И так еле-еле вывезли. Куда там новаторство всовывать - я хз.

"Новаторствовать" могли себе позволить тогда ровно две экономики - США и Германия, ну и не отягощённая серийностью Британия немного. Даже Франция уже нет. А СССР...

Лучче уж "Вариант БИС", про линкоры эз южиал.

:biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

13.02.2024, 19:23

"Новаторствовать" могли себе позволить тогда ровно две экономики - США и Германия, ну и не отягощённая серийностью Британия немного. Даже Франция уже нет. А СССР...

...взял и придумал СВТ. ;) И танк Т-34 с люминевым дизелем. :)

Вообще же - как раз чего-чего, а новаторства в СССР тогда было именно что сверхдохрена - взять хотя бы те же пушки Курчевского, вплоть до калибра 305 мм на эсминце типа "Новик" :) -

https://topwar.ru/uploads/posts/2019-06/1561277596_imageproxy.jpg

- микролинкор, а чо?! :wink: Или вот самолет Гроховского Г-39 "Кукарача" - вот тут он в модельке нагляднее, чем на единственной сохранившейся фотке:

https://author.today/content/2019/05/11/467e6f2f443f435aaf167e743e69a700.jpg

- про который Чкалов после долгих попыток поднять в воздух сказал: "Настоящий таракан - а тараканы не летают!" ;) - ну, не знал он про тропических тараканов... :) Или вот "телетанки" на базе Т-26 - не новаторство? ;) Вот САУ нормальную, "как у всех" :) - сделать так и не смогли, радиостанции тактического звена - тоже как бы с трудом ползли, а всякого новаторства Остехбюро товарища Бекаури как раз очень много напридумывало. Куда уж там новому патрону. :)

А идея одиночных стрелковых ячеек для советских сознательных бойцов вместо буржуазных траншей, которые нужны, чтоб ахвицерьё всякое за солдатами надзирало? ;) Это ж была суперновация в полевой фортификации! :) И она в самом деле много чего изменила на первом этапе Великой Отечественной. Аж под самой Москвой заново учились траншеи рыть...

Введение же собственного патрона, не такого, как у остальных - могли себе позволить не то что испанцы, но даже и латиносы - см. 7,65×53 мм Argentino, безрантовый 1889 года, его потом еще бельгийцы и турки позаимствовали; разработан, конечно, немцами, ну так и у нас в 1920-30-х много чего с помощью тех же камерадов делалось. :) И, на всякий случАй, одна из первых успешных самозарядных винтовок была разработана генералом Мануэлем Мондрагоном ажно в Мексике - правда, производить ее было негде, так что заказ разместили в швейцарской (сверхдержава же ж! ;) ) фирме SiG.

По части стрелкового оружия, например, в те годы одной из новаторских сверхдержав была Чехия. :) Английский массовый ручной пулемет "Брен", снятый с вооружения только в "конце истории", в 1992-м - это модернизированная лицензионная версия ZB-26 - "Збройовка Брно" образца 1926 года. :)

Что же до СССР - то он как раз во многом доноваторствовался ;) - с постоянными метаниями туда и сюда, идеями вплоть до бредовых, у каждого конструктора (или его заказчика) кто во что горазд с переменами под каждые перестановки начальства - и в целом с повторением системой вооружений РККА судьбы не линкоров даже, а броненосцев Русского Императорского Флота перед Русско-Японской Войной. :)

Так что - СССР как раз позволял себе новаторствовать даже в большей степени, чем США и Британия, вместе взятые. :)

V_V_V

13.02.2024, 19:47

...взял и придумал СВТ....Но воевал с трёхлинейками и ПП. С чего бы это?

И танк Т-34 с люминевым дизелем.Люминевый дизель там взялся ровно потому, что это должен был быть авиамотор, но не шмогла. Куда интереснее простой вопрос - нахуа Т-34 была подвеска Кристи вместо торсионов. Но это секрет)

Ну дальше смехуёчки, но одну вещь всё-таки скажу. Новаторство - это не родить аналоговнет любой ценой, это создать новую систему вооружения, отладить производство, подготовку кадров, отработать применение, переписать уставы и т.д. И получить преимущество. Вменяемое.

Потому что с невменяемым новаторством - это к японцам. Ну и к отечественному нынешнему ворью, например.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Дохляк

13.02.2024, 20:36

Люминевый дизель там взялся ровно потому, что это должен был быть авиамотор, но не шмогла. Куда интереснее простой вопрос - нахуа Т-34 была подвеска Кристи вместо торсионов. Но это секрет)

А это как раз не секрет -- потому что Т-34 делали из БТ, и на производственных мощностях, выпускавших БТ. Ранний образец того, что эволюционировало в тридцатьчетверку, вообще был колесно-гусеничным. К счастью, удалось продавить нормальный, чисто гусеничный вариант.

Делали ведь его в крайней спешке, и не было времени все сразу переделать как надо. И сразу же запланировали допилить до ума на следующей итерации, в частности, поставить торсионную подвеску. Но до войны уже не успели.

Дохляк

13.02.2024, 20:38

Вообще же - как раз чего-чего, а новаторства в СССР тогда было именно что сверхдохрена - взять хотя бы те же пушки Курчевского, вплоть до калибра 305 мм на эсминце типа "Новик" :)

Истинно, если бы лишнее новаторство тридцатых выкинуть, столько ресурсов и времени освободилось бы, что ой...

V_V_V

13.02.2024, 20:46

Истинно, если бы лишнее новаторство тридцатых выкинуть, столько ресурсов и времени освободилось бы, что ой...Есть такая неосязаемая штука, как общая техническая/технологическая культура. Поэтому ресурсы и время тратились на то, на что тратились.

Военная мысль опять же. Ошибочные предположения делались во всём мире.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Дохляк

13.02.2024, 20:47

Может, что-то все-таки надо было в консерватории Политбюро менять?.. :wink:

Хватило бы одной маленькой исторической случайности -- если бы у Ильича было сталинское здоровье, и он активно работал бы до середины сороковых.

Минус внутрипартийные войны, минус массовые репрессии, минус несколько затянувшихся лет НЭПа -- плюс несколько бесценных лет подготовки к войне.

Дохляк

13.02.2024, 20:53

Есть такая неосязаемая штука, как общая техническая/технологическая культура. Поэтому ресурсы и время тратились на то, на что тратились.

Военная мысль опять же. Ошибочные предположения делались во всём мире.

Факт. И СССР таких ошибок в сумме наделал, пожалуй, даже меньше, чем его "партнеры". Все альтернативные предложения делаются с послезнанием, само собой. Но далеко не все ошибки были предопределены объективными ограничениями.

Например. Не было секретом ни для кого, что танки будут важнейшим фактором войны. И противотанковое оружие разрабатывалось всеми участниками. Все стремились заиметь легкие противотанковые пушки.

Но. Мало кто почему-то соображал, что такие же пушки будут у противника. И делать основой собственных танковых сил танки с противопульной броней просто бессмысленно.

И вот где логика? :smile:

Дохляк

13.02.2024, 20:59

Кстати, если бы средний танк делали в Ленинграде, он бы сразу получил торсионы. Но там были очень заняты тем, что прихерачивали две башни на СМК...
:smile:

Волгарь

13.02.2024, 21:07

...Но воевал с трёхлинейками и ПП. С чего бы это?

На минуточку - сколько было выпущено СВТ всех модификаций и за какой срок? Поищи - это дает возможность немножко подумать, сколько бы их было, если бы производство началось хотя бы на 3-4 года раньше. О том, почему потом с СВТ воевали ССовцы ;) - отдельный разговор; но началось у нас все с программы перевооружения мирного времени, а не с экстренных решений "числом побольше, ценой подешевше", когда уже просрали и то, что на руках было, и то, что на складах (перевооружали-то в первую очередь именно западные округа!), и Тула в окружение попала, с узкой "дорогой жизни".

Кстати, ТОЗ и в эвакуации, в Медногорске, продолжал СВТ выпускать.

Люминевый дизель там взялся ровно потому, что это должен был быть авиамотор, но не шмогла. Куда интереснее простой вопрос - нахуа Т-34 была подвеска Кристи вместо торсионов. Но это секрет)

При том что был вариант вместо "сырого" дизеля с мизерным моторесурсом и постоянными поломками (из-за чего в 1941-м было брошено дохрена Т-34 при отступлении) поставить бензиновый М-17Т практически той же мощности + автоматическую систему пожаротушения (уже были). Каковой М-17Т в общем-то тоже авиамотор М-17, в девичестве лицензионный BMW VI. :) Опять же как война прижала и алюминий стал дефицитным ленд-лизовским - вполне освоили литье картеров для В-2 и из чугуния...

Что же до торсионов, так их тогда умели делать только в Ленинграде, и то не сразу научились. В Харькове и Сталинграде могли или тележки - или Кристи; последняя была для танка с противоснарядным бронированием все ж таки предпочтительнее. ;)

Новаторство - это не родить аналоговнет любой ценой, это создать новую систему вооружения, отладить производство, подготовку кадров, отработать применение, переписать уставы и т.д. И получить преимущество. Вменяемое.

И во всем этом - главный вопрос не в промышленных мощностях; их как раз на все это у СССР к середине 30-х уже хватало. И экономики в целом - тоже: просто посчитай, сколько было вбухано в эксперименты очевидной глупости. :) "Кадры решают всё!" - и вот тут значение имеет не экономика, а школа военного дела. Вменяемая. :)

Каковой в СССР на середину 1920-х не было от слова "совсем"... да и в Российской империи с этим на начало ХХ века было весьма пИчально, особливо же по части вменяемости и адекватности генералитета вообще и великих князей в частности. :) Французская военная школа, на которую в России была мода - это вот тот самый аццкий ужость про трехслойные атаки и заваливать мясом, смело в штыки, "живой порыв" и ни слова про отступление. ;) Каковой ужость у РИА вполне унаследовала и РККА, а как иначе-то, "тяжкое наследие царского режима" плюс "опыт Гражданской войны" про то же самое. С невыученным польским уроком, но то уже стратегический уровень.

Но даже и в этом случае вменяемое новаторство - таки ж было! Того же Федорова почитай - там все по полочкам. Триандафилов, Свечин... Карбышев, в конце концов. И в целом если посмотреть военную литературу, наставления, уставы и т.п. на 1936 год - там было вполне неплохо по общему уровню. Даже с траншеями. :) Кстати и подготовка кадров налаживалась, даже Семен Михайлович Буденный, проходя курс Академии, самолично прыгнул с парашютом ;) - он вообще был толковый мужик, со смекалкой насчет ситуации и службу знал, но...

...как нам тут подсказали, недостаточно партийно авторитетный. И вот это вот - ну просто ой, таки всё. Когда под политический момент подготовленные кадры начинают мясорубить только за то, что по должности (!!!) исполняли приказы вышестоящих (кем поставленных? ;) ), как внезапно выяснилось, врагов народа - тут как бы уже не отладишь. Тут уже новаторство может выйти не боком, а затылком - когда лоб зеленкой намажут.

Тактика (не только стратегия ;) ) должна была соответствовать Единственно Верному Непобедимому Учению, и ниипет. И как один умрем - но малой кровью, на чужой земле. Или как получится, но обязательно политграмотно - как у подчиненных товарища Мехлиса в Крыму.

Потому что с невменяемым новаторством - это к японцам.

Ой, я вас таки умоляю, только итальянцам этого не говорите - обидятся за державу, они ведь старались! :biggrin:

А история ну ладно американского, им незачем - французского танкостроения между мировыми войнами? :) Впрочем, там и флот был местами хорош: подводная лодка "Сюркуф" - аналогов вообще нет, переплюнута только японским же ж подводным авианосцем I-400. ;)

V_V_V

13.02.2024, 21:09

Волгарь

13.02.2024, 21:27

И вот где логика?

"В атаку, стальными рядами!.."(с) - наделать и послать в бой столько танков, что если они ударят массово, таранным ударом стального кулака - все сразу не перестреляют, а потом остальные задавят пушки огнем и гусеницами. Сколько там тех пушек-то... ;)

https://war-book.ru/wp-content/uploads/2018/07/00019154.jpg

Суворовская тактика "штурмовых колонн", в которых первые ряды прикрывают собой от пуль всех остальных, а дальше штык молодец - в механизированном воплощении.

Кстати, знаешь, почему "Виккерс 6 тонн" закупили именно двухбашенный, а не однобашенный пушечный, к которому потом Т-26 пришли? Потому что по логике места танков в боевом строю - они должны были, заехав на вражескую траншею, развернуть башни в разные стороны и поливать вдоль нее... Стоя на месте. И да, насчет противотанковых пушек, ружей и гранат авторы гениальной идеи были в курсе. Но - их-то за шо?! ;)

Там много таких чЮдес было, в логике понимания танкостроения и применения. Типа того, что ствол пушки не должен выступать за габариты лобовой брони, чтоб не мешать ломать деревья, пробивать дома и т.п. То, что башня вращается, знали, но... :)

Волгарь

13.02.2024, 22:08

Т.е. для тридцатьчетвёрки торсионы просто не могли изготовить.

Их и для КВ не сразу смогли изготовить. :)

Надо сказать, что «болезни торсионов» устранили довольно-таки быстро. Дело в том, что в начале выпуска танков КВ торсионы для них ковались. Метода контроля их качества не было, поэтому иногда трещины, образующиеся при ковке, не замечали. Когда же внедрили ультразвуковой дефектоскоп, который обеспечивал стопроцентный контроль качества торсионов, бракованные детали уже перестали попадать на сборку. В дальнейшем торсионы стали катать с последующей высадкой головки на ковочной машине, тем самым в 4 — 5 раз сократили цикл их изготовления. После этого брак почти прекратился.

http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/04.html

Это 1940 год, Т-34 уже "в железе" и ставится в производство с тем, что есть. Осенью того же года, когда секрет торсионов был раскрыт ;) - начали проектировать Т-34М с торсионной подвеской.

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/14442463/14442463_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/14442542/14442542_original.jpg

Далее по педивикии:

5 мая 1941 года вышло Постановление СНК и ЦК ВКП(б) следующего содержания:

«1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства: а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ — 1000 штук.»[17].
« 2. Обязать Наркомсредмаш. т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45º;
3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 −27,5 тонны.
4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 г. выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счёт программы, установленной настоящим постановлением.»[17].

В. А. Малышев, несмотря на протесты главного инженера завода — С. Н. Махонина и главного конструктора завода — А. А. Морозова, приказал снять с производства танк Т-34 и немедленно начать выпуск Т-34М, по которому ещё не успели в полной мере отработать рабочие чертежи и не изготовили ни одного опытного образца[25].

В начале июня 1941 года Завод № 183 остановил конвейер сборки танков Т-34. Из привезённых броневых узлов производилась закладка новых корпусов, а во всех цехах — изготовление новых деталей[25].

В первом полугодии 1941 года было выпущено 1110 единиц танков Т-34:

Из 1110 танков Т-34 выпущенных в первом полугодии 1941 года, завод № 183 выпустил 816 единиц, СТЗ — 294, который продолжал осваивать их производство[17].
К 22 июня 1941 года заводами было сдано 1080 серийных танков Т-34[9].

22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Вызванный в Москву директор завода № 183 — Ю. Е. Максарёв получил приказ от наркома — В. А. Малышева: «Немедленно возвращайтесь на завод. Никаких модернизаций Т-34, задерживающих выпуск машин. Улучшение, модернизация — в ходе производства, без снижения выпуска машин. План — 250 в месяц, уже в июле»

Далее работы шли в первую очередь по "малой модернизации" - устранению выявленных недостатков (а выявилось при боевом применении дохрена), улучшению технологичности (попроще и побыстрее!) - и все в том же направлении:

Танк Т-34 хорош не столько своими боевыми качествами, сколько предельной простотой в производстве, эксплуатации и ремонте, надёжностью, низкой стоимостью и возможностью массового производства на любом машиностроительном заводе.

Эти ценные качества были достигнуты в результате настойчивой борьбы конструкторов и технологов за минимальную массу и трудоёмкость изготовления каждой детали танка, в стремлении везде и во всём разумно экономить, добиваясь предельной простоты, дешевизны и надёжности.

(с) А.А.Морозов

Не до передовых технологий с ультразвуковой дефектоскопией... Для тяжелых танков - можно, их выпускается меньше и на меньшем количестве заводов. Для средней "одноразовой" (большинство не успевало выработать ресурс двигателя и гусениц...) массовой машины - технологическое излишество. В 1943-м сделали три опытных образца Т-43 с торсионами, пробежались, оценили, начали разработку Т-44 - где уже не только подвеска от Т-34-85 отличалась. :) Но и после принятия на вооружение Т-44 - выпуск Т-34 не прекращали до перехода на Т-54, а в ЧССР - аж до 1958 года.

"Работает? Ничего не трогай!.." (с) :wink:

Дохляк

14.02.2024, 00:30

Я слышал версию, что нагружение торсионов среднего танка в динамике было выше чем у КВ, а у КВ они были на пределе. Т.е. для тридцатьчетвёрки торсионы просто не могли изготовить. И одной из причин бесконечных попыток облегчить Т-50 был не столько двигатель, сколько торсионы, которые не везде умели делать.

Вот уж точно не двигатель, дававший конский запас мощности. На испытаниях главная проблема у Т-50 была с гусеничными траками, с коробкой передач, с трансмиссией... Торсионы особо не фигурировали. Брака много, само собой. Но там вообще много чего было не отработано и плохого качества. Беда была не столько в технологиях, сколько в самом заводе, в его неготовности. Было бы больше времени на освоение этой машины...

Другой вопрос, что сама идея танка класса Т-50 (дорогого и сложного "легкого" танка -- всего лишь в полтора раза дешевле чем Т-34) к 1940 году была мертва -- этого понять не смогли вовремя... хотя уже догадывались. А ведь тема сбалансированного среднего танка как основного была вполне доступна для осознания уже в первой половине тридцатых.

И возможности были. Что-то типа 16-тонного однобашенного варианта Т-28 могли построить еще в 1933, а потом лет за 6-7 вырастить его постепенно до уровня Т-34М или даже Т-44.

Но в силу ряда причин в период 1935-1938 очередное поколение техники оказалось пропущено, а в 1939 начался шухер с наверстыванием отставания...

Дохляк

14.02.2024, 07:34

Люминевый дизель там взялся ровно потому, что это должен был быть авиамотор, но не шмогла.

Кстати, про авиамотор это миф. Наверное, путают с авиадизелями АН-1 или АД-1... Дизелей тогда не менее пяти штук параллельно создавалось. В-2 это БД-1 ("быстроходный дизель") разработки ХПЗ (К.Ф.Челпан). Началась его история весной 1931 года с заказа управления "Парвагдиз" с формулировкой "создать дизель как новый тип двигателя для танка". Летать он никогда не собирался.

Другое дело, что его конструкцию содрали с чужого авиамотора...
:smile:

При том что был вариант вместо "сырого" дизеля с мизерным моторесурсом и постоянными поломками (из-за чего в 1941-м было брошено дохрена Т-34 при отступлении) поставить бензиновый М-17Т практически той же мощности + автоматическую систему пожаротушения (уже были).

Не меньше танков было брошено из-за нехватки топлива, которое МТ-17 жрал как не в себя (раза в полтора больше, чем В-2). Поэтому еще в 1931 году было ясно, что с авиамоторами на танках пора завязывать. И даже оргвыводы делались.

Но было дело, ставили и МТ-17 на Т-34 в войну, когда дизелей не хватало -- благо, хватило ума сделать МТО совместимым с обоими.

Волгарь

14.02.2024, 10:48

раза в полтора больше, чем В-2

Но для В-2 приходилось отдельно доставлять/доставать солярку, которой тогда было в разы меньше, чем бензина "бакинского 2-го сорта" - в производстве в том числе. Практически вся РККА была "бензиновая" (в народном хозяйстве еще и керосин был в таком же количестве - для тракторов в том числе), и логистика поимела значение. И то, что моторесурс в танке (не на стенде) у В-2 был в 5 раз меньше, чем у М-17Т, и производство дизеля обходилось в 3 раза дороже (кап.ремонт по исчерпанию ресурса - соответственно) - тоже много на чем сказывалось. 50 часов моторесурса, с учетом того, что двигатель у танка "молотит" не только непосредственно во время движения - это заведомо всего на несколько дней активных действий в отрыве от ремзавода (или рембата), где наготове должны уже быть запасные двигатели на каждый танк. Опять же найти запчасти путем "раскулачивания" других, более массовых танков, было бы несколько проще.

Понятное дело, что М-17Т идеальным решением не был и надо было переходить на дизель - но этот самый дизель ИМХО надо было сперва довести до ума и ставить "второй очередью". В том числе при кап.ремонтах - "модернизацию в строю" уже тогда делали сплошь и рядом.

Дохляк

14.02.2024, 17:31

Понятное дело, что М-17Т идеальным решением не был и надо было переходить на дизель - но этот самый дизель ИМХО надо было сперва довести до ума и ставить "второй очередью". В том числе при кап.ремонтах - "модернизацию в строю" уже тогда делали сплошь и рядом.

Беда в том, что В-2 требовал "авиационного" качества изготовления, которое ХПЗ обеспечить не мог. Все равно, как если бы там попытались М-17 производить.

Мало того, только после смены руководства завода во второй половине 1937 года производством дизеля начали заниматься всерьез, а не в уголке на коленке. И только в январе 1939 г. было решено создать в Харькове моторный завода №75 под серийное производство В-2.

Проблему с моторесурсом тоже прекрасно видели, и что ХПЗ с ней не справляется. В 1940 доработку по надежности передали на СТЗ. А СТЗ в январе 1941 только чертежи в цех передал.

Вот она и потеря времени. Где 1931 год, а где 1941...

Что касается производства соляры, то ж как обычно комплексное планирование просрали...

Волгарь

14.02.2024, 19:48

Беда в том, что В-2 требовал "авиационного" качества изготовления, которое ХПЗ обеспечить не мог. Все равно, как если бы там попытались М-17 производить.

То-то и оно. Производство М-17 было полностью отлажено, завод №26 в Рыбинске только за 1934 год их 5662 штуки наклепал, можно было и на другие заводы передать (только внимательно присматривать, чтоб ничего не "упростили" и не "рационализировали" в технологиях ;) ), да еще и списываемые из авиации годились на переделку в танковые... Зачем же непременно отдельное производство в Харькове налаживать вместо производственной кооперации между заводами? :) Не капитализЬм же ж с аццкой конкуренцией, одно дело вроде бы делают... ;)

то ж как обычно комплексное планирование просрали...

Просто-таки во всем, включая разработку системы вооружения РККА в целом. Некоторые решения мало того, что были очевидны - они даже и применялись, но... строго в узких рамочках, вроде обрезки отбракованных по дульцу и плечам гильз 76-мм дивизионных для 76-мм полковых. А вот унификацию по другим гильзам (ну вот точно так же посмотреть размеры - и прикинуть, что на что похоже ;) - хотя бы даже морские к 102-мм пушке ЕМНИП свободно обрезались на 122-мм гаубичные :) ) и в целом выстроить такую вот ступенчатую систему, с разработкой боеприпасов не какой кому в голову стукнет, а чтобы производственные мощности для выпуска минимально переделывать/перенастраивать и готовое использовать... не шмагли! :)

Хотя вопрос производства гильз, экономии меди на этом деле, использования в мирное время по третьему и даже пятому разу - был архиважным и архинужным.

V_V_V

14.02.2024, 21:34

Кстати, про авиамотор это миф. Наверное, путают с авиадизелями АН-1 или АД-1... Дизелей тогда не менее пяти штук параллельно создавалось. В-2 это БД-1 ("быстроходный дизель") разработки ХПЗ (К.Ф.Челпан). Началась его история весной 1931 года с заказа управления "Парвагдиз" с формулировкой "создать дизель как новый тип двигателя для танка". Летать он никогда не собирался.Не миф. Только требуются уточнения.
В Харькове пытались сделать авиадизель, но не потянули. В ходе НИОКР были определены достижимые на тот момент параметры, удельные величины, размерности и проч., обозначены технологические проблемы, в целом проработан рабочий процесс для 150/200мм при 1600 об.мин., и Челпан получил эти материалы, консультации, а когда стало понятно, что авиамотор не получится - ХПЗ отдали и всех людей, которые вели тему. И дальше уже и получился В-2, но его характеристики, конструктивные решения и предельные параметры изначально задавались при проектировании именно авиамотора АД-1.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Дохляк

15.02.2024, 10:09

Не миф. Только требуются уточнения.
В Харькове пытались сделать авиадизель, но не потянули. В ходе НИОКР были определены достижимые на тот момент параметры, удельные величины, размерности и проч., обозначены технологические проблемы, в целом проработан рабочий процесс для 150/200мм при 1600 об.мин., и Челпан получил эти материалы, консультации, а когда стало понятно, что авиамотор не получится - ХПЗ отдали и всех людей, которые вели тему. И дальше уже и получился В-2, но его характеристики, конструктивные решения и предельные параметры изначально задавались при проектировании именно авиамотора АД-1.

Вот работа дизельного отдела ХПЗ:

Спроектировали мотор, названный быстроходным дизелем (БД-2), в рекордно короткий срок: начали в октябре 1932 г., а закончили к февралю 1933 г. 28 апреля собрали первый полноразмерный БД-2, в мае 1933 г. на ХПЗ начались его внутризаводские стендовые испытания.
https://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html

А вот работа УНИАДИ:

На 1 января 1934 г. коллектив УНИАДИ составлял 399 человек. Конструкторским отделом руководил Г.И. Аптекман, экспериментальным отделом - Ю.Б. Моргулис. В конце года был изготовлен первый рабочий образец авиадизеля АД-1.

http://alexfiles99.narod.ru/library/0001/way_to_v2.html

Вот первая демонстрация дизеля от ХПЗ на танке:

В конце 1934 г. танк БТ-5 с силовой установкой БД-2 отправили в Москву для показа руководству страны. Директора завода И.П. Бондаренко вызывал к себе Сталин и интересовался, как идут дела с дизелем. 27 марта 1935 г. завод награждают орденом Ленина. Эту же награду вручили Бондаренко, Челпану и Вихману.

https://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html

То есть, история шла ровно наоборот -- делали танковый дизель, а потом уже его попробовали переделать в авиационный. Следующий ход за УНИАДИ:

в мае 1935 г. группа под руководством Г.И. Аптекмана приступила к проработке БД-2А -авиационного варианта дизеля. Его проектная мощность составляла 600 л.с. при 1850 об/мин. В этом варианте двигателя применялся наддув, который обеспечивал требуемую высотность силовой установки (нагнетатели для первых образцов взяли от авиадвигателей АМ-34РН).

К концу декабря собрали два первых экземпляра БД-2А - один для доводочных испытаний, другой - для установки на самолет-разведчик Р-5. 14 января 1936 г. дизель был опробован на самолете, состоялась также первая скоростная рулежка с подлетом. На другой день самолет поднялся в воздух и выполнил облет аэродрома, набрав высоту 400 м.

В июле начались летные испытания Р-5 с БД-2А, продолжавшиеся полгода. Затем состоялся перелет из Харькова в Москву, где были выполнены демонстрационные полеты перед руководством наркоматов, и обратный перелет в Харьков. На земле и в воздухе дизель наработал 61,5 ч.

БД-2А отличался от танкового варианта конструкцией целого ряда узлов и деталей, в первую очередь - кривошипно-шатунным узлом и передачей к механизму газораспределения, обладавшими меньшей массой. Для увеличения надежности впервые на заводе использовали полировку ответственных деталей, в том числе коленвала и шатунов, повышавшую усталостную прочность. И все же дизель БД-2А не нашел применения в авиации. Причиной явилось появление более удачного мотора АН-1 конструкции ЦИАМа, да и преимуществ в мощности перед обычным авиамотором АМ-34 дизель БД-2А не имел. В то же время неполадки и дефекты основного варианта БД-2 заставили сконцентрировать на нем все силы. При доводке и освоении серийного выпуска танкового дизеля использовались и решения, отработанные на его авиационном собрате.

Ну а в 1937 году "пришел лесник"...

V_V_V

15.02.2024, 13:15

То есть, история шла ровно наоборот -- делали танковый дизель, а потом уже его попробовали переделать в авиационный.Коллега, таки нет))
Там имел место быть жабогадюкинг. Была толкотня локтями за возглавить производство и разработку современных дизелей, на что отпускались большие ресурсы, но что толком никто не умел делать. В результате тот, кто умел больше (Майер сотоварищи) ушёл с завода на вольные хлеба и несколько прозябал, а тот, кто в дизели умел хуже, но держал нос по ветру (Челпан) остался на заводе, и в ослеплении своём счёл, что можно на ХПЗ просто передрать топовые мировые разработки, причём используя критический импорт, а там типа бой покажет - мы рождены чтоб сказку сделать былью.
Майер же более трезво оценивал возможности передрать продукт другой технологической культуры, и пошёл по классике - определение параметров, отработка процессов единичного цилиндра принятой размерности и оборотов, изготовление отдельной секции и далее, причём всё это на имеющейся базе и с кадрами имеющейся квалификации(!) Всё это производилось в рамках темы именно по авиадизелю, и ресурсы были отпущены в 1931 году, и в начале 1932 результаты начали появляться в металле - была изготовлена и гонялась на стенде "секция" будущего дизеля (два цилиндра).

Челпан довольно быстро понял, что попал - эскизный облик и параметры мечтаемого В-2 он определил по топовым зарубежным разработкам, но этот каменный цветок просто никто на ХПЗ не брался отехноложить и изготовить. Но товарищ был опытен в другом, и дальше и произошло то, что приводит к путанице. Ему просто отдали комплект конструкторской документации по АД-1, отдали все расчёты, отдали результаты испытаний опытной секции, всё отдали что нашли. Как он это провернул - я не знаю. Но работы по БД начались с уже готовой секции того, что сделал коллектив маеровской "лаборатории двигателей внутреннего сгорания", которая стала УНИАДИ и дальше ковырялась с АД-1.

Дальнейший ход оказался немного предсказуем и довольно горек: на скорую руку сваяли БД-14 (собсно, двухцилиндровую секцию будущего В-2) и отрапортовали, но это сцуко не двигатель был, а действующая модель двигателя в натуральную величину, в нём ничего нормально не работало, это была попытка чужой лабораторный образец превратить сразу в серийный двигатель. Не вышло. Но остановиться уже было нельзя, и в том же стиле сваяли и БД-2, в котором тоже не работало нормально ничего, кроме золотовалютного Бошевского ТНВД! Т.к. коллектив Челпана был правильный, но туповатый, в БД-2 были ошибки проектирования, которые сейчас и студент не допустит, но тогда они убирались эмпирикой, но как-то так получилось что близости к линии партии маловато для проектирования дизелей и они даже не знали, как к этому всему подступиться, не хватало теоретического образования.

Мучения продолжались по 1936 год включительно, обосрались все настолько эпично (там же уже ордена получили за двигатель, которого не было!!), что и начальство, и инженеров частично просто перестреляли. За период 32-36 было построено 10 (десять) моторов разных модификаций, к серии подступиться не получалось, из совсем уж жёппы двигатель слегка подвытащили "американцы", приехавшие со стажировок, и брошенные на ликвидацию прорыва)) теоретики, срочно на пальцах объяснявшие парням от сохи про колебания, гармоники и усталость.

И тут - оба на.

Маеру сказали что с авиадизелями хватит, наигрались. Поэтому УНИАДИ возвращается в альма-матер, где обосравшийся системно Челпан уже не рулит, плюс усилили кадрами со всей страны (припекало), и вот тогда, завершая круг, БД-2 становится В-2, нормально отехноложивается (под него строили новые цеха с новым оборудованием), проходит таки ресурсные испытания и дальше уже идёт история серийного производства.

Такие дела. Всё-таки в основе В-2 лежала работа по АД-1, и доводился он до жизнеспособного состояния при прямом участии авторов АД-1.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

15.02.2024, 13:38

Там имел место быть жабогадюкинг. Была толкотня локтями за возглавить производство и разработку современных дизелей, на что отпускались большие ресурсы, но что толком никто не умел делать.

Вот этакая плановость, организованность, сознательность исполнителей на всех уровнях и внимательный контроль со стороны Системы меня и умиляют в советском ВПК более всего. Особенно в довоенном. :)

V_V_V

15.02.2024, 15:02

Особенно в довоенном.Ну кагбэ с 1932-ого примерно всё стало получше. Хотя кошмар конечно.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

15.02.2024, 15:19

Ну кагбэ с 1932-ого примерно всё стало получше.

Это смотря по каким направлениям.

Хотя кошмар конечно.

Так ото ж. Местами вполне сопоставимый с мрачным царизЬмом, нашей несчастной ружейной драмой, сопротивлением пулеметам и модой на всё французское. :)

Ну, или с созданием Объединенной Авиастроительной Корпорации. :wink:

V_V_V

15.02.2024, 15:24

Ну, или с созданием Объединенной Авиастроительной Корпорации.А это как в сексе.

Все делают примерно одно и то же, вопрос КАК это делают.

:biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

15.02.2024, 15:35

Все делают примерно одно и то же, вопрос КАК это делают.

Некоторые знают толк в извращениях.

Дохляк

15.02.2024, 21:56

Там имел место быть жабогадюкинг. Была толкотня локтями за возглавить производство и разработку современных дизелей, на что отпускались большие ресурсы, но что толком никто не умел делать. В результате тот, кто умел больше (Майер сотоварищи) ушёл с завода на вольные хлеба и несколько прозябал, а тот, кто в дизели умел хуже, но держал нос по ветру (Челпан) остался на заводе, и в ослеплении своём счёл, что можно на ХПЗ просто передрать топовые мировые разработки, причём используя критический импорт, а там типа бой покажет - мы рождены чтоб сказку сделать былью.

Хорошо, поговорим немного о жабогадюкинге... :smile:

Майер,_Яков_Моисеевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/Майер,_Яков_Моисеевич)

В 1924 г. окончил Харьковский технологический институт по специальности «Теплотехника». Работал инженером-конструктором, заведующим отделом тепловых двигателей Харьковского паровозостроительного завода (1924—1928).

Ушел с завода за три года до начала истории.

В 1928—1929 гг. — ректор Харьковского технологического института.

И совсем не на "вольные хлеба".

Председатель совета комиссаров вузов г. Харькова. Первый комиссар Харьковского технологического института.

Ни хера себе, не так ли? :idiot:

В 1929—1934 гг. — заведующий кафедрой ХТИ (с 1930 — в составе Харьковского механико-машиностроительного института).

Из ректора в завкафедрой, хмм...

В 1929 года одновременно возглавлял лабораторию двигателей внутреннего сгорания при ХТИ. В 1930 году лаборатория была реорганизована в Украинский НИИ промышленной энергетики, в 1932 году — в Украинский научно-исследовательский авиадизельный институт (УНИАДИ), директором которого он был назначен.

Зато какой взлет последовал за тем! Кое-кто явно умел в карьеру. И вот она, стартовая позиция нашего романа. В 1931 году Майер вступает в схватку за военный госзаказ с ХПЗ -- имея в руках свежеиспеченный институт и несколько станков. Правда, тут сильно верящему в себя парню одержать полную победу не удалось, но получилось утащить к себе второстепенную авиационную тему.

Майер же более трезво оценивал возможности передрать продукт другой технологической культуры, и пошёл по классике - определение параметров, отработка процессов единичного цилиндра принятой размерности и оборотов, изготовление отдельной секции и далее, причём всё это на имеющейся базе и с кадрами имеющейся квалификации(!)

Не имея производства (и едва ли им интересуясь), Майерс занялся изготовлением идеального лабораторного образца. Который вылизывал с 1931 аж по 1935 год. "К началу июня 1935 г. этот мотор наработал 19 ч."

Челпан на ХПЗ так же начал с экспериментов. Его одно- и двухцилиндровые образцы заработали в 1932. Полноразмерный V12 прошел стендовые в 1933, и пыхтел на танке БТ-5 в 1934 перед правительственной комиссией.

Ему просто отдали комплект конструкторской документации по АД-1, отдали все расчёты, отдали результаты испытаний опытной секции, всё отдали что нашли. Как он это провернул - я не знаю.

Никто не знает -- это ничем не подтверждено. Но по времени как-то не выходит. Чего стоили чертежи и расчеты, за которым не было работающего мотора? А его у Майера до 1935 года не было.

И кстати, а вообще-то "был ли мальчик"? Почему в 1935 Аптекману пришлось делать авиационный БД-2А из неправильного мотора? Куда продевался правильный АД-1?

Но работы по БД начались с уже готовой секции того, что сделал коллектив маеровской "лаборатории двигателей внутреннего сгорания", которая стала УНИАДИ и дальше ковырялась с АД-1.

Ну и вот как эта легенда согласуется с хронологией по фактам?

Дохляк

15.02.2024, 22:02

Вот этакая плановость, организованность, сознательность исполнителей на всех уровнях и внимательный контроль со стороны Системы меня и умиляют в советском ВПК более всего. Особенно в довоенном. :)

А как тебе то, что в это время творилось во Франции, например...

Волгарь

15.02.2024, 22:19

А как тебе то, что в это время творилось во Франции, например...

Не, ну так там все объясняется просто...

https://s.fishki.net/upload/users/2019/08/26/930236/ec080554f07bfc30a7bb604284d09afb.jpg

:biggrin:

А вот самая плановая из всех плановых экономик в самом рационалистическом из всех рационалистических государств могла бы это все спланировать и порациональнее. И даже должна была. ;)

Дохляк

15.02.2024, 22:24

А вот самая плановая из всех плановых экономик в самом рационалистическом из всех рационалистических государств могла бы это все спланировать и порациональнее. И даже должна была. ;)

К несчастью, маразм не разбирает, какие у кого идеи в голове...

Волгарь

15.02.2024, 22:44

К несчастью, маразм не разбирает, какие у кого идеи в голове...

Маразм там кагбэ не очень проявлялся. Не настолько были дряхлые старички, и Альцгеймер тогда еще не молодел. ;) Там главный-то маразм был в...

..."спецеедстве"...
...кастовости "спецов"...
..."комчванстве"...
...непрофессионализме...
...продвижении "социально правильных", но необразованных...
...выдвижении "партийно авторитетных", но непрофессиональных...
...фанатизме...
...догматизме...
...уверенности в том, что благодаря Верному Учению всё пойдет самотеком, причем не нахрен... ;)
...вспышкопускательстве...
...очковтирательстве...
...желании отчитаться об успехах любой ценой...
...страхе не отчитаться об успехах, когда их потребуют...
...штурмовщине...
...кампанейщине...

...и прочих перегибах постреволюционного мЫшленья в головах, кружащихся от успехов. :)

С капиталистами-то всё понятно, там и не может быть централизованного рационализма в свете диалектического материализма. :) Там голимая конкуренция, борьба конструктора/производителя за грОши заказчика, она там заложена в самой природе морских гадов буржуёв. Ну, и еще попил с генералами-заказчиками. ;)

Впрочем, если вспомнить злобную клевету про то, сколько и чем брали наши ответственные товарищи с фирмы "Виккерс"... :wink:

А у французов всю дорогу не маразм, а идиотизм. Высокоэстетичный, мифопоэтический и одухотворенный. В военном деле. :biggrin:

V_V_V

16.02.2024, 00:05

Ну и вот как эта легенда согласуется с хронологией по фактам?Да элементарно она согласуется.

"К началу июня 1935 г. этот мотор наработал 19 ч."Этот мотор - это полноразмерный 12-ти цилиндровый АД-1, а не двухцилиндровая секция, которая была собрана после отладки рабочего процесса на одноцилиндровой лабораторной установке.

Никто не знает -- это ничем не подтверждено.Вихман (с группой) был командирован к Маеру в 1931 году, и вернулся с повышением и всеми материалами Маера. Это есть в литературе.

Чего стоили чертежи и расчеты, за которым не было работающего мотора? А его у Майера до 1935 года не было.Вот поэтому я и не пишу обычно простыни - это бесполезно. Всё равно никто не читает, судя по всему.

Я забыл напейсать ещё одну вещь - я довольно много знаю про среднеоборотные дизели, но в круг моих интересов не входит написание трактатов по истории)), или какие-либо споры на эту тему.

Ещё раз набросаю хронологию так, как я её знаю, и закончу на этом.

1. Маер (я плохо знаю фамилии тех, кто с ним работал) взялся проектировать и строить авиадизель с предельными на тот момент характеристиками. Начал с исследований, построил лабораторный стенд (один цилиндр), построил несколько 2-ух цилиндровых секций V-образного двигателя. По параметрам и конструктивно это было близко к тому, что стало В-2. Скажем так, ближе всего остального.
2. Челпан взялся руководить процессом создания танкового дизеля вместо бензиновых для своего завода. Мера была до некоторой степени вынужденная, т.к. несколько конструкторских коллективов/заводов облажались. У Челпана тоже ничего не получалось, а то, с чего они начали - БД-14- оказалось редкостным уёбищем и, что очень важно, не было похоже на будущий В-2 по ряду параметров и конструктивных решений.
3. Челпан занимался общим руководством, непосредственно мотором занимался Вихман, и вот этого Вихмана с группой конструкторов командируют к Маеру, дабы тот из немного просветил. Просвещение получается несколько странным - Вихман возвращается довольно быстро, получив всё, что было у Маера на бумаге - и по рабочему процессу, и по конструкции.
4. Челпан внезапно!!! делает секцию БД-2 не на основе своей работы, а "по Маеру". Тот в принципе не возражает, т.к. было заключено джентльменское соглашение - ХПЗ должен был для Маера стать производственной базой.
5. Челпан собирает БД-2, но теряет нормальные отношения с Маером из-за банального саботажа его заказов, история вышла очень некрасивая. Без Маера мотор не получается, не хватает знаний. Мотор тупо разваливается на куски, работая минуты.
6. Титаническими усилиями, привлекая очередную генерацию инженеров, рожается несколько экспериментальных образцов, в принципе неспособных к нормальной работе по ТЗ, это эскизы в металле фактически.
7. Маер получает другую производственную базу и начинает строить и доводить полноразмерные АД-1, хотя понимает, что опоздал.
8. Подходит дедлайн, и Челпан с руководством рапортуют, не имея гОдного двигателя фактически.
9. Два года играются, срывают все возможные сроки и заезжают в попытку серийного производства, и тут становится ясным масштаб пиздеца.
10. Со всей страны собирают топовых специалистов для доводки двигателя, в первую очередь тех, кто делал АД-1 и АН-1. Челпан и ещё несколько человек идут под нож, двигатель становится очень похожим по конструктивным решениям и технологиям производства на авиадизели и называется В-2.

Такие дела.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Дохляк

16.02.2024, 04:03

Вихман (с группой) был командирован к Маеру в 1931 году, и вернулся с повышением и всеми материалами Маера.
...
Ещё раз набросаю хронологию так, как я её знаю, и закончу на этом.
...
БД-14- оказалось редкостным уёбищем
...
и вот этого Вихмана с группой конструкторов командируют к Маеру, дабы тот из немного просветил.

Какая же это хронология, если в ней нет ни одной даты, а последовательность событий задом наперед. Получается, Вихман вернулся "со всеми материалами Майера" в 1931 году, а поехал за ними в 1933 -- после того, как был опробован БД-14?

Так когда же случилось это событие, в 1931 или 1933?

А то не вяжется что-то: в 1931 передача каких-то материалов вроде как "есть в литературе", только еще нет самого АД-1 даже в эскизном проекте. А в 1933 году проект АД-1 есть (на бумаге), но нет сведений о передаче материалов.

V_V_V

16.02.2024, 15:11

Вихман вернулся "со всеми материалами Майера" в 1931 годуКомандирован осенью 1931, емнип. Вернулся в 1932.

в 1933 -- после того, как был опробован БД-14?БД-14 (секция БД-2) был изготовлен и опробован в 1932 году, как и секции АД-1. Напомню - на будущий В-2 похожа секция АД-1, а не БД-2. Шоб вы понимали - В-2 получается из БД-2 внесением всего-навсего 2000 (двух тысяч) конструктивных изменений, подчас весьма радикальных. Там новый коленвал, например, а это примерно 25% стоимости двигателя тогда, емнип.

Так когда же случилось это событие, в 1931 или 1933?Какое именно? Передача материалов? - начало 1932 примерно.
Ну и про эскизные проекты. Эскизный проект АД-1 был официально представлен в январе 1932 года (фактически просто вытащен готовым из шкафа под соответствующее постановление). Эскизные проекты "своих" дизелей и Маер, и Челпан (их коллективы, ессно) начали рисовать в 1929 году, сразу по возвращении.

А ещё, задолго до этого, были заложены основы жаркой дружбы - это когда Маер и Челпан с блеском защитили один на двоих диплом. Со всеми вытекающими.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

V_V_V

16.02.2024, 15:35

И ещё важная деталь - проект БД-2 никогда и никем в инстанциях не утверждался, это была целиком инициатива завода. Поэтому и получился финт с "заменой" конструктивных решений и размерности двухцилиндровых блоков осенью 1932.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

16.02.2024, 16:18

проект БД-2 никогда и никем в инстанциях не утверждался, это была целиком инициатива завода

Хотелось бы уточнить в связи с вышеизложенным: а сколько народных средств потратил завод на никем не утвержденные НИОКР в течение всех этих лет?

И сколько в целом средств было потрачено в СССР на такие не утвержденные недоделки за 1929-1939 годы? :morning1:

Потому как ежели инженер-капиталист Барановский В.С., скажем, придумал новаторскую пушку - так он ее построил за свой счет, и если б у него военные не купили - так и пролетел бы; хороший, кстати, механизм регуляции для изобретателей вечных двигателей... и вечных изобретателей двигателей. :) А насчет всех этих вот челпанов и маеров меня терзают смутные сомнения...

V_V_V

16.02.2024, 16:48

Хотелось бы уточнить в связи с вышеизложенным: а сколько народных средств потратил завод на никем не утвержденные НИОКР в течение всех этих лет?Ну как жеж не утверждённые. Бюро парткома утвердило, в связи с высочайшими тенденциями.

Я не шучу, действительно бюро парткома, с подачи Челпана, который сказал что настоящему советскому человеку предельный дизель собрать - пара пустяков, за год справимся, я уже у Маера всё спиздил.
Уже после 1935-ого, закрывая свой позор и пытаясь спастись, деятели с ХПЗ частично уничтожили документацию по БД-2, по крайней мере никакие историки так и не смогли найти чертежи легендарного БД-2 по состоянию ранее 1937 года, т.е. после доработки всем дизельным сообществом страны. Это было одной из причин срача инженеров УНИАДИ с инженерами ЦИАМ - кто же на самом деле автор В-2.

Народные средства завод не тратил, всё было в рамках бюджетов дизельного отдела, НИОКР по дизелям завод... скажем, заимствовал. Это и стало причиной былинного провала, нельзя такое делать на коленке.

Вот кто по-настоящему просрал валюту)), так это те, кому инстанции поручили делать танковые дизели. не получилось ни-у-ко-го. А список длинный.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

V_V_V

16.02.2024, 16:54

челпанов и маеровЧелпан Маеру рознь, вот не надо. Маер всю жЫзнь честно трудился на научной ниве, и никого из-за орденов не наёбывал.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

16.02.2024, 17:34

Вот кто по-настоящему просрал валюту))

По сравнению с тем, сколько ее уходило на поддержку борьбы мирового пролетариата через американские (в основном) банки :) - причем иногда без ведома ЦК, за что, к примеру, товарищ Рыков получил особый выговор с занесением в затылок - таки я вас умоляю! ;)

Но в этом всем меня удивляет то, что разработку целого направления, критически важного для страны (вроде бы) - поручали всяким КБ при ХЗ (пусть даже переименовывая их в институты :) ), а не собрали всех челпанов Страны Советов в какой-нибудь всесоюзный ЦНИИДизель или ОКБДиз, не выделили там пару-тройку групп (для творческой конкуренции) и не заставили обмениваться (официально) наработками для коллективизации.

Подошли к вопросу чисто по-капиталистически, словно там на разных заводах сидят всякие Сен-Шамоны со Шнейдерами, каждый лепит за свой счет (может даже и кредит) и потом отбивает на заказе от армии. Или не отбивает - и потом продает в третьи страны ;) - как эвон полковник Кристи свой не принятый US Army (а зря, кстати...) танк продал (хоть и с разрешения ГосДепа) советским партнерам. Правда, чуток смухлевал - ну так и наши ему за это полную сумму не заплатили. :)

Маер всю жЫзнь честно трудился на научной ниве, и никого из-за орденов не наёбывал.

Поэтому Константин Федорович Челпан, 1899 г.р. был в 1938-м отправлен к стеночке харьковской тюрьмы, пораскинуть мозгами насчет своей вредительской деятельности - а Яков Моисеевич Майер, 1893 г.р., мирно закончил свою честную жизнь профессором-консультантом Харьковского политеха. Через 50 лет (без скольких-то дней :) ) после своего оппонента. ;)

В сущности, Челпану еще и не повезло: если б его дело рассмотрели не в начале, а в конце того же года - вполне мог бы продолжить работу под руководством самого эффективного менеджера всех времен и народов, очень сильно поспособствовавшего и научно-техническому прогрессу в СССР вообще, и приучению учено-конструкторской братии к дисциплине (в том числе финансовой) в частности. ;)

V_V_V

16.02.2024, 18:03

Но в этом всем меня удивляет то, что разработку целого направления, критически важного для страны (вроде бы) - поручали всяким КБ при ХЗ (пусть даже переименовывая их в институты ), а не собрали всех челпанов Страны Советов в какой-нибудь всесоюзный ЦНИИДизель или ОКБДиз, не выделили там пару-тройку групп (для творческой конкуренции) и не заставили обмениваться (официально) наработками для коллективизации.Дык, и поручили, и собрали, но - не шмогла. НАТИ облажался, в первую очередь, хотя ему всяко помогали.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ПРЕЗИДИУМА ВСНХ СССР

№ 710
гор. Москва, 13 октября 1931 года.
О БЫСТРОХОДНЫХ ДИЗЕЛЯХ.

Внедрение быстроходных дизелей является важнейшей задачей во всех областях применения двигателей внутреннего сгорания в СССР. Исключительное значение этой проблемы для авто-тракторного парка отмечено постановлением СТО от 6/I-30 г. и ЦК ВКП(б) от 15/XI-30 г.
Признавая абсолютно недостаточной проводимую в этом направлении до сего времени работу, Президиум ВСНХ считает совершенно необходимым в кратчайший срок поставить практически работу по производству быстроходных дизель-моторов и, в первую очередь, для тракторов и грузовых автомобилей от 2 ½ тонн и выше.
Для выбора типов и организации производства автотракторных дизелей Президиум ВСНХ СССР – ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Обязать ВАТО в месячный срок выписать образцы новейших автотракторных дизелей. ВАТО и НАТИ в двухмесячный срок, после получения машин, произвести сравнительные их испытания.
2. Машины, оправдавшие себя в лабораторных испытаниях, ВАТО и НАТИ подвергнуть испытаниям на автомобилях и тракторах.
3. Обязать Иносектор ВСНХ СССР, ВАТО и НАТИ немедленно организовать конкурс между лучшими европейскими фирмами, строящими авто-тракторные дизеля, на поставку Союзу дизель-моторов этих фирм, смонтированных на готовых шасси тракторов "Интер" и "Катерпиллер-60" и автомобилей "АМО-3" и "Я-5" и конкурс на дизеля для нового Ярославского грузовика.
Машины, предоставленные на конкурс, подвергнуть всесторонним испытаниям в НАТИ, с окончанием этих испытаний в двухмесячный срок после прибытия машин в НАТИ.
Результаты испытаний дизельных машин лучших заграничных фирм и машин своих конструкций доложить Президиуму ВСНХ СССР для окончательного утверждения типов дизелей для "АМО-3", старого и нового Ярославского грузовика и тракторов ЧТЗ, ХТЗ и СТЗ.
4. После получения результатов испытания дизельных машин, Главмашпрому и ВАТО войти в Президиум ВСНХ СССР с конкретным планом массового перевода автомобилей и тракторов союзного производства на дизель-моторы.
5. Обязать ВАТО на Уфимском заводе первой очереди поставить производство не менее 10.000 штук легких дизелей авто-тракторного типа. Вторую очередь завода ориентировать целиком на авто-тракторные дизель-моторы. Типы моторов для Уфимского завода первой очереди установить после лабораторных испытаний образцов и представить на утверждение Президиума ВСНХ СССР.
6. Установить следующий план внедрения авто-тракторных дизелей на существующие и строящиеся авто-тракторные заводы:
а) Челябинский завод – пускается в ход со старой моторной группой. Первый год своего производства выпускает не менее 100 тракторов с импортными дизель-моторами. Не позднее третьего квартала 1932 года с опытного завода выпускает первую серию в 15 тракторов с дизель-моторами, построенными на опытном заводе ЧТЗ и разработанными совместно с НАТИ.
б) Харьковский тракторный завод – в 1932 году выпускает не менее 100 тракторов с импортными дизель-моторами.
в) Заводу "АМО" в 1932 году выпустить не менее 100 автомобилей с импортными дизель-моторами.
7. Возложить научно-исследовательскую и конструкторскую работу по авто-тракторным дизелям на Научный Авто-Тракторный Институт – "НАТИ" с привлечением к этой работе других организаций, ведущих работу по дизелям (Дизельный Институт, НАМ и т.д.).
Опытное производство авто-тракторных дизель-моторов возложить на Институт НАТИ и его опытный завод с привлечением существующих заводов ВАТО. Проектирование технологических процессов по производству дизель-моторов на заводах ВАТО возложить на ГИПРОВАТО.
Наблюдение и проработку результатов эксплоатации в СССР дизельных автомобилей и тракторов возложить на Институт НАТИ.
8. ВАТО, ГИПРОВАТО и НАТИ, при разработке типов дизелей для основных заводов ВАТО, разработать номенклатуру двигателей по серии мощностей с максимальной нормализацией и стандартизацией дизельных деталей, ведущихся в Научно-Исследовательском Дизельном Институте.
9. Предложить Союзнефти при участии НАТИ в трехмесячный срок выработать стандарт авто-тракторной нефти.
10. Войти в Правительство с предложением обязательного импорта, в числе импортируемых автомобилей, тракторов и дорожных машин, дизельных машин с тем, чтобы в начале 1932 года, в условиях рядовой эксплоатации, под наблюдением НАТИ было не менее 100 дизельных машин.
11. Обязать ВАТО пустить в первом квартале 1932 года в ход опытный завод НАТИ и дизельные лаборатории Института настолько, чтобы они могли исчерпывающе испытывать и самостоятельно строить опытные авто-тракторные дизеля. Обязать Главмашпром и Стройсектор ВСНХ СССР принять все необходимые меры к форсированию окончания нового строительства НАТИ.
12. Не подлежит оглашению.
Для срочного пуска в ход опытного завода НАТИ и его лабораторий обязать Иносектор ВСНХ СССР обеспечить доставку Институту необходимого импортного оборудования.
13. Не подлежит оглашению.
Для срочного проведения испытаний обязать Иносектор ВСНХ СССР срочно заказать и обеспечить доставку в НАТИ дизельных машин, дизель-моторов и их аппаратуры до 100.000 рублей в инвалюте.
14. Обязать ВЭО не менее половины выпускаемых по конструкции НАТИ электрических тормозных машин отпускать НАТИ для оборудования испытательных установок для моторов.
15. Не подлежит оглашению.
Обязать Иносектор ВСНХ СССР привлечь в Институт НАТИ высококвалифицированную иностранную техническую и научно-исследовательскую помощь по авто-тракторным дизелям, путем приглашения иностранных специалистов и командирования работников НАТИ за границу.
16. Концентрировать в Дизельном отделе НАТИ квалифицированных инженеров, для чего:
а) Обязать Сектор Кадров ВСНХ СССР немедленно войти в директивные инстанции о передаче в Институт задержанных Наркомвнешторгом на заграничной работе инженеров НАТИ – Вишневского, Корсова, Ганевского и Розенберга.
б) Обязать ВАО немедленно откомандировать в НАТИ задержанных на 29-м заводе ВАО временно командированных туда год тому назад инженеров НАТИ – Изаксона и Лев.
в) Передать в НАТИ использованного не по специальности в Теплотехническом Институте инженера Гутермана – дизелиста, ведающего электрической станцией в Высшем Мех. Машиностроительном Институте инженеров Лебедева и Либровича (по совместителю с ВММИ).
г) Ввести в директивные органы вопрос о передаче в НАТИ освобождающегося на заграничной работе инженера Кукса.
17. До пуска в ход опытного завода НАТИ обязать ЧТЗ, Экспериментальный сектор завода АМО и завод "Большевик" строить опытные конструкции авто-тракторных дизелей по проектам НАТИ.
18. Возложить на Главмашпром общее руководство всей работой по внедрению быстроходных дизель-моторов в производство в СССР, и персональное наблюдение и ответственность за внедрение всей этой работы возложить на Зам. Нач. Главмашпрома ВСНХ СССР – тов. Крицмана.
ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ВСНХ СССР: (Г. ПЯТАКОВ)

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

V_V_V

16.02.2024, 18:06

По факту получилось, что В-2 еле-еле сделали буквально все топовые дизелисты страны, собрав все наработки.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

16.02.2024, 18:46

По факту получилось, что В-2 еле-еле сделали буквально все топовые дизелисты страны, собрав все наработки

...и добавив "иностранной помощи". Некоторые пункты особо впечатляют. :)

Обязать ВАО немедленно откомандировать в НАТИ задержанных на 29-м заводе ВАО временно командированных туда год тому назад инженеров НАТИ – Изаксона и Лев.

А об том годе болярин Ваойский просил ему в подмогу на завод двух ученых жЫдов механикусов, и по сю пору не воротил, а те механикусы с ним холопский ряд не писали и службою обязались нашему приказу; вели, Государь-батюшка, чтоб тому Ваойскому их у себя боле не имать и нам отпустить!

:biggrin:

V_V_V

16.02.2024, 19:16

:biggrin::biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Дохляк

16.02.2024, 19:28

БД-14 (секция БД-2) был изготовлен и опробован в 1932 году, как и секции АД-1.

Выходит, Вихман мог получить максимум эскизный проект. На тот момент опытного образца в железе у Майера не было, и данных по его испытанию тоже.

Далее, на ХПЗ до осени экспериментируют с БД-14, который к проекту Майера отношения не имеет. Осенью по итогам испытаний принимается решение делать БД-2.

Напомню - на будущий В-2 похожа секция АД-1, а не БД-2. Шоб вы понимали - В-2 получается из БД-2 внесением всего-навсего 2000 (двух тысяч) конструктивных изменений, подчас весьма радикальных. Там новый коленвал, например, а это примерно 25% стоимости двигателя тогда, емнип.

Для сравнения, а сколько изменений между между АД-1 и В-2? А АД-1 и БД-2А? И почему вместо того, чтобы взять готовый АД-1 в 1935 году Аптекману пришлось еще 8 месяцев запиливать авиадизель БД-2А -- из БД-2?

Ну и про эскизные проекты. Эскизный проект АД-1 был официально представлен в январе 1932 года (фактически просто вытащен готовым из шкафа под соответствующее постановление). Эскизные проекты "своих" дизелей и Маер, и Челпан (их коллективы, ессно) начали рисовать в 1929 году, сразу по возвращении.

Уточним: в 1929 году Майер начал рисовать, в июле 1931 получил задание, а в январе 1932 достал из шкафа готовый проект.

...лаборатория двигателей внутреннего сгорания, в июле 1931 г. получившая задание, как и ЦИАМ, на эскизный проект мощного авиационного дизеля.
http://alexfiles99.narod.ru/library/0001/way_to_v2.html

И ещё важная деталь - проект БД-2 никогда и никем в инстанциях не утверждался, это была целиком инициатива завода. Поэтому и получился финт с "заменой" конструктивных решений и размерности двухцилиндровых блоков осенью 1932.

БД-14 делался в рамках задания 1931 года на 300-сильный дизель. Но в начале 1932 на ХПЗ был начат выпуск БТ-2, мотор для которого в СССР не делали. Временно ставили выработавшие ресурс М-5 или его папу Либерти. На замену работали параллельно в нескольких местах.

К осени 1932 пригорело так, что и на самом ХПЗ взялись за дизель БД-2 на замену М-5. И оказались правы, так как другие разработки успеха не имели.

Челпан своей инициативой выиграл время и спас положение, хотя и его самого потом пришлось спасать. Пока Майер соревновался с ЦИАМом, Челпан с Богдановым под свои дымящие и разваливающиеся моторы выбили деньги на строительство новых цехов и закупку станков. Без той показухи был бы еще год потерян, и в 1941 году был бы хер вместо дизеля на танках.

Дохляк

16.02.2024, 19:48

Волгарь

17.02.2024, 00:17

Диалектика, дорогой товарищ

...понад усэ. А потом удивляемся, почему советские-значит-качественные изделия разъединялись в самый неподходящий момент... так это ж они диалектически, понимать надо! ;)

Вместо них сформируется разделение труда: одни будут пахать, другие награды получать, а большинство -- неспешно груши околачивать. Все это мы видали...

....еще в счастливом советском детстве на примере советской же системы... :blum1:

Волгарь

17.02.2024, 10:47

Проблемы системы. :)

https://ic.pics.livejournal.com/kris_reid/2267203/341607/341607_original.jpg

Свирин, Сергей Григорьевич - капитан ГБ, начальник охраны Военно-Грузинской дороги.

Дохляк

26.02.2024, 10:43

Есть мнение, что танки, оторвавшиеся от своей пехоты -- легкая добыча. Особенно, если попадут в засаду с противотанковыми орудиями. Что же может пойти не так?

http://redtanks.bos.ru/squad/image01.jpg

В октябре 1944 г., завершив прорыв подготовленной обороны противника на границе Восточной Пруссии, наши войска начали стремительно преследовать его в общем направлении на Гумбинеи. Противник при отступлении старался использовать любую возможность, чтобы замедлить успешное продвижение наших частей, выиграть время и подготовить оборону на тыловых рубежах. Он устраивал засады, завалы и широко применял минные заграждения. Небольшие подразделения вражеской пехоты, усиленные противотанковыми орудиями и отдельными танками, цеплялись за каждый населенный пункт, опушку леса или высоту, стараясь внезапным огнем, преимущественно с флангов, задержать наши войска.

Танковый взвод составлял головную походную заставу танкового батальона, действовавшего в качестве авангарда танковой бригады. Взвод имел задачу, следуя по маршруту авангардного батальона, обеспечить батальон от внезапного нападения противника, уничтожать мелкие его группы на маршруте движения, а в случае встречи с превосходящими силами противника - задерживать их и обеспечивать развертывание и вступление в бой батальона.

Утром 20 октября взвод подошел к господскому двору, расположенному на выс. 79,8, где пехота противника спешно занимала оборону. В это время из кустов юго-восточнее выс. 86,4 по нему открыли огонь два противотанковых орудия. Быстро оценив обстановку, командир взвода решил немедленно атаковать пехоту противника, в господском дворе, так как вступать в огневой бой с укрытыми противотанковыми орудиями противника, находясь на открытом участке местности, было опасно. После уничтожения пехоты противника, еще не успевшей закрепиться в господском дворе, можно было, укрываясь в садах и за строениями, уничтожить огнем противотанковые орудия противника.

Командир взвода, быстро подав сигнал "Делай, как я" (на линейных танках радиостанций не было), резко увеличил скорость движения своего танка, развернул башню вправо и, ведя огонь из пулемета по противотанковым орудиям, устремился к восточной окраине господского двора. Примеру командирского танка последовали два других танка. Захваченная врасплох группа вражеской пехоты, неся потери, стала поспешно отходить на север. Чтобы завершить уничтожение отходящей пехоты противника, командир взвода вывел танки на северную окраину господского двора, откуда танки открыли пулеметный огонь.

По взводу, пытаясь оказать помощь своей пехоте, помимо двух противотанковых орудий противника из кустов восточнее выс. 86,4 открыло огонь еще одно орудие из района отдельного двора западнее выс. 86,4. Обстановка осложнилась.

Рассчитывать на скорую помощь авангарда было нельзя, так как он находился примерно в 5 км восточное. Учтя эти обстоятельства, командир взвода решил: последовательным сосредоточением огня танков с места уничтожить противотанковые орудия противника, затем атаковать и уничтожить остатки пехоты противника, отошедшей на выс. 86,4.

Вести бой с противотанковыми орудиями, оставаясь на северной окраине господского двора, было опасно, поэтому командир взвода приказал экипажам отвести свои танки в глубь сада. Затем танки открыли огонь из пушек по противотанковым орудиям, расположенным в кустах северо-восточнее господского двора, а когда орудия были уничтожены, быстро перенесли огонь в направлении отдельного двора, где уничтожили третье противотанковое орудие противника. Опасные цели на флангах взвода были ликвидированы. Теперь командир смело двинул взвод в атаку и, ведя огонь с ходу, быстро разгромил пехоту противника, после чего перестроил взвод в колонну и продолжал выполнять свою задачу.

В итоге боя взвод уничтожил три противотанковых орудия и три тяжелых пулемета. Враг оставил на поле боя свыше 30 убитых и раненых. Наши танки потерь не имели.

Действия взвода в районе господского двора были успешными прежде всего благодаря правильной оценке командиром взвода обстановки и умелому использованию огня танков.

Противник, располагая свои орудия справа от дороги, намеревался фланговым огнем уничтожить наши танки в тот момент, когда они будут подходить к господскому двору. Но командир взвода не стал останавливать взвод на открытом месте и не вступил в огневой бой с противником. Открыв сильный пулеметный огонь по противотанковым орудиям, он помешал их расчетам вести прицельный огонь и смело атаковал пехоту противника в господском дворе. Движение танков на большой скорости позволило им быстро ворваться в район господского двора, избежав потерь.

С выходом на северную окраину господского двора командир взвода правильно оценил обстановку и не стал сразу же преследовать отступающую пехоту, а решил уничтожить ее огнем, остановив свои танки в саду. Если бы он покинул господский двор и решил преследовать противника, то, достигнув рубежа дороги севернее господского двора, танки оказались бы в огневом мешке и понесли бы тяжелые потери от флангового огня противотанковых орудий. Уничтожая пехоту огнем с места, наши танки вынудили-противотанковые орудия открыть огонь, в результате чего был полностью раскрыт замысел противника.

Таким образом, постоянное наблюдение за ходом боя, правильное реагирование на его изменения позволили своевременно разгадать намерения противника.

Данный боевой эпизод поучителен не только с точки зрения сочетания маневра и огня танков. В ходе этого боя командир взвода, умело применяя личный пример, успешно управлял огнем взвода, что позволило уничтожить противостоящего противника и своевременно выполнить боевую задачу.

http://redtanks.bos.ru/squad_1.htm

Похоже, что использование таких "походных застав" из нескольких танков без пехоты в войну было обычной практикой. И это работало.

Хотя кажется, что при менее бестолковых действиях противника дело могло плохо кончиться...

Dimson

26.02.2024, 11:28

В этот день 120 лет назад, 25 февраля 1904 года, впервые опубликован текст песни «Врагу не сдается наш гордый «Варяг»». Как это ни парадоксально, одна из самых героических песен, посвященных подвигу русских воинов, была написана на немецком языке австрийским поэтом Рудольфом Грейнцем и опубликована 25 февраля 1904 года в журнале Jugend. Спустя несколько месяцев этот гимн был переведен на русский язык молодой поэтессой Евгений Студенской и стал популярным в народе.

https://i.ibb.co/TLvjRCZ/image.jpghttps://t.me/kornilov1968/22554

Волгарь

26.02.2024, 11:53

на линейных танках радиостанций не было

В октябре 1944-го? :scratch_one-s_head:

https://sun9-51.userapi.com/impg/wgH_zIIeXvwwPPUG_dRYvpfLjhDlhclSp_urUA/nYOUO_w054g.jpg?size=677x1048&quality=96&sign=d75f62a9c3e83c08d16608a93805dd42&type=album

То есть даже если там танки старых выпусков - то на линейных как минимум приемники "Малютка-Т" (он же РСИ-4Т). Другой вопрос - что и после войны танкистов учили до начала боя сигналы подавать по возможности флажками или фонарем.

Похоже, что использование таких "походных застав" из нескольких танков без пехоты в войну было обычной практикой.

Более того - прописанной в уставах.

при менее бестолковых действиях противника дело могло плохо кончиться

При менее толковых действиях командира. Которые тут именно что в пример и приводятся. :)

Дохляк

26.02.2024, 15:02

на линейных танках радиостанций не было

В октябре 1944-го? :scratch_one-s_head:

Можно подумать, приказы определяют реальность.

при менее бестолковых действиях противника дело могло плохо кончиться

При менее толковых действиях командира. Которые тут именно что в пример и приводятся. :)

Что я тут вижу с дивана:

1. Третье противотанковое орудие почему-то размещено на отшибе, а не в усадьбе, как должно быть в правильной Г-образной засаде.

2. Дорога не заминирована -- танки не задержаны на дороге.

3. Пехота в усадьбе разбежалась, не применив ручное ПТО (панцерфаусты, гранаты, бутылки с зажигательной смесью) по танкам, стреляющим с места из приусадебного сада по противотанковым пушкам.

4. Два противотанковых орудия сбоку дороги не добились ни одного попадания танкам в борт -- 4-6-8 выстрелов мимо, причем 2-4 из них по танкам, еще не успевшим разогнаться.

5. Третье орудие открыло огонь не дождавшись выхода танков из усадьбы -- понятно почему, но это все равно ошибка.

Действия командира танкового взвода были совершенно правильными, но если бы противник не допустил ошибок в организации обороны, я думаю, взвод был бы уничтожен.

Волгарь

26.02.2024, 16:36

Что я тут вижу с дивана:

То, что в жизни все бывает не так, как должно быть по идее, а так, как получается на самом деле. :)

1. Немцам пришлось ограниченными силами оборонять перекресток с двумя хуторами. Орудие "на отшибе" прикрывало пехотные позиции на высоте 86,4 - танки (особенно если бы их было больше ;) ) могли бы обойти двор на высоте 79,8 с запада и прикрыться высоткой от остальных орудий. И при этом танков могло бы быть больше.

2. Дорога была не на линии фронта, а в тылу (вспоминаем - танковая ГПЗ оторвалась на 5 км даже от авангарда!), наши танкисты преследовали отступающего противника, и на этих хуторах немцы как раз срочно ставили заслон. Если первым делом заминировать дорогу - очень не исключено, что это будет пламенный привет отступающим кригскамерадам. ;)

3. Фактор внезапности + несколько танков + сильный пулеметный огонь = паника. Опять-таки в "группе пехоты" могло просто и не быть панцерфаустов. И даже фаустпатронов. Ну, и среди ветвей господского сада кидаться бутылками - вполне возможно, не слишком эффективное занятие. Особенно когда танки ведут огонь еще и из курсовых пулеметов.

4. Вот так оно и бывает. :) Особенно если артиллеристам на открытие прицельного огня нужно больше времени, чем танкам - для того, чтобы разогнаться. ;)

5. "Зайди покойничек с бубей - еще хуже вышло бы!"(с) :) - у одиночного орудия против трех танков шансов вообще не было, а так втроем могли бы надеяться на удачное попадание. Особенно если командир попался бы неопытный/упрямый/самонадеянный и не отвел бы танки в сад.

Если бы противник был компьютерной игрушкой на высоком уровне ;) - он, разумеется, ошибок бы не допустил. А живым людям в очень нервной и опасной обстановке свойственно ошибаться. Паниковать, промахиваться, стараться побыстрее попасть во врага, пока он не попал в тебя...

V_V_V

26.02.2024, 19:14

Сдаёццо мине, что это были Т-70.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

V_V_V

26.02.2024, 19:19

Хотя по штату в 44-ом не положено...

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Волгарь

26.02.2024, 19:51

Хотя по штату в 44-ом не положено...

Тем более - в октябре 1944-го, когда производство Т-70 год как закончилось и вовсю шел процесс перевооружения на Т-34-85. По времени/месту - это Гумбинненская операция 16-30 октября, ввод в бой 2-го гвардейского Тацинского танкового корпуса. Гвардейцев уже перевооружили:

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/102/307/content/10-e1fe4ce82d5ba87a5f83141c9e0ec351.jpg

- окраина Гумбиннена, 22 октября.

Волгарь

27.02.2024, 19:39

От Олега Дивова прекрасное:

Петроград, 1921 год. "Лев" это будущий знаменитый микробиолог Лев Зильбер, старший брат Вениамина Каверина.
Волнует судьба коровы Машки, конечно, но Каверин был еще начинающим автором и не отследил эту сюжетную линию.

"...Весь день... он провел у Николая Федоровича Гамалеи, известного микробиолога, того самого, который еще в 1918 году предложил правительству издать декрет о всеобщем оспопрививании — и теперь налаживает его в Петрограде.

— Что за старик! — с восторгом повторяет Лев. — Ах, что за старик! Что он делает — уму непостижимо. Фантастика! Он на Владимирском, на втором этаже, держит корову!

Общее изумление. Корову? Зачем?

— Готовит детрит. — И Лев счастливо хохочет. — Превратил одну комнату в хлев, а две других — в лабораторию. Сам ничего не ест, а корову кормит удвоенным научным пайком.

Снова изумление. Корову? Пайком?

— Меняет паек на какие-то отходы и кормит. Прекрасная, добрая, рыжая с белыми пятнами корова. Машка. Откормленная, гладкая, с шелковой мордой. Доярка и две лаборантки, тоже откормленные, особенно одна, хорошенькая. Еще бы! Молока — хоть залейся! Шестьдесят два года! Конечно, не лаборантке, а Николаю Федоровичу. Лаборантке — двадцать.

Пора на вокзал, а брат все никак не может расстаться с квартирой на Владимирском, с рассказами о Гамалее.

— Чистота безукоризненная. И в лаборатории и в хлеву. Приходит управдом: «Не имеете права держать в жилом доме крупный рогатый скот». А он… — И Лев сказал скучным, скрипучим, глуховатым голосом Гамалеи: — «А у вас дети есть?» — «Есть». — «А оспу вы им привили?» — «Нет». — «На каком же основании вы осмеливаетесь нарушать декрет Совнаркома?»

И Лев снова смеется, хлопает себя по коленям. Он счастлив.

— Мечникова крыл последними словами. И действительно: Николай Федорович открыл вибрион холероподобный и назвал его в честь Мечникова: «Vibrio Mechnikovi». А в научной литературе открытие приписали Мечникову. Казалось бы, должен был опровергнуть. Как бы не так! Каков?

Мара торопит мужа, он беспечно кидает в чемодан какие-то вещи, белье, а потом, закрывая чемодан, приминает вещи коленом.

— Что за старик! — все повторяет он. — Ах, что за старик!"

Вениамин Каверин, "Освещенные окна"

https://vk.com/wall683166484_84354

Что все наши постсоветские проблемки просранной госхалявы в сравнении с этим?! :)

Волгарь

28.02.2024, 23:33

К дискуссии о национальном вопросе в позднем СССР. ;)

1989 год.

20–24 февраля М.С.Горбачев совершил вторую (за время пребывания в должности Генерального секретаря) поездку по Украине.

3 марта. Заседание Политбюро ЦК КПСС.

Горбачев. Национальный вопрос есть и на Украине, особенно принимая во внимание роль реакционной эмиграции – “От Петлюры до Бандеры”. Есть, конечно, и несостоявшаяся публика, которая реанимирует национальные аспекты из амбициозных соображений.

Но на Украине, как и в Белоруссии, национальные вопросы стоят иначе, чем в неславянских регионах. Здесь действительно очень близко все переплелось с Россией. Миллионы украинцев и белорусов живут и работают за пределами своих республик. Не только там признаны своими и занимают видные, авторитетные позиции в обществе, на производстве, в административных и партийных органах, в культурной сфере. Большинство из них говорит только по-русски.

Это большие народы. А поскольку родство с русскими исторически коренное и языки очень близки, и судьбы столько веков переплетались, то бывает трудно отличить, где русский, украинец, где белорус. Отсюда и сложность с языком например. Стихийный был процесс. Сами же белорусы и украинцы не хотели отдавать детей в “свои” школы, особенно – в городах.

А вот теперь интеллигенты – и это естественно – поднимают вопрос о своем, кровном, национальном, о том, что упущено за столько лет. Можно понять писателей: кто же будет читать их произведения на их языке?

И пошло-поехало. Есть попытки поставить национальные аспекты с экстремистских позиций. Но должен сказать, что и среди кадров, и в народе очень сильны интернационалистские привязанности. Поэтому глашатаям “самостийности” приходится ездить за вирусом в Прибалтику. Но этим “искровцам” пожара так и не удалось разжечь, даже костры не воспламеняются. Народ не принимает их претензий, особенно рабочий класс. И в ЦК республик позиции твердые. Хотя, надо сказать, методы у них бывают не совсем подходящие, не в духе времени, как это случилось в Минске некоторое время назад.

Процесс идет и в этой сфере, в основном здоровый. Но упускать и упрощать ничего нельзя. Мы уже обжигались. Когда шахтер на встрече в Донецке сказал что-то не так об украинском языке, интеллигенция заволновалась. Писатели в Киеве потребовали, чтобы я с ними встретился. И хотя уже времени было в обрез, я пошел к ним. Разговор получился хороший. Гончар (писатель) произнес целую декларацию: мы, говорит, не мыслим себя в одиночестве, без России. Стояли и стоим на этом. Мы неотделимы от всего советского многонационального государства. Но вот, мол, кто-то рабочий класс натравливает на писателей. Пришлось им объяснять нашу линию, наши подходы.

Особенно меня порадовал Львов. Ведь у нас такой рефлекс бывает: слышишь слова “Западная Украина”, “Западная Белоруссия”, и первое, что приходит в голову, – бандеровцы, лесные братья, 1939 год. А оказывается, для западных украинцев, даже для самой, что называется, высокородной интеллигенции проблем тут никаких нет. 1939 год, воссоединение они воспринимают как историческую веху в судьбе своего народа. Отсюда и все подходы, понимание других вопросов, связанных с национальными аспектами жизни. Вообще же 1939 год – это проблема общесоюзная. Но в массе на Украине ее понимают иначе, чем в Прибалтике. Нужно вести по этому вопросу планомерную пропаганду, на основе научных разработок. Ждем в Политбюро результатов исследований. Ученые… пусть вносят предложения.

Опять возникает вопрос о Катыни, о секретных протоколах 1939 года. Я не знаю… Если есть что-то, давайте посмотрим. В ФРГ – копии протоколов, как и у нас. Все, казалось бы, ясно: два войска шли навстречу друг другу. Остановились. Значит, была договоренность… Чтобы на политическом уровне что-то признавать, пусть нам сначала ученые доложат свои выводы. И ведь комиссия ЦК работает…

Львов порадовал меня вообще. Мы же появились там неожиданно. По программе должны были из Киева лететь в Донецк. Но аэродром не принимал – пурга. И мы повернули сразу на Львов. Стало об этом известно буквально за какой-то час до прилета. Мы оказались без средств массовой информации. Но весь город вышел на улицу. Думаю, что никакая организация не сумела бы за такой срок вывести людей “в обязательном порядке”. Это было что-то невообразимое. Мы просто проехать не могли по улице. Буквально колыхались народные волны. Были, конечно, там попытки что-то выкрикивать, какие-то жалкие группки где-то мостились со своими лозунгами самостийности. Но народ их буквально смел с улиц. Корни дружбы, интернационализма – сильнейшие. Хорошая встреча с художественной интеллигенцией Львова еще раз меня убедила в этом.

В общем – крупнейшая по значению поездка.

Ну разве не прекрасно? :) Мир, дружба, кандидат в члены КПСС Ирина Фарион учит русскому языку иностранных студентов... и откуда только всё вдруг взялось? Не иначе, сплошь из эмиграции. Прям вот 12 миллионов канадцев враз понаехали. :)

Там и дальше много интересного:

27 апреля. Заседание Политбюро ЦК КПСС.

Горбачев. …Кадры охватывает ностальгия по прошлому. Но мы можем позволить себе только диалог. Другого пути нет. Нам кричат: диалог – это слабость, это превращает партию в дискуссионный клуб. И требуют опять “не пущать”. Однако если искусства диалога с людьми мы не освоим, мы проиграем. Неформалы его освоили и бьют нас.

…В Прибалтике в магазинах русским не продают товаров, не прописывают приезжающих жен военных и не принимают их на работу. Национализм очень серьезный и все серьезнее проявляет себя. Бразаускас сообщил мне, что 10 тыс. офицеров-литовцев подали рапорты об увольнении из армии. Милиция, набранная из латышей, не выступает против националистических эксцессов. Бездействует. Расположенные там дивизии – этнически русские. И это вызывает протесты и ненависть. И валят всё на партию, на строй…

Воротников докладывает о предполагаемой государственной структуре РСФСР. Палата национальностей не нужна, хотя автономии ее требуют.

Горбачев. Через комитеты Верховного Совета надо их интересы представлять.

Лукьянов. Идут требования из Прибалтийских республик: не хотят, чтобы республиканские депутаты избирались и от общественных организаций. Смысл ясен – чтоб от КПСС, как партии, не прошли делегаты.

Горбачев. Да ты не торопись. Есть “Саюдис”, а есть общество, народ, республика. Поэтому и с “Саюдисом” надо работать. Почему, например, литовцам нельзя называть свои деревни по-своему, обязательно по-русски? На Кавказе, например, аулы – и никто от этого не морщится.

Есть вопросы, которые можно решать на основе компромисса, имея главную цель – сохранить Союз. А то мы начнем лупить по “Саюдису” и можем получить ситуацию, как во времена Брестского мира…

Лукьянов. Эстонцы требуют, чтобы на Кремлевским дворцом съездов во время Съезда народных депутатов были подняты флаги республик, а не один флаг Союза.

Горбачев. Нет, будет один союзный флаг, а не как в ООН.

Лукьянов. Эстонцы ведь требуют, по существу, вернуть прежний, буржуазный флаг.

Горбачев. Не надо так, Анатолий Иванович. Это флаг эстонской государственности, при чем тут буржуазия. Законно они восстанавливают свой исторический флаг. И это в компетенции республики по Конституции. Вот приедет эстонская делегация в Москву, увидит старый красный флаг Эстонской ССР, потребуют заменить. А не согласимся, уйдут со Съезда. Ты этого хочешь? И к 1 мая не надо демонтировать флагштоки республик.

Чебриков информирует о ходе подготовки к пленуму по национальному вопросу. Есть проблемы. Одна из них связана с предложениями о пересмотре внутренних границ. А мы в документ пленума закладываем формулу – только в существующих границах. Но есть проблема Крыма, Донбасса. Если дать всем возможность выбирать, то потом придется Ивана Грозного позвать, чтобы наводить порядок. Другая проблема – политическая реабилитация репрессированных народов, восстановление автономии немцев в Поволжье, возвращение татар в Крым, масхетинцев в Грузию.

Горбачев. В пору нам приглашать Иисуса Христа для консультации: как пятью буханками накормить 5 тыс.? Как записывать в паспорт национальность? Что с народами Севера? Раньше был комитет, сейчас его не существует. Но народы-то Севера остались. Мы их что – тоже будем ликвидировать? О праве выхода из СССР – нет механизма. Где-то мы его потеряли по дороге. Проблема прав автономий. Пока они сведены у нас к обычным областям. Прибалтика требует перезаключения договора о Союзе. Требуется и пересмотр преамбулы к Конституции.

Рыжков. Люди ждут большего, чем мы можем дать.

Горбачев. В это разгоряченное общество нельзя бросать дополнительные угли. Если партия уклонится от решения вопросов, тогда всё! Что, у партии не хватит интеллектуальной мудрости, чтобы предложить ориентиры, потом законы? Иначе мы не выполним главной функции на главном направлении перестройки. Это была бы трусливая позиция.

Весь мир смотрит на нас, и многие ждут, чтобы мы по-крупному ошиблись. Поэтому без теоретической и политической основы нам не создать верховной власти в условиях демократии. Каша будет. Люди поймут нас, если мы предложим нечто разумное. Все можно решить, если будет главный стержень – политическое ядро. А оно – в сохранении государства, Союза.

Надо наполнить реальным содержанием национальный суверенитет – экономическим, гражданским, в сфере культуры, языка. Проведем пленум ЦК по национальной политике во второй половине июля. Нет другой силы, которая способна была бы сейчас, кроме партии, канализировать идущие дискуссии. Такова наша судьба, иначе будем бегать с пожарными кишками. И продемонстрируем самое главное отставание на путях перестройки.

Шеварднадзе. Речь идет именно о новой национальной политике…

Горбачев. О новом ее этапе. Иначе какой же мы авангард! Если отступим, партия потрепит поражение, тогда что же? Тогда пусть империя распадается? Но в ходе дискуссии нам надо быть открытыми. И не надо бояться. Мы ведь стараемся улучшить самочувствие всех наций в нашей стране. Мы за здравый смысл. И людей успокоим. Не на идиотов же мы рассчитываем.

https://document.wikireading.ru/80786

У контрреволюционных охранителей не было ни единого шанса - возвращение к ленинским истокам победило. ;)

Андрей 1

05.03.2024, 21:27

https://i.postimg.cc/1XSctrfZ/ghxxx2rwqaavook.jpg (https://postimages.org/)

Dimson

20.03.2024, 16:43

Олег Дивов:
Приведенный ниже мемуар надо выкладывать каждый год 19 марта и повторять 31-го. Чтобы отметить взятие Парижа и по старому, и по новому стилю. Это вам не "День взятия Бастилии прошел впустую". Тут конкретно наш с вами день, а для некоторых вообще семейное дело.
Особую пикантность воспоминаниям Н.А.Дивова придает то, что детство автора прошло в Париже, и буквально "в лучших домах". И сам Первый консул Республики, шутливо предложив юному Николеньке поступить во французскую армию (а может, и не шутливо), одобрил ответ мальчика: "Я русский и желаю служить только моему Отечеству". "Очень хорошо и правильно ты мыслишь, всегда таким оставайся", - напутствовал его Бонапарт.
Наказ императора Николенька выполнил и перевыполнил.

"Разве Барклай фельдмаршал?"

18 марта 1814 года наша батарея, состоявшая под начальством полковника Таубе, была отправлена А.П.Ермоловым занять Шомонские высоты, чтобы открыть пальбу в город Париж с оных высот. Таковое приказание последовало в 3 часа пополудни.
По прибытии нашем на Шомонские высоты, был сделан на нас ружейный залп батальоном Французских войск, которые после того поспешили отретироваться, что дало нам возможность занять назначенные нам высоты. По приказанию полковника Таубе открыта нами пальба из двенадцати (а не 24-х, как сказано у М.Ф.Орлова) орудий в город Париж. Не прошло получаса, как явился на батарею парламентер, который объявил, что город Париж сдается, и потому попросил прекратить пальбу.
Полковник Таубе, взяв парламентера с собою, отправился к Государю нашему, который изволил стоять со всею своею свитою в недалеком расстоянии от нашей батареи. Полковник Таубе тут же получил из рук Государя Георгиевский крест 3-ей степени.
Вслед за тем, Государь Император, король Прусский, великий князь Константин Павлович, фельдмаршал князь Шварценберг и вся свита Государя прибыли на нашу батарею. Остановившись у моих двух орудий, государь приказал мне удалиться со всею артиллерийской прислугою. Государь остался на этом месте с королем Прусским, князем Шварценбергом и явившимся парламентером.
Что было ими говорено, мне, конечно неизвестно; но при отправке парламентера нам был слышен следующий разговор на французском языке. Государь изволил сказать: «Чтобы завтра в шесть часов утра Париж был оставлен Французскими войсками». Парламентер отвечал: «Повеления победителя будут исполнены».
После этого Государь. не сходя с места, позвал к себе флигель-адъютанта полковника М.Ф.Орлова и сказал ему по-французски, вероятно, чтобы князь Шварценберг слышал: «Орлов, ступай, скажи от моего имени фельдмаршалу Барклаю-де-Толли, чтобы огонь по всей линии был прекращен».
При этих словах князь Шварценберг спросил Государя: «Разве Барклай фельдмаршал?» — «Да, с этой минуты».

Николай Андрианович Дивов, «Русский Архив», 1878, кн.1, стр.127.https://vk.com/olegdivov?t2fs=c8e7a5f5f51f30ce31_50&w=wall683166484_85602

Ведь были ж люди - не то, что нынешнее племя...
Буонапарте, юный русский патриот Колинька.
А нынче - пидарас (во всех смыслах) Макроша и Коля из Уренгоя

Волгарь

20.03.2024, 17:04

Ведь были ж люди - не то, что нынешнее племя...
Буонапарте, юный русский патриот Колинька.
А нынче - пидарас (во всех смыслах) Макроша и Коля из Уренгоя

Буонапарте, заметим, тоже был тот еще... западный партнер. Учивший поляков побеждать. Да и своих Коль, Коленек, Ники и НиколЯ хватало - не в Уренгое (которого тогда еще не было ;) ), так в Петербурге.

V_V_V

20.03.2024, 17:20

Ведь были ж люди - не то, что нынешнее племя...Просто теперь эти Люди редко проростают наверх. А так вообще, их есть. Точно есть.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Самогон

22.03.2024, 12:59

Отрицательный отбор

crazyvird

23.03.2024, 23:56

Отрицательный отбор
Который твоя новая родина всегда производила. И для памяти:blum1:

https://www.youtube.com/watch?v=4aP50j8yy6c

Кукушка

24.03.2024, 17:52

Ровно четверть века назад белые сахибы начали "благородную наковальню", по словам старой жЫдовки Олбрайт - "гуманитарная миссия" по уничтожению Югославии.

V_V_V

24.03.2024, 21:47

Харьков - это Россия. И Одесса - это Россия. И Киев, и даже Варшава - это Россия. Весь мир - Россия!!

Кроме Косово.

Косово - это Сербия!

https://www.youtube.com/watch?v=8vQPaQLF-Aw

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Кукушка

31.03.2024, 16:34

31 марта (по новому стилю) 1814 года русская армия Александра I во главе союзных войск торжественно вступила в Париж.

Макрончик, как самочуствие-то?

Волгарь

31.03.2024, 19:11

Эпоха Ивана Грозного языком современных СМИ

- Популярный оппозиционер и общественник Андрей Курбский, несколько лет проживающий в Литве, опубликовал в своём блоге послание, адресованное Президенту, в котором выражает озабоченность действиями Росгвардии и ФСБ по задержанию крупных чиновников и оппозиционеров, а так же давлению на СМИ в России.

- Мировое сообщество требует от России скорейшего вывода войск из Ливонии, а также считает незаконной аннексию Дерпта и Нарвы.

- Оперативники провели обыски в Немецкой слободе по факту незаконной реализации алкогольной продукции. Задержано несколько иностранных граждан, осуществлявших сбыт контрафактного алкоголя населению. Возбуждено уголовное дело.

- Боярская дума в первом чтении рассмотрела поправки к Судебнику, регламентирующие выборы земских старост.

- Предприниматель и инженер Иван Фёдоров представил уникальную технологию производства книг, исключающую ручной труд переписчиков. Для реализации проекта в ближайшее время откроется научно-технологическое инновационное предприятие "Типография".

- Председатель правительства Алексей Адашев указом Президента освобождён от занимаемой должности в связи с утратой доверия и назначен врио губернатора Юрьевской волости.

- Глава ФСБ Григорий Скуратов-Бельский взял под личный контроль выполнение указа Президента по усиленному выявлению фактов сговора должностных лиц с иностранными государствами с целью подрыва конституционного строя.

- Народные собрания Черкесии и Кабарды обратились к российскому руководству с просьбой об оказании военной помощи в качестве ответа на агрессивную политику Крымского ханства и Османской империи.

- Российский лидер официально осудил массовые манифестации с применением насилия во французской столице, возникшие на религиозной почве и получившие в СМИ название Варфоломеевской ночи. По словам Президента, подобное не согласуется ни с какими правовыми нормами и противоречит принципам этики и морали.

- На территории Горной стороны в междуречье Суры и Свияги прошел общенародный референдум по вопросу отделения от Казанского ханства и вхождения этой территории в состав Московского государства. По результатам референдума 99,99% населения проголосовало за вхождение в состав Московского Царства. Лидер движения "Мы вместе с Московией" Аказ Тугаев, более известный как "Акпарс", пообещал Московскому войску всемерную поддержку в ходе планируемой на следующий год специальной военной операции против Казанского ханства, вставшего на путь русофобии и попавшей в вассальную зависимость от Османского царства.

- Неизвестная пророссийская группировка, не связанная с московским правительством, вторглась в пределы Сибирского Государства* (признано террористической организацией). Неназванный источник, близкий к ситуации, сообщает, что во главе группировки стоит российский офицер, ветеран Ливонской войны с позывным "Ермак", получивший материальную поддержку от олигархов Строгановых.

- Трагические сообщения приходят из Сибири. По последним данным, глава ЧВК "Ермак" и ряд старших командиров Компании погибли при до конца не выясненных обстоятельствах во время перехода по реке Иртыш.

https://vk.com/wall-144975977_47330

Кукушка

02.04.2024, 11:16

Мокрице на заметку - утром 2 апреля 1919 года французский штаб объявил, что Одесса эвакуируется в 48-часовой срок.

"С сего дня ни один французский солдат больше не будет отправлен в Россию"
(С) маршал Фош

crazyvird

07.04.2024, 11:56

"С сего дня ни один французский солдат больше не будет отправлен в Россию"
(С) маршал Фош
Некоторые из французов приветствовались.:)

https://www.youtube.com/watch?v=CEy33jsZcig

crazyvird

07.04.2024, 22:52

«Сгорела не только одежда, но и кожа». Как погибла подлодка «Комсомолец»
«Мелькнула мысль: «Все. Сейчас нас раздавит», — это слова одного из немногих выживших с атомной подлодки «Комсомолец», которая 7 апреля 1989 года из-за возникшего пожара затонула в водах Норвежского моря. Из 69 членов экипажа погибли 42 человека. Оценки причин катастрофы сильно разнятся — командование ВМФ обвинило в несовершенстве конструкции лодки ее создателей, а те в свою очередь назвали причиной беды действия экипажа. Что произошло с «Комсомольцем» — в материале «Газеты.Ru».
Аналогов в мире нет
В 1966 году командование ВМФ СССР поставило перед конструкторами задачу создать опытную подводную лодку с повышенной глубиной погружения. Через 17 лет на свет появился единственный образец К-278 проекта 685 «Плавник». Позже подлодку назвали «Комсомолец».

Из-за повышенной глубины погружения материалом прочного и легкого корпуса был выбран титановый сплав. Снаружи корпус был облицован резиновым покрытием, повышающим скрытность корабля. Субмарина обладала уникальными характеристиками и даже установила абсолютный мировой рекорд глубины погружения для подлодок — 1027 метров.

Как рассказал мичман Виктор Слюсаренко, служивший тогда на «Комсомольце» и выживший после аварии, технические характеристики поражали воображение.

«Глубина погружения — более одной тысячи метров (ни одна подлодка в мире не могла опуститься так глубоко), причем в нижней точке погружения ее прочнейший титановый корпус «обжимало» огромной массой воды с такой силой, что он уменьшался примерно на полметра. Скорость достигала 55 километров в час, — и это под неимоверно плотным давлением моря. На борту находились две ядерных ракеты для уничтожения кораблей или подлодок возможного агрессора. На такой чудо-лодке служить было интересно, но очень нелегко, напряженно. Она могла находиться под водой без всплытия 90 суток. 28 февраля 1989 года команда вышла в поход, запланировав вернуться 31 мая. Три месяца мы должны были нести боевую вахту без всплытия», — поделился мичман.

Особенность атомной подводной лодки заключалась в том, что она была фактически «невидимой» — на тех глубинах, на которых она могла действовать, ее не могли обнаружить никакими средствами наблюдения.
Кроме того, К-278 могла в подводном положении атаковать корабли и подлодки противника из глубин океана, при этом оставаясь недосягаемой для их снарядов.

На воду лодку спустили в 1983 году, и с 1984-го она была включена в состав Северного флота и эксплуатировалась как опытная подлодка и база для экспериментов в области сверхглубоких погружений. То есть Советский Союз получил подводную лодку, не имевшую аналогов в мире. Предполагалось, что эксплуатация К-278 позволит накопить опыт для создания целой серии новейших подводных лодок следующего поколения.

Однако в 1989 году произошла трагедия.

Пожар под водой
В феврале подлодка с новым экипажем из 69 человек под руководством капитана 1-го ранга Евгения Ванина отправилась в третье автономное плавание на три месяца. На борту К-278 находились торпеды и крылатые ракеты с ядерными боеголовками.

«Начало похода складывалось удачно. Как известно, в те годы противостояние между капиталистическим и социалистическим лагерями было довольно напряженным, и в пограничных морях было много разведывательных и боевых кораблей. Мы обнаружили несколько иностранных подлодок, вели за ними слежение», — рассказал Слюсаренко.

Однако в конце плавания — 7 апреля — на К-278 начался пожар. Согласно выпискам из вахтенного журнала АПЛ «Комсомолец», тогда подводная лодка двигалась на глубине 380 метров со скоростью восемь узлов (примерно 15 км/ч). В 11 часов утра прозвучал сигнал тревоги — в 7-м отсеке начался пожар. Старший матрос, находившийся рядом с очагом, не выходил на связь. Как позже выяснилось, он погиб.

«О конкретном факте возникновения пожара мог бы рассказать только тот матрос. Автоматика причин нам не показывала, только сигнализировала о повышении температуры в отсеке. Третья боевая смена, в которую я входил, была на центральном посту. Мы попытались связаться с 7-м отсеком. Оттуда никто не ответил. Дальше пошла уже аварийная тревога, борьба за живучесть корабля.

Нужно отдать должное мичману Владимиру Колотилину из 6-го отсека, который успел доложить, что масло бьет в щиты, после чего он сразу же погиб. Дело в том, что воздух пошел из 7-го в 6-й отсек, дальше за счет распыления масла, попадания его в электрические щиты, начался объемный пожар.
Сразу же после этого были предприняты действия, чтобы всплыть. Был использован воздух высокого давления. Возгорание пошло в пятом отсеке, в четвертом заискрился насос», — поделился лейтенант Анатолий Третьяков, находившийся тогда на подлодке.

В 11:16, после сигнала тревоги, командир приказал всплывать. Тем временем через разрушенный трубопровод горячий воздух из 7-го отсека поступил в сторону главного балласта правого борта. Это образовало крен на левом борту.

«Прозвучал сигнал пожарной тревоги, я прибыл на боевой пост в третьем отсеке, занял свое место. Почти сразу же на корабле вышла из строя связь. Мы не знали, что происходит в корме. В таких условиях очень сложно было принимать решение. Только когда люди вышли из четвертого, пятого отсеков, они рассказали о сложившейся ситуации», — вспомнил в беседе с РИА Новости член экипажа «Комсомольца» Андрей Степанов.

В итоге на глубине 150 метров сработала аварийная защита атомного реактора, из-за чего корабль начал резко терять ход и пошел на дно. Чтобы остановить погружение, Ванин решает продуть цистерны главного балласта. Однако это решение привело к плачевному результату — лодка вспыхнула. «Вдруг там в одном из агрегатов прорывается клапан, и под давлением горячее масло разбрызгивается во все стороны и затем воспламеняется от высокой температуры. Некоторых моряков сильно обожгло, другие загорелись. Офицер, закрывавший задвижки, оказался в изолированном пространстве и потому не получил ожогов. Он бросился сбивать пламя с товарищей, но вскоре загорелся и сам. Вовремя подоспела спасательная команда, в которой был и я», — рассказал Слюсаренко. — «Через полтора часа борьбы с огнем мы смогли выбраться из отсека, вынести обгоревших товарищей.

Вспоминаю об этом потому, что это был первый случай, когда я мог погибнуть, но господь меня спас. Дело в том, что время нахождения в спецкостюме строго ограничено — 40 минут. Я работал всего 10 минут, так что воздуха, по моим подсчетам, оставалось еще на полчаса. Иду в пораженный отсек. Нахожу человека (у него сгорела не только одежда, но даже кожа!), вскидываю его на плечи и несу.

Обстановка крайне сложная: видимость — не дальше вытянутой руки, концентрация угарного газа — примерно восемь предельных доз. Открыто дышать в отсеке нельзя — это практически мгновенная смерть. Обстоятельства требовали полной самоотдачи, и я не заметил, как закончился дыхательный патрон. Не могу объяснить, как это произошло, но из отсеков я все-таки выбежал, почти потеряв сознание».

Часть людей на подлодке погибла не из-за огня, а из-за отравления угарным газом — в дыхательные аппараты личного состава попали продукты горения.

«Аварийная ситуация стала развиваться, в других отсеках отравление угарным газом получили члены экипажа Кулапин и Бондарь. Также отравились еще четыре человека. Капитан 3-го ранга Анатолий Испенков до последнего был у дизеля, занимаясь энергообеспечиванием корабля. Он погиб, оставшись на подлодке.
Остальные люди скончались от переохлаждения», — уточнил Третьяков.

По словам командира реакторного отсека Андрея Махоты, после этого сразу был объявлен общий подъем по кораблю:

«Я оделся, взял портативное дыхательное устройство и побежал в свой четвертый отсек. Пожара у нас пока не было. Мы загерметизировали все переборки, подготовили средства тушения и стали ждать команду на дальнейшие действия. Но в этот момент по всем отсекам пошли короткие замыкания. Пропала вся связь, в том числе и аварийная. Средства защиты хранить рядом с реактором нельзя, они набирают радиацию. А индивидуальные рассчитаны только на десять минут. Самолично покинуть отсек я не имел права. Поэтому я и мичман Валявин укрылись в герметичной аппаратной выгородке над реактором, где не было задымления, и стали дожидаться, когда нам принесут средства защиты из смежных отсеков».

Затем им все же удалось выбраться, чтобы отдышаться.

В 11:37 был первый раз передан сигнал об аварии, однако из-за разрушений он был принят и расшифрован лишь в 12:19. На помощь аварийной подлодке вылетели несколько бортов и выдвинулась плавбаза «Алексей Хлобыстов» — в это время моряки продолжали бороться за жизнь. Через какое-то время в подлодку хлынула вода.

На «Комсомольце» было два плота. Предполагалось, что экипаж судна будет эвакуироваться на них. Однако один плот унесло, а второй оказался перевернутым.

«Саму команду о покидании корабля я не слышал, потому что находился во втором отсеке. Все ринулись к вертикальному трапу, поднимались на плечах и ягодицах друг друга. Всем сказали выйти на палубу. На палубу можно было выйти через дверь надстройки. Там уже плескалась вода. Пришлось туда прыгнуть, нас накрыла волна. Когда вынырнули, увидели нос корабля, воду, барахтающихся в ней людей», — рассказал Третьяков.

Махота добавил, что он и его сослуживцы залезли на перевернутый плот по грудь и так ждали помощи. Часть из них погибла из-за переохлаждения. Другая часть экипажа ждала спасения внутри всплывающей спасательной камеры (ВСК). Она никак не могла отсоединиться от идущей на дно субмарины, и моряки могли погибнуть вместе с «Комсомольцем», но случай не дал этому произойти.

«Мы знали, что лодка и камера рассчитаны на пребывание на глубине до одной тысячи метров. Командир сделал расчеты и сказал, что над нами 1650 метров воды. Такого огромного давления наша камера долго выдержать не могла, — море должно было вот-вот раздавить ее. Мелькнула мысль: «Все. Сейчас нас раздавит»
Но, как оказалось, взорвались аккумуляторные батареи. На них попала вода, и началось активное выделение водорода, который и взорвался. Этот взрыв нас и спас», — заявил Слюсаренко.

К сожалению, от перепада давления во время всплытия весь экипаж капсулы погиб. Выжил только Слюсаренко.

Всего в аварии погибли 42 подводника. «Комсомолец» затонул на глубине 1658 метров и до сих пор лежит на дне. Оценка причин катастрофы в различных источниках значительно разнится — руководство ВМФ обвиняло в несовершенстве лодки конструкторов и судостроителей, последние, в свою очередь, заявляли о неумелых и порой даже безграмотных действиях экипажа.

9 апреля 1989 года военным прокурором Северного флота было возбуждено дело о катастрофе подводной лодки К-278. Однако в итоге следствие приостановили, а причины гибели подлодки до сих остаются тайной.
https://www.gazeta.ru/science/2024/04/07/18523483.shtml

crazyvird

08.04.2024, 22:46

https://sun9-8.userapi.com/impg/7cripp8vDKrpfFARzNxsLIH6MyuUG6-ZvkZxHA/hNUPlQa-yLg.jpg?size=1280x1270&quality=95&sign=37ffd7fb4b353032c1505c1f280ddd75&type=album

San4es60

20.04.2024, 08:00

«Лента.ру» начинает цикл публикаций о гениальных аферистах Советского Союза — людях, которые делали миллионные состояния под носом у советской власти, несмотря на грозящую за это смертную казнь. Наш первый рассказ — о Николае Павленко. Крестьянскому сыну, ему на роду было написано стать мельником — но судьба сложилась иначе. В годы войны дезертир Павленко умудрился создать фиктивную воинскую часть, стать ее командиром, полковником, орденоносцем... Виртуозный мошенник прошел всю войну, дошел со своими «бойцами» до Берлина, где захватил множество трофеев. Увешанный орденами и медалями, Павленко с миллионным состоянием заслуженно вошел в элиту СССР и уже готовился стать генералом — но погорел на сущем пустяке...

Блудный сын

Николай Павленко родился в 1912 году в селе Новые Соколы Ивановского района Киевской области. Задумай он продолжить семейное дело — стал бы обычным мельником. Его отец Максим Павленко был кулаком — зажиточным крестьянином, владевшим двумя мельницами и торговавшим зерном и мукой.

В своей большой семье Николай оказался седьмым ребенком. И, пожалуй, самым своенравным из всех: окончив церковноприходскую школу, Павленко с 13 лет трудился писарем у деревенского старосты и категорически не хотел обучаться земледельческому ремеслу. Этим он нередко вызывал родительский гнев.

Терпеть нападки недовольного отца Николаю окончательно надоело в 14 лет. Он самостоятельно изготовил себе справку с липовыми данными (печать выкрал у старосты, пользуясь служебным положением). В ней юноша указал, что его отец обычный бедный крестьянин и прибавил себе 4 года, изменив 1912 год рождения на 1908 год. После этого Павленко собрал все свои нехитрые пожитки и ушел из дома. Путь его лежал в Минск. Там он устроился работать строителем-дорожником.

Уже в Минске до Павленко дошли слухи, что его отец раскулачен, оказался за решеткой и скончался там от истощения. Семья голодала. А Николай помочь родным не мог — он сам перебивался с копейки на копейку. Однако лютую обиду на коммунистов юноша затаил, правда, не особо рассчитывая поквитаться с врагами. Но вышло иначе.

На службе чекистов

Долго ходить в рядовых работягах Павленко не рассчитывал: стремясь к лучшей жизни, он поступил в Минский политех на автодорожный факультет. Но проучиться там успел всего два года — педагоги стали догадываться, что студент гораздо моложе, чем пытается казаться, и не обладает всеми школьными знаниями. Поэтому кадровики получили задание: проверить достоверность биографии Павленко, послав запрос на его родину.

На дворе стоял 1930 год — и подделка биографии грозила суровым тюремным сроком. Павленко стоило бояться вдвойне, ведь его отец был репрессирован, и этот факт он тоже скрыл. Не дожидаясь позора и лагерей, молодой человек бросил политех и подался в бега. Павленко обосновался в городе Ефимов и, боясь вновь «светить» поддельными документами, стал воровать.

В 1935 году он попался на краже и провел 35 суток под арестом. От тюрьмы (а может, и расстрела) Павленко спасло согласие сотрудничать с представителями Народного комиссариата внутренних дел (НКВД).

Для того чтобы подтвердить свое желание сотрудничать, Павленко «слил» особистам двух своих бывших коллег по дорожному делу. Те были поклонниками идей опального Троцкого и имели неосторожность поделиться этим с Николаем. В итоге рабочие, преданные Павленко, отправились в лагеря, а стукач стал работать в Главном военно-строительном управлении СССР, куда простым смертным путь был закрыт.

Женитьба дезертира

Впрочем, несмотря на протекцию и могущественных покровителей, на новом месте Павленко не расслаблялся и работал на совесть. Вскоре он стал расти по службе: начав прорабом, дорос до звания старлея и должности заведующего строительным участком. Впрочем, от своих авантюр Павленко не отказался: он умудрился продать на сторону вагон стройматериалов, выручив за них приличные деньги.

Спокойную и сытую жизнь Николая прервала Великая Отечественная война. В июне 1941 года он поступил на службу во Второй стрелковый корпус, где стал помощником инженера. В боевых действиях Павленко приходилось участвовать нечасто, но и этого хватило с лихвой. Умирать он не хотел — и решился на дезертирство.

В один из дней октября 1941 года, когда его часть находилась в Вязьме, Павленко подделал командировочное удостоверение. После этого с еще одним дезертиром — водителем по фамилии Щеглов — он на служебном грузовике отправился в город Калинин (ныне Тверь). Там проживали родные и знакомые Павленко.

Долго задерживаться в Калинине дезертир не планировал, но вмешалась судьба. На местном Главпочтамте Павленко встретил девушку Зинаиду — и вскоре после знакомства женился на ней. Своей молодой супруге Павленко наврал, что он офицер Красной армии, который находится в городе на секретном задании. Тащить новоиспеченную супругу неизвестно куда лжец не рискнул — и решил пустить корни в Калинине. Занятие Павленко нашел себе быстро: множество дорог и мостов города и окрестностей требовали реставрации и восстановления, а в этом он разбирался хорошо. Однако спокойной жизни не вышло и в этот раз.

Фальшивый командир

На одном из застолий с участием Павленко, помимо его близких, оказался некий Людвиг Рудниченко, который был на войне специалистом по тактическим действиям, но позже дезертировал. В довоенном прошлом Рудниченко был резчиком по дереву — и с тех пор у него осталась привычка постоянно что-то мастерить. Вот и в тот вечер бывший резчик, поддерживая разговор, неспешно возился с непонятно откуда взявшейся в избе старой резиновой подошвой, что-то старательно из нее вырезая.

Когда он закончил, все присутствующие ахнули: в руках у Людвига была очень похожая на настоящую гербовая печать воинского подразделения. Этим талантом и решил воспользоваться неутомимый Павленко: ему в голову пришла безумная идея — создать ни много ни мало... целую воинскую часть. Рудниченко идея Николая понравилась — и он согласился помочь.

Стараниями рукастого умельца вскоре был готов пакет документов, штампы и печати нового формирования — Участка военно-строительных работ Калининского фронта №5 (УВСР-5). Подсуетился и сам Павленко: подпоив сотрудника местной типографии, он обзавелся бланками финансовых документов, необходимых для придания его детищу пущей достоверности. К примеру, командировочными требованиями, в «шапке» которых были указаны реквизиты фальсифицированного УВСР-5.

А для того чтобы избежать ненужных и опасных для них проверок, заговорщики озаботились документом, согласно которому их Участок находится в прямом подчинении Сталину. Этот ход оказался невероятно действенным: как только случайные ревизоры видели бланк, охота разбираться с бумагами воинской единицы у них моментально пропадала.

Но как было избежать излишнего интереса со стороны НКВД? Павленко и здесь выкрутился — при поступлении в часть нового человека он направлял в ведомство запросы с целью подтвердить благонадежность новичка и тем самым выводил свою организацию из-под малейшего подозрения в нелегальном существовании. Часть обмундирования аферисты приобрели на рынке, а другую умудрились пошить на швейной фабрике имени Володарского, сотрудники которой за свою сговорчивость были щедро одарены. Для нужд УВСР-5 сгодился и грузовик, на котором Павленко бежал с фронта в «командировку».

На службе афериста

Себя командир УВСР Павленко тоже снабдил соответствующими бумагами, по которым являлся полковником и военным инженером третьего ранга. Все, кто был рядом и помогал Николаю в нелегком деле создания липовой части, сразу же получили офицерские должности. Осталось только найти бойцов, что Павленко вскоре и сделал, вступив в сговор с военным комиссаром города.

Именно с его помощью в часть полковника Павленко стали поступать военнослужащие, которыми, как правило, оказывались отставшие от эшелонов или только что выписавшиеся из госпиталей солдаты. В итоге те спокойно продолжали службу, даже не догадываясь, что фактически состоят в банде. Были в составе Участка и обычные дезертиры, которым за «сотрудничество» Павленко обещал приличные деньги.

Все спорные вопросы Николай привык решать при помощи взяток — деньгами или продовольствием, например, американской тушенкой. Неизвестно какой суммой он задобрил руководителя одного из городских эвакуационных пунктов, военного врача, который поставил всех солдат УВСР на довольствие. Кроме денежного вознаграждения, что поступило непосредственно в карман эскулапа, военнослужащие под командованием Николая безвозмездно отремонтировали все здания, которые относились к эвакопункту.

Марш мародеров

Вскоре после этого на УВСР-5 посыпались заказы от различных организаций, которым требовался разного рода ремонт. Работали солдаты на совесть — и бюджет Участка стал быстро пополняться. Павленко и себя не обижал, и денег на сотрудников не жалел: «офицерский состав» получал наличные, а ничего не подозревающие военнослужащие — неплохое по тем временам питание.

К 1942 году, когда был расформирован Калининский фронт, численность УВСР-5 возросла с 10 до 200 человек. Впрочем, в неопределенности часть пребывала недолго: с помощью всех своих связей и денег Павленко пристроил свое «детище» на довольствие к 12-му району авиационного базирования (РАБ). Отныне его бойцы обслуживали военные аэродромы. Тогда же УВСР-5 был переименован в Участок военных работ (УВР-5), а его командир Павленко благодаря высоким связям начальника РАБ получил орден Красной Звезды.

Вместе с советскими войсками члены УВР-5 пошли на Берлин. Но если обычные солдаты Участка думали, что идут ставить финальную точку в битве с фашистами, их криминальные «коллеги» знали истинную цель этого путешествия — максимальное обогащение на землях противника. Поначалу подопечные Павленко пусть и грабили на своем пути, но хоть изображали рвение к боям. Однако как только было объявлено о капитуляции Германии, «солдаты» пустились во все тяжкие и занялись открытым мародерством.

За действиями сослуживцев с ужасом наблюдали истинные военные из УВР-5. Опасаясь, что они могут доложить о бесчинствах вышестоящему руководству, Павленко решил устроить показательную порку: как-то поутру выстроил всех бойцов, вызвал к себе трех особо рьяных мародеров и после предъявления им обвинения расстрелял.

Трофейный бизнес

Вскоре встал вопрос — как вывезти все награбленное на родину? А вывозить было что: в руках павленковских бандитов оказалось несколько легковых автомобилей, грузовиков, тракторов и мотоциклов, десятки мешков с сахаром, крупами и другим продовольствием, а также большое количество коров, овец и коз.

В ход пошел проверенный способ: Павленко отыскал среди нужных людей того, кто согласился помочь за приличное вознаграждение. Буквально на следующий день банда Павленко ехала в сторону Москвы на собственном поезде — весь скарб еле уместился в 30 вагонах.

При этом за свои криминальные проделки члены УВР-5 полковника Павленко еще и удостоились высоких наград. Лидер банды сфальсифицировал данные, предоставив в нужные инстанции поддельную информацию о «подвигах» своих бойцов. Немногим позже в часть прибыло 230 орденов и медалей, которые начальник собственноручно вручил солдатам на плацу. И себя Павленко не обделил — обзавелся орденами Отечественной войны I и II степени и орденом боевого Красного Знамени.

Вскоре после этого хитрый полковник демобилизовал ту часть военнослужащих (некоторые из них к этому времени успели дослужиться до сержантского звания), которая не подозревала об афере, оставив только своих приближенных. После этого Павленко со спокойной душой приступил к реализации трофеев. С вырученных денег он оставил себе 90 тысяч рублей, а все остальное раздал подельникам. Распределяли наличные исходя из званий: офицеры получили по 25 тысяч, а рядовые — по 12 тысяч рублей.

Гражданин Союза

Деятельность своего УВР Павленко постепенно свел на нет. В 1948 году он открыл артель «Пландорстрой» и вскоре договорился со своим помощником Юрием Константиновым по кличке Константинер, чтобы тот сбежал с 300 тысячами рублей, принадлежащими артели. Деньги подельники планировали разделить между собой. Чтобы при расследовании этого инцидента не вскрылась афера, Павленко сразу после хищения решил произвести «ребрендинг»: так вместо УВР-5 появилось УВС-1 — Управление военного строительства.

Штаб новой части был передислоцирован на Западную Украину: там в ту пору свирепствовали бандеровцы, а общую смуту Павленко считал благом для своих махинаций — ведь местным властям было явно не до мошенников. Всю документацию, оттиски, печати и штампы подготовил верный преступной идее Людвиг Рудниченко.

Дела Павленко пошли в гору. УВС-1 с филиалами в Белоруссии, Литве, Эстонии, Латвии и Молдавии начало получать многочисленные госзаказы — в основном на строительство мостов и дорог, в том числе железных. Деньги стекались на счета полковника, открытые в 20 отделениях Госбанка. За пару лет работы УВС-1 удалось получить порядка 25 миллионов рублей. При этом Павленко понимал — от качества работ зависит имидж его очередного детища, и не жалел никаких денег на привлечение высококвалифицированных специалистов.

К началу 50-х годов Николай перестал скрывать свой высокий достаток: передвигался полковник исключительно на автомобиле марки «Победа», его дом полнился антиквариатом, в друзьях у него значились лишь высокопоставленные лица. Министр пищевой промышленности Молдавии, первые секретари Тираспольского и Бельцевского горкомов партии, секретари обкомов, прокуроры, руководители крупных госпредприятий, командиры воинских частей — все они всегда были готовы оказать Павленко свою протекцию.

Погорел он, как это часто бывает, на мелочи. Особенностью того времени было распространение облигаций госзайма, чем и воспользовались «офицеры» УВС-1. Ценные бумаги они предлагали приобретать рядовым, одного из них нагло надули — взяли деньги, а положенное количество облигаций не отдали. Обиженный служивый, решив, что правды у Павленко не добьется, напрямую обратился с жалобой в Прикарпатскую прокуратуру.

Сталин не помог

Сотрудники ведомства направили запрос в Минобороны и были ошарашены ответами: Управление военного строительства в списках ведомства не числилось. Следователи заявились в штаб части и побеседовали с полковником, а тот, в свою очередь, не преминул кивнуть на документ, согласно которому часть находилась в ведении Сталина. Но зря Павленко рассчитывал таким образом запугать ревизоров.

Точнее, сами они не рискнули «копать глубже», а попросту возбудили уголовное дело и перенаправили его в Главную военную прокуратуру СССР. А уж там быстро выяснили: УВС-1 не относится ни к Минобороны, ни к МВД, ни к министерству госбезопасности (преемник НКВД)...

И будь Павленко чуть менее самоуверенным, он мог бы спастись, используя все свои накопления. Но убежденный в своей неприкосновенности Николай (еще бы, при таких-то связях!) продолжал делать свою работу и даже готовился к «получению» нового звания. Позже при обыске в его кабинете обнаружили заготовленные для такого случая генеральские погоны...

Но вместо повышения Павленко получил севшее на хвост следствие и предательство некоторых из своих знакомых — к примеру, Людвига Рудниченко. Тот принялся шантажировать товарища возможностью своего сотрудничества со следственными органами — и Павленко был вынужден отдать Людвигу за молчание 25 тысяч рублей.

К высшей мере

Между тем расследование выявило: из-за афер лжеполковника мимо госбюджета прошли 38 миллионов 700 тысяч рублей. 14 ноября 1952 года можно считать последним днем существования УВС: в ходе операции правоохранительных органов было арестовано свыше 400 человек, 50 из которых были военными.

Оказались за решеткой и трое главарей — Павленко, Константинов и Рудниченко. Судебный процесс стартовал в ноябре 1954 года — «дело Павленко» насчитывало 164 тома. В качестве улик фигурировали многочисленные штампы и печати, документы, удостоверения, техпаспорта, в том числе на 6 легковых и 62 грузовых автомобиля, пистолеты, винтовки, карабины... Всего более 100 единиц оружия.

Все 17 подсудимых обвинялись в участии в контрреволюционной деятельности, диверсии по части госпромышленности, вредительстве и антисоветской агитации. Сам Павленко держался смело и даже заявил трибуналу — мол, антисоветской деятельности он не вел и лишь трудился на благо государства, что, к слову, отчасти и было правдой. За все годы существования УВСР, УВР и УВС было восстановлено и проложено несколько тысяч дорог и мостов по всему СССР.

Однако эти заслуги судом во внимание приняты не были — и 4 апреля 1955 года суд вынес вердикт. Николая Павленко приговорили к высшей мере наказания — казни через расстрел с конфискацией имущества. Его подельники получили от 5 до 25 лет тюрьмы. Жизнь, пожалуй, главного афериста сталинской эпохи прервалась через несколько дней после вынесения смертного приговора.https://lenta.ru/articles/2018/12/30/pavlenko/