Немного истории

[Волгарь]

причем и китайского войска монголы отродясь не видали, и китайские военспецы молчали как партизаны?

Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием? :)

Отсылаю к китайскому же источнику - художественному, но историческая классика аккурат рассматриваемых времен: "Речные заводи". Короткий, но характерный эпизодец всему: на командира, идущего с сотней солдат брать преступника, выскакивают несколько разбойников. Происходит поединок между командиром и атаманом, командир побежден, сотня солдат разворачивается и сваливает в город... Не гипербола ни разу. В китайскую пехоту того периода набирали силой с самого дна, тех, кто больше ни к чему не годен - для крестьянина считалось позором, если его сын шел в солдаты.

К эпохе Цзинь китайцы и близко не имели той пехоты, которая была в эпоху Цинь Ши Хуанди и которую так любят показывать в исторических фильмах.


https://www.youtube.com/watch?v=q5S2cc8ZNTo

Разница между китайской армией времен Сунь Цзы и Ши Хуанди и тем, что гоняли монголы - примерно как между римским легионом и "жаками" Столетней войны, только французы хотя бы воевать хотели...

Посему китайские советники в войске Батыя насчет пехоты могли подсказать только "Из хорошего металла не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты" или что-нибудь подобное из тогдашней китайской мудрости.

Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...


стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

М-да... "Жили в лесу, молились колесу." :) Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?


каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае. ;)


ага. ты себе хорошо представляешь мужика-отца семейства, который с рогатиной поперся в лес на медведя? раз пошел, повезло дураку, два пошел... а на третий, ушел такой, и привет семье. без кормильца всем смерть. отдельные экземпляры такие всегда находятся, про них потом байки и травят, но считать это явлением, извини. ладно, на зайца пошел... и на волков напоролся. тоже хорошо. охота это офигенный спорт! главное, у кого ружье.

Дооооооо... сафари, чо. Пошел себе этак мужик в одиночку на медведя, поразвлечься... Милай, на сурьезного зверя в наших деревнях и с ружьями-то по одному не хаживают по сю пору. Тока совсем уж безбашенные городские спиртсмены так развлекаются от нехуй делать. Со всеми последствиями. А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали. И ходили, и добывали. У людей не спорт, людям мясо надо, да и шкура пригодится - все эти "медвежьи полости на санях" не от господских охот брались. И медвежий жир в качестве народного лекарственного средства - тоже.

И даже когда господам с ружьишками приспичивало охотиться, во времена совсем уж поздние - обязательно мужик-охотник, который на берлогу вел, рогатину-то с собой припасал. Не вилы двурогие, как иногда рисуют - а см. словарь Даля. С ружья-то гладкоствольного, даже из нынешнего 12-го калибра с нитропорохами - может очень нехорошо получиться, медведь с одной пули не всегда сразу помирает... а про возможность осечки и говорить не приходится.

https://i.ytimg.com/vi/heAiVDWGu-4/hqdefault.jpg

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8696131.jpg

А копье с режущим наконечником и перекладиной или прочным привеском на древке -

http://popgun.ru/files/g/36/orig/86717.jpg
чего только у деревенских в заначках не обнаруживается... палка, естественно, более поздняя, не подумай, что так и было ;)

- инструмент, проверенный тысячелетиями, тут главное с прочностью древка не промахнуться. Г-н Суворов А.В. в своей "Науке побеждать" не зря отмечал: "Медведя буди на рогатину!"

Так вот, отдельные экземпляры, про которых байки травили - это в те времена были ухари, которые на медведя ходили без рогатины. :) С ножом и топором. "Лобанить". Хотя гораздо чаще бывали (и бывают по сей день) случаи, когда от медведя топором попросту отбивались за неимением другого оружия - с летальным для медведя исходом.

А с рогатинами методика охоты проста, незатейлива и не меняется практически с каменного века: самый сильный и ловкий охотник принимает бросившегося зверя на "рог", уперев древко в землю, в пень, в дерево - чтобы зверь напоролся и остановился на древке. "Осаживает" бросок. Остальные - стреляют из ружей... :) ну, за неимением таковых - 1-2 рогатины в шею или под лапы (в зависимости от того, как встал - лишь бы не отбивался и не срывался с упора) и топорами по черепу.

Никакого спорта, голимый промысел.

Кстати, именно из такой методики использования охотничьих копий, известной самым разным народам -

http://sachev.ru/userfiles/image/hobby/TOUVA_86.jpg

- и родилась тактика "пехоты-профи", в которой первый ряд принимал атакующую конницу на упертые в землю пики -

http://cg-warrior.xyz/cgw_attach/28897.jpg

- а остальные кололи в уязвимые места, удерживали, стаскивали и били по голове. ;)


могли, только почему ты думаешь, что это были мужики из деревни, а не бойцы того же князя или боярина? у которых от начальства дел временно нет, а развлекаться надо? у этих ребят было все, и навыки, и снаряга, и дурная башка, которую не жалко. в отличие от крестьянина, у которого образ жизни несколько иное поведение определяет.

Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит.

Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше. Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины... ;)

По Волге на ладьях спуститься - это была пара месяцев в один конец, если сразу после ледохода, и дай Бог успеть до ледостава обратно. Пойти зверя искать (а "в гости" к ненцам и лопарям ходили не просто так, за пушниной ходили, за "рыбьим зубом" - моржовым бивнем и т.п., на промысел) - тоже не в ближайший к вотчине лес на охоту съездить. И такие ватаги собирались в том же Новгороде на вече, сообщалось о том загодя - чтоб охочие людишки успевали подойти и из дальних сел; иной раз и по селам да по погостам ездили скликать.

Основная масса была - либо горожане (а городовые сотни да полки - это вообще отдельная история), либо как раз охотники; не забывай и про холостую молодежь, которой надела маловато было: бывало и так, что народ прибавлялся чаще, чем земли. ;) Отходить в город на заводы они не могли, капитализЬма еще не придумали :) - а расчищать себе новый починок и сидеть в лесу отнюдь не каждый хотел. А ватаги хоть ушкуйников, хоть промысловиков - это а) статус, близкий к воинскому, первый парень на деревне, все девки его и б) опять-таки нехилая добыча, если повезло; а не повезло - ну... с тем же успехом может и медведь задрать. ;) Не все крестьяне, знаешь ли, нос от сохи не поднимают...

Кстати, именно под будущую добычу нередко находились спонсоры для подобных походов. Из которых в будущем и образовались мангазейские купцы, только Петром I и прижатые. Тем более что особо богатой "снаряги" там не требовалось, судовой рати вообще тяжелый доспех противопоказан, это потом и Ермак Тимофеевич на себе проверил, ежели байкам верить.


мужики против мужиков, ага. но скажи, ты слышал когда-нибудь, чтобы князья в дружину мужиков набирали, с этой самой ихней замечательной военно-прикладной подготовкой?

Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... :facepalm: Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?

При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков. :) Из села из Карачарова, например. ;) Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.

Шопаделать, с урбанизацией тогда еще не сложилось, горожан на всех не хватало... и таким ресурсом, как сильные, ловкие, смелые молодые свободные люди, желающие драться вместо того, чтобы землю пахать - не пренебрегал в общем-то ни один феодал. При этом научить человека физически развитого и с хорошей реакцией махать мечом на тогдашнем-то уровне, без всякой "дестрезы" и прочих высоких умствований - дело не такое уж хитрое, а дальше тренировки и опыт.

[Дохляк]

Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием? :)


я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.



Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...


использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".



стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

М-да... "Жили в лесу, молились колесу." :) Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?


до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.



каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае. ;)


а в недетских книжках дружина в драных портках ходит? :smile:
экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою.


А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали.

вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все, а потом, когда большинство переключилось на хлебопашество, только отдельные люди.

кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.



Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит. Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше.


вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе.
:smile:



Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины... ;)


в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.



Основная масса была - либо горожане (а городовые сотни да полки - это вообще отдельная история), либо как раз охотники; не забывай и про холостую молодежь, которой надела маловато было


холостая молодежь из детей боярских. с наделами там было туговато, земля была у крупных землевладельцев, которые сажали туда арендаторов, а ежели такой арендатор намылился от сохи погулять, его с собаками ловили. порядочки там на сей счет были пожестче московских.



Кстати, именно под будущую добычу нередко находились спонсоры для подобных походов. Из которых в будущем и образовались мангазейские купцы, только Петром I и прижатые. Тем более что особо богатой "снаряги" там не требовалось, судовой рати вообще тяжелый доспех противопоказан, это потом и Ермак Тимофеевич на себе проверил, ежели байкам верить.

и как думаешь, кого новгородские бояре спонсировали, каких-то левых охочих, вздумавших пошляться, которых потом днем с огнем не отыщешь, или своих людей?



Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... :facepalm: Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?


с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался.



При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков. :)


в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам.
:smile:



Из села из Карачарова, например. ;) Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.


бывает всякое. из Холмогор вон, целый академик вышел, однако, в массе академики набирались из других мест. представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревням банду дружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...

[Valtapan]

https://pp.userapi.com/c841031/v841031456/7bb65/W_zqeYiNMAc.jpg
18 сентября 1953 года
Постоянный представитель США при ООН Уоррен Остин, держа в руках ППШ, пытается убедить делегатов Совбеза ООН в советском участии в корейском конфликте.

[Клёпа]

Какие они всё таки скучные. Года идут, а всё тоже. То ППШ, то пробирки...

[Волгарь]

я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.

Чжурчженьская конница и крепостная артиллерия. Ну, и при общей численности армии в миллион и постоянном дешевом наборе толпы в халатах с бамбуковыми копьями вместо разбежавшейся - можно просто-таки заебаться каждый раз гонять эту толпу. :) Просто сопоставь размеры Китая - и монгольской армии. :)

"Полвека" для империи Цзинь вылились в серию походов в 1211-1218 гг, после чего Чингисхан с основными силами ушел воевать Хорезм, а оставленные им военачальники дожимали и зачищали чжурчженей. Окончательно добил государство Угэдей в 1234-м. Дальнейшая война против южных сунов нас слабо интересует - потому что в войске Батыя, вышедшем в поход после Великого Курултая 1235 года, могли быть именно цзиньские советники, а не сунские. До тех просто еще не добрались. :)

Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было. ;)


использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".

"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка, а в Китае времен завоевания "да-дань" относилось вообще ко всем кочевникам севернее Великой Стены. К вырезанным в 1202 году "по тележное колесо" монголо-тунгусским по языку татарам потомки булгар и половцев, которых наши историографы называли "татарами", имели крайне малое отношение.


до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.

Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.

Надо понимать два момента: 1) для топора, в отличие от меча, не требуется высококачественной стали и 2) железные изделия могли служить не одному поколению, перековывались и т.п., то есть накапливались в семьях, так что смотреть надо выработку/импорт железа отнюдь не за один-два года, "железный запас" в стране накапливался несколько веков.

И тут приходят татаро-монголы, которым тоже надо из чего-то оружие и доспехи ковать... :wink: Как, заметим, и увеличивающемуся в числе (хотя бы даже по мере дробления княжеств - каждому удельному по дружине, да еще и бояре размножаются) войску.

Ну, и опять-таки - чтоб было представление о том, как оно до Ивана Грозного происходило и в каких количествах...


Железоделательным производством в древней Руси всегда занимались сельские и деревенские жители. Наиболее благоприятные условия для развития металлургического производства, вполне естественно, были там, где имелись богатые и легко доступные залежи болотных, или луговых, руд, леса, пригодные для пережога на уголь. В таких местах образовывались крупные центры металлургического производства, которые поставляли железо на широкий рынок городским кузнецам. В XV в. имелось несколько крупных железоделательных районов. Время их возникновения неизвестно. Металлургические центры образовались в Водской пятине на побережье Финского залива, в районе Устюжны-Железнопольской, Белозерском крае, Заонежье и в районах между Тихвином и Олонцом.

Новгородские писцовые книги по Водской пятине 1500 и 1504-1505 гг., дошедшие до нас далеко не в полном виде, упоминают в небольшом районе, идущем от восточного берега Лужской губы узкой полосой в 30-40 км, более 204 домниц, принадлежавших крестьянам местных деревень и сел. Владельцы домниц, - очень часто одной домницей владели несколько семей, - хотя и не порвали с земледелием (писцовые книги очень редко называют какие-либо дворы непашенными), в основном фактически занимались производством железа. Об этом говорит большой удельный вес железа в их оброке. Домники, как называют писцовые книги крестьян-металлургов, руду копали на своей земле, то есть принадлежащей общине, или ездили на княжеские или другие земли. В последнем случае они платили владельцам земли "брязги" - арендную плату за право разработки руды. Оброк с домников шел железом и частично продуктами.

Чтобы представить примерный объем годовой продукции железа в этом районе, достаточно упомянуть, что по "старому доходу", то есть оброку до переписи 1500 г., кроме пищевых продуктов, металлурги с каждой домницы платили и железом - от нескольких криц до 110 криц в год (НПК, т. III, стр. 501, 908, 916 и др.). Если условно принять, что каждая домница в год могла выработать до 300 криц (это вполне реально даже при загрузке печи лишь в течение 3-4 зимних месяцев), то и тогда общая производительность домниц только на Лужской губе составит около 60000 криц, или в переводе на вес (крицу в это время изготовляли около 3 кг) более 11 000 пудов железа.

Железоделательное производство в этом районе было развито и в более раннее время. Об этом свидетельствуют археологические материалы. Например, вблизи села Заозерье, упоминаемого в писцовых книгах 1500 г., жители которого имели более 5 домниц, во время археологических разведок в 1948 г. вскрыто несколько объектов, связанных с металлургическим производством. Среди них была полностью раскопана сыродутная печь, датируемая XII - началом XIII в. (См. Б. А. Колчин. УК. соч. МИА, № 32, стр. 28.).

Огромная масса черного металла, изготовляемого металлургами Водской пятины в XIV-XV вв., как и в более раннее время, поступала в Новгород и Псков, где специализированные кузнецы ковали для деревни и города стальные и железные орудия труда, оружие и хозяйственный инвентарь. Часть железа шла к укладникам на передел в сталь.

http://alternathistory.com/zhelezo-i-stal-drevnei-rusi

Это, заметим, только один участок одного "металлургического района". Недостаток "болотного железа" - долго надо стараться, чтобы переделать в качественную сталь, почему дорогие доспехи, мечи и т.п. и закупали хоть на Западе, хоть на Востоке. Достоинство - по древней Руси болот на всех хватало. На топоры и сошники, по крайней мере. :)


экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою

Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.


вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все

3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены. Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений. :)


кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.

Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...

Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. :) Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку... ;)


вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе

А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? :wink: Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.


в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.

Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим. Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...

Главное - не забыть его научить хиты считать, свои и чужие, точно?

Еще раз - поставить городского дармоеда в пешее ополчение, "стоять в стене" со щитом - дело нехитрое. Заменить человеком с улицы человека, регулярно учившегося-тренировавшегося хотя бы пару лет - та же пара лет и нужна. Конного - в особенности: не всякий городской дармоед мог на полном скаку просто в седле усидеть, отнюдь не в каждом городском дворе и лошадь-то была.


с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался

По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять... :)


в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам

"Как этому не радоваться? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела!"(с) Мстислав Владимирович Храбрый, князь Тмутараканский.

Дружина для князя - "свои люди", други, а "ошивающийся" наемный сброд - расходный материал войны. Верную дружину, ближнюю особенно, ни разу не заменяющий.


представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревням банду дружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...

Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись. Да и не ему для начала, а дружинникам. По селам разве что во время полюдья кто приставал. Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.

[Дохляк]

Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было. ;)


ок. возвращаясь к теме эффективности пешего ополчения, какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?



"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка

я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило..


Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.


насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?
:smile:

200гр железа на крестьянина, хм, это как считать, на взрослого мужика или на живую душу? на семью-то килограмм более-менее реалистично выглядит. прикидывая трудозатраты на всю цепочку операций от добычи руды до готового кованого изделия, в человеко-месяцах, купить топор было как для нас автомашину купить. даже пускай подержанную.


Чтобы представить примерный объем годовой продукции железа в этом районе, достаточно упомянуть, что по "старому доходу", то есть оброку до переписи 1500 г., кроме пищевых продуктов, металлурги с каждой домницы платили и железом - от нескольких криц до 110 криц в год (НПК, т. III, стр. 501, 908, 916 и др.)

по этим цифрам можно оценить объем производства как несколько кг некованого железа в год на одного работника. сколько там еще брака было, хз.
:smile:



Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.


точно так, 20-25кг на хорошо экипированного. в облегченном варианте можно поменьше, но желательно не потерять шлем, щит и нож хотя бы.


3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены.


это как раз когда волки в стаи сбиваться начинают? :smile:

тогда 3-4 это хорошо если минимум, иначе легко можно собственную шкуру в лесу оставить. при тогдашней популяции серых, коих в средней полосе жило сильно больше, чем людей. почему, кстати, и овец не много где держали. это нынче их проредили капитально (последний раз не так уж и давно, после войны -- в войну расплодились, пока ими заниматься некому было).


Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений. :)


ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь? а сельпо чот не построили рядом.


Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...


сходились по праздникам куда? в местный центр культуры, ближайший городок. он же "большая деревня", по нашим-то меркам.



Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. :) Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку... ;)


тогда понятно, почему биться с печенежским воином вышел гражданский.
:smile:


А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? :wink: Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.


там учат, что Аскольд и Дир были отпущены Рюриком в самостоятельный поход. а наказаны Олегом за то, что превысили полномочия и присвоили себе княжескую привилегию захватывать земли.


Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим.

любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы. а было их там полно, потому что каждый боярин своих бойцов имел, а не только князь. и тамошние "отцы" имели вполне очевидный мотив превратить убыток в прибыль, снаряжая лишних "детей боярских" в рейды.


Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...

я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва, прошедшее суровую воинскую школу драк на деревенской дискотеке стеношных боев?
:mocking:



с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался

По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять... :)

не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?
:mocking:


Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись.


охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию, с соответствующим понятием-менталитетом, с навыком, со своей снарягой. другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?


Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.

во времена Ивана Грозного уже шел набор массовой армии. никак не дружины. и уж извини, напомню, никто "в пушкари" не выкликал, обсуждали уже тему. пушкарь был один на пушку, и один юнак ему в помощь. каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.

[Волгарь]

какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?

Уже никаких. Если даже сами великие китайцы не смогли - то чо уж нам, лапотным-то... :facepalm:


я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило

"Монгольское войско" было изначально как минимум наполовину тюркским. Включая самого Чингисхана. :)


насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?

Именно что рядовые. У "нерядовых" крестьян домонгольской эпохи и шелка в захоронениях находят, и серебряные женские украшения, и стеклянный бисер (по тем временам не только у индейцев дорогой) - а железные и медные предметы являются самыми обычными. Крестьянство, основная (и еще не закрепощенная, свободная!) масса населения жило по-разному - кто в избе, кто в землянке - но в целом еще не было разорено.

Монгольское нашествие было "Батыевым разорением" не только для городов - рухнула вся экономика Руси, а она все ж таки взаимосвязана. А княжеские усобицы и постоянные сборы "ордынского выхода" - добили.

Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.

И сверху всё это полирнул конец "средневекового климатического оптимума" - с переходом к "малому ледниковому периоду". 1312-1315 - 4 холодных и дождливых лета подряд, 1315-1317 - в Европе Великий Голод, Русь пережила в целом гораздо лучше, но тоже росту экономики совсем не способствовало.


любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы

Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. :) Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! ;) Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...


я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва

Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной. И вообще между пехотой и конницей того времени, хоть даже у китайцев - кроме того, что у одних лошади есть, а другие пешком ходят. А так - ну ведь и то, и другое войско же ж, значит, и пешему ополченцу надо и железа столько же, сколько конному дружиннику, и подготовка у них должна быть одинаковая...

Хотя разница там - как между "ворошиловским стрелком" и летчиком-истребителем. :)


не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?

Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?

Над тобой.


охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию

"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. В сад, господа, все в сад педивикию, учить слова "отрок" и "гридь".


другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?

Конечно, ничего, кроме дрына. Только и того, что в домонгольской Руси та же медвежья шуба считалась простонародной одеждой. Надо полагать, князья да дружинники крестьянам дарили, чтоб те не мерзли.

Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода. Даже в призывной армии, где новобранцу лишь бы срок отмотать, а на все остальное он по возможности хуй забивает. Из добровольного же войска же негодный к обучению кандидат просто отсеялся бы пинком в родную деревню. Что и происходило с массой народа, достаточно вспомнить, что и в стрельцы записываться приходило гораздо больше народа, чем потом формировалось в полк. Набора кого попало, хоть дураков, хоть увечных, лишь бы "план по призыву" выполнить, в те времена еще не придумали. А вот "социальный лифт" по воинской службе существовал с тех самых пор, как эта служба появилась.

О том, что понятия о дисциплине того времени в крестьян вколачивались начиная от ложкой по лбу за столом и заканчивая вожжами, а то и плеткой, на лавке - причем не столько боярами, сколько старшими в семье - и говорить не приходится. Ювенальную юстицию и права человека в те времена еще не придумали, и то, что к старшим (и по возрасту, и по званию/положению) надо с уважением и делать, что они велят - еще не забыли.

На дисциплину в дружине/войске эти общие принципы распространялись в полной мере. Более того - составляли основу.


каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.

Поправляю:

1. По собственным именам называли пушки большого наряда. "Пищали стенобитные" и т.п., артиллерия Резерва Главного Командования. :) Малый же наряд считался поштучно по весовым калибрам. В том же уставе 1607 года "Соколок" - это не имя собственное единичной пушки, это калька при переводе названия "фальконет". Раннее "волконея" - то же самое, но без перевода, просто с искажением. :)

2. Я понимаю, что до появления интернета никак нельзя было к человеку "с площади" зайти на страничку в соцсети, поэтому никто ни о ком ничего не знал и даже догадаться не мог, и тем более пруфлинков потребовать... :facepalm: Но тем не менее выяснить, что знает и умеет "человек с площади", можно было еще до того, как подпустить к пушке, представляешь? :) Это только в фильме "1612" какому-то захожему кабальеро мутной внешности и непонятного языка сразу после прочтения рекомендательного письма дают из главного калибра бахнуть и просто смотрят - а чо будет... ;)

При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите. ;)

3. Даже интересно стало, у кого бы в хозяйстве тогда завелось крепостное ружье, а то и пушчонка малого калибра - там по-любому больше 20 мм было - да еще и такой выделки, чтобы потом в казну приняли... Не подскажешь, у кого и зачем? Может, на медведя с ним ходили, чтоб не рогатиной ковыряться? :)

Со своим (или с купленным от посада, улицы и т.п., если "прибор" шел не "своею охотою") ружьем приходили не затынники (которые в общем-то кроме обслуживания крепостного наряда еще и инженерными работами занимались), а пищальники до появления стрельцов - которым выдавали казенное оружие, для закупки какового "пищальные деньги" собирались уже со всего государства централизованно.

При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи. Интересно, много ли тогда в Московском царстве было стрелковых клубов, в каких городах имелись тиры ДОСААФ, во всех ли школах проводились занятия по НВП?.. :wink:

[Observerr]

пытается убедить делегатов Совбеза ООН в советском участии в корейском конфликте.

Какие они всё таки скучные. Года идут, а всё тоже. То ППШ, то пробирки...

В смысле "пытается убедить"?
По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

[Regel]

По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

а по-Вашему?

[OUTCAST]

9 марта 1956 - силами армейских подразделений по приказу Никиты Хрущева вТбилиси был расстрелен митинг в поддержку Сталина. Сколько людей погибло и было ранено не известно. документы уничтожены. очевидцы утверждают, что по мирной манифестации вёлся огонь в том числе из пулемётов
.

[Олег из Донецка]

О манифестации- слыхал, о её разгоне- слыхал, о пулемётах- не слыхал.

[Волгарь]

В смысле "пытается убедить"?
По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

СССР занимался мощнейшей поддержкой, но размахивать с трибуны в качестве доказательства этого неизвестно где и как полученным ППШ (на тот момент по миру нехило разошедшимся и кроме Кореи) - "все равно что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что "Куин Мэри" неспособна плавать"(с) :)

Я точно так же могу начать размахивать, скажем, "Кольтом" 45-го калибра (а хоть бы и пневматическим - выглядит-то как настоящий! :) ) и утверждать на основании этого, что за мной охотится ЦРУ.

[Гугон]

почему, кстати, и овец не много где держали.Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь?Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.

сходились по праздникам куда?Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

[Гугон]

По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?СССР занимался именно что поддержкой, а США, Великобритания, Австралия, Канада в открытую воевали на стороне Южной Кореи, которую сами же и создали по сути расколов страну.

[crazyvird]

В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.
А пока их не было, отцы защищали от приезжих таких же?:scratch_one-s_head:

[Волгарь]

А пока их не было, отцы защищали от приезжих таких же?

Кого защищать, если все уехали? :)

Ездили-то подраться, скорее всего, с такими же ровесниками-драчунами, а не задирать малолеток, приставать к бабам, окна бить, сельпо грабить... За такое в родном селе от своих же получили бы вразумление по полной программе. Потому как в соседних селах почти все друг друга знают - сначала по молодости морды друг другу били, потом в армию в один призыв попали, вместе отслужили... а там, глядишь, и кто-то на чьей-то сестре женился (предварительно где-нибудь за клубом отстояв свое право танцевать с девушкой из чужого села), теперь их сын ездит по той же дорожке: двоюродных братьев не бьет, но их приятелей - запросто! ;)

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DXsTVrGWAAEWUAt.jpg

[Дохляк]

Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.


торговля просела несколько раньше. восточная монета в кладах заканчивается уже в начале XI века, а в начале XII начинается безмонетный период -- за сто лет до монгол. наиболее богатые захоронения на Руси это времена Святослава, X век, а далее начинается спад. разумеется, монгольское нашествие было катастрофой, но движение Степи с Востока на Запад не с него началось -- оно им закончилось.

в тот период, в XI-XII веке, и заканчивается благосостояние той части населения, которая имела отношение к торговым путям. тогда же происходит снижение значения Киева, миграция населения на северо-восток (под давлением усиливающихся набегов той же степи) способствует возвышению Владимиро-Суздальского княжества. ну а мигранты это самая нищета, хозяйство считай потеряно, все с нуля, с землянки, с долгов...



Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. :) Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! ;) Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...


ГСВГ, стало быть, к хозработам не привлекали? :wink:
ну так замечу, это скорее исключение, чем правило. а что касается не раз помянутого Китая, так там и сейчас армия вкалывает. а мы говорим даже не о феодализме, а о дофеодальном государстве, в котором армия вообще не могла существовать иначе, чем на самоокупаемости. то есть, чтобы быть, она должна была варварски грабить... или цивилизованно собирать дань.
:smile:



Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной.


я между ними не разницу, а пропасть вижу. и пытаюсь донести, что набирать военную силу из крестьян было бессмысленно, и никто этого не делал. Новгород пытался снаряжать городское ополчение, пользуясь богатством, но получалось плохо. били его постоянно. и у китайцев были те же проблемы. это закон человеческой психологии, немотивированный человек не будет ничего хорошо делать.



Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?


ты можешь объяснить, как "ветераны" будут обучать "подростков и детей по месту жительства" в хуторах по 3-5 дворов, разбросанных на километры друг от друга? и какова мотивация у крестьян, которые вряд ли не понимают, что в дружину им не попасть, а быть мясом в междоусобных разборках.



"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. В сад, господа, все в сад педивикию, учить слова "отрок" и "гридь".


а что не "даточных людей" учить посылаешь -- не о них ли спорим-то, а? не потому ли, что "даточный" до поры не комбатант, а рабсила?


Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода.


для этого нужно изъять человека из его родной среды и поместить в новую, каковой и является регулярная армия. ничего подобного в домонгольский период на Руси не было. это позже началось. и тогда, чтобы сделать из крестьянина солдата, его не в ополчение на пару месяцев призывали, а на полжизни в армию забривали. тогда какой-то толк получался -- с учетом огнестрельного оружия, которое позволяло хотя бы часть боя вести "механически", выполняя заученные операции, не сталкиваясь с врагом лицом к лицу.


При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите. ;)


разумно же было толкового юнака поднять до пушкаря, а не искать на улице.



При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи.

откуда тысячи в стрельцы? тысячами в посошную рать набирались, которые вооруженные шанцевым инструментом -- под конкретный поход непосредственно. а стрельцы войско постоянное и профессиональное, ему массовый набор не нужен -- нужно компенсировать естественную убыль.

[Дохляк]

Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.


пока селились мелкими хуторками вдоль рек, лугов должно было хватать. потом да, когда началось плотное расселение "вглубь", уже негде было развернуться.



ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь?Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.


не держал -- тем более, охотничьих. ошибаюсь, не надо собаке мяса? а если она будет хотя бы по полкурицы в день съедать, сколько надо держать кур в хозяйстве? я понимаю, кошка, эта себе найдет чего сожрать, но собака, да еще с которой на медведя не страшно ходить, на мышах с воробьями зиму не переживет по-моему.
:smile:



сходились по праздникам куда?Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

сколько у вас дворов было в селе, примерно, и сколько с них людей ездило?

[Гугон]

не держал -- тем более, охотничьих. ошибаюсь, не надо собаке мяса? а если она будет хотя бы по полкурицы в день съедать, сколько надо держать кур в хозяйстве? я понимаю, кошка, эта себе найдет чего сожрать, но собака, да еще с которой на медведя не страшно ходить, на мышах с воробьями зиму не переживет по-моему.Сожрёт то она сожрёт, да кто же ей даст. Собак мясом не кормят, за древность и речи нет. Собаки довольствуются объедками. Это не выставочные аристократы с которых пыль сдувают. На медведя, обычно, нужна не одна собака и в прямую они с медведем на охоте не сражались.

пока селились мелкими хуторками вдоль рек, лугов должно было хватать.А смысл? Корова, в крайнем случае коза, куда практичнее в хозяйстве. Овцы животные кочевников.

сколько у вас дворов было в селе, примерно, и сколько с них людей ездило?В моём селе во времена моего детства жило 15000 человек и такие туры были уже анахронизмом "пережитком кровавого царизма", поэтому участи в таких развлечениях принимало не так уж и много человек. Вот когда мы студентами "на картошку" ездили вот тогда сбегались с нескольких близлежащих сёл и всё равно численность ограничивалась десятком другим.

[Волгарь]

ГСВГ, стало быть, к хозработам не привлекали?
ну так замечу, это скорее исключение, чем правило. а что касается не раз помянутого Китая, так там и сейчас армия вкалывает. а мы говорим даже не о феодализме, а о дофеодальном государстве, в котором армия вообще не могла существовать иначе, чем на самоокупаемости. то есть, чтобы быть, она должна была варварски грабить... или цивилизованно собирать дань.

Видите ли, как бы помягше-то... я не только в ГСВГ был. Даже ежели детство гарнизонное брать. :) И да, "шефской помощью" занимались даже военные училища. :)

Вот только а) наша армия была рабоче-крестьянская, пусть не по названию, а вот представить себе дружинника на картошке, за "черной" работой - я, конечно, могу... примерно как какого-нибудь кавалергарда за копкой огорода своим крепостным. :) И б) речь у нас шла не о ближайших (вотчинных и т.п.) селах, а о расстояниях по тому времени на несколько месяцев пути, куда вроде бы воины поработать мотали, пока ну совсем нечем заниматься у князя.

Даже дань не с кого собирать. ;)


я между ними не разницу, а пропасть вижу. и пытаюсь донести, что набирать военную силу из крестьян было бессмысленно, и никто этого не делал

Еще Македонский это делал, Александр который. :) Англичане это делали: лучники набирались сплошь из йоменов. :) Турецкие азапы тоже как бы не из горожан набирались... А уж у хазар и аланов-то сколько оружия по рукам у общинников было - просто-таки завидно даже. :) Кстати, пехота там вполне присутствовала...

Но тут есть один момент - во всех подобных случаях у свободных общинников было оружие, что на руках, что и в захоронениях. У "людинов", ежели по-нашему. :) Со свободных "волостных" еще и в XVI веке требовалось выставлять тех же "даточных" с 10-20 дворов со своим оружием, включая огнестрельное. Не с лопатами, на минуточку так - с пищалями...

Из крестьянского ополчения на Руси никто не пытался делать ударную силу. Но на одних городовых полках "великую пешую рать" выставить было нереально - крупных городов было по пальцам пересчитать не разуваясь, а малые - зачастую те же села до 100 дворов, но лучше укрепленные и с укрепленным же двором ("замком") владельца. :) И если в Новгороде еще можно было рассчитывать набрать и "гулящих" горожан, и "заморских" наемников, то уже где-нибудь в Муроме - князь, у нас проблемы, последний богатырь в Киев ушел... для-ради самоокупаемости. ;)


для этого нужно изъять человека из его родной среды и поместить в новую, каковой и является регулярная армия.

То есть вчерашний общинник, попав в гридницу, чувствовал бы себя как дома? ;)

"Новой средой" может быть хоть отряд в пионерлагере, хоть тюремная камера, регулярная армия для этого совершенно не обязательна. :) Обязателен новый коллектив, желательно - из которого воспитуемый на весь срок воспитания не имеет возможности никуда деться...

...или не желает - например, возвращаться в родную деревню лаптем щи хлебать. :)


и тогда, чтобы сделать из крестьянина солдата, его не в ополчение на пару месяцев призывали, а на полжизни в армию забривали. тогда какой-то толк получался

Через полжизни он уже был "инвалидом", зачастую в унтер-офицерском чине. Если жив оставался, само собой. А срок обучения новобранца на "рекрутных станциях" не превышал года - срока до следующего набора рекрутов. Несколько месяцев "непрестанно солдатской экзерциции" - и в полк, на пополнение...

Благо от пехоты что петровского времени, что и более раннего особых талантов не требовалось. "С учетом огнестрельного оружия" - оно даже и сложнее получается, фузилера дольше готовить, чем пикинера. :) А копейщика-ополченца - гораздо быстрее, чем пикинера, умеющего не разрывать правильный строй в движении карэ. Просто не надо себе представлять стоящую строем пехоту ополчения ниипаццо крутыми шаолинями с высокими воинскими искусствами. И их противников - тоже. :)

Зато надо себе хорошо представлять, что бить, скажем, щуку на разливах острогой умел (еще в поколении наших отцов!) практически каждый деревенский пацан. Что наносить сильный и точный удар топором по полену (цель, вполне сопоставимая по размерам с человеческой головой) несколько десятков раз подряд - для того же крестьянина дело самое обычное, и руки у него не отсушивались, и топор не вяз... Ну, про охоту и все остальное, как я понял, вспоминать-убеждать бесполезно: или землепашец, или охотник, третьего в программе не прописано. ;)

И вообще крестьянин, судя по всему, представляется исключительно тупым тормозом, ни силы какой, ни реакции, ни ловкости - откуда бы? Только и делает, что за сохой ходит да заступом ковыряется... посему более ни на что, кроме ковыряния в земле, не годен и в военное время.

То ли дело горожане... ;)


разумно же было толкового юнака поднять до пушкаря, а не искать на улице.

Еще разумнее было бы, "подняв до пушкаря", приставить его к пушке примерно того же калибра - благо артиллерийский парк постоянно расширялся. :) И оставить в "резерве главного командования", в царской артиллерии, где умений требовалось в общем-то поболее (и не только для стрельбы - читаем устав 1607 года, там много интересного) - нежели засылать в какую-нибудь украинную крепостцу или на струг с вертлюжной пушчонкой, татей дробом шугать.


откуда тысячи в стрельцы?

Да вот и я удивляюсь, откуда - но уже при Иоанне свет Васильиче их по Стрелецкому приказу числилось около 12000, из них 5000 на Москве, из каковых 2000 - стремянные (конные, в царской охране) с завесными пищалями.

Только "первый прибор" 1550 года - 3000 человек, 6 "статей" по 500 стрельцов.

[OUTCAST]

8 марта 1943 медсестру Тамару Власову, перевязавшую в бою 19 человек, ранило в ноги. Помогла еще разведчику Гаврилову – и потеряла сознание

СЕСТРИЧКИ

https://pbs.twimg.com/media/DXvtLBLXkAAFfmt.jpg

[OUTCAST]

9 марта 1814 года родился Шевченко Тарас Григорьевич.

https://pbs.twimg.com/media/DX3JcwHW0AUyYTi.jpg

[Лейтенант Злой]

После войны на Черном море был организован специальный воздухоплавательный отряд для поиска мин и затонувших кораблей. Для этой цели в сентябре 1945 года из Москвы в Севастополь совершил перелет дирижабль "Победа" под командой капитана А.И. Рощина.

26 сентября дирижабль “Победа” вылетел в свой первый ознакомительный полет. Полет продолжался 4 часа и 20 минут. В первом же полете, прямо на выходе из Севастопольской бухты, с дирижабля была обнаружена затаившаяся на небольшой глубине мина, хотя до этого было проведено неоднократное траление бухты. Вызванный по радио из дирижабля тральщик выловил эту мину, отбуксировал ее в открытое море и там расстрелял.

А.И. Рощин вспоминал: "Мы провели большую программу научно-исследовательских работ, несколько раз летали на разведку мин. Штормы срывали их со стальных тросов. Блуждая в море, они угрожали торговым и пассажирским судам. Мы отыскивали мины и сообщали об этом командирам траловых судов, которые их уничтожали. Бывали случаи, когда мы спускались над морем до 5 метров и свободно разговаривали с командирами катеров, указывая им местонахождение мин".

Дирижабль проводил аэрофотосъемку минных полей и участвовал в экспериментах по обнаружению подводных лодок. Попутно дирижабль проводил опыты по обнаружению косяков рыбы в акваториях Черного моря.

Эксплуатация воздушного корабля в Севастополе проводилась с 23 сентября по 2 ноября. Всего дирижабль "Победа" совершил на Черном море 20 полетов общей продолжительностью 113 часов. По итогам боевой работы "Победы" командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С. Октябрьский запросил в Главном штабе ВМФ две эскадры дирижаблей для своего флота. Однако дальнейшего продолжения программа, к сожалению, не получила.

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/9/4/11171490.jpg

[Дохляк]

Вот только а) наша армия была рабоче-крестьянская, пусть не по названию, а вот представить себе дружинника на картошке, за "черной" работой - я, конечно, могу... примерно как какого-нибудь кавалергарда за копкой огорода своим крепостным. :) И б) речь у нас шла не о ближайших (вотчинных и т.п.) селах, а о расстояниях по тому времени на несколько месяцев пути, куда вроде бы воины поработать мотали, пока ну совсем нечем заниматься у князя.


а) причем тут картошка? профессиональный воин зарабатывал мечом.

б) учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило. но основные отпускники были не из старшей княжеской дружины, напомню -- я говорил о "детях боярских". в Новгороде их хватало.


Еще Македонский это делал, Александр который. :)

греческая фаланга состояла из гоплитов. вряд ли Македонский набирал в свою фалангу туда крестьян -- иначе бы его прямо на родине били. могу еще поверить, что восполняли убыток состава в Персии, во время похода.


Англичане это делали: лучники набирались сплошь из йоменов. :)


английский йомен по социальному статусу и уровню благосостояния приближался к мелкой аристократии. чтобы стать хорошим лучником необходимо много свободного времени и высокая мотивация. французам, например, воспроизвести английскую модель так и не удалось, хотя вроде бы все сделали по образцу.
:smile:



Турецкие азапы тоже как бы не из горожан набирались...


османские азапы это что-то вроде наших казаков? то есть, полувоенное сословие, фактически. вообще интересный исторический артефакт эта империя, реликт "экономики войны", доживший до нового времени. берегли традиции происхождения от кочевников-завоевателей.


А уж у хазар и аланов-то сколько оружия по рукам у общинников было - просто-таки завидно даже. :) Кстати, пехота там вполне присутствовала...


аланы и им подобные народы не успели сформировать отдельного военного сословия. на этой стадии воюют все. и римляне, и греки через это прошли, и надолго сохранили такое последствие, как войско из граждан. хазары, насколько я понимаю, находились в периоде формирования государства из кочевой орды -- финальную стадию этого процесса мы можем наблюдать у османов.


Но тут есть один момент - во всех подобных случаях у свободных общинников было оружие, что на руках, что и в захоронениях. У "людинов", ежели по-нашему. :)


я слышал прямо противоположное -- если в захоронении есть оружие, то там нет ни сельскохозяйственного, ни ремесленного инвентаря.


Со свободных "волостных" еще и в XVI веке требовалось выставлять тех же "даточных" с 10-20 дворов со своим оружием, включая огнестрельное. Не с лопатами, на минуточку так - с пищалями...


волостные это ж городские. да и откуда у крестьянина пищаль возьмется.


Из крестьянского ополчения на Руси никто не пытался делать ударную силу. Но на одних городовых полках "великую пешую рать" выставить было нереально - крупных городов было по пальцам пересчитать не разуваясь, а малые - зачастую те же села до 100 дворов, но лучше укрепленные и с укрепленным же двором ("замком") владельца. :) И если в Новгороде еще можно было рассчитывать набрать и "гулящих" горожан, и "заморских" наемников, то уже где-нибудь в Муроме - князь, у нас проблемы, последний богатырь в Киев ушел... для-ради самоокупаемости. ;)


так у муромского князя и было с гулькин хер бойцов. больше ему и не требовалось -- на Киев он не ходил, а для местных разборок с такими ж соседями хватало.


То есть вчерашний общинник, попав в гридницу, чувствовал бы себя как дома? ;)


есть такой замечательный фильм, "Семь самураев". там как раз показано, как себя чувствует крестьянин, изображающий из себя воина среди профессиональных воинов, и как они его воспринимают.



Благо от пехоты что петровского времени, что и более раннего особых талантов не требовалось. "С учетом огнестрельного оружия" - оно даже и сложнее получается, фузилера дольше готовить, чем пикинера. :) А копейщика-ополченца - гораздо быстрее, чем пикинера, умеющего не разрывать правильный строй в движении карэ. Просто не надо себе представлять стоящую строем пехоту ополчения ниипаццо крутыми шаолинями с высокими воинскими искусствами. И их противников - тоже. :)


копейщик, не способный держать строй, бесполезен. хуже того, вреден. :smile:



Да вот и я удивляюсь, откуда - но уже при Иоанне свет Васильиче их по Стрелецкому приказу числилось около 12000, из них 5000 на Москве, из каковых 2000 - стремянные (конные, в царской охране) с завесными пищалями.

"собирание земель русских" лишило множество мелких князей и бояр возможности содержать свои дружины. куда все эти люди подевались? в московское войско, очевидно, и записывались. люди не просто военные -- потомственные военные.

[Дохляк]

Сожрёт то она сожрёт, да кто же ей даст. Собак мясом не кормят, за древность и речи нет. Собаки довольствуются объедками. Это не выставочные аристократы с которых пыль сдувают. На медведя, обычно, нужна не одна собака и в прямую они с медведем на охоте не сражались.


чтобы дать собаке объедки, нужно хозяину дать мяса пожрать. а с этим были сложности -- крестьянин ел мясо по праздникам, и то не каждый. серьезную собаку он одержать не мог, тем более, свору. бобика мелкого, может, а нормальную собаку придется "на вольные хлеба" в лес отпускать. и вернется ли она оттуда, вопрос.
:smile:


В моём селе во времена моего детства жило 15000 человек и такие туры были уже анахронизмом "пережитком кровавого царизма", поэтому участи в таких развлечениях принимало не так уж и много человек. Вот когда мы студентами "на картошку" ездили вот тогда сбегались с нескольких близлежащих сёл и всё равно численность ограничивалась десятком другим.

по меркам древней Руси 15 тысяч -- это крупный город, столица княжества какая-нть. в Москве в начале XIX века собиралось до 500 человек, но там и население другое. в процентном же отношении к населению это мизер, о какой-то "массовой военной подготовке" через это дело говорить невозможно.

[Гугон]

по меркам древней Руси 15 тысяч -- это крупный город, столица княжества какая-нть. в Москве в начале XIX века собиралось до 500 человек, но там и население другое. в процентном же отношении к населению это мизерНу так и моё село не Древняя Русь, было людям чем заняться окромя мордобою. Я же писал, что это было уже атавизмом, но всё равно пережившим века. Думается кулачные бои проходили всегда во время праздников.

чтобы дать собаке объедки, нужно хозяину дать мяса пожрать. а с этим были сложности -- крестьянин ел мясо по праздникам, и то не каждый. серьезную собаку он одержать не мог, тем более, свору.Я не на чём не настаиваю, но в каждом дворе есть одна-две собаки. Этим собакам ненужно быть огромными, это пастушьи собаки большие. Если собираются несколько мужиков у каждого по одной две собаки, вот тебе и свора. Задача своры поднять зверя с лёжки и блокировать его до подхода охотников, 10-15 собак прекрасно справятся с блокировкой того же медведя. Ещё раз по поводу кормёжки, собака в деревне жрёт тоже самое, что жрёт её хозяин, только чуть по хуже.

[Волгарь]

а) причем тут картошка? профессиональный воин зарабатывал мечом

При том что Советская Армия, которую на картошку посылали, ехала туда не от недостатка финансирования. А профессиональный воин - офицер - и там лопатой не махал.


б) учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило. но основные отпускники были не из старшей княжеской дружины, напомню -- я говорил о "детях боярских". в Новгороде их хватало.

Проблемы это не составляло ровно потому, что и кроме Аскольда (с Диром все не так однозначно, как и с Синеусом и Трувором :) ) дружины у Рюрика на текущие задачи вполне хватало. Однако распускать ее вот так на год каждого - не с кем и на полюдье съездить будет.

Опять-таки во времена Аскольда по некоторым причинам в Новгороде "детей боярских" не было от слова совсем. :)


греческая фаланга состояла из гоплитов. вряд ли Македонский набирал в свою фалангу туда крестьян -- иначе бы его прямо на родине били.

Из гоплитов, вестимо. Вот только гоплитов греки из городов-полисов набирали из граждан/горожан, а Филипп Македонский укомплектовал свободными земледельцами, которых снарядил и тренировал за свой счет. Сим победиши :) - сельская местность Македонии могла выставить гораздо больше бойцов, чем любой из полисов...


могу еще поверить, что восполняли убыток состава в Персии, во время похода

В Персии пополняли не гоплитов, а конницу.


английский йомен по социальному статусу и уровню благосостояния приближался к мелкой аристократии

Русский крестьянин, особенно домонгольский - это тоже не нищий лапотник в общем-то. За исключением холопов, да и то смотря чьих. См. виру за "людина" в том же Новгороде.


я слышал прямо противоположное -- если в захоронении есть оружие, то там нет ни сельскохозяйственного, ни ремесленного инвентаря.

Если есть меч и металлический доспех, прежде всего. Меч - это однозначно дружинник; дружинные курганы - это вообще практически отдельная культура по захоронению. :) Топоры, копья и наконечники стрел встречаются и у общинников. У ремесленников из оружия обычно нож, не более того; нож вообще был символом свободного взрослого мужчины. Из топоров же большинство не разделяется на боевые и рабочие: даже у дружинника топор зачастую служил не только и даже не столько оружием, сколько "саперным"/лагерным инструментом.


чтобы стать хорошим лучником необходимо много свободного времени и высокая мотивация.

Подскажу одну веШШ, крамольную для восторгающихся английскими лучниками: для того, чтобы стрелять по большой толпе, вовсе не обязательно быть хорошим лучником. :) В массовой драке "толпа на толпу" может быть важнее умение попасть на 100 ярдов не в "бычий глаз", а в эту самую толпу - но много раз за минуту. :) Поэтому у англичан хорошим лучником мог быть сержант, задававший всему строю нужный угол возвышения - а дальше лишь бы плотность стрельбы "по площадям" (и по лошадям, и по людЯм) была высокая. Тем паче что третьи-четвертые ряды вообще могли цель не видеть...


османские азапы это что-то вроде наших казаков? то есть, полувоенное сословие, фактически.

Фактически в условиях постоянных набегов (особенно на Южной Руси - но и на Севере по рекам могло приплыть всякое) "полувоенным сословием" приходилось быть всем мужикам, способным держать оружие. Пусть не меч, но топор, копье и лук - для обороны тына достаточно.


волостные это ж городские. да и откуда у крестьянина пищаль возьмется

Не поверишь - сельские кузнецы даже кремневые замки в более позднее время делать умудрялись. :) Аккурат по Русскому Северу до ХХ века умение делать то, что в Европе называлось "мародерским замкОм", дожило по сельской местности. ;)

Не говоря уж о такой возможности, как покупка вскладчину от этих самых 10 дворов; а ежели с войны живой вернулся - то и сохранение до следующего раза. Я понимаю, в эпоху поголовного запрета на оружие оно неочевидно - но тем не менее...

А волостные - это как раз не городские, волость - это владения вокруг города (или села). Просто не путай позднее крестьянское "пойти в волость", т.е. в этот самый центр, где есть писарь, фельдшер и прочая цивилизация - и "собрать с волости" в обсуждаемые времена.


так у муромского князя и было с гулькин хер бойцов. больше ему и не требовалось -- на Киев он не ходил, а для местных разборок с такими ж соседями хватало.

Забываешь две вещи: 1) вот таких князей-гулькин-хер-бойцов было куда больше, чем стольных и 2) муромский князь тоже на Киев ходил - под рукой кого-нибудь из старших. Или за Киев. И в стороне от разборок оставаться не удавалось никому - см. судьбу Бориса и Глеба, мучеников; Глеб Владимирович аккурат муромским князем и был.


есть такой замечательный фильм, "Семь самураев". там как раз показано, как себя чувствует крестьянин, изображающий
из себя воина среди профессиональных воинов, и как они его воспринимают.

Ничо так, что там кроме воинского профессионализма есть еще и многовековое жОсткое сословное деление с родовой аристократией? Причем положение крестьянина в описываемое время (вторая половина XVI века) позволяло любому самураю зарубить "земляного червя" только за недостаточно низкий поклон? Акутагава там сделал хороших героев ну очень уж хорошими, в духе наступившей эпохи демократии ;) - реально крестьянина, попытавшегося себя выдать за самурая и укравшего чужую родословную, должны были убить на месте.

Окромя японских фильмов при обсуждении русской истории рекомендую обратиться и к русскому фольклору. :)


копейщик, не способный держать строй, бесполезен. хуже того, вреден

КАК ИМЕННО держать строй? И КАКОЙ ИМЕННО строй? :facepalm: Сказано же было - карэ В ДВИЖЕНИИ...

...а теперь покажи мне карэ (терцию, баталию - нусутх...) в русской пешей рати. :) Или, может, русские полки на когорты, центурии и манипулы делились? ;)

Копейщика, способного держать строй НА МЕСТЕ, где ему ткнули стоять, и даже более-менее не разрывать сомкнутые щиты - долго и мудрено готовить не нужно, там даже строевой шаг - левой-правой - не нужОн ни разу. :) А русская пешая рать, сколько ни посмотри описания более-менее крупных сражений, по полю боя не маневрировала, она перед началом боя занимала позицию - и стояла. Обеспечивала устойчивость. )

Стоять же в стенке и тыкать перед собой палкой, стараясь попасть в морду напирающему - я тебя, ни разу не профессионального воина и вообще наглухо домашнего горожанина, не представляющего себе роль рогатины в медвежьей охоте :) - могу научить за неделю от силы. За две ты у меня и строем пойдешь с поворотами в движении - проверено на КМБ с "детьми гор". ;) Даже если ты вообще не имеешь никакого теоретического представления, как оно должно быть-то, когда щитом к щиту - что для тех времен примерно так же возможно, как сейчас городской подросток, не понимающий, как по смартфону маме позвонить. :)

А если ты еще и вспомнишь место ополчения по сравнению с пикинерами в той же баталии - то и вовсе не удивишься тому, что кроме городовых полков и крестьянам с копьями или луками место нашлось бы. Другой вопрос - какое именно; но в боевом строю, не в обозе. Ибо нехуй.


"собирание земель русских" лишило множество мелких князей и бояр возможности содержать свои дружины. куда все эти люди подевались? в московское войско, очевидно, и записывались. люди не просто военные -- потомственные военные.

Ага-ага. И потом потомственные военные люди зарабатывали себе на жизнь, самолично обрабатывая землю, лепя горшки и куя железо, пока не украли... :facepalm:

Камрад, обломись в лучших чувствах - в стрельцы набирали как раз простой люд, хоть посадский, хоть еще какой охочий.

Бояре же и мелкие князья и тогда были обязаны приходить на сбор "конно, оружно и людно" - со своими собственными подразделениями, пропорционально наделам и доходам.

Профессиональный воин той поры - это всадник, умеющий не просто сидеть на лошади, как собака на заборе ;) - а биться верхом. Такому царь-батюшка не то что рубль жалования, хлебное да рухлядь какую - он и деревеньку на прокорм жаловал запросто: только служи, родной, приходи по весне при всем своем - да в степь... Бывший боярский дружинник в московском войске - это помещик, его помещали в поместье, от царя выделенное именно с условием приходить в поместное войско. Поместье, кстати, могли и из боярских земель наделить - слыхал о таких случаях, надеюсь?

И шел потомственный профессиональный воин в дворянскую поместную конницу. Из дворовых детей боярских получившуюся.

И шли потомственные профессиональные воины по Разрядному приказу (потом частично по Рейтарскому), а не по Стрелецкому.

Аж до самого Петра Алексеевича. К тому времени городовые стрельцы (особенно московские) сами по себе уже стали служивым сословием - но и тогда прибор "охочего люда" не прекращался, особенно по всяким окраинным городкам да крепостцам - там, в отличие от столицы, дефицит кадров был хронический. А московских да казанских туда на год посылали, как сейчас "в командировку" - на усиление и в наказание. ;)

[Егорий]

учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составилоИ в месте с ними получили увольнительную те воины, которые ходили вместе с ними на Константинополь? Порядка 8000 человек.

[Дохляк]

Из гоплитов, вестимо. Вот только гоплитов греки из городов-полисов набирали из граждан/горожан, а Филипп Македонский укомплектовал свободными земледельцами, которых снарядил и тренировал за свой счет. Сим победиши :) - сельская местность Македонии могла выставить гораздо больше бойцов, чем любой из полисов...


да, Филипп, имея золотой рудник, мог себе позволить. но все-таки не надо думать, что у него крестьяне так и ходили, как ополченцы -- он таки из них солдат делал. судя по описаниям, как они потом воевали, бывало там дохрена маневра с подвывертами, а не тупо стоять на месте, пиками торча.


Русский крестьянин, особенно домонгольский - это тоже не нищий лапотник в общем-то. За исключением холопов, да и то смотря чьих. См. виру за "людина" в том же Новгороде.

вот тут-то она и загвоздка, вокруг которой мы кружим. есть русский крестьянин типа "людин", и есть русский крестьянин типа "смерд". оба не холопы, оба свободные. а смотри, какая разница в вирах. и вот вопрос, сколько тех и этих на Руси было? потому, как я понимаю динамику процесса, на протяжении XI-XII века людины ударными темпами мутировали в смердов, а после Батыева погрома первые остались, вероятно, только на Русском севере.



Подскажу одну веШШ, крамольную для восторгающихся английскими лучниками: для того, чтобы стрелять по большой толпе, вовсе не обязательно быть хорошим лучником. :)


от английского лучника требовалось не только попасть в толпу стрелой, но и желательно, пробить этой стрелой некоторую железку, прикрывающую мягкие места этой толпы, и как-нибудь больно ранить. причем не только в упор. по причине чего луки у них были неспортивного размера, и специфические мышцы накачаны как мало у кого, говорят, что даже на скелетах откопанных заметна мутация.
:smile:



Фактически в условиях постоянных набегов (особенно на Южной Руси - но и на Севере по рекам могло приплыть всякое) "полувоенным сословием" приходилось быть всем мужикам, способным держать оружие. Пусть не меч, но топор, копье и лук - для обороны тына достаточно.


с поправочкой -- в городах. в деревнях, где жила основная масса населения, таких полувоенных товарищей отсеивал естественный отбор. при первых вестях о набеге вменяемые жители деревни должны были бросать нахер все, хватать детей и баб в охапку, и бежать, кто куда мог. кто мог -- в ближайший городок, он же крепость, а остальным "укрываться в складках местности". и вряд ли кто-то во время этой движухи таскал с собой копье.
:smile:



Не поверишь - сельские кузнецы даже кремневые замки в более позднее время делать умудрялись. :) Аккурат по Русскому Северу до ХХ века умение делать то, что в Европе называлось "мародерским замкОм", дожило по сельской местности. ;)


да поверю. у меня только один вопрос -- почем? прикидочно так, в XV веке небольшого табуна лошадей такая аркебуза стоила, нет?


Не говоря уж о такой возможности, как покупка вскладчину от этих самых 10 дворов; а ежели с войны живой вернулся - то и сохранение до следующего раза. Я понимаю, в эпоху поголовного запрета на оружие оно неочевидно - но тем не менее...


а может, стоимость охотничьего оружия в магазине внушает некоторые стереотипы. 10 дворов маловато будет. и 10 дворов вместе тогда мало в какой деревне было, чтобы скидываться. тем более, таких, с которых есть что взять.


КАК ИМЕННО держать строй? И КАКОЙ ИМЕННО строй? :facepalm: Сказано же было - карэ В ДВИЖЕНИИ...


да хоть какой-нибудь строй, хотя бы и неподвижно -- под ударом неприятеля. вот этого ты за недолго от крестьян едва ли добьешься. побегут...


Стоять же в стенке и тыкать перед собой палкой, стараясь попасть в морду напирающему - я тебя, ни разу не профессионального воина и вообще наглухо домашнего горожанина, не представляющего себе роль рогатины в медвежьей охоте :) - могу научить за неделю от силы.


ты меня видел? из меня максимум, шахида сделать можно. :mocking:
и я извиняюсь, кому я должен тыкать в морду -- коню с бронированным дядькой на ем, обчей массой в 800кг, и все енто летит прямо в лоб со скоростью 10 метров в секунду? не говоря уж о предварительных ласках, когда еще издаля стрел в меня напуляют.


А если ты еще и вспомнишь место ополчения по сравнению с пикинерами в той же баталии - то и вовсе не удивишься тому, что кроме городовых полков и крестьянам с копьями или луками место нашлось бы. Другой вопрос - какое именно; но в боевом строю, не в обозе. Ибо нехуй.


я вроде еще помню из того устава, для чего посошная рать набиралась во времена Ивана Грозного. колоть камень, копать землю, таскать грузы и заниматься прочим хозяйством. никакого боевого строя для этих людей там нет. кстати, учитывая охуительный размер обоза, работы и там было мама не горюй, и орестократы ею не занимались.


Камрад, обломись в лучших чувствах - в стрельцы набирали как раз простой люд, хоть посадский, хоть еще какой охочий.


набирать они могли кого угодно, да только безработных военных уже было существенно больше, чем мест в стрельцах. прикинь, даже в боевые холопы готовы были идти, свободы было не жаль, лишь бы профессию сохранить.


Бывший боярский дружинник в московском войске - это помещик, его помещали в поместье, от царя выделенное именно с условием приходить в поместное войско. Поместье, кстати, могли и из боярских земель наделить - слыхал о таких случаях, надеюсь?


ты меня извини, но вот мне кажется, все время об экономике забываешь. помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было. и не всякий из них себя снарядить мог -- по бедности. земля-то не резиновая. а с крестьянами на ней еще хуже. даже тем, кто землю получил, приходилось без конца крестьян друг у друга переманивать, так что до крепостного права дошло.

а как тебе такой пассаж?

В 1678 г. служба в дворянском ополчении (в так называемой «сотенной службе») была разрешена только дворянам и детям боярским, имевшим больше 24 дворов крепостных крестьян; имевшие меньше — направлялись в солдатские полки
http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/10

идея "земли за службу" несколько подрывалась тем, что 2-3% помещиков владела половиной всех крестьян. видимо, так уж невыразимо полезны были отечеству енти луччие люди.



И шли потомственные профессиональные воины по Разрядному приказу (потом частично по Рейтарскому), а не по Стрелецкому.


да все они сперва шли по Разрядному, потому что Стрелецкий несколько позже появился. а потом... потом постепенно государство дорастает до финансирования армии, полков нового строя, и в рекруты начинают набирать кого угодно.

[Дохляк]

учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составилоИ в месте с ними получили увольнительную те воины, которые ходили вместе с ними на Константинополь? Порядка 8000 человек.

ну позвали-то Рюрика зачем -- чтобы междоусобицу прекратить. вот он и отправил особо буйных из Новгорода куда макар телят не гонял. по-моему, грамотно поступил.
:smile:

[Волгарь]

но все-таки не надо думать, что у него крестьяне так и ходили, как ополченцы -- он таки из них солдат делал.

которых снарядил и тренировал за свой счет

С первого раза не читаемо было? :)


вот тут-то она и загвоздка, вокруг которой мы кружим. есть русский крестьянин типа "людин", и есть русский крестьянин типа "смерд". оба не холопы, оба свободные. а смотри, какая разница в вирах. и вот вопрос, сколько тех и этих на Руси было? потому, как я понимаю динамику процесса, на протяжении XI-XII века людины ударными темпами мутировали в смердов,

В том-то и дело, что ты воспринимаешь любого крестьянина именно как "смерда", более того - как позднего крепостного времен ежели не после Екатерины, то уж точно после Смуты - нищего, вечно голодного (и регулярно именно что смертельно голодавшего с детства), у которого забита собственная инициатива просто-таки наглухо и которому какая уж там охота, то дело господское, баре с жиру бесятся... да и зверя изрядно повывели-то за столько веков. ;)

А речь-то идет в основном о домонгольских еще общинниках. :) Окончательное закрепощение уже после Смуты произошло. Тогда же - см. "малый ледниковый период" вкупе с повыбитыми в войнах мужиками - крестьянская семья была поставлена именно что на грань выживания, когда проще было отработать на барина, чем что-то ему отдать. Потому как вернись вдруг по тем же самым местам князья с полюдьем - собирать было бы уже нечего. А до "Батыева разорения"-то вполне хватало и на князя, и на дружину. :)


да поверю. у меня только один вопрос -- почем? прикидочно так, в XV веке небольшого табуна лошадей такая аркебуза стоила, нет?

Ежели я вот сейчас в подвал спущусь и вытащу оттуда реплику копья XII века да отнесу в ломбард - стоить на продажу она будет всяко не меньше колеса от "Жигулей", а насколько дешева была в производстве-то... при том что колесо я вот так в подвале не сделаю. ;) Это я к тому, что цена на рынке и себестоимость при изготовлении могут быть ОЧЕНЬ разными. :) Например:


В декабре 1616 года стрелецкий староста Борис Торженев (присланный из Москвы) договорился с посадскими тягловыми самопальными мастерами об изготовлении "триста самопалов с замки и с ложи, ствол шести пядей, замки на свитцкое дело, ложи пожегульски" и авансировал их деньгами, 70 рублями. Устюж-нские кузнецы изготовили 68 пищалей по 60 алтын за пищаль.

https://www.booksite.ru/fulltext/3us/tuz/hna/7.htm

И началось дело о попиле и саботаже, поскольку


себестоимость самопала в Москве - 25 алтын, в Туле - 20 алтын с гривною

Там же; вообще интересный материал по железному (и особенно самопальному :) ) делу до Петра, всячески рекомендую.

Счетный алтын - 3 копейки, итого себестоимость московского самопала - 75 копеек. Боярское оружие, с отделкой и т.п., стоило дороже: по описи имущества боярина Татищева -


Самопалъ съезжей, по стволу навожено золотом, замок колеснои в станку врезываны раковины; цена 5 рублев
Самопал Свейской птичей витованной, станок сандальной, цена пол 2 рубля
2 пары самопалов и Неметцких малых, стволы золочены, одной пары цена 60 алтын, другой 40 алтын
Самопалов Свейских и Ливонских во влагалищах, да 4 самопалы Свейских же безо влагалищ, всего 21 самопал, а оценены те самопалы порознь; один в них велик цена ему 40 алтын, а 20 самопалов по полтине самопал

Итого - золоченый кавалерийский ("съезжий") самопал 5 рублей, нарезной - 1,5 рубля, по пистолетам от 50 копеек до 1,2 рубля, золоченые 1,8 рубля. 1609 год, имущество распродается с публичного торга среди московских бояр, т.е. цены заведомо не самые низкие - как и само оружие отнюдь не сельской выделки. ;) Самый дорогой конь на тех же торгах - жеребец-аргамак 10 лет - был выставлен за 65 рублей, "кобыла сера, грива на лево, стара" - за 3 рубля. Малость что-то не срастается с табунами...

Набор в стрельцы шел, напоминаю, не в XV веке. :) А на рубеже XVI-XVII веков за 0,6-1,8 рубля (стоимость ружья с замком - не примитивного фитильного!) можно было купить разве что пару крестьянских кобылок не первой молодости. Или пару коров. Бычок 4-летка стоил рубль. В переводе на хлеб - 8-24 пудов (1-3 "куля", т.е. счетных мешка) муки в ценах московского рынка. Куль муки с 10 дворов - не сказать чтобы неподъемная цена, если не в голодный год...


и 10 дворов вместе тогда мало в какой деревне было, чтобы скидываться. тем более, таких, с которых есть что взять.

Еще раз - административным центром было село или погост. :) И все воинские наборы по 1 человеку от 10-20 дворов разверстывались на всю сельскую округу, т.е. с 4 деревень по 5 дворов взяли бы по 1-2 человека, а не искали бы деревню в 20 дворов, и если мельче - никого не возьмут. :) "Скидывались", соответственно, на снаряжение уходящих в войско всем селом, а не каждая деревня строго своему. ;) В общем-то всей сельской общиной (со всеми починками и выселками) рекрутов в армию еще и в XIX веке провожали, а кое-где и до советских призывов обычай дожил. :)


да хоть какой-нибудь строй, хотя бы и неподвижно -- под ударом неприятеля. вот этого ты за недолго от крестьян едва ли добьешься. побегут...

А тут хоть долго, хоть недолго - до первого боя реально ты ничего от "необстрелянных" (от слова "стрела", кстати ;) ) не добьешься. :) И вымуштрованные годами советские бойцы могли от танков бегать, и вчерашние новобранцы в штыки ходили. От личных бойцовских качеств зависит, от умения "держать удар".

И, кстати, вот это умение как раз кулачная стенка очень хорошо воспитывает - там, конечно, не убивают... обычно, так-то по всякому бывало... но когда раз за разом тебе делают больно, а ты не имеешь права убежать, чтоб не подставить под удар друзей да родичей, и остается только стоять именно что плечом к плечу и сдачи давать - оно, знаешь ли, способствует воспитанию характера.

Того самого "русского характера", в общем итоге. ;)


и я извиняюсь, кому я должен тыкать в морду -- коню с бронированным дядькой на ем, обчей массой в 800кг, и все енто летит прямо в лоб со скоростью 10 метров в секунду? не говоря уж о предварительных ласках, когда еще издаля стрел в меня напуляют.

На третий день обучения ты бы уже точно не боялся предварительных ласк и вспоминал бы про то, для чего нужен примитивный, дощатый, иной раз и кожей не обтянутый, не то что железом не окованный русский (ну, и не только) щит шириной побольше твоих плеч. :) А если бы стоял со щитом не один-одинешенек в чистом поле, пока мой сын тебя тупыми стрелами расстреливал бы, а я сзади палкой по жопе бил, отступи ты за черту хоть на шаг ;) - а хотя бы с десятком таких же в строю, еще и научился бы щиты составлять так, чтобы и стрела не достала, и в дырочки смотреть можно было бы. :) Дело очень нехитрое - для того, кто хоть немного представляет себе траекторию стрелы.

В период (и в местности) массового использования луков (не Франция, чать! :) ) чудак на букву "д", который не знал бы, что стрела летит по дуге, а не бьет прямо спереди или падает прямо сверху, вполне мог быть признан негодным даже землю копать. ;)

Все вот это средневековое стояние стенкой, камрад - оно примитивное именно что до глупости. До полной. :) Если именно стоять - а вот держать строй в движении уже есть высокое искусство армейского балета, там надо хотя бы пару недель (а лучше месяцев) помуштровать, чтобы до рефлекса и в ногах не путались. ;)

Ну, и еще одно. Я ж не зря спрашивал о месте ополчения в баталии или терции... :) Место это было не в первом ряду - поскольку билет в первый ряд стоил дороже. ;) В цену поножей и шлемов плюс ко всему прочему - а у поздних пикинеров, стоявших без щитов, в цену хороших полулат как минимум, и вот это было уже дорого. Место ополчения было - "городовых"/пикинеров сзади подпирать. :) Чтоб "тонкую красную стальную линию" конница не пробивала с разгона навылет и не начинала рубить по спинам.

Так что не пужайся так уж сильно - тыкать в лоб придется дядьке, который свою скорость уже сбросил до нуля и занялся рубкой тех, в ком его конь завяз. ;) Можно, кстати, и в глаз коню. Можно не в лоб дядьке, а под руку - чтоб с коня скинуть, а там уж и топором по голове, хоть даже и бронированной, что там той жестянки супротив топора в сильной руке...

Но ежели и занесет во второй ряд (первый будет со щитом, там не до длинных копий вообще) - ты, главное, рогатину-то... или пику... в землю упереть не забудь и высоко не задирай. От тебя даже силы особой не потребуется - 800 кг на 10 м/с сами изрядно на рожон напорются... это если они еще до 10 м/с разогнаться смогут, с броней-то. ;) Не доводилось никогда с рогатиной на медведЯ - смотри на соседей по строю, кто уже, может, и не в первый раз на войну-то ходит, и делай как они. :)

Я надеюсь, когда они вечерком у костерка в стане объясняли, что убегать от конницы - верная смерть, а в строю вон они сами и еще вон тот... и вон тот... и вон те, которые в первом ряду - выживали, не впервой, ты их хорошо слышал, зубы не сильно стучали? ;)

А уж ежели с такими же пешцами сойдетесь - так и вовсе хорошо, что ты не в первом ряду. В первом ряду так притискивают к щитам и напирают с двух сторон, что и задохнуться можно, и руки не поднять. А так - знай себе тыкай через чужие плечи копьем в морды (свои-то затылками будут) да от встречных приветов уворачивайся. :)


я вроде еще помню из того устава, для чего посошная рать набиралась во времена Ивана Грозного

На минуточку - из какого устава времен Ивана Грозного ты это помнишь?..


колоть камень, копать землю, таскать грузы и заниматься прочим хозяйством. никакого боевого строя для этих людей там нет. кстати, учитывая охуительный размер обоза, работы и там было мама не горюй, и орестократы ею не занимались.

Кстати, во время полевого сражения обычно копать землю и таскать грузы не приходилось. А таскать за собой (и кормить месяцами за казенный счет!) огромную толпу народу, который в бою будет только зрителем - ну очень накладно. Никакого обоза не напасешься. Поэтому еще со времен ажно гоплитских и легионерских и вот по наши нынешние простой солдат-пехотинец "землю попашет - попишет стихи"... в смысле, до боя на нем всё то, чем аристократы не занимаются, а к началу боя - в строй, и не говори, что вот война, а ты уставший. :) В обозе оставались только ездовые - за лошадьми присматривать, да и чтоб под шумок обчественное имущество не растащил кто. ;)

Ополчение, само собой, к работам между и перед боями (а также при осадах, переправах, разбивке стана, заготовке фуража и т.п.) припахивалось по полной программе - но это отнюдь не означает, что оно занималось только хозяйственными работами. Это такой универсальный юнит, в общем-то, хоть и послабее в обороне, чем пехота-профи, а в нападении вообще почти никак. ;)


безработных военных уже было существенно больше, чем мест в стрельцах. прикинь, даже в боевые холопы готовы были идти, свободы было не жаль, лишь бы профессию сохранить.

Московские боевые холопы XVI века:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Boevye_kholopi_1556_Gerbersteyn.jpg/1280px-Boevye_kholopi_1556_Gerbersteyn.jpg

Тебе не кажется, что они чем-то отличаются от стрельцов и чем-то гораздо ближе к боярской коннице - по своей профессии прежде всего?

Между прочим, из боевых холопов и в помещики выслуживались, только записывали таких не в Бархатную Книгу, а в Поганую. :) А вот стрельцы так стрельцами и оставались, у них своя служба была, свои привилегии и свои "дачи земельные" - как позже у служивого казачества.

Кстати, во времена Годунова именно беглые (или отпущенные в голод) боевые холопы изрядно пополнили ряды тогдашних казаков. И, собственно, во многом и сформировали ту разбойную вольницу, которая не сеяла, не пахала, а жила "с меча" - точнее, с сабли. :) Даже не потому, что невместно иначе было бывшим детям боярским, а потому что не умели они жить с поля, огорода и ремесла, как стрельцам приходилось.

Если не в курсе - на царское жалование (1-2 рубля в год) стрелец мог разве что одеться-снарядиться на службу, "хлебное" часто задерживали или не выдавали вовсе (особенно по отдаленным гарнизонам), а уж содержание семьи и вовсе было полностью на нем. Так что стрелецкая слобода с самого начала была еще одной ремесленной, а по дальним городам вокруг посада были стрелецкие пашни. А пахать-сеять-жать-косить или горшки на продажу лепить - это уметь надо, и желательно с детства. Как и из лука стрелять. :)


помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было

А дружинников сколько?


а как тебе такой пассаж?

В 1678 г

...уже сильно изменился сам подход к службе и формированию армии. Особенно - по сравнению с домонгольским княжеским войском. :) Да и в экономике после Смуты произошли нехилые изменения - особенно с учетом а) депопуляции в ходе войн и эпидемий, б) климатических колебаний с регулярными неурожаями, в) истощения многих издавна освоенных пахотных земель "коренной" Северной Руси.


да все они сперва шли по Разрядному, потому что Стрелецкий несколько позже появился.

У стрельцов по Разряду учитывались только старшие командиры - "головы", потому как из детей боярских минимум. Не забывай, что Разрядная книга с самого начала - это прежде всего документ, заполнявшийся для выяснения, кому где "по ряду" сидеть и кому под кем ходить "не вместно", и одна из основных функций Разрядного приказного судьи - именно разбирать, кого можно над кем поставить командиром с соблюдением всех правил местничества. На почве чего регулярно в боярской среде возникали скандалы, тяжбы и прочие ЧП вплоть до убийств и дезертирства со службы и "отъезда" из Московского царства к соседям. :)

Остальное шло приложением к этому архиважному вопросу - почему и довольно быстро "избы" (пушкарская и стрелецкая) стали отдельными приказами, а Бронный приказ (наркомат вооружения ;) ) вообще с самого начала был сам по себе.

[Волгарь]

ну позвали-то Рюрика зачем -- чтобы междоусобицу прекратить. вот он и отправил особо буйных из Новгорода куда макар телят не гонял. по-моему, грамотно поступил.

На минуточку - а Новгород-то на тот момент вообще был? :) И откуда в нем взялось аж 8000 мало того что особо буйных, так еще и лишних для Рюрика воинов? :)

На тот момент не каждое европейское королевство могло такую армию выставить вон из города чтоб под ногами не путались, не говоря уж о княжеских дружинах...

[Дохляк]

В том-то и дело, что ты воспринимаешь любого крестьянина именно как "смерда", более того - как позднего крепостного времен ежели не после Екатерины, то уж точно после Смуты - нищего, вечно голодного (и регулярно именно что смертельно голодавшего с детства), у которого забита собственная инициатива просто-таки наглухо и которому какая уж там охота, то дело господское, баре с жиру бесятся... да и зверя изрядно повывели-то за столько веков. ;)

А речь-то идет в основном о домонгольских еще общинниках. :)


кто же такие эти домонгольские общинники? в этот ключевой вопрос все и упирается. на старте имеем 1) людин, с вирой в 40 гривен, и 2) смерд, с вирой в 5 гривен -- ровно как за холопа. разница в 8 раз. при этом оба -- домонгольские общинники (одного времени), оба лично свободные, оба со своим имуществом, и оба со своей землей. только с одним князь делал что хотел, даже имущество его наследовал, а другого приходилось уважать почему-то. почему?

у меня ответ есть. "людин" -- это не абстрактный "общинник", это член рода. родовой общины. а смерд -- уже никто. сам по себе мальчик. вот и все. разложилась родовая община на плесень и липовый мед -- и кончились людины (вместе со словенами и русинами из "Русской правды", они там все шли по 40 гр, какое совпадение -- но вот эта племенная идентичность, поляне, кривичи, вятичи, она оттуда же, и сгинула в итоге туда же). не стало больше этих прекрасных свободных вооруженных варваров. осталась только "община соседская". в которой, конечно, все друг друга поддерживают, как умеют, но защитить уже не могут. князья крышуют -- феодализм!

сперва варяги ускорили естественный процесс, явившись в качестве готовой военной элиты. чем сразу создали давление на местную "военную демократию". дальше набеги, междоусобицы, разорение. охолопливание. упадок внешней торговли. и наконец, масштабные миграции, разрывающие родовые связи. все это еще до монгол. и упоминания в летописях ополчения из свободных общинников заканчиваются на XI веке.



Набор в стрельцы шел, напоминаю, не в XV веке. :)


полки стрельцов-пищальников начал создавать Иван III в XV веке. в стоянии на Угре они уже участвовали, перестреливаясь с татарами. и это была первая русская пехота -- после нескольких веков господства кавалерии. а уж в XVII веке... это совсем другие времена, другая экономика и другая армия.




помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было

А дружинников сколько?


смотря каких. скажем так, при общем населении Руси к XIII веку в 10 миллионов, могло быть порядка 100 тысяч военного сословия. плюс-минус Батыев погром, естественный прирос населения и прочие взаимоисключающие факторы... в княжеских дружинах состояли далеко не все, большая часть были бойцами разного рода бояр и прочей городской мафии. когда надо было собираться на какое-нть "общерусское" мероприятие, типа Куликовской битвы, из них выходило процентов 10.



На минуточку - а Новгород-то на тот момент вообще был? :) И откуда в нем взялось аж 8000 мало того что особо буйных, так еще и лишних для Рюрика воинов? :)

ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличение. вышло-то наверняка поменьше -- на пару порядков, например. проще было для массовки каких-нибудь болгар по дороге прихватить, чем такую ораву через весь континент тащить (кормить непонятно чем).

[Егорий]

ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличениеЭто художественное преувеличение чуть Константинополь не взяло. Одну из мировых столиц того времени. 200-300 кораблей. Если посмотреть каким количеством "норманы" кошмарили города Западной Европы в то самое время, то размеры войска, осадившего Царьград представляются более-менее реальными. Корабли греки считать умели.

[Волгарь]

полки стрельцов-пищальников начал создавать Иван III в XV веке. в стоянии на Угре они уже участвовали, перестреливаясь с татарами. и это была первая русская пехота

А сколько было этих полков? И какой численности? И вообще, кого называли пищальниками при Иване III и какие именно пищали имелись в виду? :)

Ну, и насчет "первая русская пехота"... сильно, право слово, сильно. :) Все остальные века "пешей рати" ничтоже сумнящеся отправляем... в совсем другие времена.

Пехота, камрад - это род войск такой. Люди, которые воюют, передвигаясь на своих ногах и при помощи преимущественно всяческого ручного оружия. Вне зависимости от умения/профессионализма, способа комплектации частей и прочая, прочая, прочая...

Самый древний род войск, вообще-то. :)


смотря каких

"Дружинник" - это такой воин, который состоит в дружине. По тем временам - не в добровольной народной или там пожарной, а в княжеской или боярской. В личном войске феодала. А вот это вот -


при общем населении Руси к XIII веку в 10 миллионов, могло быть порядка 100 тысяч военного сословия... когда надо было собираться на какое-нть "общерусское" мероприятие, типа Куликовской битвы, из них выходило процентов 10

- и подавно интересно, откуда такие подсчеты. Про выход на мероприятие в особенности. :) Кстати, Куликовская битва (даже если принять, что она таки была не только в "Задонщине" ;) ) была мероприятием отнюдь не "общерусским" ни в каком смысле - сугубо московским с вассалами и волонтерами. :)

А так вообще-то представитель военного сословия, не явившийся по приказу на "разбор" и не назвавший потом уважительную причину (каковой отнюдь не считалась, например, беременность жены или недостаточность финансирования...) - запросто мог лишиться надела, места за столом и доли в общей добыче. Последнее, кстати, бывало особенно обидно - если вспомнить, что при больших сражениях и добыча была большая, включавшая не только захваченный обоз побежденных, но и все их снаряжение... что там было насчет его дороговизны, доспех ценой в деревню и т.п.? :) Да еще и полон/ясырь хватали - тоже кому в холопы/рабы, кому на продажу...

Посему - хоть до половины войска и оставалась нести "осадную"/гарнизонную службу по городам, хоть "в нетях" кто-нибудь оказывался регулярно, особенно из мелких и дальних (шопаделать, вечная проблема - "сильна Красная Армия, но связь и ее погубит!" ;) ) - но 10% все ж таки маловато будет. :)


ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличение. вышло-то наверняка поменьше -- на пару порядков, например.

И всего-то 80 человек (2-4 ладьи, в зависимости от размера :) ) лихим налетом не только захватывают город, но и удерживают его. При том что рядом имеется как минимум два претендента на сбор дани с этого "града и торга" - хазары и мадьяры, попеременно устанавливавшие контроль над Киевом и окрестностями. И обое-двое как бы не самые слабые противники в регионе на тот момент... ;)

Но особо меня порадовало предложение набрать судовую/пешую рать (вспоминаем особенности русского/варяжского войска от Рюрика до Владимира) из тюрок-кочевников. И пойти с ними через Черное море на 200 ладьях...

...предполагая потом еще и возвращаться через их же земли с богатой добычей...

...лишь бы не набрать каких-нибудь общинников вдоль Днепра, патамушта исторег так видеть не хочит! :biggrin:

[Дохляк]

А сколько было этих полков? И какой численности? И вообще, кого называли пищальниками при Иване III и какие именно пищали имелись в виду? :)


боевое расписание до нас не дошло, но если с Новгорода и Пскова брали по тысяче пищальников, примерно на это можно ориентироваться. это были горожане, снаряженные на городские средства -- по социальной основе, надо полагать, бойцы бояр и их кореша, местные полументы-полубандиты.
:smile:

что касается матчасти, точных данных нет, но в то время это практически наверняка был импорт, трофеи, и оружие иноземных наемников, попадавшее в войско вместе с наемниками. какое-то количество могло быть произведено на месте приезжими мастерами, могли пробовать делать местные копии. собственное производство развернулось позже, лет через 100, когда в этом появилась потребность в связи со строительством армии.


Ну, и насчет "первая русская пехота"... сильно, право слово, сильно. :) Все остальные века "пешей рати" ничтоже сумнящеся отправляем... в совсем другие времена.


повторюсь, никакой пешей рати в предыдущие три-четыре века на Руси не было, и это исторический факт. не потому, что этот "род войск" изобрести не могли, а потому, что не было ему места в конкретных военно-экономических условиях. все задачи, стоявшие перед князьями в междоусобицах, борьбе со Степью и отражению рыцарей с Запада, решала конница.


и подавно интересно, откуда такие подсчеты. Про выход на мероприятие в особенности. :) Кстати, Куликовская битва (даже если принять, что она таки была не только в "Задонщине" ;) ) была мероприятием отнюдь не "общерусским" ни в каком смысле - сугубо московским с вассалами и волонтерами. :)


что значит, только или не только в "Задонщине", Куликово поле, вообще-то, нашли и раскопали. можно не сомневаться, она была. вот что там конкретно происходило, это большой вопрос, ясно только, что там около 10000 конницы с нашей стороны могло быть, а может, и меньше.

подсчет населения делал Кучкин на археологических материалах, есть данные по полутора тысяч городищ. по их площади городское население оценивается в 300 тысяч, к чему прикладывая соотношение, известное по Западной Европе, получается порядка 6-15 миллионов всего.
http://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

далее элементарно, если есть корова, ее кто-то доит, и соответственно, отгоняет других доильщиков вооруженной рукой. при тогдашнем состоянии хозяйства это порядка 1-2% от стада. и того, порядка 100 тысяч военного сословия по всей территории.



А так вообще-то представитель военного сословия, не явившийся по приказу на "разбор" и не назвавший потом уважительную причину (каковой отнюдь не считалась, например, беременность жены или недостаточность финансирования...)


ты не путай времена Ивана Грозного, который монархию отгрохал с прямым подчинением, с домонгольским феодальным бардаком, где какой там князь какому чего мог приказывать?
:smile:



И всего-то 80 человек (2-4 ладьи, в зависимости от размера :) ) лихим налетом не только захватывают город, но и удерживают его. При том что рядом имеется как минимум два претендента на сбор дани с этого "града и торга" - хазары и мадьяры, попеременно устанавливавшие контроль над Киевом и окрестностями. И обое-двое как бы не самые слабые противники в регионе на тот момент... ;)


Киев во времена Аскольда еще не настолько интересное место, чтобы за него мадьяры с хазарами сильно переживали. интересным он стал как раз как пункт сбора рейсов / рейдов на Царьград. то есть, как раз после того, как князья сделали его своей основной базой.


Но особо меня порадовало предложение набрать судовую/пешую рать (вспоминаем особенности русского/варяжского войска от Рюрика до Владимира) из тюрок-кочевников. И пойти с ними через Черное море на 200 ладьях...

...предполагая потом еще и возвращаться через их же земли с богатой добычей...


смешно, конечно, но Святослав считал это неплохой идеей. :smile:


...лишь бы не набрать каких-нибудь общинников вдоль Днепра, патамушта исторег так видеть не хочит! :biggrin:

да шут с ним, нехай набирает по пути любой сброд, какой захочет. в IX-X веке еще было кого. я лишь усомнился в том, что 8000 шло от самого Новгорода, вот это не очень правдоподобно.

[Волгарь]

боевое расписание до нас не дошло, но если с Новгорода и Пскова брали по тысяче пищальников, примерно на это можно ориентироваться. это были горожане, снаряженные на городские средства -- по социальной основе, надо полагать, бойцы бояр и их кореша, местные полументы-полубандиты.

Да в том-то и дело, что не было никаких полков пищальников. Не формировали из них самостоятельные подразделения/части хоть с расписанием, хоть как придется. В общем городском ополчении они шли, просто разнарядка была - столько-то иметь с огнестрельным оружием. Повоевали - и по домам.

А вот стрельцы - это уже было постоянное войско. Сформировали стати/приказы/полки по 500 человек, разбили на сотни-десятки, дали командиров... И вот так вот "приказами"/полками они при тех же Молодях и действовали, и стрелецкие головы (командиры полков) там указаны.

По социальному же положению - я не зря спрашивал, кого именно называли пищальниками при Иване III. :) А называли изначально пищальниками тех, кто пищали делал и потом, соответственно, обслуживал, кому как не мастеру на себе проверять, разорвет или нет... ;) Учти, что термин "пищаль" изначально относился к длинноствольной (в отличие от "тюфяков"/туфенгов) артиллерии, а для стрелкового оружия особо указывалось, что "пищаль ручная" - см. ручница.

Да и потом пищальников набирали из посадских людей.


что касается матчасти, точных данных нет, но в то время это практически наверняка был импорт, трофеи, и оружие иноземных наемников, попадавшее в войско вместе с наемниками. какое-то количество могло быть произведено на месте приезжими мастерами, могли пробовать делать местные копии. собственное производство развернулось позже, лет через 100, когда в этом появилась потребность в связи со строительством армии.

...и наладили массовое производство, благо ручница - с коротким толстым (избыточно толстым, поскольку еще и качество пороха "гуляло" сильно) стволом - в выделке была не намного сложнее втульчатого копейного наконечника и особо качественного металла не требовала, даже закалять не надо было. ;)

https://swordmaster.org/uploads/2010/pishalniki/pishal-15st.gif

Причем производство наладили и на экспорт - уже в 1521 году крымский хан сообщает султану, что Василием III в Персию отправлены 30000 (прописью - тридцать тысяч) пищалей - персы в то время числились в стратегических партнерах. :)

https://www.litmir.me/br/?b=197018&p=16

Даже с учетом всех восточных интриг и преувеличений, даже со сбросом на порядок ;) - пусть 3000 - но, надо полагать, и у султана агентура в Москве была, и как минимум возможность посылки именно тысяч пищалей учитывалась как реальная.

Но мы, конешно, чо, мы ж лапотные все, у нас же ж и гвоздок жалезный в диковинку... :) Камрад, вот это постоянное "наверняка импорт" - это уже просто-таки показатель понимания того, на каком уровне развития ты числишь Русь. Меж тем у Ивана Васильевича крупнейший в Европе артиллерийский парк и 12000 "приказных" стрельцов не на пустом месте вдруг образовались... и это не считая того, что огнестрельным оружием даже казаки-разбойники всякие нередко вооружены были. :)

Качественный порох был в куда большем дефиците, чем сами "пищали ручные", на которые и металла-то надо было поначалу - где-то примерно как на бердыш.


повторюсь, никакой пешей рати в предыдущие три-четыре века на Руси не было, и это исторический факт. не потому, что этот "род войск" изобрести не могли, а потому, что не было ему места в конкретных военно-экономических условиях. все задачи, стоявшие перед князьями в междоусобицах, борьбе со Степью и отражению рыцарей с Запада, решала конница.

Угу. И вот прямо осады и приступы городов, отмеченные в ходе тех же усобиц, велись в конном строю... да, и судовая рать тоже конная была, ага. :) Камрад, не забывай, пожалуйста, что вот прям с времен Рюрика и по советские именно реки служили основными транспортными магистралями. По ним торговали, по ним и воевали зачастую, причем тысячи людей перевезти на ладьях/стругах (юиссье по нашим рекам не прошли бы, тем более херЪ волоками перетащишь :) ) было куда проще, чем тысячи коней.

К тому же "деревянные кони" еще и фуража не требовали. ;)

Посему "пешая рать" у нас была в изрядных количествах вот прям с Владимира Крестителя - когда войско "русов" , посланное в подмогу свойственнику-базилевсу, тамошним хронистом отмечено как "6000 человек, все пешие, со щитами и копьями" - и по формирование мотострелковых войск включительно. ;)

Другой вопрос, что если на степных "украинах" конница и требовалась, и легко паслась, то вот содержание (и своевременный сбор!) табунов для тех же новгородцев и псковичей с их немалыми "городовыми полками" превратился бы в охуительную проблему. Экономическую в том числе. :) Посему мы читаем в описании московско-новгородской войны 1471 года, что "пешей рати паде много, а инии разбегошася, а иных москвичи поимаша" - причем там у новгородцев действовали сразу две "судовые рати". Причем "много" в тех понятиях - см. подсчет потерь новогородцев у Шелони, до 12 тысяч насчитывают по летописям. Даже если "урезать осетра" ;) - не меньше 4-5 тысяч именно пехота, которая не устояла и побежала - со всеми последствиями.

В том же году Двинское сражение - встречный бой двух судовых ратей, 12 тысяч против 4 тысяч: высадились на берег и... Даже если летописные тысячи считать сотнями ;) - посчитай сам, сколько ладей нужно для перевозки тысячи коней, по 1-2 на ладью, не больше. И сколько там будет гребцов - которые не рабы на галерах, а тоже в бой идут.

Да, и еще один момент. Все задачи по отражению рыцарей с Запада русская конница не могла решить по очень простой причине - очень сильно уступала рыцарской в качестве... :) Русская боярская конница - это азиатская конница, а не европейская кавалерия. Со всеми вытекающими проблемами, еще в домонгольский период наметившимися, и способами их решения - см. роль новгородской пешей рати, подпертой обозом, в Ледовом побоище.


что значит, только или не только в "Задонщине", Куликово поле, вообще-то, нашли и раскопали. можно не сомневаться, она была. вот что там конкретно происходило, это большой вопрос,

Вообще-то когда на Куликово поле обратили внимание (и начали рисовать ту схему, которая и по сей день в учебниках истории ;) ) - там любители древностей находили пистоли и бердыши. А наконечники и т.п. ордынского периода там тоже нашли, но немножко в другом месте и явно не в том количестве, которое должно быть после епической битвы с Мамаевой ордой в полном составе и наемниками в придачу. ;)

Если чисто по копу брать - масштаб Куликовской битвы XIV века несколько уступает битве при Воже. Более того - те поздние (через век!) источники, по которым картина Куликовской битвы воссоздается, почему-то указывают в качестве участников и кое-кого из тех именитых людей, которых аккурат после Вожи и похоронили...

А вот что там за сражение было в конце XVI - начале XVII века, после чего вплоть до начала XIX в. окрестные крестьяне железки себе в хозяйство время от времени подбирали...


Как известно, после того как русские полки в сентябре 1380 года покинули поле боя, оно почти три столетия оставалось «диким полем». Этот участок южного пограничья русских земель, через которое проходила одна из ветвей Муравского шляха, все это время был театром непрерывных боевых действий русских сторож и полков с набегами отрядов Большой орды, крымскими татарами и ногайцами. По подсчетам Н.К. Фомина только за время Ливонской войны (1558-1583) Епифанский уезд 21 раз подвергался татарским набегам. Крупные боестолкновения с крымскими татарами зафиксированы в 1542, 1571, 1607 годах. Последний набег датируется 1659 годом. К боям с татарами необходимо прибавить события Смутного времени, когда Епифанский уезд стал ареной противоборства правительственных войск с отрядами поляков и казаков. Поэтому не случайно, что только в 70-80-х годах XVII века после сооружения Белгородской засечной черты район Куликовской битвы начинает постепенно заселяться русскими людьми. Перед первопоселенцами предстал своеобразный заповедник военной археологии – территория, где предметы вооружения, утерянные в боях и пограничных стычках, накапливались столетиями.

https://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=58&ID=177

В общем-то по последним, с 1996 года, исследованиям с привлечением геофизиков уже более-менее вырисовывается, что в конце XIV века (условно - в 1380 году) там тоже дрались, и даже уже более-менее можно сориентироваться - где именно. Но, мягко говоря, не там, где в учебниках нарисовано. ;)

Однако фишка еще и в том, что Куликовская битва по "Задонщине" и проч. - это одна из "священных коров" отечественной истории, и любое "покушение" на нее немедленно расценивается как идеологическая диверсия против легитимности Московского царства русского духа и вообще героического прошлого нашего народа, ставится в один ряд с очернительством подвигов "Варяга" и Матросова. ;) Посему не все то, что сотрудники тамошнего музея могут рассказать вечером за кружкой (большой керамической...) глинтвейна у костерка участникам военно-исторического фестиваля :) - появляется хотя бы даже на их сайте.

Чего там самое последнее из достижений науки - пока не знаю, в прошлом сентябре сын как раз приболел, не поехали. В этом году если всем здоровья хватит, съезжу, как приеду - поделюсь новостями времен Димитрия Иоанновича... хотя из нашего стана - скорей уж Мамая Алышевича. :)


ты не путай времена Ивана Грозного, который монархию отгрохал с прямым подчинением, с домонгольским феодальным бардаком, где какой там князь какому чего мог приказывать?

Ну, то есть в твоем представлении у домонгольского князя власти в своих владениях и над своей дружиной было меньше, чем у разбойного атамана, который мог из банды выгнать, или пиратского капитана, который мог на остров высадить... ;)


Киев во времена Аскольда еще не настолько интересное место, чтобы за него мадьяры с хазарами сильно переживали.

Не то чтобы сильно, но в 840 году его мадьярский воевода Олом у хазар таки отнял. Значит, зачем-то понадобился настолько, чтобы с соседями пойти на обострение... ;) Может быть, их удобный торг на Днепре интересовал, на котором культурный слой датируется еще по византийским монетам V-VI века, причем не случайным, неизвестно как сохранившимся, а достаточно массово? :)

См. реки как транспортные магистрали: Киев - первое удобное место для долговременной стоянки после впадения в Днепр Припяти и Десны, т.е. около перекрестка, на который можно речными ладьями выйти не только "из варяг в греки", но и по перпендикуляру - фактически от Бреста до Брянска, т.е. по землям сразу нескольких племенных союзов. Вдобавок там же проходили удобные пути до Дона и Волги.

http://emazhelinsk.cerkov.ru/files/2015/11/Varangian_routes1.png

Варягам те же византийские монетки были очень интересны не только оптом и прямо в Царьграде - насчет понимания торговых путей, чтобы сесть на них и стричь помалу, но постоянно, они тоже отнюдь не дураки были. :) Как и мадьяры с хазарами. ;)


смешно, конечно, но Святослав считал это неплохой идеей

Даже безотносительного того, что эта идея принесла кочевникам еще и элитную костяную чашу для вина - с гребцами из кочевников он далеко бы не ушел. Тем более - через море. Сплавиться-то по Днепру можно и вовсе на плоту :) - а вот ворочать тяжелые весла на морской волне в общем-то уметь надо. Причем, как ни смешно покажется, на большом и тяжелом дромоне от умения гребцов зависит гораздо меньше, чем на снеккаре. Чем меньше лодка, тем меньшая ей нужна волна для того, чтобы что-то пошло не так, если почему-то у одного борта вдруг весла схлестнулись... :)


я лишь усомнился в том, что 8000 шло от самого Новгорода, вот это не очень правдоподобно.

Я тоже считаю, что он пошел от самой Ладоги. :) И что 800 - с учетом всяких набранных охочих людишек, подходящих по силе и умениям, благо у славян с лодками отродясь получше было, чем у тюрок... - оно более подходяще на такой случАй и чем 8000, и чем 80. :)

[OUTCAST]

Кровавое воскресенье (1972)

Кровавое воскресенье (англ. Bloody Sunday, ирл. Domhnach na Fola) — события 30 января 1972 года, произошедшие в районе Богсайд североирландского города Дерри. В тот день солдаты 1-го батальона Парашютного полка Великобритании, под командованием подполковника Дерека Вилфорда и капитана Майка Джексона, расстреляли демонстрацию местных жителей, пришедших на марш Ассоциации в защиту гражданских прав Северной Ирландии. 13 безоружных демонстрантов, включая шестерых несовершеннолетних и одного священника, были убиты. Пятеро из убитых были застрелены в спину. Ещё 14 человек было ранено, один из них впоследствии скончался. Данное событие привело к волне насилия в противостоянии Ирландской республиканской армии (ИРА) и Вооружённых сил Великобритании.

Первое официальное расследование, проведённое в 1972 году, возложило ответственность за произошедшие события на демонстрантов, признав, что солдаты вынуждены были открыть огонь в целях самозащиты. Такая трактовка не устроила пострадавших и родственников убитых, и они требовали повторного рассмотрения обстоятельств инцидента. Лишь в 1998 году Лондон согласился на проведение нового расследования. Оно продолжалось 12 лет (самое долгое следствие в Великобритании), и в июне 2010 года комиссия под руководством лорда Сэвилла признала, что «стрельба британских солдат по демонстрантам не имела законных оснований».

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон 15 июня 2010 года извинился за Кровавое воскресенье от имени государства

https://chrontime.com/public/event_ru/2133/_1.2133.a9a0769acc06771c6644801776066075.jpg

https://meduza.io/image/attachments/images/000/017/552/large/pkVzjLyj4vcaAJ7izj5gaQ.jpg

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DYWAmrCWsAAoFvN.jpg

[OUTCAST]

Массовое убийство в Сонгми


16 марта 1968 года американскими солдатами в Сонгми и в близлежащих деревнях были убито, как минимум, 502 мирных жителя - 173 ребенка, 183 женщины (17 беременных), 149 мужчин (в основном старики). Некоторые из молодых женщин перед смертью были неоднократно изнасилованы. Причем факт массового убийства детей, женщин, стариков, так же как и изнасилования были официально признаны американской стороной.
Массовое убийство в Сонгми - военное преступление, совершённое американскими "солдатами" в деревенской общине Милай (вьетн. Mỹ Lai) в округе Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме, которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив, по различным оценкам, от 347 до 504 мирных жителей. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме. Только один солдат был признан американским судом виновным, но через 3,5 года был освобождён.


Подробнее (https://ria.ru/world/20180316/1516358811.html)

[OUTCAST]

ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР

https://pbs.twimg.com/media/DYfzGeiXkAECIoG.jpg

[Аркадьевич]

ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР

https://pbs.twimg.com/media/DYfzGeiXkAECIoG.jpg

И ребята бегали бесплатно.

[Аркадьевич]

ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР



И ребята бегали бесплатно.

[BWolF]

И ребята бегали бесплатно.
В смысле???

Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач, .... - всё за свой счёт?

[Лейтенант Злой]

В смысле???

Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач, .... - всё за свой счёт?

Конечно, они были такими же упоротыми на деньгах уродами, как нынешняя блевотина (командой я ее не назову)...

Сейчас наверно
Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач прямо эти полупидоры из своих денег платят?

[crazyvird]

Да вы не за то сцепились. Гляньте, второй слева снизу ПУТИН:biggrin:

[OUTCAST]

Да вы не за то сцепились. Гляньте, второй слева снизу ПУТИН:biggrin:

ЧМ 2018 наш ?:biggrin:

[Дохляк]

Да в том-то и дело, что не было никаких полков пищальников. Не формировали из них самостоятельные подразделения/части хоть с расписанием, хоть как придется. В общем городском ополчении они шли, просто разнарядка была - столько-то иметь с огнестрельным оружием. Повоевали - и по домам.


совершенно верно, при Иване III город должен был выставить 1000 пищальников, которых распределяли по московским полкам, а после похода возвращали на родину.


По социальному же положению - я не зря спрашивал, кого именно называли пищальниками при Иване III. :) А называли изначально пищальниками тех, кто пищали делал и потом, соответственно, обслуживал, кому как не мастеру на себе проверять, разорвет или нет... ;)


тысяча кузнецов в одном городе это уже странновато, а 1000 оружейников, специализирующихся на пищалях, вообще за гранью. ну откуда их столько, когда до производства пищалей по госзаказу более ста лет, причем и в XVII веке объем госзаказа полторы тыщщи в год в среднем. конечно, посадских набирали, но большей части тех, все-таки, кто имел отношение к военному делу, а там многие имели. в Новгороде только сильнейших боярских родов десятка полтора, и у каждого свои "бригады" должны были быть, а еще младшие, сколько их там. и всем надо защищать имущество, трясти должников, отстаивать свои интересы перед другими такими же.

да те же кузнецы и любые другие ремесленники не сами по себе -- в средние века вообще сам по себе никто не выживал, каждый был при ком-то. но если в Европе городской ремесленник принадлежал Цеху, Цех был его сюзереном, феодалом, так сказать, коллективным, то у нас цехов не было, и ремесленники подпадали под бояр городских. ну и отпустил бы боярин нормального мастера на войнуху? щаз. на это дело найдутся люди, во-первых, опытные, а во-вторых, коих не жалко.
:smile:



Но мы, конешно, чо, мы ж лапотные все, у нас же ж и гвоздок жалезный в диковинку... :) Камрад, вот это постоянное "наверняка импорт" - это уже просто-таки показатель понимания того, на каком уровне развития ты числишь Русь. Меж тем у Ивана Васильевича крупнейший в Европе артиллерийский парк и 12000 "приказных" стрельцов не на пустом месте вдруг образовались... и это не считая того, что огнестрельным оружием даже казаки-разбойники всякие нередко вооружены были. :)


гвоздик, не гвоздик, а мечи были привозные, "немецкие". извини, но чтобы из болотного железа полжизни один нормальный меч выдрачивать, это японцем надо быть. у нас культурка малость не та для таких подвигов. кольчугу могли сделать, с проволокой решаемо, а с пластинчатым доспехом уже проблемы были. если в пластинке дефект, она удара не выдержит, но в нее может еще и не попадут, а ствол разорвет сразу.

при Иване Васильевиче уровень круто поднялся, и железо появилось, но это не сразу и не вдруг произошло. на то и дедушка итальянцев приглашал. а потом уже и свои мастера появились.



Угу. И вот прямо осады и приступы городов, отмеченные в ходе тех же усобиц, велись в конном строю...


монголы в недоумении от данного замечания... как города без пехоты брали, правда что ли, в конном строю на стены лезли...
:smile:



да, и судовая рать тоже конная была, ага. :) Камрад, не забывай, пожалуйста, что вот прям с времен Рюрика и по советские именно реки служили основными транспортными магистралями. По ним торговали, по ним и воевали зачастую, причем тысячи людей перевезти на ладьях/стругах (юиссье по нашим рекам не прошли бы, тем более херЪ волоками перетащишь :) ) было куда проще, чем тысячи коней.


судовая рать это прекрасно, но... "желательно, в июле, и желательно, в Крыму". после того, как массовые походы по византиям и персиям потеряли актуальность, плавать стало особо некуда. дальше надо было контролировать собственную территорию, и не только летом.



Посему "пешая рать" у нас была в изрядных количествах вот прям с Владимира Крестителя - когда войско "русов" , посланное в подмогу свойственнику-базилевсу, тамошним хронистом отмечено как "6000 человек, все пешие, со щитами и копьями" - и по формирование мотострелковых войск включительно. ;)


с перерывом на XII-XIV века, когда решать пришлось совсем иные задачи. в Древнем Риме или Древней Греции населения было много, железа было в достатке, можно было набирать большие армии, но не было пространства для лошадей в таком количестве -- и естественно, в ходу была тяжелая пехота, легионы и фаланги. на Руси напротив, пространства огромные, а населения мало, и хорошее железо в дефиците -- плюс противники-степняки с одной стороны, и конное рыцарство с другой. тут уж выход один, ставку делать на небольшие, но хорошо оснащенные мобильные отряды.



Другой вопрос, что если на степных "украинах" конница и требовалась, и легко паслась, то вот содержание (и своевременный сбор!) табунов для тех же новгородцев и псковичей с их немалыми "городовыми полками" превратился бы в охуительную проблему. Экономическую в том числе. :)


там не так уж много было лошадей. новгородский городовой полк был около 500 человек, таким составом они ходили по своим землям подати собирать. с учетом наемников, выставить могли, возможно, и 3-4 тысячи, город богатый, но всему есть пределы. если набирать совсем уж сброд, и вооружать чем придется, так они и до места битвы не дойдут.
:smile:



Посему мы читаем в описании московско-новгородской войны 1471 года, что "пешей рати паде много, а инии разбегошася, а иных москвичи поимаша" - причем там у новгородцев действовали сразу две "судовые рати". Причем "много" в тех понятиях - см. подсчет потерь новогородцев у Шелони, до 12 тысяч насчитывают по летописям. Даже если "урезать осетра" ;) - не меньше 4-5 тысяч именно пехота, которая не устояла и побежала - со всеми последствиями.


так о чем и речь, попытка набрать кого попало, для количества, ни к чему хорошему привести не могла. но если в средние века Новгороду такие глупости не нужно было делать, то тут просто выбора не было против Ивана Васильевича с его огромной армией.



Да, и еще один момент. Все задачи по отражению рыцарей с Запада русская конница не могла решить по очень простой причине - очень сильно уступала рыцарской в качестве... :) Русская боярская конница - это азиатская конница, а не европейская кавалерия.


азиатской она стала как раз в XV веке, когда начался переход от дружины к поместному войску, с одновременным ростом численности. а до того была вполне себе европейской, и по типу, и по качеству.



Со всеми вытекающими проблемами, еще в домонгольский период наметившимися, и способами их решения - см. роль новгородской пешей рати, подпертой обозом, в Ледовом побоище.


в Ледовом побоище никаких упоминаний ни о пехоте, ни об обозе в первоисточниках нет.

Новгородская летопись:

В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на /л.129об./ Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ.

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg07.htm

Александр взял Псков "с изгона" -- без осады, внезапным ударом. затем отправил войско "в зажития" -- по деревням, объедать местное население. получив известие о приближении неприятеля, моментально собрал бойцов и встретил противника. можно предположить, что с мобильностью у него все было в порядке.

а вот докладывает Ливонская старшая рифмованная хроника:

2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

что имеем: бой с нашей стороны начали стрелки -- конные лучники, легкая кавалерия, которая обстреляла наступающих "немцев и чудь", схватилась с передовой группой рыцарей, и была рассеяна знаменитой немецкой "свиньей". затем ударила наша тяжелая конница, и началась свалка. чудь тут же бежала с поля боя, а малочисленных немецких рыцарей одолели превосходящие силы.

надеюсь, не возникает желания объявить упомянутых стрелков пехотой? пеших лучников рыцари моментально стоптали бы в кашу, безо всякого "звона мечей" и падения тех и других "на траву". "звенеть мечом" с пеших ног против рыцаря довольно хреново получается, на траву будут одни и те же падать.
:smile:



Чего там самое последнее из достижений науки - пока не знаю, в прошлом сентябре сын как раз приболел, не поехали. В этом году если всем здоровья хватит, съезжу, как приеду - поделюсь новостями времен Димитрия Иоанновича... хотя из нашего стана - скорей уж Мамая Алышевича. :)

сразу вспомнился наш замечательный наполеоновед-реконструктор Олег Валерьич Соколов с горящими глазами рассказывающий: "веду я нашу кавалерию на русский редут"...
:smile:



Ну, то есть в твоем представлении у домонгольского князя власти в своих владениях и над своей дружиной было меньше, чем у разбойного атамана, который мог из банды выгнать, или пиратского капитана, который мог на остров высадить... ;)


в моем представлении Русь княжеская вообще никогда вместе не собиралась ни на какие мероприятия. и даже пол-Руси или четверти никогда вместе не получалось. отдельный князь свою дружину мог вести куда угодно, но это было несколько сотен бойцов. остальное это родичи, вассалы, союзники, городские дружины, кто угодно -- но в пределах локального совпадения феодальных интересов, которое случалось в очень ограниченном масштабе.



Не то чтобы сильно, но в 840 году его мадьярский воевода Олом у хазар таки отнял. Значит, зачем-то понадобился настолько, чтобы с соседями пойти на обострение... ;) Может быть, их удобный торг на Днепре интересовал, на котором культурный слой датируется еще по византийским монетам V-VI века, причем не случайным, неизвестно как сохранившимся, а достаточно массово? :)


если бы там был торг, то были бы города, а их в V-VI веке там нет.

[Волгарь]

при Иване III город должен был выставить 1000 пищальников

При Василии III.


тысяча кузнецов в одном городе это уже странновато, а 1000 оружейников, специализирующихся на пищалях, вообще за гранью.

Упоминание пищальников как мастеров - еще 1478 год, как стрелков - 1500. Тысяча московских пищальников - 1510 год. Вот где-то в конце XV века грань в применении термина и была.


гвоздик, не гвоздик, а мечи были привозные, "немецкие". извини, но чтобы из болотного железа полжизни один нормальный меч выдрачивать, это японцем надо быть. у нас культурка малость не та для таких подвигов.

"Болотное" железо в сталь ("уклад") массово переделывалось в том же Новгороде. Мечи русской работы хорошо известны. Если бы японцы выдрачивали один меч полжизни, самураи в войне Тайра и Минамото дрались бы бамбуковыми палками :) - "выдрачивались" единичные, чуть ли не легендарные экземпляры, а в целом производство было по потребности - массовое. Как и на Руси.

О том, что именно на клинки качественная привозная сталь шла - я уже говорил, но, видать, забылось.


а с пластинчатым доспехом уже проблемы были

Пластинчатые доспехи - "брони дощатые" - выделывались без всяких проблем с времен домонгольских, см. раскопки гомельской доспешной мастерской. Ламилляр вообще один из самых примитивных и исторически древних видов доспеха, как раз качественной стали и не требующий. :) Проблемы были бы скорее с мастерством кузнецов: приходилось делать массу одинаковых (более-менее) по размерам, расположению отверстий и т.п. пластинок толщиной порядка 1 мм. Но и с этой задачей успешно справлялись - как и монгольские кузнецы, очень уж крутой культурой в своей степи не отличавшиеся. :) Ламелляр вообще настолько древний вид доспеха, что встречается даже костяной и кожаный у разных чукчей.


если в пластинке дефект, она удара не выдержит, но в нее может еще и не попадут

Да в общем-то пластинка и без дефекта сильного удара не выдерживала - я уже рассказывал как-то о находке скифа в бронзовом ламелляре, разрубленном почти от плеча до пояса. Порубленный и потом починенный доспех любого вида - хоть дощатый, хоть кольчатый - это нормально; кольчуга, к примеру, колющий удар (в том числе стрелы) практически вообще не держала, а железо толщиной 0,8-1,2 мм, из которого делались пластины, запросто прорубается топором. Как и кольчуга из проволоки толщиной до 2 мм, тем паче что дефектов хоть ручного волочения, хоть клепки колец хватает в каждом историческом экземпляре.

"Непробиваемый" латный доспех толщиной до 4-5 мм качественной стали - это уже турнирные извращения поздней Европы. :) А так в общем-то щит с собой не просто так таскали, да и удары учили принимать не на доспех, а на клинок или древко. ;)


судовая рать это прекрасно, но... "желательно, в июле, и желательно, в Крыму". после того, как массовые походы по византиям и персиям потеряли актуальность, плавать стало особо некуда. дальше надо было контролировать собственную территорию, и не только летом.

Судовая рать не потеряла актуальность аж до Петра Первого. :) Особенно с учетом того, что - уже говорил, но ты не хочешь понимать - на Руси основными транспортными магистралями были именно реки. Летом - на лодках, зимой - по льду на санях. Собственно, Батый чем и взял - пошел в глубину Руси не летом, как обычные степняки (выбиравшие время, когда трава повыше и кони прокормятся), а зимой вдоль рек, иначе через леса войско (тем более - с обозом на арбах; монголы, в отличие от печенегов и т.п., не просто коротким набегом шли) не продралось бы.


монголы в недоумении от данного замечания... как города без пехоты брали, правда что ли, в конном строю на стены лезли...

Спешивались, вестимо. А нашим в разумении того, что или на стене стоять, или на стену лезть, и кони особо надобны не были. :)


с перерывом на XII-XIV века, когда решать пришлось совсем иные задачи.

Угу-угу, особенно на Новогородчине условия радикально изменились. :facepalm: Прям почти по самый XV век задачи решались те же самые: полюдье и усобицы. :) Более того - с полным разорением Южной Руси исчезла архиважная задача, требовавшая значительного конного войска - оборона нескольких сотен километров степной границы. В Степи села Орда, от которой не отбивались (разве что от мелких разбойных набегов), а откупались.


на Руси напротив, пространства огромные, а населения мало, и хорошее железо в дефиците -- плюс противники-степняки с одной стороны, и конное рыцарство с другой. тут уж выход один, ставку делать на небольшие, но хорошо оснащенные мобильные отряды.

На Руси пространства огромные, но лесные, камрад. :) И с конницей была еще и та проблема - которую ты ни разу почему-то не учитываешь - что для нее и конь нужен не абы какой, не рабочая крестьянская лошаденка. Верховой породистый конь и при Иоанне свет Васильевиче стоил именно что как табунок лошаденок похуже, и куда больше, чем полное оснащение пешца. И содержание боевого коня, годного даже не просто под седло, а под всадника в доспехе, обходилось очень недешево - ему зерна требовалось куда больше, чем рабочей лошади. Это не корова, сеном с заливных лугов не прокормишь...

Возвращаемся к описи имущества боярина Татищева, уже начало XVII века на дворе:


Да били челом Государю Царю и Великому Князю Василью Ивановичю всеа Русии в великом Новегороде, а боярину и воеводе Князю Михаилу Васильевичю Шуйскому подавали челобитные, а иные били челом речью без челобитных дворяня, которые приехали в Новгород с Москвы с боярином и воеводою со Князем Михаилом Васильевичем, и дворяня же и дети боярские Ноугородцкие помещики и всякие люди, а сказались безконны, против воров им выехать битись не на чом и Государь бы пожаловал их, велел им дати лошади из Михаиловых лошадей Татищева в цену в долг.

И боярин и воевода Князь Михаило Васильевич Шуйской велел тем дворяном и детем боярским и всаким людем по их челобитью, которые сказались безконны, дати им для Государевы Царевы и Великого Князя Василья Ивановича всеа Русии службы лошади, на чом против воров выехать, из Михаиловых лошадей Татищева. Московским дворяном в цену в долг до Москвы безпоручно, а Ноугородцом велел Князь Михайло Васильевич деньги за лошади по цене зачитать вперед, кому есть четвертные деньги, а чево у ково не достанет четвертных денег, или кому ис чети денег нет, и по тех веел писати в списке порукою их же братью дворян и детей боярских, хто по ком ручаетца.

А роздовал дворяном и детем боярским лошади боярин и воевода Князь Михаило Васильевич Шуйской при себе на лицо, а цену, хто за колько рублев какову лошадь взял, и хто по ком порука, записывали дьяки Ефим Телепнев да Иван Тимофеев перед боярином и воеводою перед Князем Михаилом Васильевичем. [24]

И которые Михаиловы Татищева лошади дворяном и детем боярским и за сколько розданы, и хто по ком по Ноугородцех дворянях и детех боярских в денгах порука, и то писано в сем же списке имянно.

Лошади большие.

Жеребец аргамачей сер Грузинской, грива на право, на правом же окороку пятно Грузинское, 10-ти лет, цена 65 рублев; взял с собою Князь Михаило Васильевич.

Жеребец аргамачей бур лыс, грива направо, исподняя губа бела, задние ноги в полголени белы же, по обе стороны подпарины, на горле 2 тавружины Литовские, 13 лет, цена 40 рублев, взял с собою Князь Михаило Васильевич.

Жеребец Руских кобыл ворон, скороглаз, грива налево с косою, во лбу звезда, верхняя губа чубара, на спине да блиско лопатки бело, ноги все белы, задние в полголени а передние на счотки, 11 лет, цена 30 рублев; и по приказу боярина и воеводы Князя
Михаила Васильеевича Шуйского дан тот жеребец Семену Васильевичю Головину до Москвы без денег, для того отпустил ево из Новагорода Князь Михаило Васильевич к Государю к Москве с Немецкими ратными людми; и Семен сказал что ратные лошади у нево нет, при Немцах сесть не на што.

Жеребец Руских кобыл рыж, грива налево, во лбу звезда, на правой лопатке и на боку подпарины, 8-ми лет, цена 16 рублев; взял Пан Иван Попрутцкой за 18 рублев.

Конь Астороханской солов, грива на право с косою, на правой щоке тавружины два батога, на левой лопатке орел, на заднем на левом окараку пятно лук, на обе стороны подпарины, 13 лет, цена 10 рублев; взял Василей Жемчюжников за 12 рублев.

Конь Нагайской солов, иноход, по лбу звезда, грива на право, на левой лопатке орел, на левом же окараку прут с отметом, на правом окараку мыслете, на обе стороны подпарины невелики, 13-х лет, цена 6 рублев; взял Григорей Васильев сын Жемчюжников за 7 рублей.

Конь в темне кар, грива на право, ухо левое порото, правое ухо срезано, на правой лопатке прут, на правом же окараку мыслете, на левом окораку пятно горончарское, на обе стороны подпарины, 12 лет, цена 10 рублев; взял Петр Восиков за 12 рублев. [25]

Мерин сер Литовской, ухо левое порото, грива направо, на левой бедре пятно Литовское, хвост ханенен, 8 лет, цена 18 рублев.

Мерин сер, грива на право, на шее к горлу и на лопатке чюбарины, на правом окороку пятно мыслете, 10 лет, цена 10 рублев; взял Иван Васильевич Головин старой за 13 рублев.

Мерин в гнеде чал, грива на право, на правом окороку пятно мыслете, 8 лет, цена 10 рублев; взял Михаило Боборыкин за 13 рублев.

Мерин в рыже чал, грива на право, во лбу звезда, на обе стороны подпарины, на правом окороку пятно мыслете, 11 лет, цена 15 рублев; взял Микита Панин за 16 рублев.

Мерин ворон вислоух, во лбу звезда, грива на лево, левая ноздря бела, на обе стороны подпарины, левая же задняя нога по щотку бела, на правом окороку мыслете, передния копыты шавроваты, 13 лет, цена 8 рублев; взял Князь Ондрей Горчаков за 10 рублев.

Мерин в чале саврас, стар добре, нос порот, во лбу звезда, грива направо, на левой лопатке орел, на правом окороку мыслете, по обе стороны подпарины; взял Иванис Григорьевич Ододуров по оценке за 2 рубля без наддачи, потому что стар и не купил ево нихто.

Мерин коур красногрив, 6 лет, цена 15 рублев; и по приказу боярина и воеводы Князя Михаила Васильевича Шуйского отдан тот мерин Ноугородцкому Митрополиту Исидору без денег; потому присылал о том мерине Митрополит ко Князю Михаилу Васильевичю, а сказал что тот мерин у Михаила ево Митрополич, а взял ево Михаило у Митрополита в поход на съезд в ту пору, как итти было Михаилу из Новагорода с ратными людми на воров, а денег де ему Михаило за тот мерин не платил.

Людцкие лошади кони и мерины.

Конь солов, грива на лево с косою, с отметиною на правой лопатке пятно круг, на левой лопатке орел, на правом окороку мыслете, на обе стороны подпарины, оба уха пороты, 10 лет, цена 10 рублев; взял Яков Дашков за 10 рублев бес наддачи, потому что оценен дорого.

Конь рыж, грива на право, во лбу звезда, на левой лопатке орел, на правом окороку мыслете, 9 лет, цена 10 рублев; взял Федор Чюлков за 13 рублев. [26]

Конь карь, грива налево, правое ухо порото, а левое подрезано, на правом окороку прут с мыслетми, на спине и по бокам подпарины велики, 10 лет, цена 10 рублев; взял Василей Тыртов за 12 рублев, емлет ис чети 5 рублев, а в достали порука Князь Иван Княж Васильев сын Кропоткин.

Конь гнед стар, грива на лево, во лбу чалина, на левом окароку круг, а на правом мыслете, на обе стороны подпарины, цена 4 рубли; и та лошадь после оценки заболела и захудала, взял Ноугородцкой барышник Микитка Лареонов за 20 алтын, и те деньги взяты.

Конь коур, лыс, грива на лево с косою и с отметиною, на правом глазу бельмо, на левой лопатке орел, на правом окараку мыслете, подпарины на обе стороны велики, 14 лет, задние ноги по колени белы, цена 9 рублев; взял Спепан Муравьев за 10 рублев, из чети емлет 5 рублев, а в достали порука Лобан Лугменев, Микита Корин, Степан Шаталов.

Конь в саврасе пег, грива на право, во лбу звезда, на верхней губе бело, на левом окораку крест, а на правом мыслете, на спине бородавка цена 8 рублей; взял Князь Иван Княж Васильев сын Кропоткин за 10 рублев, ис чети емлет 10 же рублев.

Конь бур стар, грива на право с отметиною, нос и ухо левое порото, на правом окороку мыслете, а на левом окороку прут с отметом, на обе стороны подпарины велики, цена 2 рубля; и та лошадь после оценки зоболела и з болезни захудала; взял Ноугородцкой барышник Микитка Лареонов за 15 алтын, и те деньги взяты.

Конь гнед востр стар, грива на право с чосою, на верхней губе бело, на левой лопатке прут, на левом окораку крест, а на правом мыслете, на обе стороны подпарины велики, цена 8 рублев; взял Григорей Косицкой за 9 рублев, порука Князь Иван Мещерской да Тимофей Тыртов.

Конь сер с краплины, грива на право, на правом окораку мыслете, а на левой лопатке пятно Горончарское, а на окараку гребенка, 10 лет, цена 10 рублев; взял Тимофей Тыртов за 11 рублев, емлет ис чети 7 рублев, а в досталя порука Иван Микифоров сын Лихарев.

Конь в чале чюбар, грива налево, стар левая ноздря порота, на правом окороку мыслете, цена 12 рублев; взял Григорей Туров за 14 рублев, порука Ондрей Нащокин, Федор Воронов, Матвей Львов. [27]

Конь в вороне пег, грива на право о отметяною, на верхней губе бело, во лбу звезда, на левой лопатке орел, а на правом окораку мыслети, 8 лет, цена 8 рублев; взял Матвей Шавруков сын Муравьев за 10 рублев, порука Иван Микифоров сын Лихарев.

Конь рыж, грива на обе стороны, с подпарины, на правом окораку мыслете, 6 лет, цена 5 рублев; взял Давыд Мякинин за пол 7 рубли, порука Микита Борков.

Конь саврас, грива на праве с косою, на правом окороку мыслете, с подпарины, 13 лет, цена 12 рублев, взял боярин Князь Ондрей Петрович Куракин за 13 рублев.

Конь игрень, грива на право, по лбу чалива, на правой щоке чубарина, на правом же окараку мыслете, на спине подпарины, в правой ноздре бело, 7 лет, цена 8 рублев; взял Иван Шаблыкин за 10 руб. порука Киязь Иван Мещерской, Тимофей Тыртов.

Конь рыж стар, грива на лево, левое ухо резано, на левой лопатке орел, на правом окараку мыслете, подпарины велики, цена 6 рублев; взял Ондрей Григорьев сын Головачов за 7 рублев, порука Офонасей Семенов сын Блаженков, Семен Офонасьев сын Базанин.

Конь саврас, грива на право, с отметиною, крылат, на правом окороку мыслете, подпарины на обе стороны, 5 лет, цена 11 рублев; взял Псковитин Ондрей Ногин за 13 рублев, емлет ис чети 9 рублев, а в достали порука Лабан Назимов, Ондрей Нащокин.

Конь саврас стар, грива налево с отметиною, на правом окараку мыслете, подпарины на обе стороны, цена 5 рублев с полтиною; взял Сергей Костянтинов за 7 рублев с полтиною, порука Князь Иван Мещерской, Олексей Колычов.

Конь рыж, грива на право с косою и с отметиною, ухо правое порото, а левое срезано, на задней на правой ноге бело, на правом же окораку прут да мыслете, 12 лет, цена 7 рублев; взял Гаврило Шаблыкин за 8 рублев, емлет ис чети 5 рублев, а в достали порука Князь Иван Мещерской.

Конь карь, грива на лево, на левой лопатке орел, на левом окороку батог с отметом, а на правом мыслете, подпарины на обе стороны невелики, 6 лет, цена 14 рублев; взял Ондрей Нащокин за 16 рублев, порука Лобан Назимов, Федор Муравьев.

Конь гнед стар, грива на лево с отметиною, ухо левое порото, на правом окараку мыслете, на обе стороны подпарины, цена пол 2 [28] рубли; взял Новокрещен Ермолка Ель Маметев без наддачи порука товарищ ево Васка Якша Сагатов.

Мерин ковур, грива на право, на левом окораку пятно Горончарское, 9 лет, цена 7 рублей; взял Иван Микифоров сын Лихарев за 10 рублев, емлет ис чети 13 рублев.

Мерин саврас черногрив, грива на лево, во лбу звезда, на правои лопатке пятно Славенское, на правом окараку мыслете, на обе стороны подпарины, у задние правые ноги шотка бела, 8 лет, цена 7 рублев; взял Семен Муравьев за 8 рублев, порука в деньгах отец ево Федор, да Федор Лугменев, Микита Корин.

Мерин в вороне, чал, грива на лево с отметиною, на левой лопатке орел, на правом окараку мыслете, а на левом пятно славенское, 8 лет, цена 6 рублев с полтиною; взял Федор Бестужев за 8 рублев, порука в деньгах Гаврила Муравьев, Богдан Зеновьев.

Мерин в гнеде мухорт, грива на лево с отметиною, на правом окораку мыслете, а на левом пятно славенское, подпарины на обе стороны, 7 лет, цена 9 руб., взял Микита Калитин за 10 рублев, порука Князь Иван Княж Афонасьев сын Мещерской да Федор Муравьев.

Мерин голуб, нос порот, грива на право с отметияою, на лопатках по обе стороны ожигано, на правом окораку мыслете, а на левом пятно Славенское с подпарины; 10 лет, цена 6 рублев; взял Лобан Лугменев за 7 рублев, емлет ис чети 5 рублев, а в достали порука Нехорошей Вельяшев.

Мерин гнед, грива на лево, на правом окараку мыслете, а на левой лопатке пятно Славенское, 12 лет, цена 6 рублев с полтиною; взял Князь Махаило Княжь Курбатов сын Белосельской за 8 рублев, порука Тимофей Тырков, Микита Корин.

Мерин в гнеде пег, нос порот, грива на обе стороны, на левой лопатке орел, ухо правое резано, на правом окараку мыслете, а на левом пятно Славянское, 10 лет, цена 5 рублев с полтиною; взял Федор Лугвенев за 7 рублев, порука Микита Корин, Гаврила Муравьев.

Мерин ворон стар, грива налево с отметиною, за правым ухом бело, правая лопатка едена, на правом окараку мыслете, на левом пятно Славянское, цена 6 рублев; взял Федор Зиновьев за 7 рублей, порука Иван Федоров сын Гурьев, Нехорошей Вильяшев.

Мерин сер, грива на лево, на правом окараку мыслете, а на левой лопатке пятно горончарское, 14 лет, цена 9 рублев с полтиною; [29] взял Нехорошей Вильяшев за 10 рублев, порука Федор Нащокин, Елизарей да Дмитрей Пущины.

Мерин голуб стар, грива на лево с отметиною, нос порот с подпарины, на правом окороку мыслете, а на левом пятно Славянское, цена 3 рубли, и та лошадь после оценки заболела и захудала, взял толмачь Тренка за 5 алтын, и те деньги взяты.

Мерин саврас, во лбу звезда, грива на право, крылат, на левой лопатке орел, на правом окораку мыслете, с подпарины, 9 лет, цена 2 рубли, взял козачей атаман Семейка Митрофанов без наддачи.

Мерин гнед стар, грива на обе стороны, на правом окороку мыслете, цена 2 рубля; и та лошадь после оценки заболела и захудала; взял боярина Князь Ондрей Петровича Куракина человек Петрушка за гривну, и те деньги не взяты.

Мерин в буре чал, грива направо, во лбу седина, на левой лопатке орел, а на правом окораку мыслете, на обе стороны подпарины, 9 лет, цена 3 рубли и 25 алтын; взял Тимофей Тырков за 5 рублев, порука Князь Иван Мещерской да Федор Муравьев.

Мерин ворон с подпарины, грива на лево, во лбу чалина, на правом окараку мыслете, 13 лет, цена 3 рубли; и та лошадь после оценки заболела и захудала, взял боярина Княжь Ондреев Петровича Куракина человек Петрушка за гривну, и те деньги не взяты.

Мерин ворон стар, грива на право, на правом окараку мыслете с подпарины, цена 2 рубля; взял Ондрей Обухов за 3 рубли, порука Тимофей Вильяшев, Иван Федоров сын Гурьев.

Мерин ворон, грива на лево, на левой лопатке орел, на правом окороку мыслете, на обе стороны подпарины, 13 лет, цена 3 рубли; взял Иван Елагин за 4 рубли, порука Нехорошей да Тимофей Вильяшевы.

Мерин кар, грива на лево, на правом окораку мыслете, подпарины невелики, цена 3 рубли с полтнною; взял Иван Федоров сын Гурьев за 4 рубли, емлет из чети 5 рублев.

Мерин кар стар, грива на право с отметиною, на правом окараку мыслете, а на левой лопатке пятно Славенское, цена 40 алтын; дан по Князь Михаилову приказу Васильевича Ивану Попрутцкому не в цену без денег, сказал что у него своей лошади нет.

Мерин сер стар, грива на обе стороны, на левой лопатке орел, а на правом окараку мыслете, правой окарок гнил, цена 10 алтын; и та лошадь после оценки заболела и захудала, взял боярина Княжь [30] Андреев Петровича Куракина человек Петрушка за гривну, и те деньги не взяты.

Мерин коур стар, грива налево, на правом окараку мыслете, а на левом пятно Славенское с подпарины, цена 20 алтын; и та лошадь после оценки заболела и захудала, взял боярина Княжь Ондреев Петровича Куракина человек Петрушка за гривну, и те деньги не взяты.

Мерин бур грива на лево с отметом, во лбу звезда, у левой задней ноги копыто бело, на левом окороку пятно Литовское, а на правом окараку мыслете, подпарины невелики, 10 лет, цена 6 рублев; взял Василей Скобельцын за 7 рублев; порука Тарасей да Яков Скобельцыны.

Мерин булан, грива на лево с отметом, на правом окороку мыслете, 12 лет, цена 6 рублев с полтиною; взял Лобан Назимов за 7 руб. порука Ондрей Ногин.

Мерин ковур лыс грива на лево с отметом, на правом окараку мыслете, подпарины на обе стороны, цена 7 рублев; взял Ратман Охлебаев за 8 рублев, порука Петр Борков, Ефимко Лобов.

Иноходчишко в буре чал стар, грива на право, ухо левое порото, на правом окороку мыслете, на обе стороны подпарины, цена полтина. И по приказу боярина и воеводы Князя Михаила Васильевича отдан Пусторжевцу Своитину Козлову без денег для бедности.

Меринок голуб 7 лет, цена 2рубли; отдан по сыску Якушку Микитину сыну Вышеславцову без денег по тому: бил челом о том меринке Якушко Князю Михаилу Васильевачю; а сказал, что та лошадь ево Якушкова, приехал на той кляче к Михаилу из деревни перед Михаиловою смертью незадолго, и жил у Михаила, а Михаило по матери был ему дядя.

Кобыла сера, грива на право, на правом окараку мыслете, 8 лет, цена 25 алтын; взял Петр Отрослев за рубль, порука Петр Борков.

Кобыла сера, грива на лево, стара, на правом окараку мыслете, цена 3 руб. дана за ту цену казаку Ясаулу Тимофеева приказу Шарова Оксену Тимофееву; и ту лошадь под ним воры убили на выласке под Новымгородом.

Кобыла совраса, грива на право, а на правом окараку мыслети с подпарины, цена 25 алтын; взял Князь Иван Княж Офонасьевъ сын Мещерской за 40 алтын, порука Князь Иван Княж Васильев сын Кропоткин.

5 Коров дойных, 3 коровы рыжи: одной цена рубль и 10 денег, другой рубль, третей 31 алтын и 4 ден. корова пестра, корова чорна [31] обе 30 алтын; и пестрая корова по приказу боярина Князя Михаила Васильевича Шуйскаго дана по челобитью корельских стрельцов девяноста человек к рожеству Христову на мясо, а чорная корова пала и на кожи взято пол полтины.

А три коровы рыжие проданы по оценке без надачи: две взял боярин Князь Ондрей Петрович Куракин, а третыо староста Якуш Красило все за 3 рубли, и на Якуше деньги взяты, а на Князе Ондрее Петровиче деньги не взяты.

1472 копны волоковых сена; по алтыну копна, и того 44 рубли и 5 алтын и 2 ден. стояло сено на лугу под Новым городом.

И ис того числа отвезено тово сена на Князь Михаилов двор Васильевича на ево обиход 500 копен, 972 копны стравлено Михаиловыми лошадми Татищева, покаместа лошади ево не роспроданы, да лошадми же, которые былия под вольными казаки, а иное развезли воры.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Opis_mich_tatiseva/text.htm

Обрати внимание на выделенное. Семен Васильевич Головин - не самого худого и бедного роду, мягко говоря, на следующий год будет воеводой в Орешек назначен. Но у него нет ратного коня, такого, чтобы против немцев в седло сесть. Это, заметим, во времена массового ногайского конного торга...

...каковые ногайские кони - "степные лошадки" - прекрасно подходят для того, чтобы в легком доспехе - том же тягиляе стеганом, более-менее защищающем от стрелы и сабли - патрулировать степь. И ногайские, заметим, как и астраханские - проходят по разряду "больших" лошадей, и стоят не как "люцкие". Степная лошадь неприхотлива, много зерна не требует, длинные переходы с всадником переносит запросто и даже без кормления, но... весит при этом 250-350 кг, и на большую скорость с весом 120-125 кг на спине просто не способна.

Приводимый некоторыми авторами вес отборных европейских боевых коней в 800-1000 кг большинство считает преувеличенным, но даже в легкой европейской кавалерии вес строевого коня начинался от 450 кг. В тяжелой - превышал 600 кг. Только коня, без всадника и доспеха. Что это означает при сшибке с конницей на лошадях вдвое легче, подсказать, или физику знаешь? :)

Если против степняков боярская конница была еще на равных, там больше решали маневренность и лук, то против "немец" степной конь ценой в 6-10 рублей (стоимость полного снаряжения "пешца" в доспехе, на минуточку...) не годился, требовалась "ратная лошадь" втрое бОльшей цены. И в содержании подороже, не каждый сын боярский мог себе позволить...

...а ты мне тут рассказываешь про многотысячную конницу Новгорода (закупавшего зерно в южных княжествах) и при этом упираешь на экономику! :biggrin:


надеюсь, не возникает желания объявить упомянутых стрелков пехотой? пеших лучников рыцари моментально стоптали бы в кашу, безо всякого "звона мечей" и падения тех и других "на траву". "звенеть мечом" с пеших ног против рыцаря довольно хреново получается, на траву будут одни и те же падать.

Надеюсь, ты найдешь мне хоть одно упоминание в летописях о том, что эти стрелки были конными? ;) Потому что твои представления о "моментально стоптали в кашу" можешь перенести на английских лучников с той же легкостью. Исходя из чего битвы при Креси и Азенкуре без проблем выигрываются французской кавалерией... :)

Если подзабылось, русская пешая рать того времени еще и копьями вооружалась. Для Европы того (и более позднего) времени стрелок - лучник ли, арбалетчик ли - это отдельный род войск, посему нарвавшись на обстрел - зачислили в стрелки. На Руси лук - дело для пешей и судовой рати самое обычное, да и полегче-поудобнее в походах английских 6-футовых досок со стрелами в ярд...

А вот если пеший с копьем - тут уж на траву будут падать с обеих сторон; даже и ружья со штыками в этом отношении изрядно способствовали. Особенно когда удар с разбега увяз и всадник остановился.

Ну, и особенно, просто несказанно радует меня гипотеза о том, что


конные лучники, легкая кавалерия, которая обстреляла наступающих "немцев и чудь", схватилась с передовой группой рыцарей, и была рассеяна знаменитой немецкой "свиньей"

Это, надо полагать, воины-профи (по умению не просто из лука стрелять, а на скаку) оказались настолько полными долбоебами в своем воинском деле, чтобы вместо тысячелетней и хорошо известной Руси по бесчисленным стычкам со степняками тактики конных лучников - набег-обстрел-отскок, не ввязываясь в тесную свалку, пользуясь преимуществом именно в скорости у легкого всадника по сравнению с тяжелым - ввязаться в рубку с рыцарями на пути у начавшей движение (да хоть и выстроившейся) "кабаньей головы".

Тоже не первый раз увиденной новгородцами, заметим.

Аплодирую стоя, камрад. А легкая кавалерия всех времен и народов аплодирует тебе стоя в седлах.


сразу вспомнился наш замечательный наполеоновед-реконструктор Олег Валерьич Соколов с горящими глазами рассказывающий: "веду я нашу кавалерию на русский редут"...

Бугурты моего сына привлекают, я же предпочитаю общаться с "копарями" и теми, кто именно реконструирует "материальную культуру" по археологическим данным. Каждому свое.

Хотя тебе и не мешало бы поучаствовать в пусть и "потешных", но боях на холодном оружии - для понимания его возможностей хотя бы. Благо в наше время в таких мероприятиях и конные всё больше участвуют. :) Правда, нынешняя пехота лошадей "вражеских" жалеет и по ногам не сечет...


в моем представлении Русь княжеская вообще никогда вместе не собиралась ни на какие мероприятия

А при чем здесь это до полномочий князя относительно своих владений и своих дружинников?! :shok:


если бы там был торг, то были бы города, а их в V-VI веке там нет.

Ну, то есть отдельное торжище без города - известное еще с позднего неолита - ты не представляешь. Сезонный - по высокой воде, например - торг в удобном месте - тоже. То, что в поздние времена стало называться "ярмаркой".

А так-то вообще-то на территории нынешнего Киева первые поселения задолго до нашей эры появились. Первое именно "на горах" - на Андреевской горе, где впоследствии и был княжеский двор - датируется III-IV вв. н.э. Первое славянское - VI в., безотносительно к легендарному основанию Кием. К временам Олома и Аскольда Киев уже имеет свою "агломерацию" из тесно связанных поселений - достаточно крупных и богатых по тем временам. Причем раскопали далеко не все просто хотя бы даже в силу того, что для этого весь центр города сносить придется и перехреначивать все имеющиеся исторические (включая археологические) памятники, поскольку "Анк-Морпорк построен в основном на Анк-Морпорке"(с). :)

Точно так же, как сейчас у нас тут нет возможности раскопать "ханский" район Увека по той простой причине, что именно на нем еще братья Нобели свою нефтебазу поставили. Кое-что удалось выхватить при расширении в советское время, но все остальное - или пошло в отвалы, или придавлено хранилищами, насосными и т.п. И никто это хозяйство ради каких-то там горшков и монеток сносить не будет.

Так что запросто можно подогнать под это дело теорию, что там и дворца-то никакого не было, мало ли что померещилось в развалинах путешественникам через 200-300 лет... ;)

[Дохляк]

"Болотное" железо в сталь ("уклад") массово переделывалось в том же Новгороде. Мечи русской работы хорошо известны. Если бы японцы выдрачивали один меч полжизни, самураи в войне Тайра и Минамото дрались бы бамбуковыми палками :) - "выдрачивались" единичные, чуть ли не легендарные экземпляры, а в целом производство было по потребности - массовое. Как и на Руси.


достоверных мечей русского производства известно два. оба южнорусских, X века. один с клеймом "людота коваль", другой "слав"... ("слава украине"?).


О том, что именно на клинки качественная привозная сталь шла - я уже говорил, но, видать, забылось.


плюс привозили клинки-заготовки, плюс перековка старого оружия. о собственном массовом производстве говорить сложно. да и необходимости в нем особой не было, войска были малочисленны, а основным оружием всадника было все же копье.



Пластинчатые доспехи - "брони дощатые" - выделывались без всяких проблем с времен домонгольских, см. раскопки гомельской доспешной мастерской. Ламилляр вообще один из самых примитивных и исторически древних видов доспеха, как раз качественной стали и не требующий. :)


тем не менее, основной защитой дружинника была кольчуга, она же просто "броня", а "дощатый" доспех получает распространение веку к XV-XVI, хотя известен был намного раньше.



Судовая рать не потеряла актуальность аж до Петра Первого. :) Особенно с учетом того, что - уже говорил, но ты не хочешь понимать - на Руси основными транспортными магистралями были именно реки. Летом - на лодках, зимой - по льду на санях. Собственно, Батый чем и взял - пошел в глубину Руси не летом, как обычные степняки (выбиравшие время, когда трава повыше и кони прокормятся), а зимой вдоль рек, иначе через леса войско (тем более - с обозом на арбах; монголы, в отличие от печенегов и т.п., не просто коротким набегом шли) не продралось бы.


тут не все так однозначно. туда-то монголы шли зимой, а обратно, от Торжка, двинулись в марте. под Козельском вообще до мая застряли. но продрались потом как-то, со всеми обозами, награбленным и лошадьми.



На Руси пространства огромные, но лесные, камрад. :) И с конницей была еще и та проблема - которую ты ни разу почему-то не учитываешь - что для нее и конь нужен не абы какой, не рабочая крестьянская лошаденка.


коней было нужно немного, дружины были малочисленны. а расстояния большие. одна небольшая дружина кормилась с большой территории, что и позволяло ей нормально экипироваться.



Обрати внимание на выделенное. Семен Васильевич Головин - не самого худого и бедного роду, мягко говоря, на следующий год будет воеводой в Орешек назначен. Но у него нет ратного коня, такого, чтобы против немцев в седло сесть. Это, заметим, во времена массового ногайского конного торга...


где XVII век, а где XIII! 400 лет разницы, на минуточку. даже климат изменился, до конца XIII века еще был климатический оптимум. а потом началось похолодание. Головин, может, и был не худого рода, да только таких не худых за 400 лет расплодилось столько, что на всех перестало хватать.



...а ты мне тут рассказываешь про многотысячную конницу Новгорода (закупавшего зерно в южных княжествах) и при этом упираешь на экономику! :biggrin:


многотысячных войск у Новгорода никогда не было.



Надеюсь, ты найдешь мне хоть одно упоминание в летописях о том, что эти стрелки были конными? ;)


лук -- обычное вооружение русского конника, традиционное, можно сказать. и потом еще сохранялся как статусное оружие, когда на огнестрел перешли.



Потому что твои представления о "моментально стоптали в кашу" можешь перенести на английских лучников с той же легкостью. Исходя из чего битвы при Креси и Азенкуре без проблем выигрываются французской кавалерией... :)


при Креси французы по дури атаковали малыми отрядами укрепленный лагерь англичан, причем англичане спешили своих рыцарей и поставили среди лучников как прикрытие. что бывает в менее благоприятных условиях, см. битву при Пате.



Если подзабылось, русская пешая рать того времени еще и копьями вооружалась.


ага, бердышами, протазанами и прочими совнями. которые появляются на Руси аккурат в XV-XVI веке, вместе с пешей ратью, как таковой. в том же времени, о коем речь, не произнесено ни слова ни о копьях, ни о пешей рати.


Это, надо полагать, воины-профи (по умению не просто из лука стрелять, а на скаку) оказались настолько полными долбоебами в своем воинском деле, чтобы вместо тысячелетней и хорошо известной Руси по бесчисленным стычкам со степняками тактики конных лучников - набег-обстрел-отскок, не ввязываясь в тесную свалку, пользуясь преимуществом именно в скорости у легкого всадника по сравнению с тяжелым - ввязаться в рубку с рыцарями на пути у начавшей движение (да хоть и выстроившейся) "кабаньей головы".


людям вообще не свойственно действовать идеально, иначе история человечества была бы совсем иной.
:smile:



А при чем здесь это до полномочий князя относительно своих владений и своих дружинников?! :shok:


мы начали с того, что период феодальной раздробленности в походах одномоментно участвовало не более 10% всего воинского сословия.



Ну, то есть отдельное торжище без города - известное еще с позднего неолита - ты не представляешь. Сезонный - по высокой воде, например - торг в удобном месте - тоже. То, что в поздние времена стало называться "ярмаркой".


торговый путь аж из Европы, за тыщщу километров -- ради какой-то сезонной ярмарки? нет, не представляю. если место имеет стратегическую ценность, его не просто занимают, на нем отстраиваются и укрепляются. что и случилось в реальности в соответствующее время.

[Волгарь]

да и необходимости в нем особой не было, войска были малочисленны, а основным оружием всадника было все же копье.

Если одна только "братская помощь" Византии насчитывала 6000 человек - оно как-то насчет малочисленности не все так однозначно. :) Не 12 миллионов, само собой ;) - ну так и производство было не механизированное конвейерное...

Что же до копья как основного оружия всадника (да пешие были с копьями, что те же византийцы особо отмечали) - так оно отнюдь не заменяло ни меч (или топор, или палицу, да и все сразу возили - под разные нужды), ни лук со стрелами. Требовалось всё и сразу, да еще и вдобавок и проебывалось терялось или ломалось в бою, причем подобрать-починить - не всегда получится. Опять-таки нужно учитывать и качество тех мечей, которые - описанные случаи! - в бою иногда просто гнулись от сильных ударов, а уж затачивать (и, соответственно, постепенно стачивать клинок) приходилось постоянно. Шопаделать, даже немецкие сочетания разных сортов стали в одном клинке тогда очень сильно уступали азиатскому булату... :)


тем не менее, основной защитой дружинника была кольчуга, она же просто "броня", а "дощатый" доспех получает распространение веку к XV-XVI, хотя известен был намного раньше.

К XV-XVI вв. получает распространение два вида "дощатой брони" - условно говоря, куяки (пластины, наклепанные на кожу или ткань) и бехтерцы (пластины, соединенные между собой кольцами или наклепанные поверх кольчуги). Ламеллярный же доспех и в славянских раскопках появляется до Рюрика, и в изображениях времен первых Рюриковичей часто встречается - что совершенно неудивительно, если вспомнить его популярность у степняков со скифских еще времен.

Надо понимать, что при всей кажущейся со стороны сложности изготовления - русская кольчуга доспех гораздо более простой (для оседлого кузнеца-бронника), фактически "ширпотреб" среди брони, потому и встречается много где. Но защиту по сравнению с ламелляром обеспечивает гораздо худшую, так что профессиональный воин как минимум ее усиливал разными дополнительными элементами, начиная от широкого пояса с коваными бляхами. :)


тут не все так однозначно. туда-то монголы шли зимой, а обратно, от Торжка, двинулись в марте. под Козельском вообще до мая застряли. но продрались потом как-то, со всеми обозами, награбленным и лошадьми.

Под Козельском они стояли в марте-мае, как раз распутицу переждали ;) - а дальше продираться не нужно, дальше лесная зона заканчивается, начинается лесостепь. Город Орел уже ставился Иваном Грозным "в поле". Как и Болхов, который на полпути между Орлом и Козельском - в дневном переходе конницы, если без спешки, и в 2-3 днях, если неспешно тащить обоз с награбленным. :)


коней было нужно немного, дружины были малочисленны

...а войска упоминаются многими тысячами. :) О чем и речь - о том, что на многочисленную конницу просто коней не хватило бы, и основная масса войска - не дружины!!! - была пешей. ;)


многотысячных войск у Новгорода никогда не было

Тем не менее они упоминаются (если брать не сам город, а всю Новгородчину) что при Александре Невском, что при Иване III, против которого аж 40 тыщ исполчили... При Шелони 12 тысяч только убитыми потеряли. Или - если источники не соответствуют теории, тем хуже для источников? ;)


причем англичане спешили своих рыцарей и поставили среди лучников как прикрытие.

У русских такой необходимости не было, хватало пешцев со щитами и копьями. :)


ага, бердышами, протазанами и прочими совнями. которые появляются на Руси аккурат в XV-XVI веке, вместе с пешей ратью, как таковой. в том же времени, о коем речь, не произнесено ни слова ни о копьях, ни о пешей рати.

А если источник произносит такие слова - то тем хуже для источника...


(Ибн-Русте VIII—IX вв..) Русы мужественны и храбры. Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат. Ростом они высоки, красивы собой и смелы в нападениях. Но смелости этой на коне не обнаруживают: все свои набеги и походы производят они на кораблях.

(Ауфи — X в.). Они (русы) совершают походы на отдаленные земли, постоянно странствуют по морю на судах, нападают на каждое встречное судно и грабят его. Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей....

(Ибн-Мискавейх — X—XI вв.). Сражаются они (русы) копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно эти прибывшие (на судах)....

(Ибн-Фадлан — нач. X в.). С каждым из них (русов) имеется секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы сейчас упомянули. Мечи их плоские с бороздками, франкские.

(Лев Диакон — X в.). Скифы (русы) всегда сражаются в пешем строю... Тавроскифы (русы Святослава), увидев приближение умело продвигающегося войска были поражены неожиданностью... Но все же они поспешно покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног) выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев.

(Степанос Таронский — XI в.). Тогда весь народ, Рузов, бывший там, поднялся на бой: их было 6000 человек пеших, вооруженных копьями и щитами, которых просил царь Василий у царя Рузов21.

В один ряд с этими отрывками можно поставить следующие сообщения: о битве Ярослава и Мстислава Владимировичей в 1024 г. под Лиственом, разгром лишившихся кораблей воинов Владимира Ярославича в 1043 г. под Варной; битву Ярослава с печенегами под Киевом, описанную в Пряди об Эймунде22. В этих и других событиях русы постоянно выступают в качестве тяжеловооруженной пехоты, что отметил еще Г. С. Лебедев23.

Можно допустить, что в этот период вместе с оружием и погребальной обрядностью скандинавское влияние выразилось на территории Восточной Европы в развитии и сохранении традиций пешего боя. В самой Скандинавии дружина и конунг сражались пешими вплоть до XIII в., что зафиксировано В сагах и хрониках. Конь в Северной Европе долгое нреми использовался только как транспорт или для хозяйственных нужд состоятельными членами социума. Так ЗИМОЙ конунг и его дружина на санях объезжали страну. Вероятно, об аналогичном положении на Руси свидетельствуют сообщения ПВЛ, когда информируют о конных передвижениях княжеских дружин, но не упоминают о конных схватках в это время.

(968 г.)... Святослав вборзе всед на кони с дружиною своею, прииде ко Киеву...

(971—972 г.)... Рече ему воевода отень Свенельд: Поиде, княже, на конех около, стоять бо печенези в порозех.

(977 г.). Побегошю же Олгу своими вой в град (на КОНЕХ)...

(1015 г.). Глеб же вборзе всед на кони с малою дружиною...

В письме Бруно Квертфуртского королю Генриху II зимой 1008 г. упоминается о том, что князь Ярослав с дружиною верхом сопровождал его до границы29. В Пряди об Эймунде как наемники скандинавы, так и русы используют коня для поездок, но спешиваются перед боем30. Единственное упоминание о коннице русов — это свидетельство Льва Диакона об эпизоде при осаде Доростола: «...скифы (русы) к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях»31. Но эту неудачную попытку историк привел как смехотворный курьез, который ни до, ни после не повторился. Этот способ ведения войны, по мнению Льва Диакона, был для них не характерен. Единственно, с кем на данном этапе связывался боевой конь — это военный вождь — князь.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm

Конница как таковая на Руси формируется только к концу XI века, и то поначалу - это только сам князь и 200-300 человек его дружины, наиболее тяжеловооруженная "ударная сила" войска. Которое, как мы видим из тех же источников, вполне могло насчитывать тысячи воинов - пеших.

Что же до бердышей и протазанов - ну давай найди мне их в домонгольский период на Руси... когда копейные наконченики встречаются просто-таки массово. И, как мы видим, это отнюдь не оружие всадника в очень многих - и массовых - случаях.


торговый путь аж из Европы, за тыщщу километров -- ради какой-то сезонной ярмарки? нет, не представляю.

Вопрос масштаба торга и прибыльности для купца. Торговый путь "из Хивы в Русы" шел через мыс Тюб-Караган на Мангышлаке, куда со стороны Хивы приходили караваны с верблюдами, а от устья Волги - речные суда. Посмотри на карте, посчитай километры, учти, что торговый караван по Волге мог пройти за год только один раз вниз и один раз вверх.

И хоть одним, хоть другим почему-то было невыгодно вкладываться в строительство и держать круглый год постоянный гарнизон ради от силы нескольких недель торга.

Сезонность вообще характерна для торговли тех времен - именно потому, что расстояния были большими, скорости маленькими, а пути сообщения были проходимыми отнюдь не круглый год. Да и товар на продажу набирался именно что год - полный рабочий и особенно сельскохозяйственный цикл.


если место имеет стратегическую ценность, его не просто занимают, на нем отстраиваются и укрепляются. что и случилось в реальности в соответствующее время.

Вопрос еще и в том, для кого и какую стратегическую ценность имеет это место. И какое именно место. Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов. :)

[Дохляк]

Если одна только "братская помощь" Византии насчитывала 6000 человек - оно как-то насчет малочисленности не все так однозначно. :) Не 12 миллионов, само собой ;) - ну так и производство было не механизированное конвейерное...


последние походы на юга, середина XI века, когда в последний раз собирали племенное ополчение. это не то, что князь мог собрать для своих дел на Руси, это походы за добычей в богатые земли. каковые тогда же и закончились.


Под Козельском они стояли в марте-мае, как раз распутицу переждали ;) - а дальше продираться не нужно, дальше лесная зона заканчивается, начинается лесостепь. Город Орел уже ставился Иваном Грозным "в поле". Как и Болхов, который на полпути между Орлом и Козельском - в дневном переходе конницы, если без спешки, и в 2-3 днях, если неспешно тащить обоз с награбленным. :)


тем не менее, в свои степи они вернулись только к середине лета. то есть, еще 2 месяца двигались на расстояние примерно 800км по прямой. под Козельском стояла далеко не вся орда, монголы шли широким фронтом, восточная часть которого проходила в районе Рязани.


...а войска упоминаются многими тысячами. :) О чем и речь - о том, что на многочисленную конницу просто коней не хватило бы, и основная масса войска - не дружины!!! - была пешей. ;)


по твоей описи у новгородского боярина "больших коней" было 14 штук, и полсотни "людских". он один мог спокойно десяток конных бойцов выставить, не считая обслуги. сколько таких бояр было в Новгороде? Псков поменьше будет, а из него в XIII веке 200 бояр выезжало. считай, 1000-1500 человек. это один только городовой полк на выезде. теперь смотрим то же ледовое побоище, где немцев было несколько сотен -- против полка новгородских бояр, плюс низовских, плюс княжеская дружина. и вот скажи мне, какие еще тыщщи пехоты там были нужны?

я понимаю, идеологически-правильный товарищ Невский должен был опираться на широкие народные массы, вывести орду мужиков с дрекольем и обрушить на немецко-фашистских захватчков дубину народной войны, но реалии средневековья были несколько иными. несколько сотен немецких рыцарей спокойно контролировали целый регион, и гоняли тамошнее население в хвост и в гриву. и на Руси была ровно такая же практика.



Тем не менее они упоминаются (если брать не сам город, а всю Новгородчину) что при Александре Невском, что при Иване III, против которого аж 40 тыщ исполчили... При Шелони 12 тысяч только убитыми потеряли. Или - если источники не соответствуют теории, тем хуже для источников? ;)


первый достоверный источник о численности войск у нас это отчет о Полоцком взятии Ивана Грозного, где было 30-тысячное войско. и каким логистическим адом это обернулось.
:smile:



У русских такой необходимости не было, хватало пешцев со щитами и копьями. :)


наличие которых ничем не подтверждается.



Конница как таковая на Руси формируется только к концу XI века, и то поначалу - это только сам князь и 200-300 человек его дружины, наиболее тяжеловооруженная "ударная сила" войска. Которое, как мы видим из тех же источников, вполне могло насчитывать тысячи воинов - пеших.


и чего мы видим из источников X века о периоде XII-XIV? :smile:

о своем времени сообщают:

В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: «Проткнем тебе колом брюхо твое толстое». Ибо был Болеслав велик и тяжек, так что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И сказал Болеслав дружине своей: «Если вас не унижает оскорбление это, то погибну один». Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его. Ярослав же не успел исполчиться, и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород, Болеслав же вступил в Киев со Святополком.
ПВЛ


В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество.
...
Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав – в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними».
...
Впоследствии, когда половцы воевали по земле Русской, а Святослав был в Чернигове, и когда половцы стали воевать около Чернигова, Святослав, собрав небольшую дружину, вышел против них к Сновску. И увидели половцы идущий полк, и приготовились встретить его. И Святослав, увидев, что их множество, сказал дружине своей: «Сразимся, некуда нам уже деться». И стегнули коней, и одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч; и так их побили, а другие утонули в Снови, а князя их взяли в 1-й день ноября. И возвратился с победою в город свой Святослав.
там же. там вообще в подавляющем большинстве случаев нет указаний на то, как происходили битвы, в пешем или в конном строю. но есть отдельные указания как на то, так и на другое. самое раннее, пожалуй это как мелкий еще Святослав Игоревич кидает копьецо с коня.
:smile:


Что же до бердышей и протазанов - ну давай найди мне их в домонгольский период на Руси... когда копейные наконченики встречаются просто-таки массово. И, как мы видим, это отнюдь не оружие всадника в очень многих - и массовых - случаях.


с чего это не оружие всадника? что это за логика такая? когда появляется пехота, у нее немедленно появляется специализированное оружие, бердыши, протазаны, совни. именно в это время, в XV-XVI веке, не раньше. где они раньше были? пехота была, видите ли, а оружие у нее почему-то было ну в точности такое же как у кавалерии -- не отличить! а в XV веке вдруг ни с того ни с сего появилось отдельное. чудеса!



И хоть одним, хоть другим почему-то было невыгодно вкладываться в строительство и держать круглый год постоянный гарнизон ради от силы нескольких недель торга.


да можно и проще сказать, и для мадьяр, и для хазар это была глухая периферия, которую вообще держать не имеет смысла -- просто очень далеко, и ничего стоящего там нет. вот так они и живут себе ни шатко-ни валко с V по X век -- и полтыщщи лет там ничего не происходит. а потом, с приходом варягов, за какие-то 3-4 поколения вырастает главный город Руси, огромный центр. наверное, что-то изменилось?

[Волгарь]

последние походы на юга, середина XI века, когда в последний раз собирали племенное ополчение. это не то, что князь мог собрать для своих дел на Руси, это походы за добычей в богатые земли. каковые тогда же и закончились.

За чем - и в каком году - шел князь Игорь со своим полком? Опять-таки насчет "племенного ополчения" в 6000 русских воинов в Армении (где, собственно, в византийской хронике дело происходит) - сильно, да.


по твоей описи у новгородского боярина "больших коней" было 14 штук, и полсотни "людских". он один мог спокойно десяток конных бойцов выставить, не считая обслуги. сколько таких бояр было в Новгороде?

Ну, то есть одна лошадь - один конный боец? :) Обрати внимание, что и "большие" кони - разного возраста и здоровья, да и разных пород. По крайности - мог. А так в общем-то конный боец-"профи" обычно шел в поход (не в бой и на короткий выход, а именно в долгие переходы со снаряжением и т.п.) "одвуконь" - с заводным (сменным) конем, плюс еще и вьючная лошадь, если отряд без обоза, но ту уж можно было и из "людских". И по возможности не в доспехе и со снаряжением ехал - не только потому, что самому тяжело, но и потому, что лишний вес на спину лошади - минус скорость, плюс привалы.


и чего мы видим из источников X века о периоде XII-XIV?

о своем времени сообщают:

О том, что у князя и его ближних были кони - я вот только ж что в тобою же цитированном...

А о пешей рати периода XII-XIV вв. (по твоему мнению, отсутствовавшей) сообщений тоже немало. Я тебе нашел источники, откуда есть пошла пехота русская :) - потому как ты в конные дружины упираешь чуть ли не с времен Рюрика. Но если хочется более поздних - предостаточно. С начала указанного периода и до конца.

Начало, XII век, поход Владимира Мономаха на половцев:


Володимерь же, цѣловавъ брата своего, поиде Переяславлю, а Святополкъ по немь и Давыдъ Святъславичь,[540] и Мьстиславъ, Игоревъ унукъ, Вячьславъ Ярополчичь, Ярополкъ Володимеричь.[541]И поидоша на конихъ и в лодьяхъ, и приидоша ниже порогъ, и сташа въ протолчехъ и в Хортичимъ островѣ. И всѣдоша на конѣ, и пѣшьци из лодей высѣдавше, идоша в поле 4 дни и придоша на Сутинъ.

(с) ПВЛ, "лето 6611"

Несколько князей объединяют силы (и дружины), чтобы идти в степь громить половцев. Кроме конной дружины, берут "пешцев" на ладьях, даже несмотря на то, что водой к нужному месту не подойдешь и требуется многодневный пеший переход. Причем насчет обоза для пехоты ничего не сказано... Далее само "генеральное сражение":


И поидоша полци половецьстии аки борове, и не бѣ перезрити ихъ, и русь поидоша противу имъ. И великий Богъ вложив жалость велику у половцѣ, и страхъ нападе на ня и трепетъ от лица русьскыхъ вой, и дрѣмаху самѣ, и конемъ ихъ не бяше спѣха у ногахъ. Русь же с весельемь на конихъ и пѣши потекоша к нимъ. Половци же, видивше устремленье руское на ся, не доступивше, побѣгоша передъ рускыми князи. Наши же погнаша, сѣкуще я.

(там же)

То есть пехота Мономаха даже не просто стояла стеной и принимала удар - она наступала вместе с конницей. Маневрировала на поле боя в пешем строю. :) Что как бы немножко отличается от популярной версии о том, что пехота-де от варягов и до стрельцов представляла собой толпу с ослопами и дубинами, годную только для земляных и прочих вспомогательных работ... ;)

https://imgprx.livejournal.net/9ceaf40efeb27ee61ed80d5de4765a5c29ec10f1/fCz90jupzr1yqHTOqYP7_t195RQABwDBK1LaRf9Z128WZm1Tbmy9o0f5BHeQYn6YQrvlkM36x5Hk0miPRMfNF8qzb-p_fcoxjivkF-erNj8

:biggrin:


там же. там вообще в подавляющем большинстве случаев нет указаний на то, как происходили битвы, в пешем или в конном строю. но есть отдельные указания как на то, так и на другое. самое раннее, пожалуй это как мелкий еще Святослав Игоревич кидает копьецо с коня.

Указаний нет примерно по той простой причине, что для летописца современная ему тактика была делом само собой разумеющимся. Когда князь и дружина "секут" кого-нибудь отступающего - ясное дело, что верхом, чего упоминать-то? А вот когда князь погибает в пешем строю, отбиваясь от конницы...


И поидоста противу, и бывшимъ им на мѣсьтѣ на Нѣжатини нивѣ, и совокупившимъся обоимъ, бысть сѣча зла. И пѣрвое убиша Бориса, сына Вячеславля, похвалившаго велми. Изяславу, стоящю впѣшцехъ, унезапу приѣхавъ один, удари копьемь за плеча. И тако убьенъ бысть Изяславь, сынъ Ярославль.

(с) ПВЛ, лето 6586 (1078 г.)

Ну, и чтобы не тянуть вот так же с подробностями (хочешь - найди, оно есть :) ) наличие и место тех же пешцев в войсках хоть Александра Невского, хоть Даниила Галицкого - сразу перейдем в конец периода, к Дмитрию Донскому.


И прешедшу всему воинству его чрез Оку реку в день недельный, и назаутрие в понедельник сам перевезеся. И бе ему печаль, яко мало пешия рати, и остави у Лопасны великого воеводу своего Тимофея Васильевича тысяцкого, да егда пешия рати или конныя поидетъ за ним, да проводить их безблазно

(с) Никоновская летопись - о сборе войск Дмитрия Донского у Коломны

Т.е. недостаток именно "пешей рати" вызывал беспокойство, на переправе был оставлен "тысяцкой" (заметим - именно человек, отвечавший за сбор ополчения), и дальше - если сопоставить даты и расстояния - войско за 5 дней проходит всего 125 км; скорость марша, явно рассчитанная на то, что будет догонять пехота, а не конница.

И в ходе битвы:


И пешаа русскаа великаа рать, аки древеса сломишися и, аки сено посечено, лежаху, и бе видети страшно зело…

- это как раз описание прорыва полка левой руки, после чего "начаша татарове адолевати".


с чего это не оружие всадника? что это за логика такая? когда появляется пехота, у нее немедленно появляется специализированное оружие, бердыши, протазаны, совни. именно в это время, в XV-XVI веке, не раньше. где они раньше были? пехота была, видите ли, а оружие у нее почему-то было ну в точности такое же как у кавалерии -- не отличить! а в XV веке вдруг ни с того ни с сего появилось отдельное. чудеса!

А то, что европейская конница полторы тысячи лет, с времен древнеримской спаты, рубила длинными широкими клинками, потом вдруг начала колоть шпагами, а потом вдруг перешла на кривые сабли - не чудеса? ;) Или то, что она веками колола копьем "с руки", иногда и вставая на стременах, и копье от "пехотного" почти не отличалось, потом вдруг начала сначала привешивать к доспеху рыцарский "таран" :) - lance, а потом перешла на зажимаемые под мышкой пики - не чудеса? ;) И все это - ни с того, ни с сего, деды как-то без этого воевали...

Во-первых, копье копью рознь и даже наконечники в раскопках одного периода есть разных типов. Та жа рогатина охотничья, например, от метательной сулицы отличается примерно как штык-нож от перочинного. И совни встречаются, но очень редко - как и в XVI веке, кстати. Просто при наличии рогатины с широким заточенным наконечником -

http://zemlyanka-war.com/sites/default/files/images/products/53313_0.jpg

- в них особой необходимости не было, рогатина универсальнее.

Во-вторых, немедленного появления у пехоты протазанов, алебард, гвизарм, глеф и тому подобной хуеты не наблюдается тысячи лет подряд - в отличие от охуительного количества вариантов копья, начиная от древнеегипетского кремневого периода Древнего царства и заканчивая оми-яри - японским вариантом сариссы/пики длиной больше 6 м.

Да и когда все эти понтово выглядящие :) полиармы таки появлялись - ниша у них была весьма узкой, пехота ими отнюдь не поголовно вооружалась даже там, где вообще считала нужным обзаводиться. ;) А стрелецкий бердыш - это вообще разговор отдельный, поскольку использовался еще и вместо сошки, которую европейские аркебузиры и мушкетеры таскали.

Вообще на Руси с топорами на длинных древках все было не так однозначно - как нам подсказывают, например, рисунки к той же "Задонщине"...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Battle_of_Kulikovo_17th_century_miniature.jpg

Да и насчет совни есть разные мнения:

http://deduhova.ru/statesman/wp-content/uploads/2015/10/719918_600.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-So1McDsVlXg/TyBNLe8slMI/AAAAAAAABVY/3djonOQt8I4/s1600/%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9.jpg

Как и о том, в каком именно виде дикие московиты употребляли алебарды до появления "полков нового строя"...

http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2016/09/турк-5.jpg

...и да, я знаю, что просто "художник так видит" обычный топорик или чекан :) Но ИМХО это как раз достаточно наглядно для того, кто захочет понять одну очень простую вещь - не надо у русской пехоты искать вооружение швейцарской и на основании отсутствия такового делать вывод, что и пехоты не было. :)


да можно и проще сказать, и для мадьяр, и для хазар это была глухая периферия, которую вообще держать не имеет смысла -- просто очень далеко, и ничего стоящего там нет. вот так они и живут себе ни шатко-ни валко с V по X век -- и полтыщщи лет там ничего не происходит. а потом, с приходом варягов, за какие-то 3-4 поколения вырастает главный город Руси, огромный центр. наверное, что-то изменилось?

Еще раз:


Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

И не забывай про второй центр Руси - Новгород - резко "поднявшийся" ровно в те же времена. И по тем же самым причинам.

Карту с торговыми путями того периода я уже приводил.

[crazyvird]

На торренте книга попалась

14420

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DY1jV3xW0AYloVz.jpg

[Zed]

На Северном флоте успешно испытали найденное на Новой Земле первое российское зенитное орудие
Вадим Иванов (https://tvzvezda.ru/news/authors/?q=%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
08:54 21.03.2018

Зенитное орудие 1927 года выпуска было обнаружено в прошлом году во время проведения учений на архипелаге. В ходе испытаний было успешно выполнено пять залпов.

На главной базе Северного флота Североморске на причальном фронте арсенала комплексного хранения была успешно испытана 76-миллиметровая зенитная пушка образца 1914/15 годов конструкции Тарновского-Лендера – первое в России специальное зенитное орудие, предназначенное для ведения огня по воздушным целям.

Зенитное орудие 1927 года выпуска, изготовленное на московском орудийном заводе имени М. И. Калинина, было обнаружено военнослужащими Северного флота в прошлом году во время проведения учений на архипелаге Новая Земля в районе магнитной обсерватории Маточкин Шар. После доставки зенитной пушки в североморский арсенал были проведены ее ремонтно-восстановительные работы.

В начале марта нынешнего года специалисты службы ракетно-артиллерийского вооружения допустили пушку к испытательной стрельбе. В соответствии с приказом командующего Северным флотом адмирала Николая Евменова к историческому зенитному орудию были подготовлены специальные салютные выстрелы различной мощности.
В ходе испытаний было успешно выполнено пять залпов, уточнили в Минобороны России.

Орудие поставлено на оперативный учет в службе ракетно-артиллерийского вооружения Северного флота по номенклатуре морского артиллерийского вооружения. ■
https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201803210853-geil.htm

[Олег из Донецка]

Советское=надёжное! Жаль, что в основном это относится к оружию.... Ну, или- наоборот: к счастью! ;)

[Волгарь]

Советское=надёжное!

Там в общем-то орудие разработки еще Путиловского завода - из того имперского наследия, которое и СССР пережить могло бы, если б не "морально устарело". :) Как трехлинейка - простота, надежность, расчет на низкий уровень производства и еще ниже - обслуживания...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3b/Tarnovski-Tsar-Selo.jpg

Причем если год выпуска в статье не перепутан - то это должна быть еще пушка в "родном" варианте, до советской модернизации 1928 года.

[Дохляк]

Ну, то есть одна лошадь - один конный боец? :) Обрати внимание, что и "большие" кони - разного возраста и здоровья, да и разных пород.


оттуда же видно, что "большому коню" необязательно быть супер-дорогим. так ведь и конное войско не должно состоять из одних чемпионов. за одним ведущим следуют несколько всадников попроще, которые его прикрывают и развивают успех. со двора такого боярина могла и не одна, а две группы таких выехать (например, отец с сыном). заметь еще, что у боярина не может не быть родственников и зависимых семейств, живущих своими дворами, которые тоже не нищие, и своих собственных коней иметь должны -- не за полсотни голов, как у него, но достаточно, чтобы не пешком на войну ходить. и эти люди также будут его сопровождать, если понадобится.



О том, что у князя и его ближних были кони - я вот только ж что в тобою же цитированном...


поправочка -- у князя и его ближних были лучшие кони. а у остальной дружины кони попроще. слуги же, типа "оруженосцы", ехали на "людских". ядро дружины человек 100-150. у мелкого князя и того меньше. ну а киевский, наверное, мог и побольше содержать. контролировать свои княжества им хватало. а на серьезные мероприятия собирались коалиции князей, плюс городовые "боярские" полки, плюс наемники -- в сумме могло доходить до 3-5 тысяч конных, что и составляло тогдашний размер большого войска.

самая большая коалиция того времени собиралась на битву при Калке, два десятка князей с дружинами, плюс половцы, плюс бродники. в сумме хорошо если тысяч 10. против них было два монгольских тумена, Субэдея и Джэбе, порядка 20 тысяч (скорее всего, меньше). можно оценить масштабы армий той эпохи. десятки тысяч пехоты никто не водил за собой, конных вполне хватало -- по крайней мере, пока монголы не пришли.



Несколько князей объединяют силы (и дружины), чтобы идти в степь громить половцев. Кроме конной дружины, берут "пешцев" на ладьях, даже несмотря на то, что водой к нужному месту не подойдешь и требуется многодневный пеший переход. Причем насчет обоза для пехоты ничего не сказано...


вот это все не вызывает вопросов? зачем так делать? что с ладьями -- полвойска охранять оставили, или так бросили? и как они собирались кочевников пешком по степи искать-догонять? хорошо так написать, мол, поганых бог напугал, они и разбежались, но в реальности-то как быть?



То есть пехота Мономаха даже не просто стояла стеной и принимала удар - она наступала вместе с конницей.


ты вот это как себе представляешь -- атаку пехоты вместе с конницей? кони шли степенным шагом, али пешцы мчались, как спринтер по стадиону? такая тактика кончается тем, что оторвавшихся далеко вперед от основных сил встречают и перемалывают. а потом занимаются теми, кто отстал. при всем уважении к источнику, я не уверен, что его следует понимать буквально.

то, что караван ладей сопровождает конница по берегу, это нормальная практика, там еще печенеги любили устраивать засады, и надо было прикрывать. таким приемом могли сбить подобную засаду у порогов, например -- пешие бойцы сошли с ладей и ударили со стороны реки, а конница зашла со стороны степи. это было бы понятно.



А вот когда князь погибает в пешем строю, отбиваясь от конницы...


вообще-то в тексте не сказано, что князь погиб в пешем строю сражаясь. сказано, что он пешком стоял, когда на него "за плеча" (сзади) какой-то один наскочил внезапно. что скорее говорит о том, что князь в это время в бою не участвовал, а стоял себе спокойно где-нть на холме, командуя битвой (что делалось путем ввода резервов).



(с) Никоновская летопись - о сборе войск Дмитрия Донского у Коломны


извини, но Никоновская летопись сообщает, что с нашей стороны там собралось 400 тысяч человек (из которых 360 тыщ погибло). после чего надо очень сильно подумать, прежде чем доверять тому, что там написано. рассказ про это сражение в летописи сильно смахивает на фэнтези.



А то, что европейская конница полторы тысячи лет, с времен древнеримской спаты, рубила длинными широкими клинками, потом вдруг начала колоть шпагами, а потом вдруг перешла на кривые сабли - не чудеса? ;) Или то, что она веками колола копьем "с руки", иногда и вставая на стременах, и копье от "пехотного" почти не отличалось, потом вдруг начала сначала привешивать к доспеху рыцарский "таран" :) - lance, а потом перешла на зажимаемые под мышкой пики - не чудеса? ;) И все это - ни с того, ни с сего, деды как-то без этого воевали...


вооружение европейского всадника эволюционировало вместе с броней, что вполне естественно. пока не появилась в больших количествах та самая тяжелая пехота с длинными копьями и огнестрельным оружием. ничего без причины не происходит.



Во-вторых, немедленного появления у пехоты протазанов, алебард, гвизарм, глеф и тому подобной хуеты не наблюдается тысячи лет подряд - в отличие от охуительного количества вариантов копья, начиная от древнеегипетского кремневого периода Древнего царства и заканчивая оми-яри - японским вариантом сариссы/пики длиной больше 6 м.


алебарда и ее разновидности появляются для вооружения тяжелой пехоты против бронированной кавалерии. когда эти два рода войск начинают встречаться на поле боя, появляются и соответствующие технические средства. тогда же, кстати, начинается гонка длинны копий, кавалерийское копье удлинняется, чтобы достать пикинера, пикинер то же не отстает.
:smile:



...и да, я знаю, что просто "художник так видит" обычный топорик или чекан :)


топорик ладно, а вот что у него за устройство в правой руке, отдаленно напоминающее огромную английскую булавку?
:smile:

вообще, сложно судить об исторических реалиях по рисункам, тем более, более позднего периода -- миниатюра XVII века, художник рисовал то, что видел в своем времени. кстати, нарисовал алебарду не только у наших, но и у монгол. два другие рисунка, судя по технике, века примерно XIX.



И не забывай про второй центр Руси - Новгород - резко "поднявшийся" ровно в те же времена. И по тем же самым причинам.


в те времена случилось одно известное мне событие -- пришли варяги, и начали регулярно посещать Византию. какие еще причины случились в то же время?

[Волгарь]

так ведь и конное войско не должно состоять из одних чемпионов. за одним ведущим следуют несколько всадников попроще, которые его прикрывают и развивают успех. со двора такого боярина могла и не одна, а две группы таких выехать (например, отец с сыном).

Ну разумеется. В Европе это называлось "копье"... на Руси, кстати, термин тоже встречался - но раз уж мы о дружинниках, то как раз вот это "малая дружинка" и есть. :)


заметь еще, что у боярина не может не быть родственников и зависимых семейств, живущих своими дворами, которые тоже не нищие, и своих собственных коней иметь должны -- не за полсотни голов, как у него, но достаточно, чтобы не пешком на войну ходить. и эти люди также будут его сопровождать, если понадобится

Замечу, что боярские родственники - тоже люди благородные, и службой поверстаны на особицу. :) А зависимые семейства и дают ему "оружных холопов" или "боевых слуг". И вот тут-то как раз он должен обеспечить конями за свой счет.

И вот это всё и образовывало ту самую дружину при князе в 200-400 конных, при "большом" боярине - порядка 20-50, о наличии которых прямо со второй половины XI века и идет речь и которые и составляли в общем итоге (и в поздние времена, когда и благородных, и их холопов стало побольше ;) ) многотысячную боярскую конницу - главную ударную силу Руси и основное ее служивое сословие.

Как, собственно, и рыцари в Европе или сипахи в Турции.


поправочка -- у князя и его ближних были лучшие кони. а у остальной дружины кони попроще. слуги же, типа "оруженосцы", ехали на "людских".

Поправочка еще раз: поначалу кони были только у князя и ближних, "людские" же лошади могли и вовсе не годиться под седло (особенно - под обдоспешенного всадника!) - только в упряжь или под вьюк. Даже сейчас, когда породы заметно улучшились, не каждая из "рабочих" лошадей сможет со 120 кг на спине скакать. Точно так же, как скаковая лошадь не годится для пахоты.

Но дело не только в этом, а еще и в том, что основным средством передвижения летом, в походах и набегах, изначально были все-таки ладьи. :) Хоть на Царьград, хоть на Каспий, хоть по Волге - по воде. А там просто мест для большого количества лошадей не найдется, не говоря уж о фураже для них, а при морском переходе - и для пресной воды.

Так что конь - это для конунга, чтоб ему сверху виднее было. ;)


ты вот это как себе представляешь -- атаку пехоты вместе с конницей? кони шли степенным шагом, али пешцы мчались, как спринтер по стадиону? такая тактика кончается тем, что оторвавшихся далеко вперед от основных сил встречают и перемалывают. а потом занимаются теми, кто отстал. при всем уважении к источнику, я не уверен, что его следует понимать буквально.

Точно так же, как совместное наступление македонских гоплитов-фалангитов и конных гетайров при Гавгамелах. :) Наступление - оно от "ступать", это набег от "бежать". :) Не считай своих предков тупым стадом, умевшим только наваливаться всей толпой: совместные действия частей и подразделений с разными скоростями движения (хоть колесниц и боевых слонов) - азы что тогдашней, что нынешней тактики.

Самый простой пример, встречающийся с античности и перешедший в средневековую (включая русскую) тактику - пехота в центре ("челе"), конница по флангам. Наступление начинается со скоростью быстрого шага пехоты, конные постепенно разгоняются (опять-таки - это тебе не конная лава Буденного на строевых дончаках и в одном х/б да сукне вместо брони, до 40 км/ч лошадь под тяжелым всадником только в коротком рывке выдаст) и начинают охват "руками". Если противник преимущественно конный, главная цель пехоты - обоз. :)

Что дало Мономаху сочетание пехоты с конницей и почему он именно такой смешанной ратью сумел разбить противника, какой "кризис степной конницы" этому мешал и почему потом этому примеру следовали при походах на половцев - догадался? :)

О следовании примеру - Ипатьевская летопись о разгроме Игоря Святославовича с полком:


и реч̑ Игорь се вѣдаюче собрахомъ на сѧ землю всю Кончака А и Козоу Боурновича и Токс̑обича Колобича и Єтебича и Терьтробича и тако оугадавше вси сосѣдоша с конии хотѧхоуть бо бьющесѧ доити рѣкъı Донцѧ . молвѧхоуть бо ѡже побѣгнемь оутечемь сами а чернъıӕ люди ѡставимъ . то ѿ Ба҃ нъı боудеть грѣхъ сихъ въıдавше поидемь . но или оумремь . или живи боудемь на єдиномь мѣстѣ и та рекше вси сосѣдоша с конѣи . и поидоша бьючесѧ

http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat27.htm

Окружают превосходящие половецкие силы, со "всей земли" Кончака. Дружина имеет возможность с боем прорваться до Донца и "утечь". Но - для этого надо оставить "черных людей", выдать их в плен, а это - грешно. Никак невместно, своих бросать-то. Поэтому - биться всем вместе, или победим, или умрем. Вся дружина сходит с коней и бьется в пешем строю.

Почему? Кто такие "черные люди" - и почему именно пешими дружинники решили встретить удар превосходящих сил степняков? Почему не верхом бились, если уж "жить или умереть"?


извини, но Никоновская летопись сообщает, что с нашей стороны там собралось 400 тысяч человек (из которых 360 тыщ погибло). после чего надо очень сильно подумать, прежде чем доверять тому, что там написано. рассказ про это сражение в летописи сильно смахивает на фэнтези.

В других источниках называются цифирки по 150-200 тысяч, меньше чем на 75 тыщ никто ЕМНИП не разменялся. :) Я ж говорю - там еще вопрос, что за битва-то была и где именно... ;) Однако, что интересно, при всей разнице в подсчетах наличие пешей рати у Дмитрия не ставит под сомнение практически ни один серьезный историк. Почему? См. вопрос выше.

И еще. В классической схеме сражения :) присутствует наемная генуэзская пехота из крымских колоний, иногда даже с красочным описанием - "стена за стеной, положив копья на плечи, одни копья длинные, другие короткие..." - это не фэнтези, это один из основных источников информации о сражении и обстановке вокруг него. :)

Зачем бы Мамаю потребовалось тратить деньги на пехоту - имея далеко не самую худшую, мягко говоря, конницу того времени, причем в изрядном количестве? Батый вон без всякой пехоты Русь взял, разве что пленных с лопатами на работы гонял... ;)


алебарда и ее разновидности появляются для вооружения тяжелой пехоты против бронированной кавалерии. когда эти два рода войск начинают встречаться на поле боя, появляются и соответствующие технические средства.

...очень ограничено и очень не надолго; а вот копье дожило до времен шрапнели и пулеметов, и даже сейчас штык-нож на автомате или автоматической винтовке - его прямой наследник, как и штыковой бой основные приемы унаследовал от копейного. :)

Но в общем хорошо, что ты представляешь себе пехоту и без алебард с протазанами...


топорик ладно, а вот что у него за устройство в правой руке, отдаленно напоминающее огромную английскую булавку?

Праща в развернутом виде. Не исключено, что художник (или даже автор иллюстрируемого текста) так видел :) нагайки и т.п., а то и кистени - особенно с учетом того, что последние бывали и каменными. Разного рода плети (или их подобия) на рисунках "московитской" конницы фигурируют очень часто - для европейцев они были такой же азиатской экзотикой, как и тегиляи.


в те времена случилось одно известное мне событие -- пришли варяги, и начали регулярно посещать Византию. какие еще причины случились в то же время?

Пришли варяги. :) Далее - в третий раз возвращаемся к тому же самому:


Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

И сравни значение путей "из варяг в греки" и "из варяг в персы" для тех и для других.

[Дохляк]

Замечу, что боярские родственники - тоже люди благородные, и службой поверстаны на особицу. :) А зависимые семейства и дают ему "оружных холопов" или "боевых слуг". И вот тут-то как раз он должен обеспечить конями за свой счет.


только с XV-XVI века поверстаны, а до того были сами по себе, и должны были только своему "патрону". поэтому не упоминались особо, когда говорилось что-то типа "200 бояр псковских вышли". боярами-то они не были. эт потом они помещиками стали, и учитываться начали как самостоятельные дворяне. а слуги и холопы у боярина свои были. допустим, я племянник богатого новгородского дядьки -- далеко не ровня ему, но свой двор у меня есть, свои люди и лошади. я ему никак не слуга, и своих людей ему не дам -- это мои люди. но если он на войну едет, и меня зовет, я поеду, потому что ссориться себе дороже -- без его милости мне будет сложно дела в Новгороде вести. при этом в походе я буду его человеком, но мои люди не будут его людьми: "вассал моего вассала -- не мой вассал".


И вот это всё и образовывало ту самую дружину при князе в 200-400 конных, при "большом" боярине - порядка 20-50, о наличии которых прямо со второй половины XI века и идет речь и которые и составляли в общем итоге (и в поздние времена, когда и благородных, и их холопов стало побольше ;) ) многотысячную боярскую конницу - главную ударную силу Руси и основное ее служивое сословие.


только замечу, что при князе были свои бояре (фактически, его командиры), а в городе другие -- это разные люди. городские кормились со своих дел в городе, с земли, недвиги, крыши и т.п., а княжеские вместе с князем брали с княжества -- по крайней мере, в тот период, пока князья кочевали со "стола" на "стол"; потом, после перехода к удельному порядку, по-видимому, перешли к "отчинам".



Поправочка еще раз: поначалу кони были только у князя и ближних, "людские" же лошади могли и вовсе не годиться под седло (особенно - под обдоспешенного всадника!) - только в упряжь или под вьюк. Даже сейчас, когда породы заметно улучшились, не каждая из "рабочих" лошадей сможет со 120 кг на спине скакать. Точно так же, как скаковая лошадь не годится для пахоты.


в списке того конфиската есть всего две лошади, которые можно принять за мелких -- "иноходчишко в буре чал стар, цена полтина", и "меринок голуб 7 лет, цена 2 рубли". но ездили и на таких. люди-то в среднем тоже помельче были.
:smile:



Но дело не только в этом, а еще и в том, что основным средством передвижения летом, в походах и набегах, изначально были все-таки ладьи. :) Хоть на Царьград, хоть на Каспий, хоть по Волге - по воде. А там просто мест для большого количества лошадей не найдется, не говоря уж о фураже для них, а при морском переходе - и для пресной воды.


изначально -- да. варяги, все-таки. и само собой, по воде много лошадей не возили (если вообще возили). берегом ехали. и говорили ведь еще Святославу Игоревичу, чтоб возвращался конным в Киев со своего курорта -- нет, чорт его понес на ладьях.
:smile:



Точно так же, как совместное наступление македонских гоплитов-фалангитов и конных гетайров при Гавгамелах. :) Наступление - оно от "ступать", это набег от "бежать". :) Не считай своих предков тупым стадом, умевшим только наваливаться всей толпой: совместные действия частей и подразделений с разными скоростями движения (хоть колесниц и боевых слонов) - азы что тогдашней, что нынешней тактики.


при Гавгамелах они все-таки не вместе наступали, насколько я понял диспозицию. там сначала фаланга Александра сцепилась с пехотой персидского центра, а потом уже он вывел из боя на своем правом фланге часть гетайров и бросил их в обход пехотной свалки на Дария. но для таких фокусов надо быть Македонским, это ни фига не азы.



Самый простой пример, встречающийся с античности и перешедший в средневековую (включая русскую) тактику - пехота в центре ("челе"), конница по флангам.


для России это тактика нового времени, в нашем средневековье такого еще не делали -- по крайней мере, достоверных данных об этом нет.



Наступление начинается со скоростью быстрого шага пехоты, конные постепенно разгоняются (опять-таки - это тебе не конная лава Буденного на строевых дончаках и в одном х/б да сукне вместо брони, до 40 км/ч лошадь под тяжелым всадником только в коротком рывке выдаст) и начинают охват "руками". Если противник преимущественно конный, главная цель пехоты - обоз. :)


на грабеже обоза многие погорели, в том числе и Дарий. :smile:



Что дало Мономаху сочетание пехоты с конницей и почему он именно такой смешанной ратью сумел разбить противника, какой "кризис степной конницы" этому мешал и почему потом этому примеру следовали при походах на половцев - догадался? :)


без понятия. мне вообще описание этого эпизода кажется нереалистичным.



Окружают превосходящие половецкие силы, со "всей земли" Кончака. Дружина имеет возможность с боем прорваться до Донца и "утечь". Но - для этого надо оставить "черных людей", выдать их в плен, а это - грешно. Никак невместно, своих бросать-то. Поэтому - биться всем вместе, или победим, или умрем. Вся дружина сходит с коней и бьется в пешем строю.

Почему? Кто такие "черные люди" - и почему именно пешими дружинники решили встретить удар превосходящих сил степняков? Почему не верхом бились, если уж "жить или умереть"?


начнем с того, что прямая речь в летописи -- это литературная фантазия летописца XV века, что там кто говорил за 300 лет до того, он мог только домысливать. поэтому нет смысла говорить, что "черные люди" в данном случае это "свои поганые" -- других "черных" там не было.
:smile:

а если исходить из изложенного, как с состоявшейся действительности, то суть ситуации в том, что такого маневра, как организованное отступление, в тогдашней практике не существовало. отход неминуемо превращался в паническое бегство, во время которого, обычно, происходило массовое избиение бегущих, которые при этом несли потери больше, чем в самой битве. князь мог попытаться прорваться с частью своих людей, но основная масса по-любому попала бы под раздачу. и дело не в том, что у них не было коней, а в хаосе.

чтобы избежать этого хаоса, надо полагать, и спешились, чтобы удержать строй и двигаться медленно, но организованно. но все равно часть войска сорвалась, хоть и не сразу, на второй день -- в первую очередь, степняки-союзники, а с ними и часть "простых" бойцов и "отроков боярских" свинтила, улучив момент. и походу, таки спаслись. а князь с боярами и лучшей частью дружины, по факту, сыграли для них роль заслона, были биты, и попали в плен.



В других источниках называются цифирки по 150-200 тысяч, меньше чем на 75 тыщ никто ЕМНИП не разменялся. :) Я ж говорю - там еще вопрос, что за битва-то была и где именно... ;) Однако, что интересно, при всей разнице в подсчетах наличие пешей рати у Дмитрия не ставит под сомнение практически ни один серьезный историк. Почему? См. вопрос выше.


не ставили -- до недавнего времени. почему -- потому что история, как наука, идет своим путем развития. сначала надо было пройти этап сбора материалов со всех видов источников -- из летописей, документов, из археологии. затем начался этап междисциплинарного анализа, сопоставления. он еще только в процессе. пока еще мы имеем унаследованный с XVII-XIX века набор штампов, сформированный наложением анахроничных представлений нового времени на средневековье.



И еще. В классической схеме сражения :) присутствует наемная генуэзская пехота из крымских колоний, иногда даже с красочным описанием - "стена за стеной, положив копья на плечи, одни копья длинные, другие короткие..." - это не фэнтези, это один из основных источников информации о сражении и обстановке вокруг него. :)


чем подтверждено участие генуэзской пехоты? была ли она вообще в крымских колониях?



Пришли варяги. :) Далее - в третий раз возвращаемся к тому же самому:


Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

И сравни значение путей "из варяг в греки" и "из варяг в персы" для тех и для других.

у меня такое ощущение, будто мы пытаемся доказать друг другу оно и то же. с приходом варягов начались пути из варяг в греки/персы. но до варягов торговых путей через то место, где возник Киев, практически не было. теоретически там кто-то мог ходить, но ходил ли сколько-нибудь активно -- большой вопрос. места-то дикие, никто реально не крышует -- опасно, однако. и "великий шелковый" шел сильно южнее. Рюриковичи там не просто перевалочный пункт построили -- они, фактически, создали новый источник товаров для греков/персов, собирая дань медом, пенькой и т.п. со всего региона и организуя караваны. до них этого никто не делал.

[Гугон]

но до варягов торговых путей через то место, где возник Киев, практически не было.Эпоха викингов началась где-то в VII веке, так что торговый путь примерно тогда и возник. И потом, почему вы считаете, что сами хазары не могли там устраивать свои торговые пути. Наверняка в тех местах существовало масса городищ существовавших в разные отрезки времени. Я просто сужу по своему захолустью, в домонгольские времена на территории Ставрополя (только города, а не всего края) в разное время существовало, как минимум два городища плюс несколько мелких поселений. Торговля процветала, потому как найдено масса артефактов и монет происхождением из самых разных мест. В основном, конечно греческих.

[Волгарь]

Эпоха викингов началась где-то в VII веке, так что торговый путь примерно тогда и возник.

Тсссс! Не спугни! Сейчас мы узнаем, что и у викингов не могло быть торговли с Азией, потому что это слишком далеко... :wink:

[Мрачный]

14430 1972 год,Хатынь.

[Дохляк]

но до варягов торговых путей через то место, где возник Киев, практически не было.Эпоха викингов началась где-то в VII веке, так что торговый путь примерно тогда и возник.

самые ранние следы викингов на Руси это конец VIII века. клады с монетами -- IX-XI века. вот тогда все и происходит, и визиты варягов в Византию, и торговля, и южнорусские города с Киевом во главе.


И потом, почему вы считаете, что сами хазары не могли там устраивать свои торговые пути. Наверняка в тех местах существовало масса городищ существовавших в разные отрезки времени. Я просто сужу по своему захолустью, в домонгольские времена на территории Ставрополя (только города, а не всего края) в разное время существовало, как минимум два городища плюс несколько мелких поселений. Торговля процветала, потому как найдено масса артефактов и монет происхождением из самых разных мест. В основном, конечно греческих.

вот там, в Хазарском каганате, частью которого было и нынешнее Ставрополье, она и процветала. а в районе нынешнего Киева жили селяне, с которых можно было разве что символическую дань взять, ради которой туда ни мадьяры, ни хазары особо не рвались. " белка с дыма", или что у них там -- чет не похоже на обложение торгового центра. и с чего мы начали, Аскольд с Диром не имели никаких проблем взять эту территорию под свой контроль малыми силами -- никто ее в тот момент не удерживал. если бы через то место действительно проходил оживленный торговый путь, ситуация сложилась бы совершенно иная. как раз такая, как в X веке.

[Dimson]

В 1983-85 в Англии гремели взрывы. В основном взрывные устройства были не шибко прокачаанными, жертв было мало, но шуму много. Искать организаторов в общем-то не надо было, ими были ирландцы, в том числе, прибывавшие из САСШ бороться за независимость. Многие были просто задержаны с адскими машинами.
24 января 1985 прогремели очередные взрывы в Лондоне.
И тут-то один известный "русофил" разразился статьёй в социал-демократической газетке, в которой сорвал покровы и обнажил истинного заказчика и организатора взрывов в Лондоне, а также множестве кровавых преступлений по всему миру. Цитирую полностью:

ИМПЕРАТОРСКИЕ РУССКИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ТАЙНЫЕ ДИНАМИТНЫЕ СОВЕТНИКИ

Всем известно, что русское правительство пускает в ход все средства, чтобы заключить с западноевропейскими государствами соглашения о выдаче русских революционеров-эмигрантов.

Всем известно также и то, что этому правительству важно прежде всего добиться такого соглашения с Англией.

Всем известно, наконец, что официальная Россия не отступает ни перед какими средствами, если только они ведут к цели.

Так вот, 13 января 1885 г. Бисмарк заключает с Россией соглашение, по которому каждый русский политический эмигрант должен быть выдан, как только России заблагорассудится предъявить ему обвинение как возможному цареубийце или динамитчику[212].

15 января г-жа Ольга Новикова, та самая г-жа Новикова, которая в 1877 и 1878 гг. перед турецкой войной и во время ее так блестяще провела благородного г-на Гладстона в интересах России, опубликовала в «Pall Mall Gazette» воззвание к Англии[213]. В этом воззвании Англию призывают не допускать больше, чтобы такие люди, как Гартман, Кропоткин и Степняк, конспирировали на английской территории «с целью убивать нас в России», — теперь, когда динамит вот-вот взорвется под ногами у самих англичан. Разве не того же самого Россия требует от Англии в отношении русских революционеров, чего Англия теперь сама должна требовать от Америки в отношении ирландских динамитчиков?

24 января утром в Лондоне публикуется прусско-русское соглашение.

И 24 января в 2 часа пополудни на протяжении четверти часа в Лондоне происходят три динамитных взрыва, которые производят больше опустошений, чем все прежние взрывы, имеете взятые, и ранят по меньшей мере семь, а по другим сведениям восемнадцать человек.

Эти взрывы подоспели слишком уж кстати, чтобы не вызвать вопроса: кому они на пользу? Кто наиболее заинтересован в этих, в других отношениях бесцельных, ни против кого в частности не направленных устрашающих взрывах, жертвой которых пали не только нижние чины полиции и буржуа, но и рабочие, их жены и дети? Кто? Те несколько ирландцев, которые доведены до отчаяния жестокостью английского правительства, особенно во время их тюремного заключения, и которых подозревают в том, что они подложили динамит? Или же русское правительство, которое не может добиться своей цели — соглашения о выдаче, — не оказав совершенно исключительного давления на английское правительство и английский народ, давления, которое могло бы привести общественное мнение Англии в состояние слепого бешенства против динамитчиков?

Когда польские эмигранты — за очень немногими исключениями — не захотели согласиться на то, чтобы, в соответствии с желанием русской дипломатии и полиции, заняться подделкой русских бумажных денег, русское правительство послало за границу агентов, в том числе статского советника Каменского, чтобы побудить к этому эмигрантов, а когда и это не удалось, господа Каменский и компания должны были сами заняться подделкой русских бумажных денег. Все это подробно изложено в брошюре «Фальшивомонетчики или Агенты русского правительства». Женева. Г. Георг. 1875[214]. — Швейцарская, лондонская, а, вероятно, также и парижская полиция могут кое-что рассказать о том, как, преследуя русских фальшивомонетчиков, она, как правило, наталкивалась, в конце концов, на людей, преследование которых русское посольство упорно отклоняло.

О том, что может сделать официальная Россия для устранения мешающих ей лиц при помощи яда, кинжала и т. п., достаточно примеров дает история Балканского полуострова за последние сто лет. Сошлюсь лишь на известную книгу: Элиас Реньо. «История дунайских княжеств», Париж, 1855[215]. Русская дипломатия постоянно имеет в своем распоряжении всякого рода агентов, в том числе и таких, услугами которых пользуются для всяких подлостей и от которых затем отрекаются.

У меня, следовательно, пока что нет оснований сомневаться в том, что лондонские взрывы 24 января 1885 г. дело рук России. Возможно, что динамит подложили ирландские руки, но более чем вероятно, что их направляли русская голова и русские деньги.

Способ борьбы русских революционеров продиктован им вынужденными обстоятельствами, действиями самих их противников. За применяемые ими средства эти революционеры ответственны перед своим народом и историей. Но те господа, которые без нужды школьнически пародируют эту борьбу в Западной Европе, стараются свести революцию до уровня Шиндерганнеса, направляют свое оружие даже не против настоящих врагов, а против публики вообще, — эти господа ни в каком случае не последователи и не союзники русской революции, а ее злейшие враги. С тех пор как выяснилось, что кроме официальной России никто не заинтересован в успехе этих подвигов, вопрос идет только о том, кто из этих господ является невольным и кто добровольным, платным агентом русского царизма. Лондон, 25 января 1885 г.

Напечатано в газете «Der Sozialdemokrat» № 5, 29 января 1885 г.© Собрание сочинений Маркса и Энгельса. Том 21 (https://www.e-reading.club/chapter.php/1041380/29/Marks_-_Sobranie_sochineniy_Marksa_i_Engelsa._Tom_21.html)

Обвиняемый:

https://persons-info.com/userfiles/image/persons/0-10000/0-1000/422/ALEKSANDR_III_Aleksandrovich2.jpg

И обвинитель:

https://prv0.lori-images.net/fridrih-engels-marka-sssr-1960-goda-0026077800-preview.jpg

Ещё раз. Взрывают ирландцы. За что - абсолютно понятно. Причём ирландцы не местные, а прибывшие из САСШ. Известны их организации, имена лидеров.
Но виновата... Россия, в которой тоже взрывают - уже те, чьи духовные лидеры схоронились в Лондоне. Пяти лет не прошло, как взорвали предыдущего Императора, отца нынешнего.
И всё равно:

... Всем известно...
... Нет оснований сомневаться...

Хайли лайкли, еби их мать :facepalm:

А вы говорите - Борис Джонсон...

[Dimson]

В 1983-85 в Англии гремели взрывы

24 января 1985 прогремели очередные взрывы в Лондоне.

Конечно же - 1885
:blush:

[Гугон]

вот там, в Хазарском каганате, частью которого было и нынешнее Ставрополье, она и процветала.Дело в том, что торговля процветала на нашей территории и до Хазарского каганата, какое бы государство, какие бы племенные союзы тут не правили, торговля всё равно велась. И, думается, что тогдашние жители Северного Кавказа были не намного прогрессивнее тогдашних жителей с Днепра.

[Дохляк]

Дело в том, что торговля процветала на нашей территории и до Хазарского каганата, какое бы государство, какие бы племенные союзы тут не правили, торговля всё равно велась. И, думается, что тогдашние жители Северного Кавказа были не намного прогрессивнее тогдашних жителей с Днепра.

история показывает, что прогрессивность жителей связана с географей. :smile:

многие так или иначе пытаются торговать, но у тех, кто находится в бойком месте, как правило, торговля идет лучше, чем у тех, кто сидит на отшибе. Ставрополье может и не "перекресток миров", как Ближний Восток, но к таким цивилизационным центрам, как Закавказье, Персия и Византия расположено относительно не далеко. а в некотором историческом периоде так и просто оказалось прямо на мощнейшем торговом пути.


В результате ирано-византийских войн VI—VII вв. по территории Северного Кавказа был проложен один из маршрутов Великого шёлкового пути. Это произошло из-за попытки персов блокировать торговые связи Византии путём обложения греческих купцов высокой пошлиной. В связи с этим караваны из Китая и Средней Азии пошли в обход державы Сасанидов. Они стали огибать Каспийское море не с юга, а с севера — двигаясь через Северный Прикаспий на Северный Кавказ. В связи с этим на Кавказе появились два ответвления Великого шёлкового пути — Мисимианский и Даринский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_шёлковый_путь

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DZT7pHPW4AEPdFo.jpg

статья


Пролетарский гуманизм

"Мир болен", — это утверждают не только большевики, это утверждается и лирически настроенными гуманитариями, которые, наконец, поняли, что "человеколюбие", "милосердие", "великодушие" и прочие чувства, коими двуногие хищники пытались прикрыть волчью свою "натуру", — эти чувства неприменимы в действительности, их трудно превратить в товар, они не находят потребителей и вредно влияют на рост торгово-промышленных прибылей.

"Мир обезумел", — это всё более громко говорят люди, которые избрали ремеслом своим защиту и оправдание безответственной, бесчеловечной власти капитала над миром трудящихся, — защиту неограниченной и уже бессмысленной эксплуатации хозяевами энергии рабочих.

История "болезни" капитализма начинается почти немедленно вслед за тем, как только буржуазия вырвала власть из обессилевших рук феодалов. Можно считать, что первым, кто отметил эту болезнь и отчаянно закричал о ней, был Фридрих Ницше, современник Карла Маркса. Случайностей — нет, все явления жизни обоснованы, и не случайно, что в те годы, когда Маркс научно и неопровержимо обосновал неизбежность гибели капитализма, неизбежность власти пролетариата, — Ницше, с яростью больного и устрашённого фанатика, проповедовал законность и безграничие власти "белокурой бестии". До Ницше отрицал буржуазное государство, религию, мораль и утверждал право единицы на неограниченный эгоизм Макс Штирнер, — под этим отрицанием анархиста скрывается, в сущности, отрицание того "гуманизма", который буржуазия начала вырабатывать ещё в средних веках, в начале борьбы своей против феодализма и церкви, идейного вождя феодалов. Неудобство и противоречивость этого "гуманизма" в житейской практике буржуазии она поняла очень рано, о чём свидетельствует церковная реформа Лютера, Кальвина и др. По сути своей реформа эта свелась к тому, что "гуманитарное" евангелие заменено было библией, которая не только считает вполне естественной, но даже восхваляет вражду племён, истребление людей, грабёж, обман и всё подобное, без чего буржуазные государства не могут существовать. До Лютера церковь поучала чернорабочих строителей культуры страдать и терпеть Христа ради, Лютер с прямолинейностью, не свойственной попам, учил в XVI веке — в годы революционного восстания — крестьян и ремесленников: живите и работайте так, чтоб королям и баронам легко, приятно было управлять вами. "Терпите, уступайте, поступайтесь и телом и имуществом вашим, не восставайте против начальства и против насильника".

Нет нужды доказывать лживость и лицемерие буржуазного "гуманизма" в наши дни, когда буржуазия, организуя фашизм, сама вышвыривает свой гуманизм, как изношенную маску, которая уже не прикрывает морду хищного зверя, — вышвыривает потому, что поняла гуманизм как одну из причин своего раздвоения и гниения. Факты, указанные выше, говорят о том, что каждый раз, когда чувствительные люди, будучи встревожены зрелищем мерзостей мира, проповедовали человеколюбие в наивном стремлении смягчить эти мерзости или же прикрыть их красноречием, — хозяева жизни, лавочники, допускали эту проповедь только как попытку успокоения людей, раздражённых нищетою, бесправием, угнетением и прочими неизбежными результатами всемирной "культурной" деятельности лавочников. Но как только это раздражение рабочих масс принимало социально-революционные формы, буржуазия отвечала на "акцию — реакцией".

Закону этому охотно подчинилась и наша либеральная буржуазия, публично заявив после событий 1905—1906 годов в покаянном сборнике "Вехи": "Мы должны быть благодарны власти за то, что она штыками охраняет нас от ярости народной". Власть тогда находилась в руках министра Столыпина, который, действуя диктаторски, повесил более 5 тысяч рабочих и крестьян.

В наши дни пред властью грозно встал исторически и научно обоснованный, подлинно общечеловеческий, пролетарский гуманизм Маркса — Ленина — Сталина, - гуманизм, цель которого — полное освобождение трудового народа всех рас и наций из железных лап капитала. Это подлинно человеколюбивое учение неопровержимо доказало, что железные лапы капитала создаются рабочими и что именно пролетарий строит для капиталиста "красивую жизнь", оставаясь бесправным нищим.

Этот революционный гуманизм даёт пролетариату исторически обоснованное право на беспощадную борьбу против капитализма, право на разрушение и уничтожение всех гнуснейших основ буржуазного мира. Впервые за всю историю человечества организуется, как творческая сила, подлинное человеколюбие, оно ставит целью своей освобождение сотен миллионов трудового народа из-под бесчеловечной и бессмысленной власти ничтожного меньшинства, оно указывает сотням миллионов людей физического труда, что именно этот труд создал все ценности культуры и что, опираясь на них, пролетариат должен создать новую общечеловеческую культуру социализма, которая незыблемо установит в мире братство и равенство трудового народа.

Этот гуманизм пролетариата — не фантазия, не теория, а — боевая, мужественная и героическая практика пролетариата Союза Социалистических Советов, — практика, которая уже доказала, что в бывшей буржуазной, мужицкой, "варварской" и пестроплеменной России действительно осуществлено братство и равенство племён, действительно и неоспоримо развивается процесс превращения огромного количества физической энергии в энергию интеллектуальную.

Что ставят капиталисты всех стран против роста революционного правосознания рабочего класса?

Напрягая последние усилия сохранить свою власть над миллиардом трудового народа, защищая свою свободу бессмысленной эксплуатации труда, капиталисты организуют фашизм. Фашизм — это мобилизация и организация капиталом нездоровых физически и морально отслоений истощённого буржуазного общества, мобилизация юных потомков алкоголиков и сифилитиков, мобилизация истерических детей, пострадавших от впечатлений войны 1914—1918 годов, — детей мелкой буржуазии, "мстителей" за поражения и за победы, которые оказались для буржуазии не менее разрушительными, чем поражения. Психика этих подростков характеризуется фактами такого рода: в Германии в первых числах текущего мая в г.Эссене Гейнц Христен, подросток 14 лет, убил своего приятеля, Фрица Валькенгорста, мальчика 13 лет. Убийца хладнокровно рассказал, что вырыл для своего приятеля заранее могилу, бросил его туда живым и держал его лицом в песке до тех пор, пока Валькенгорст не задохся. Убийство он мотивировал тем, что очень хотел овладеть принадлежавшей Валькенгорсту формой гитлеровского ударника.

Кто видел парады фашистов, тот видел, что это — парады рахитичной, золотушной, чахоточной молодёжи, которая хочет жить со всею жаждой больных людей, способных принять всё, что даёт им свободу выявить гнойное кипение их отравленной крови. В тысячах серых, худосочных лиц здоровые, полнокровные лица заметны особенно резко, потому что их мало. Это, конечно, лица сознательных классовых врагов пролетариата или авантюристов из мелкой буржуазии, вчерашних социал-демократов, мелких лавочников, которые хотят быть крупными и голоса которых вожди германского фашизма покупают тем, что дают лавочникам немножко топлива и картофеля даром, то есть за счёт рабочих, крестьян. Обер-кельнерам хочется иметь свой маленький ресторан, мелкие воры хотели бы заняться воровством, узаконенным властью крупных воров, — вот "кадры" фашизма. Парад фашистов — это одновременно парад и силы и слабости капитала.

Не будем закрывать глаза: среди фашистов немало и рабочих из числа тех, которые ещё не понимают решающей силы революционного пролетариата. Не скроем от себя, что капитализм — паразит мира всё ещё довольно мощный, потому что рабочие и крестьяне, оставляя в его руках оружие и хлеб, продолжают питать его своей плотью и кровью. Это — самое печальное и постыдное явление бурной современности. Отвратительно это покорное кормление врага, воспитанное в рабочем классе его социал-демократическими вождями, имена которых отныне и навеки окружены жёлтым, жирным сиянием позора. Изумительно терпение безработных, голодных людей пред лицом таких фактов, как, например, уничтожение пищевых продуктов для того, чтоб удержать их рыночную цену на известной высоте, в то время как безработица растёт, зарплата понижается и покупательная способность даже мелкой буржуазии падает.

Казалось бы, что человеческое достоинство английского пролетариата должно глубоко и активно возмутиться фактами цинических насмешек над их безработными братьями, — фактами, вроде следующего: В английском городе Сэррей открылась первая в мире кондитерская для собак. Любой пёс может получить в этой кондитерской пирожное, а бездомным и голодным собакам предоставляются в ней пища и ночлег. Открыта эта кондитерская на средства мистера Джемса Паттерсона, умершего несколько недель тому назад в Брокхорсте.

Бесстыдные, цинические выходки такого типа становятся всё более часты в Англии, государстве "аристократической расы". Весьма возможно, что под этими выходками скрыто ощущение Паттерсонами неизбежности их гибели и выходки эти знаменуют аристократическое стремление Паттерсонов, уходя из жизни, мстительно напакостить в ней возможно больше.

Вооружая подростков и юношей, кроме револьверов, отжившими идеями национализма и расизма, воспитывая в молодёжи социальный цинизм, садическую страсть к убийству, разрушению, капиталисты организуют из этой молодёжи не только помощников полиции в её борьбе против революционного пролетариата, но обрабатывают её как яд, который будет влит в кровь армии рабочих и крестьян, вооружённых современной механической техникой человекоистребления. Капиталисты хорошо помнят, что рабочие и крестьяне, дисциплинированные зверской казармой, показали в 1918—1920 годах, что их бессмысленная, самоубийственная автоматическая служба классовому врагу имеет свой предел и что за этим пределом штыки и пушки, — после того, как миллионы рабочих и крестьян истребят, изуродуют друг друга, — перестают служить интересам капитала. Разумеется, "лучше поздно, чем никогда", но в этом случае следовало бы учиться у классового врага: капиталист уничтожает рабочего прежде, чем рабочий законно успеет поднять на него свою честную руку.

Не десятки, а сотни фактов говорят о разрушительном, разлагающем влиянии фашизма на молодёжь Европы. Перечислять факты — противно, да и память отказывается загружаться грязью, которую всё более усердно и обильно фабрикует буржуазия. Укажу однако, что в стране, где мужественно и успешно хозяйствует пролетариат, гомосексуализм, развращающий молодёжь, признан социально преступным и наказуемым, а в "культурной" стране великих философов, учёных, музыкантов он действует свободно и безнаказанно. Уже сложилась саркастическая поговорка: "Уничтожьте гомосексуалистов — фашизм исчезнет". Следует указать на то, что семиты, люди расы, которая могла бы — если это нужно — похвастаться своей чистотой, люди, которые дали человечеству так много действительно великих мастеров культуры — и величайшего из них, подлинного Мессию пролетариата Карла Маркса, — эти люди изгоняются фашистской буржуазией Германии, а фашисты Англии, — где немало семитов бывало "у руля власти", и многие включены в аристократию страны, — фашисты Англии тоже начинают проповедовать постыдный антисемитизм.

В то же время в стране, где власть принадлежит рабочему классу, организована самостоятельная республика евреев — Еврейская автономная область.

Национальные группы капиталистов поспешно готовятся к новой мировой войне, по-новому хотят перераспределить мир для более широкой и удобной эксплуатации труда рабочих и крестьян. Маленьким странам снова угрожает опасность оказаться в железных объятиях "великих", у них снова хотят отнять право свободного развития их культур.

В массах разноязычного, разноплемённого пролетариата империализм и фашизм сеют злые семена национальной розни, расового пренебрежения и презрения, которые могут перерасти в расовую ненависть и затруднить развитие в мире трудящихся сознания единства его классовых интересов, — спасительного сознания, которое только одно может освободить рабочих и крестьян всего мира из положения беззащитных, бесправных рабов обезумевших лавочников. Их национальная торгово-промышленная вражда легко может перерасти — и уже перерастает — в проповедь расовой вражды и расовых войн. Сегодня они проповедуют — и уже осуществляют на подлой практике — антисемитизм, завтра возвратятся к проповеди антиславянизма, вспомнив постыдные мнения о славянах Моммзена, Трейчке и других и забыв о том, сколько талантливых людей дали немецкой культуре поляки, поморяне, чехи. Так как все заводчики и лавочники Европы производят одни и те же товары и торгуют ими, то вполне естественно возникновение вражды и войны германской расы против романской, так же, как и против англосаксонской. Конечно, существуют союзы, но если необходимо продать, то что же мешает предать? Например: существует союз Англии — Японии, но японцы в Лондоне продают шёлковые чулки по 3 пенса, — то есть по пятачку за пару, — это, конечно, мелочь, но японский "демпинг" — вполне достаточная причина для возникновения вражды и ненависти к жёлтой расе. Безнаказанность действий японских империалистов в Маньчжурии — Китае очень соблазнительна для империалистов Европы.

Расовая теория — последний "идеологический" резерв издыхающего капитализма, но гнилое дыхание его может отравить даже здравомыслящих людей, ибо люди вообще развращены длительным зрелищем безнаказанного порабощения сильно вооружёнными белыми Европы безоружных индусов, китайцев, негров.

Только революционный пролетариат единым фронтом своим в силах устоять против отравления соблазном гнусного и безнаказанного грабежа его классовых братьев.

Этот пролетариат, воспитанный идеологией Маркса - Ленина, реально и мудро осуществляемой вождём его Сталиным, этот пролетариат доказал миру, что в его пёстро-племенной стране все племена и расы совершенно равны в правах на жизнь, на труд, на развитие своих культур. Безграмотным, не имевшим письменности, полудиким людям русский рабочий широко открыл путь к знанию. В Союзе Социалистических Советов нет ни одного численно ничтожного племени, которое не доказало бы свою жажду культуры и способность к восприятию её...

Быстрота культурного роста населения Союза Советов признана честными людьми всех стран. Казалось бы, что честные люди, признав этот факт, должны сделать из него соответствующий, очень простой, морально-гигиенический вывод: и субъективно и объективно гораздо полезнее, гораздо честнее жить в среде здоровой, чем в среде, смертельно заражённой социальными недугами и осуждённой на гибель. Признав пролетариат способным к социальному творчеству, гораздо полезнее всячески способствовать развитию в нём его жажды знаний, его талантов и сознания в массе пролетариата его исторического назначения, которое он уже начал осуществлять в стране, где живёт 170 миллионов. Казалось бы, что чувство собственного достоинства мастеров культуры, "гуманистов" должно быть глубоко возмущено фактами отрицания культуры лавочниками, их походом против роста всякой техники, кроме носимой, назначенной истреблять людей. Но не заметно, чтоб мастера буржуазной культуры возмущались сожжением книг, неугодных фашизму, проповедью человеконенавистничества, заключённого в смыслах национальной и расовой теорий, подготовкой к новой яростной войне — к бессмысленному истреблению миллионов наиболее здоровых людей, к новому истреблению огнём вековых культурных ценностей, к разрушению городов, уничтожению результатов тяжкого труда масс, которые создали фабрики и заводы, обработали поля, построили мосты, дороги. Безумие хищников невозможно излечить красноречием, тигры и гиены не едят пирожное.

Не заметно, чтоб "гуманистам" было свойственно подлинное человеколюбие, не видно, чтоб они чувствовали величайший, героический трагизм эпохи и понимали, кто именно её герои. Приближается время, когда революционный пролетариат наступит, как слон, на обезумевший, суетливый муравейник лавочников, — наступит и раздавит его. Это — неизбежно. Человечество не может погибнуть оттого, что некое незначительное его меньшинство творчески одряхлело и разлагается от страха пред жизнью и от болезненной, неизлечимой жажды наживы. Гибель этого меньшинства — акт величайшей справедливости, и акт этот история повелевает совершить пролетариату. За этим великим актом начнётся всемирная, дружная и братская работа народов мира, — работа свободного, прекрасного творчества новой жизни.

Это — верование? Для пролетариата прошло то время, когда вера и знание враждовали, как ложь и правда. Там, где пролетариат властвует, где всё создаётся его могучей рукой, там нет места распре знания с верой, там верование - результат познания человеком силы своего разума, и это верование, создавая героев, не создаёт и не создаст богов.


ПРИМЕЧАНИЯ
ПРОЛЕТАРСКИЙ ГУМАНИЗМ
с т а т ь я
Впервые напечатано одновременно в газетах "Правда", 1934, номер 140 от 23 мая, и "Известия ЦИК СССР и ВЦИК", 1934, номер 119 от 23 мая.

В письме от 10 июня 1934 года к одному из своих корреспондентов, просившему написать статью для французского журнала, М.Горький писал: "Рекомендую статейку "Гуманизм пролетариата", напечатанную в "Правде" с месяц назад. Эту статейку очень одобрил товарищ Сталин" (Архив А.М.Горького).

В авторизованные сборники статья не включалась.

Печатается с незначительным сокращением по тексту газеты "Правда", сверенному с рукописью и авторизованной машинописью (Архив А.М.Горького).

Источник: http://gorkiy-lit.ru/gorkiy/articles/article-361.htm

[Dimson]

Ныне, когда справедливое негодование и старая народная вражда, долго растравляемая завистию, соединила всех нас против польских мятежников, озлобленная Европа нападает покамест на Россию, не оружием, но ежедневной, бешеной клеветою. Конституционные правительства хотят мира, а молодые поколения, волнуемые журналами, требуют войны... Пускай позволят нам, русским писателям, отражать бесстыдные и невежественные нападения иностранных газет. Правительству легко будет извлечь из них всевозможную пользу, когда бог даст мир и государю досуг будет заняться устройством успокоенного государства, ибо Россия крепко надеется на царя; и истинные друзья Отечества желают ему царствования долголетнего.

А.С.Пушкин. Из записки А.Х.Бенкедорфу 1831

http://www.as-pushkin.net/pushkin/pisma/delovye-bumagi-9.php

[Valtapan]

28 марта 1656 года царь Алексей Михайлович своим указом учредил Харьковское воеводство.

[OUTCAST]

1937 год.
Крупнейший митинг в истории человечества.
Спустя 8 лет они скажут,что никогда не поддерживали идеи Гитлера.

https://pbs.twimg.com/media/DZXXenzX0AAXAeA.jpg

[Олег из Донецка]

Да ладно, бюджетников согнали!

[OUTCAST]

Страшное совпадение больше века спустя: Пожар в Бологовском кинематографе — трагедия, произошедшая в Прощёное воскресенье 20 февраля 1911 года в селе Бологое Новгородской губернии. В пожаре погибло 64 человека, большинство из них 43 ребенка.

https://pbs.twimg.com/media/DZXeuVzX0AAVdvu.jpg

[crazyvird]

30 марта была продана Аляска и вышел на экраны фильм "Белое солнце пустыни"

[Zed]

Документ 1941 года.

https://ic.pics.livejournal.com/vbulahtin/9232037/5971385/5971385_800.jpg (https://ic.pics.livejournal.com/vbulahtin/9232037/5971385/5971385_original.jpg)

[Regel]

George Zotov
3 ч ·
Красная ведьма Бухенвальда

…Все подобные истории, пожалуй, начинаются одинаково. Эта тоже не исключение. Ильза Кёлер в детстве не отличалась жестокостью или садизмом. Она родилась в Дрездене, в семье рабочего фабрики – жили небогато, но и без нищеты. Училась Ильза на «отлично», очевидцы рассказывали о ней как о жизнерадостном и прилежном ребёнке. После школы фрейлейн Кох вышла на работу в библиотеку: посетители хором хвалили новую сотрудницу – «милая девочка», «услужливая и приветливая», «чистый ангел». Однако, в душе ангела уже тогда одержали верх демоны – в 1932 году, ещё до прихода Гитлера к власти, Ильза вступила в Национал-социалистическую рабочую партию Германии (НСДАП), в 1934 году вышла замуж за офицера СС Карла-Отто Коха (взяв его фамилию), а в 1936 устроилась надзирательницей в концентрационный лагерь Заксенхаузен. Через год Кох получил назначение – комендантом в печально знаменитый Бухенвальд: там «услужливая и приветливая» превратилась в такое чудовище, что даже бывалые историки, читая свидетельства заключённых, обливаются холодным потом.

…30-летняя Ильза сразу обратила внимание на узников с татуировками – в первую очередь бывших уголовников, а затем – моряков, плававших ранее в Японию или Малайю: они делали рисунки на коже необычной для того времени красной или зелёной тушью. «Библиотекарша» также интересовалась цыганами – их «тату» часто изображали чертей, дьявола или русалок. В один прекрасный день (в декабре 1940 года) Ильза Кох появилась на рождественском приёме для офицеров СС, и похвалилась там новенькой сумочкой с рисунком красной обезьяны – она вовсе не скрывала, что сама сумочка, и тонкие дамские перчатки «в комплекте» сделаны…из человеческой кожи. Согласно показаниям бывших узников Бухенвальда, Ильза развернула в концлагере настоящую охоту на людей с татуировками. Выбранных ей жертв под предлогом медосмотра доставляли в лагерный лазарет, и там убивали путём смертельной инъекции – комендантша запретила расстрел, чтобы не испортить пулей «картинку».

Патологоанатомы «свежевали» труп, и далее кожа попадала в руки специалистов по выделке – тоже из числа заключённых. Жёны офицеров СС завистливо ахали, приходя к Ильзе домой – она хвасталась кожаными абажурами ручной работы, переплётами книг, картинами на стенах, и даже скатертью для кухонного стола – из спины певицы парижского кабаре. В 1941 году жена коменданта получила звание старшей надзирательницы – хотя её мужа перевели в Майданек, она оставалась работать в Бухенвальде. За своё жуткое увлечение «чистый ангел» получила среди узников прозвище «фрау Абажур». Впрочем, кличек у неё вообще было предостаточно - «красная ведьма» (за любовь к татуировкам красными чернилами), «зверь Бухенвальда», и «вдова мясника». В своём пристрастии она дошла до полного безумия – даже нижнее бельё Ильза Кох делала себе из человеческой кожи. Число загубленных ею людей не поддаётся учёту – вероятно, их были сотни. После нападения Германии на СССР Ильза в беседе с подругами радовалась – в Бухенвальд стали поступать советские военнопленные, у многих на груди были татуировки в виде куполов церквей или герба Советского Союза. Таких людей убивали уже через 2-3 дня после прибытия в Бухенвальд – скрывать гибель помогал подкупленный Ильзой доктор Эрих Вагнер, ставя в графе «причина смерти»: «инфаркт».

…Изделия из человеческой кожи – далеко не всё, чем отличилась жена коменданта. В качестве надзирательницы она регулярно избивала обитателей лагеря плетью, натравливала овчарку на беременных женщин, получая от вида крови настоящее садистское удовольствие. По признанию узников Бухенвальда, они даже самых жестоких охранников-эсэсовцев не боялись, как эту безумную тварь в чёрной форме. Кроме убийств и производства абажуров, Ильза Кох занималась «заработками». И она, и её муж воровали драгоценности мёртвых людей, отправленных в газовую камеру: как правило, это были золотые зубы, серьги и обручальные кольца - всего эсэсовская парочка похитила золота на сумму в миллион рейхсмарок. Руководство СС сквозь пальцы смотрело на кровавые расправы над заключёнными в концлагере, но вот кражу финансов простить не могло. 24 августа 1943 года Ильзе и её муж Карл-Отто Кох были арестованы по обвинению в «личном обогащении, нанесении рейху экономического ущерба, и физическом устранении свидетелей своих преступлений». «Фрау Абажур» продержали в тюрьме 16 месяцев, и в итоге выпустили – за это время умер (от цианистого калия) лагерный священник, обещавший дать нужные показания. Вскоре «красная ведьма» овдовела – за хищения «средств, принадлежащих Германии», штандартенфюрер Кох был приговорён к смертной казни. Экс-комендант воззвал к судьям, попросив отправить его в штрафной батальон на Восточный фронт, однако те просьбу не услышали – 5 апреля 1945 года Коха расстреляли.

…Освободивших Бухенвальд американских солдат шокировали рассказы заключённых об Ильзе Кох. Кроме того, они обнаружили в доме надзирателей коллекцию, как из фильмов ужасов – человеческие внутренние органы в красивых баночках: перевязанные лентами, словно подарки. 30 июня 1945 года Ильзу Кох взяла под стражу американская военная администрация, и в 1947-м её приговорили к пожизненному тюремному сроку. Однако, к этому времени она была на восьмом месяце беременности (умудрилась «залететь» от пленного немецкого солдата, с которым сидела в одной камере). Вскоре комендант оккупационной зоны США в Германии, генерал Люциус Клей заявил – несмотря на показания десятков очевидцев, нет прямых доказательств, что Ильза Кох сдирала с людей кожу и мастерила из неё сумочки: все «сувениры» загадочным образом пропали. И, по словам Клея, самое главное – «она не убивала американских или других граждан стран-союзников, поэтому нет оснований держать её за решёткой дальше».

А сама Ильза спокойно сообщила прессе – да, она увлекалась изготовлением кожаных вещиц для дома, но сугубо из козлиных шкур. «Фрау Абажур» выпустили на свободу, и это привело к столь массовому возмущению, что в 1949 году власти Западной Германии арестовали Ильзу Кох. Четыре свидетеля показали на процессе – они лично видели, как по приказу комендантши убивали татуированных заключённых и снимали с них кожу, своими глазами наблюдали абажуры, сшитые из этой кожи. Суд им не поверил. Впрочем, и других преступлений оказалось достаточно – бывшая библиотекарша из Дрездена на свободу уже не вышла. 1 сентября 1967 года шестидесятилетняя Ильза Кох свернула из простыни верёвку, и повесилась в камере женской тюрьмы Айхах. Незадолго до смерти она жаловалась на галлюцинации – мёртвые заключённые Бухенвальда приходили к ней сквозь стены, и требовали вернуть свою кожу. «Фрау Абажур» попросту сошла с ума.

…От Карла-Отто Коха Ильза родила двоих сыновей – один из них впоследствии (через двадцать лет после войны) совершил самоубийство, оставив записку: «Я не могу жить с осознанием преступлений моих родителей». Третий сын по имени Уве (от солдата-военнопленного) в 1971 дал несколько интервью западным газетам, заявив - он собирается «очистить имя своей матери, превращённой монстра». К счастью, оказалось, что всем вокруг на его откровения плевать. Надзирательница Ильза Кох осталась в истории той, кем и была – психически больной убийцей-садисткой на службе у нацистского режима.

На фото - Ильза Кох на суде, 1947 год.

https://scontent.fiev10-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/29595466_1646271302125645_8487455871309312411_n.jpg?_nc_cat=0&oh=813d16bda17aaccf4d199156b0dd233a&oe=5B388204

(c) Zотов
https://www.facebook.com/george.zotov.5/posts/1646271548792287

[Муркелла]

цЫвилизованные просвЕщённые европейцы на сафари
с великим достоинством несут бремя белого человека(С)

https://ic.pics.livejournal.com/choodo7/60378694/123229/123229_original.jpg

[Волгарь]

цЫвилизованные просвЕщённые европейцы на сафари
с великим достоинством несут бремя белого человека(С)

http://img0.joyreactor.cc/pics/post/Картинка-негры-чапаев-785206.jpeg

:biggrin:

Ну, и из старенького - про бремя КРАСНОГО человека... ;)


Ангола. СССР оказывает всяческую поддержку местной партии МПЛА в их борьбе с УНИТА. Группа наших советников-танкистов и сочувствующих готовится встречать 23 февраля. Готовится заранее, за несколько дней до праздника в головах зарождается мысль провести парад.

Сказано - сделано, собираются со всей округи танки Т-34, поставленные туда в немерянном количестве, добавляться "до кучи" БМП-1, и все это должно пройти по главной улице городка под соответствующую музыку.

Надо сказать, что вся округа моментально узнала о "секретном" плане, и ночью в казарму к уголькам-танкистам пришел гонец с "той" стороны, который честно предупредил, что те, кто будет участвовать в параде, об этом пожалеют. Наутро наши строят полк, ставят задачу, а самого длинного правофлангового планируют поставить на башню головного танка с красным флагом. Черные понимают, что попали, русские при желании могут достать хуже, чем свои, и часа за полтора предварительно напоенный и прирученный командир-уголек уговаривает полк поучаствовать.

Одна проблема - никто не хочет нести флаг - черные хоть и тупые, сразу сообразили, что в танке хоть можно отсидеться - не видно, но знаменосец свою пулю точно получит. Уговоры не помогают, тогда наши привозят старого деда-португальца, которого знают все в округе. Дед уже одной ногой на том свете, но черные боятся его до полусмерти - если апартеид и не он придумывал, то по молодости так его так в жизнь воплощал, что оставшиеся в живых долго еще вздрагивать будут.

Ящик джина, дед выходит на плац, поднятием брови наводит тишину, выбирает самого габаритного и, показывая на него пальцем, говорит просто: "Ты". Тот начинает гундеть, жаловаться, типа "как что так белые, а как что так мы, черные..." Дед тихо интересуется, хорошо ли знает его этот длинный, и вопрос снимается.

На генеральной репетиции, по мере приближения колонны к городу, этот знаменосец, тем не менее, начинает сползать по древку вниз и пытаться спрятаться за этой палкой, принимая совершенно несоответствующие торжественному моменту жалкие позы. После третьего-четвертого предупреждения вопрос решили просто - в люк башни вставил здоровую железную трубу, продетую негру через штанину, надели на трубу кумачовое полотнище, а правую руку черного привязали поднятой вверх.

Еще надо сказать, что местные отряды зачастую одеты по мере возможностей, и часто если на солдате есть рубаха, то штанов может и не быть, и наоборот. Так вот у этого штаны были, и на этом его обмундирование заканчивалось. Репетиция прошла, за ночь город окончательно подготовили, и все было готово.

Дальше надо представлять картину:

Утром колонна легендарных Т-34 входит в город. На головном танке в "гордой" позе стоит огромный негр с обнаженным торсом, неся в поднятой руке алый стяг 3*4 м, торжественно звучит "Интернационал". Вдруг все замечают, что высота проложенной поперек улицы на въезде в город стальной балки, которую ночью установили для развешивания праздничного полотнища, явно ниже длины стальной трубы с флагом. Знаменосец это видит лучше всех, суетится, дергается, орет, но механик-водитель только давит рычаги, выжимая на разгоне все, что можно. Удар, труба сгибается, с черного слетают последние штаны.

Картина - колонна Т-34 по музыку советских маршей несется по улицам, на головном танке здоровенный голый негр вздымает красное знамя с серпом и молотом.

АПОФЕОЗ Революции.

(с) тырнечено :)

[Волгарь]

https://sun9-4.userapi.com/c840436/v840436590/6d299/QMr2t1AoiLI.jpg

Декабрь 1941 года. Советский разведывательно-дозорный буер.

[crazyvird]

разведывательно-дозорный буер
Это как на Ладоге использовали, или у финнов сперва?

[Волгарь]

Это как на Ладоге использовали, или у финнов сперва?

Это на Ладоге и есть. А вообще идею буерного патруля еще при царе-батюшке пограничная стража реализовала:

http://smolbattle.ru/data/attachments/286/286589-9550a81e88738c4ccf2e36d4ea810ac2.jpg.pagespeed.ce.6mK7hNSZz8.jpg

[OUTCAST]

4 апреля 1942 года гитлеровцами подбит Алексей Маресьев.

Лётчик 18 дней с перебитыми ногами полз к линии фронта, выжил, и на протезах совершил свои лучшие лётные подвиги против фашистов.

О подвигах Алексея Маресьева — книга Бориса Полевого «Повесть о настоящем человеке».

https://pbs.twimg.com/media/DZ8_DD_X4AA_P2H.jpg

[OUTCAST]

5 апреля 1242 Ледовое побоище. Александр Невский разгромил немецких рыцарей на Чудском озере

https://pbs.twimg.com/media/DZ_SubeWsAA__h0.jpg

[Dimson]

В 1847 году 33-летний Тарас Шевченко по личному указанию императора Николая I был забрит в солдаты.
Вот как отозвался об этом, а также о либералах в целом и хохлацких либералах в частности известный общественный деятель того времени:

Наводил я справки о Шевченке и убедился окончательно, что вне религии вера есть никуда негодная вещь. Вы помните, что верующий друг мой говорил мне, что он верит, что Шевченко — человек достойный и прекрасный. Вера делает чудеса — творит людей из ослов и дубин, стало быть, она может и из Шевченки сделать, пожалуй, мученика свободы. Но здравый смысл в Шевченке должен видеть осла, дурака и пошлеца, а сверх того, горького пьяницу, любителя горелки по патриотизму хохлацкому. Этот хохлацкий радикал написал два пасквиля — один на г<осударя> и<мператора>, другой — на г<осударын>ю и<мператриц>у. Читая пасквиль на себя, г<осударь> хохотал, и, вероятно, дело тем и кончилось бы, и дурак не пострадал бы, за то только, что он глуп. Но когда г<осударь> прочел пасквиль на и<мператри>цу, то пришел в великий гнев, и вот его собственные слова: «Положим, он имел причины быть мною недовольным и ненавидеть меня, но ее-то за что?» И это понятно, когда сообразите, в чем состоит славянское остроумие, когда оно устремляется на женщину. Я не читал этих пасквилей, и никто из моих знакомых их не читал (что, между прочим, доказывает, что они нисколько не злы, а только плоски и глупы), но уверен, что пасквиль на и<мператри>цу должен быть возмутительно гадок по причине, о которой я уже говорил. Шевченку послали на Кавказ солдатом. Мне не жаль его, будь я его судьею, я сделал бы не меньше. Я питаю личную вражду к такого рода либералам. Это враги всякого успеха. Своими дерзкими глупостями они раздражают правительство, делают его подозрительным, готовым видеть бунт там, где нет ничего ровно, и вызывают меры крутые и гибельные для литературы и просвещения. Вот Вам доказательство. Вы помните, что в «Современнике» остановлен перевод «Пиччинино» (в «Отечественных записках» тож), «Манон Леско» и «Леон Леони».22 А почему? Одна скотина из хохлацких либералов, некто Кулиш (экая свинская фамилия!) в «Звездочке» (иначе называемой <. . .>), журнале, который издает Ишимова для детей, напечатал историю Малороссии, где сказал, что Малороссия или должна отторгнуться от России, или погибнуть. Цензор Ивановский просмотрел эту фразу, и она прошла. И немудрено: в глупом и бездарном сочинении всего легче недосмотреть и за него попасться. Прошел год — и ничего, как вдруг государь получает от кого-то эту книжку с отметкою фразы. А надо сказать, что эта статья появилась отдельно, и на этот раз ее пропустил Куторга, который, понадеясь, что она была цензорована Ивановским, подписал ее, не читая. Сейчас же велено было Куторгу посадить в крепость. К счастию, успели предупредить графа Орлова и объяснить ему, что настоящий-то виноватый — Ивановский! Граф кое-как это дело замял и утишил, Ивановский был прощен. Но можете представить, в каком ужасе было министерство просвещения и особенно цензурный комитет? Пошли придирки, возмездия, и тут-то казанский татарин Мусин-Пушкин (страшная скотина, которая не годилась бы в попечители конского завода) накинулся на переводы французских повестей, воображая, что в них-то Кулиш набрался хохлацкого патриотизма, — и запретил «Пиччинино», «Манон Леско» и «Леон Леони». Вот, что делают эти скоты, безмозглые либералишки. Ох эти мне хохлы! Ведь бараны — а либеральничают во имя галушек и вареников с свиным салом! И вот теперь писать ничего нельзя — всё марают. А с другой стороны, как и жаловаться на правительство? Какое же правительство позволит печатно проповедывать отторжение от него области? А вот и еще следствие этой истории. Ивановский был прекрасный цензор, потому что благородный человек. После этой истории он, естественно, стал строже, придирчивее, до него стали доходить жалобы литераторов, — и он вышел в отставку, находя, что его должность несообразна с его совестью. И мы лишились такого цензора по милости либеральной свиньи, годной только на сало.
Аффтар и пруф под катом:http://www.hrono.ru/img/pisateli/belinski1843.jpg

Виссарион Григорьевич Белинский

Из письма к П.В.Анненкову в декабре 1847 (http://litopys.org.ua/shevchenko/belinsky.htm)

Белинский В. Г. Полное собрание сочинений в 13-ти тт. — Т.12: Письма 1841-1848. — М., 1956. — С. 435-442; 568-572.

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DaGOV97U0AEcXDP.jpg

[Волгарь]

К предыдущему:


https://www.youtube.com/watch?v=C7jNvAMcaDo

Мультфильм сделан очень "по мотивам", но и случай в общем-то не единичный... А песню Рождественского знают в основном по исполнению Пьехи, хотя ИМХО Бернес ее спел лучше:


https://www.youtube.com/watch?v=YVDZFRzA3pw

[Олег из Донецка]

Однокурсник моего отца посадил свой МиГ-15 на "брюхо" на колхозном поле. Самолёт загорелся. Женщины-колхозницы пытались тяпками разбить заклинивший "фонарь", да разве ж бронестекло разобьёшь... Когда парень понял, что сейчас рванёт- махнул руками в стороны: дескать, разбегайтесь! Потом- рвануло...

[Волгарь]

В 2003-м за Энгельсом Ту-160 летал, движки проверяли после замены. Пожар одного, второго, взрыв - на все про все 12 секунд. Командир успел только бросить самолет в сторону - иначе удар пришелся бы в охренительных размеров подземное газохранилище на окраине поселка Степное, 14 тысяч человек могло бы просто сдуть в худшем из вариантов. Катапультировались фактически в момент взрыва (или катапульты сами сработали), весь экипаж - 4 человека - погиб еще в воздухе. Командир - Герой посмертно; родом был, кстати, из Коммунарска/Алчевска.

[Егорий]

А мне в детстве рассказывали, что про николаевских летчиков песня. Памятник в виде крыла хорошо виден, когда к городу на поезде подъезжаешь.

31 января 1961 года в пригороде Николаева произошла страшная катастрофа — потерпел крушение бомбардировщик ТУ-16. Погибли 5 членов экипажа, но именно их смерть спасла жизни тысячи жителей села Полигон, на которое, едва взлетев, начал падать самолет. Одному из членов экипажа (всего их на борту было 6) было приказано выпрыгнуть, а остальные корректировали полет самолета, дабы он не упал на село. Самолет удалось увести, и он рухнул буквально на самом краю поселка. Удар был такой, что на месте крушения образовалась воронка глубиной 9 метров. Горнов Олег Васильевич, Лобанов Николай Константинович, Новиков Гарольд Николаевич, Скородумов Юрий Алексеевич и Цуранов Николай Михайлович — члены экипажа самолета, которые ценой своих жизней спасли село от неизбежной гибели. На месте катастрофы установлен памятник в виде крыла. Летчики захоронены на старом городском некрополе, их могила находится у входа на кладбище. Источник: izvestia.nikolaev.ua

[Волгарь]

Всплыло из 92-го...

https://pbs.twimg.com/media/DaLKlweWsAEeZSv.jpg

А оно всё то же...

И я сейчас даже не о присяге, о том, насколько подлинный это майор и кто вообще это писал, не о "Прощании славянки" и т.п.

Я о том, как воспринималась тогда Россия на Украине. И чем представлялась. И ведь до сих пор в головах то же самое... причем даже у русских, и временами/местами не у молодежи. До сих пор Россия (РФ ;) ) воспринимается как недоразвалившийся или надкусанный Союз в его самой неухоженной части.

Несмотря на. :)

[Regel]

ну, я знаю очень немалое количество народу, после развала оставшегоя даже не в Мурманске, а вообще по голодным в те времена далеким северным дырам. Знаю людей с Украины, оставшихся в России и живущих там. Знаю тех, кто после развала живя в России гордо именовал себя хохлом, ни в коем случае не украинцем и так и остался в России, домой на Украину так и не довелось и уже никогда...

Правда, не знаю таких, кто б из Севастополя на Северный флот перевелся. Может и есть, но не довелось встретить.

А вот таких, "русских", присягнувших за кусок сальца, было немало. Как и в России даже сейчас колбасников дофигищи. Которым чуть прижало, то сыра не хватает, то стыдно называть себя русскими. И которые к Украине вообще никакого отношения не имеют.

И, кстати, нынешняя Россия- кусок былой роскоши и величия. Кемские волости поразбрасывала, теперь себя и других убеждает, что все верно, а кто не согласен, тот... вырусь, нерусь, всрусь, враг, совок, тупак итд. : )

Ну, это все временно. Будет и роскошь, и величие. И Кемские волости. История все расставит по своим местам. У нее будущее долгое. В отличие от нас.

[Волгарь]

Кемские волости поразбрасывала

Аляску продала, Финляндию упустила, а Польшу вообще в НАТО слила, и теперь там антиРоссия, которая Белоруссию и Украину под себя гребет. А ведь за все это прадеды воевали... :cray:

[Regel]

да конечно. :)

[Волгарь]

да конечно

Ну вот видишь! Больше сотни лет только и делали, что разбрасывали. А при Путине вот - Крым присоединили. И при Медведеве с Путиным - Осетию с Абхазией немножко. ;)

[Regel]

не присоединили, Крым вернули. :)

[Dimson]

Воссоединили :morning1:

[Волгарь]

не присоединили, Крым вернули.

В куда, в РФ? А он там был? :) Там только Кемская волость была, ныне Кемский район Республики Карелия. ;)

[Regel]

В куда, в РФ? А он там был? Там только Кемская волость была, ныне Кемский район Республики Карелия.
ну как "в куда"? :)

нынешняя Россия- кусок былой роскоши и величия. Кемские волости поразбрасывала
всему свое время. Время разбрасывать камни, время собирать. :)

[crazyvird]

Крым вернули:good::biggrin:

[OUTCAST]

Сегодня День памяти погибших подводников, именно в годовщину гибели экипажа атомной подводной лодки Северного флота «Комсомолец»

https://pbs.twimg.com/media/DaHjQT0XUAEKtzU.jpg

[Волгарь]

Время разбрасывать камни, время собирать.

Болезненная, неоправданная тяга к собирательству вкупе с нежеланием и неумением вовремя выбросить лишнее/мешающее до добра не доводит - см. Плюшкин, а также и испанская империя... ;)

[Regel]

как там в анекдоте про три утверждения в одном предложении? Угу, ну да, конечно. : )))

[Dimson]

Угу, ну да, конечно. : )))Да нет, наверное :wink:

[crazyvird]

8 (19) апреля 1783 г. императрицей Екатериной Великой был подписан Манифест о присоединении к Российской державе Крымского полуострова и образовании Таврической области под управлением князя Г. А. Потёмкина, получившего за свои труды титул Таврический. Манифест явился закономерным итогом вековой борьбы России за возвращение исконно русских земель и надёжных выходов к Чёрному морю.


Началась Крымская стратегическая наступательная операция Красной Армии в годы Великой Отечественной войны


Учреждена высшая награда в Красной Армии – Почетное революционное оружие

Да, и Христос воскрес:bye2:

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DakiFqSWAAAPxj4.jpg

[OUTCAST]

Предыдущее изображение удалил. На шлеме не было надписи СССР.

[Valtapan]

На шлеме не было надписи СССР.
Написанного от руки краской прямо в автобусе, практически, в последний момент перед стартом...


https://www.youtube.com/watch?v=8r0EiOouSEo
на 1:30 см...

[OUTCAST]

Написанного от руки краской прямо в автобусе, практически, в последний момент перед стартом...

Я знаю эту историю. Но когда полетел , буквы то были ! :wink:

[OUTCAST]

Игорь Петрович Волк, лётчик-космонавт СССР, Герой Советского Союза, Заслуженный лётчик-испытатель СССР, полковник.Родился 12 апреля 1937 года.Совершил космический полёт с 17 по 29 июля 1984 года в качестве космонавта-исследователя корабля «Союз Т-12»

https://pbs.twimg.com/media/DakZZylXcAAc-dX.jpg

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DagfQT6XkAAxMpy.jpg

[Valtapan]

https://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/30656929_1917893054948961_4003608847921971200_n.jpg?_nc_cat=0&oh=fab1eebff9685aaae871a8160767a085&oe=5B60A74C

[Лейтенант Злой]

14539

[OUTCAST]

15 апреля 1977 года на экраны выходит художественный фильм «Аты-баты, шли солдаты…», последняя режиссёрская работа 49-летнего Леонида Быкова и его последняя роль в кино. 7-е место в прокате 1977 года — 35 800 000 зрителей.

https://pbs.twimg.com/media/Daz5g3iX0AEbS6i.jpg

https://pbs.twimg.com/media/Da00j-ZX0AAo7Bd.jpg

[OUTCAST]

18 апреля 1944 года Советские войска освободили Балаклаву (Крым).

https://pbs.twimg.com/media/DbAy30vWsAAd3Km.jpg

[Regel]

Р75 лет назад, 19 апреля 1943 г. секретным постановлением Совнаркома СССР было создано главное управление контрразведки СМЕРШ ("Смерть шпионам").

[Regel]

а еще день пионерии вообще-то. Бывших пионеров с праздником! :)

[OUTCAST]

Бывших пионеров

Бывших не бывает :blum1:

[Regel]

не угадал. В данном контексте это как раз возрастная организация. Октябренок- пионер-комсомолец. :)

[crazyvird]

не угадал.
Если был ты в пионерах- обратной дороги нет:biggrin: Так и будешь, Это не как в партию вступить и удрать:)

[Regel]

не угадал.
Если был ты в пионерах- обратной дороги нет:biggrin: Так и будешь, Это не как в партию вступить и удрать:)

Ну, я себя пионеркой не считаю. Выросла, знаете ли. :dur13:

[crazyvird]

я себя пионеркой не считаю
Скорблю, и плачу... Чёж так старится?:flag_of_truce:

[Regel]

так уж 18, никуда не деться. :)

[Гугон]

а еще день пионерии вообще-то. Бывших пионеров с праздником!Всегда думал, что День Пионерии 19 мая

[crazyvird]

День Пионерии
Да правильно вы помните... А поразвлекаться с мыслями о будущем?:bye2:

[Regel]

а еще день пионерии вообще-то. Бывших пионеров с праздником!Всегда думал, что День Пионерии 19 мая

а я думала апреля. Давно живу, за сотню лет всего не упомнишь :biggrin:

[OUTCAST]

А принимали в пионеры на ДР Ленина. Не знаю почему , но до сих пор всё помню до мельчайших подробностей , кто мне галстук повязал и что подарили....

[crazyvird]

А принимали в пионеры на ДР Ленина
Спорить не буду, память слабовата стала... Но с Лениным связано принятие было у октябрят, или фиг его знает:scratch_one-s_head:

[Муркелла]

В пионеры принимали в 4-м классе -
самых-самых лучших на 7 ноября,
просто лучших к Новому Году,
остальных уже всех скопом на 20 апреля в ДР дедушки Ленина.
Но там был ценз возрастной - строго с 10 лет.
Я пошла в школу в 6 лет и на 7-ми-ноябрьские по возрасту не прошла.
Ох, как же я тогда плакала от такой несправедливости! :cray:
Но уже Новому Году была счастливой носительницей красного галстука. :dance2:

[OUTCAST]

Ветераны. Саур-Могила, Донецкая область УССР, 1973.

https://pp.userapi.com/c831309/v831309070/d99a0/noPCouDpjaw.jpg

[Ky]

а еще день пионерии вообще-то. Бывших пионеров с праздником!Всегда думал, что День Пионерии 19 мая

а я думала апреля. Давно живу, за сотню лет всего не упомнишь :biggrin:

19 апреля - первый выход в эфир "Пионерской зорьки". Днём пионерии не является.

http://liveangarsk.ru/files/images/ca74ba67c18f90b1631b1a1206b7159e-den_pionerii_19_maya..jpg

[Dimson]

остальных уже всех скопом на 20 апреля в ДР дедушки Ленина.Вообще-то 20 апреля - ДР дедушки Гитлера :wink:

А 21 апреля - день, когда дедушка Джохар отправился у гуоиям:

https://pbs.twimg.com/media/DbUu7xvWAAAYKGW.jpg

[BWolF]

Н-да...
Как с возрастом-то мелочи смещаются.

[Ky]

20 апреля в ДР дедушки Ленина.22-го, то есть - сегодня. С чем всех и поздравляю.
Скульптурная композиция "Дети встретились с Лениным":

14587

[Лейтенант Злой]

Скульптурная композиция "Дети встретились с Лениным":

:shok::shok::shok: Это что такое?:shok::shok::shok:

Неужели реально?

Да ну нах...:dash2:

[Волгарь]

22-го, то есть - сегодня. С чем всех и поздравляю.

Вот и пейсатель-понтаст о том же. :)


Как и положено 22 апреля, мы сегодня услышим про вкуснющее молочное мороженое по 10 копеек и восхитительные булочки за 3 копейки, увидим маленького кудрявого Ленина на октябрятской звездочке и множество смеющихся детей в пионерских галстуках, куда-то бегущих или запускающих воздушного змея, услышим, как Сергей Калугин поёт «Наша Родина – СССР», а София Ротару – «Я, ты, он, она – вместе целая страна».

Разумеется, в ответ нам расскажут про Сталина, ГУЛАГ, 37-й год, трупамизакидали, еслибынелендлиз, небылотуалетнойбумагигазеткойпопувытирали, мы услышим хриплое пение Визбора и Окуджавы, в очередной раз ознакомимся с биографиями известных актёров, учёных и писателей, побывавших в том самом ГУЛАГе, потом ещё немножко про свободу, Ельцина, Немцова, ещё раз про глоток свободы, святые девяностые и вкус первого в жизни ми... тьфу, макбургера.

Не знаю, как вам, а мне всё это надоело. Первое в меньшей степени, но тоже надоело.

Не был СССР раем, не был и адом. Не был Ленин святым, не был и демоном – талантливый политик, вполне отвечающий своему времени, безжалостному и неистовому.

Если по уровню оскотинивания и расчеловечивания, то «святые девяностые», конечно, далеко опередили «кровавые тридцатые», но я бы не хотел снова жить в девяностые и не мечтаю оказаться в «тридцатых».

Коммунистическая идея – это предохранительный клапан в громоздком и нелепом локомотиве государства. Когда всё идёт вразнос, когда котёл вот-вот взорвётся – он может сработать.

В потоке кипящей воды и клубящегося пара покажется на миг, что старый локомотив обрёл второе дыхание, что можно ничего не бояться, ничего не жалеть, лишь кидай в огонь уголёк – котёл уже не взорвётся, летим вперёд, остановка в коммуне, даром, что не видно её в тумане, ничего, что вопят попавшие под струю пара люди, наплевать, что падает давление, что лопата кочегара скребёт по пустому тендеру и нечего уже жечь в топке*.

Коммунистическая идеология, вполне возможно, спасла Россию. История сослагательного наклонения не знает, но кудрявый Володя Ульянов оказался в (не)нужном месте и в (не)нужное время.

Но жить с ней постоянно, несмотря на мороженое за 10 копеек и бесплатные квартиры от государства, оказалось невозможно. Полученный результат тоже не рай, но скучающие по СССР (на самом деле – по своей юности) первыми бы взвыли, вернись СССР Ужасный и Могучий в том виде, в каком он был на излёте своей жизни.

Может быть, стоит подумать о том, что паровым котлам место только в паропанке, а не скучать по паровозу, несущемуся в коммуну по одному единственно верному пути, сжимая в потном кулачке пластиковую «звёздочку» с портретом Володи Ульянова.

Звёздочка такая, кстати, была жутким дефицитом. Основная масса октябрят обходилась жестяной, с профилем взрослого Ленина, и жутко завидовала редким счастливчикам с пластиковой фигнёй на затёртом пиджачке.

Ну а ностальгия – это дело хорошее. Забывать ничего не стоит, конечно же. Но в песни стоит вслушиваться, даже если в ней звучат приятные слова «Наша Родина – СССР».

* автор знает, что уголь в топку подбрасывает не кочегар, а помощник машиниста, но ради сохранения ритма повествования сделает вид, что не в курсе.

https://vz.ru/opinions/2018/4/22/919110.html

Автор уже подзабыл, что самой массовой октябрятской звездочкой во времена нашего детства была не жестяная, а люминевого сплаву, штампованная и эмалированная. :) Причем у разных заводов Володя Ульянов анфас (а не взрослый Ленин в профиль!) мог чуть отличаться и портретно, и по оформлению - были "золотые" (самые массовые), были "серебряные" (то ли брак, то ли затертые, то ли просто технологии у производителя не хватало. :) А красные пластмассовые с черно-белой фотографией - это были старого образца.

https://images.crafta.ua/collecting-items/6532388994

И действительно, пластмассовые ценились больше и вызывали легкую зависть. Детишки любят игрушки, особенно не такие, как у них самих есть... ;)

[Лейтенант Злой]

И действительно, пластмассовые ценились больше и вызывали легкую зависть.

Про то сказать не могу... При моем октябрятстве пластиковых звездочек не было и в помине, а вот когда был пионером высшим шиком у нас были кубинские пионерские галстуки, они были темнее (почти багровые), поболее размерами, ткань была (шелк) плотнее чем у наших, и очень качественная обработка кромок (оверлок был частый)...

https://ic.pics.livejournal.com/andp2027/68215192/295223/295223_1000.jpg

Вот такие...

[Ky]

Скульптурная композиция "Дети встретились с Лениным":

:shok::shok::shok: Это что такое?:shok::shok::shok:

Неужели реально?
Это - помойка (место встречи изменить нельзя), там при желании и не такое собрать можно :biggrin:

[Лейтенант Злой]

Это - помойка (место встречи изменить нельзя), там при желании и не такое собрать можно

Тьфу на тебя, я озадачился прямо...:rofl2:

[Негра]

У нас звёдочки были "серебряные", а вот пионерские значки - "золотые".

[Regel]

у меня и пластиковые были, и металлические были. Пластиковые и сейчас где-то есть (найду ли). А галстуки были шелковые все вне зависимости от цвета и страны происхождения. И концы у них съедались на раз. :)

[Аркадьевич]

Бабушки в порядке декоммунизации срочно избавляются от улик кровавого режима.
14590
14591
Где-то девяносто первый, печать плохо видно. А в четвёртом носили уже другие, тоже шёлковые, только оранжевые:14593

[crazyvird]

Не, ну это полный беспредел новосделанный:wacko1:

[crazyvird]

Аркадьевич Аркадьевич вне форума
Ат ы мне скажи-брат ты или не брат?:scratch_one-s_head:

[Аркадьевич]

Ат ы мне скажи-брат ты или не брат?Переведи.

[crazyvird]

Переведи
Гугла в помощь,Ю а так в личку

[Regel]

как это было. Взгляд из сегодня. Один из.



Россияне упустили свой исторический шанс, поддавшись топорной пропаганде

События 1993 года по сей день остаются одними из наиболее мифологизированных в отечественной истории 25 апреля 2018, 08::00

Текст: Дмитрий Лысков


Ровно 25 лет назад в России прошел референдум, который мог кардинально изменить судьбу страны, но из-за своеобразных представлений Ельцина о демократии едва не закончился гражданской войной. Сегодня граждане помнят о тех событиях лишь по вбитому пропагандой в головы слогану «Да-да-нет-да». Меж тем, мифы той эпохи настолько вредны, что их просто необходимо развенчать.

Теоретически плебисцит 25 апреля 1993 года должен был разрешить спор двух ветвей власти – исполнительной, представленной президентом и правительством, и законодательной в лице Верховного Совета. Каждая из сторон конфликта являлась носителем собственной концепции госустройства, и речь, таким образом, шла о выборе пути развития страны. Учитывая масштабы задачи, неудивительно, что на этапе подготовки к референдуму в России впервые были брошены в бой политтехнологии, произошла мобилизация СМИ, активно использовались приемы манипуляции общественным мнением, вплоть до самых грязных. Посему события 1993 года по сей день остаются одними из наиболее мифологизированных в отечественной истории.

Наиболее укоренившийся в массовом сознании стереотип выглядит примерно так: команде демократических реформаторов Ельцина и Гайдара противостоял «красный» или даже «красно-коричневый» Верховный Совет Хасбулатова и примкнувшего к нему Руцкого. Используя в своих целях устаревшую «брежневскую» конституцию 1978 года, ВС противился рыночным реформам и тянул страну обратно в СССР. И мало кто задается вопросом, каким образом верные соратники Ельцина, праздновавшие победу над ГКЧП совместно с ним, перековались в «красно-коричневых» всего за два года.

Россия – парламентская республика

В соответствии с конституцией РСФСР – РФ – России высшим органом власти в стране являлся Съезд народных депутатов. В перерывах между съездами полномочия законодательного органа исполнял избираемый съездом Верховный Совет. Президент же был главой исполнительной ветви власти и формировал правительство, представляя на утверждение Съезду только кандидатуру премьер-министра.

Впоследствии было много сказано о том, что именно «брежневская» конституция, не соответствовавшая реалиям 1993 года, стала причиной масштабного политического кризиса. Это не так. С 1989 года в Конституцию РСФСР было внесено множество поправок, изменивших как государственный, так и социально-экономический строй России. Например, была разрешена частная собственность, установлена многопартийность, введен новый избирательный закон, провозглашен принцип разделения властей, декларированы права и свободы человека. Всего этого в «брежневской» конституции не было – и быть не могло. Описанная выше структура власти тоже появилась путем правок основного закона (ранее высшим органом власти был Совет министров). Россия в соответствии с ним являлась парламентской республикой.

До поры до времени такой основной закон всех устраивал, а 30 октября 1991 года был избран Конституционный суд, в обязанности которого входил самостоятельный конституционный контроль.

Кейнсианство против неолиберализма

Размежевание между командой президента и Верховным Советом произошло не по идеологической линии. По крайней мере, не по вопросу о необходимости преобразований. ВС разработал собственную программу по трансформации социализма в «мягкий вариант капитализма», исходя из поэтапного создания смешанной экономики с государственным участием: сперва – законодательная база, затем – постепенная приватизация сферы торговли, строительства, производства бытовой техники, пищевой и легкой промышленности. При этом в государственной собственности планировалось сохранить ВПК, недра, добычу полезных ископаемых, трубопроводы, железные дороги, гражданский флот и тяжелую промышленность.

Со своей стороны, правительство осуществило в январе 1992-го «либерализацию цен». А также, выполняя требования МВФ, взяло курс на ликвидацию бюджетного дефицита, в результате чего финансирование почти всех отраслей хозяйства радикально сократилось. Добиться бездефицитного бюджета так и не удалось, зато промышленности, сельскому хозяйству и социальной сфере был нанесен катастрофический урон.

Параллельно строились планы на форсированную и масштабную приватизацию госсобственности, одной из целей которой было заявлено «освобождение государства от бремени содержания наиболее неэффективных предприятий и объектов».

Стратегия правительства (до июня 1992-го его возглавлял лично Ельцин, поставивший отвечать за экономические вопросы Егора Гайдара, а за приватизацию – Анатолия Чубайса) получила название «шоковой терапии». По сути, эта команда осуществляла неолиберальные преобразования Милтона Фридмана, использованные в «рейганомике» и «тэтчеризме», а в наиболее радикальной форме – слома экономической системы – опробованные в Латинской Америке. В свою очередь, Верховный Совет исходил из западноевропейских кейнсианских представлений об экономике.

Подчеркнем еще раз: реформаторами-рыночниками были и та и другая ветви власти. Расхождения касались только подхода к реформам.

В 2000-е годы государство, отходя от неолиберализма 90-х, совершило постепенный дрейф в сторону именно кейнсианской модели.

Результатом «шоковой терапии» стал рост цен, достигший к концу 1992 года показателя в 2600 процентов, тогда как заработная плата увеличилась всего в 12 раз. Поскольку никакого механизма индексации вкладов населения в государственном банке предусмотрено не было, сбережения обесценились в течение нескольких дней. А кризис неплатежей привел к разорению предприятий, дезорганизации промышленности и срыву посевной.

В этих условиях Верховный Совет начал «поправлять» работу президента и правительства, используя свои полномочия. Например, была принята целая серия законов, регламентирующих процессы приватизации. Другая предусматривала индексацию пенсий, стипендий и социальных выплат. Наконец, пытаясь преодолеть кризис неплатежей, ВС начал самостоятельно распределять деньги через подотчетный ему на тот момент Центральный банк.

Председатель ВС Руслан Хасбулатов позднее отмечал: «Кто-то скажет: «Парламент тормозил работу президента по приватизации...» Да, тормозил. А куда надо было спешить?»

Получалось, что президент и правительство урезали финансирование по требованию МВФ, а ВС, наоборот, вбрасывал средства в экономику в обход исполнительной власти, которая была полна решимости продолжать радикальный переход к рынку.

Для этого была найдена казуистическая лазейка. В соответствии с Конституцией, президент имел право издавать обязательные для исполнения указы «по вопросам, отнесенным к его ведению», то есть к сфере исполнительной власти. В стране как бы формировалось двойное законодательство – президентское «указное» и федеральное от Верховного Совета. Посыпались взаимные обвинения в торпедировании реформ, в разгоне инфляции, а следом – и в нарушении конституционных норм.

Ельцин бросает вызов

В июне 1992 года президент своим указом назначил Егора Гайдара исполняющим обязанности председателя правительства. Избавить Гайдара от приставки «и. о.» должен был VII Съезд народных депутатов.

Съезд открылся в первый день зимы. Депутаты приняли ряд поправок в конституцию, в том числе изменив подотчетность правительства. Теперь она выглядела так: Съезд, Верховный Совет, президент. Еще одна поправка предусматривала немедленное прекращение полномочий президента, если он решит изменить национально-государственное устройство России или приостановить деятельность любых законных органов власти.

Все это сопровождалось резкой критикой курса президента и правительства. Против утверждения Гайдара премьером депутаты высказались большинством голосов. В ответ Ельцин выступил с обращением к народу:

«На съезде развернуто мощное наступление на курс, проводимый президентом и правительством, на те реальные преобразования, которые удерживали страну все последние месяцы от экономической катастрофы. То, что не удалось сделать в августе 1991 года, решили повторить сейчас и осуществить ползучий переворот... Граждане России! В этот критический период считаю своей первейшей задачей обеспечение стабильности в государстве... Один из залогов стабильности – устойчивая работа правительства. Гайдар остается исполняющим обязанности его председателя. Съезду не удалось деморализовать кабинет министров».

Тогда же президент впервые поставил вопрос о проведении референдума: «Прошу граждан России определиться, с кем вы, какой курс граждане России поддерживают. Курс Президента, курс преобразований или курс Съезда, Верховного Совета и его председателя, курс на сворачивание реформ и в конечном счете на углубление кризиса».

Очевидно, что Ельцин манипулировал общественным мнением, объявляя свою команду проводниками реформ и безальтернативными спасителями страны от кризиса. А его слова о плебисците выглядели как предложение выбрать одну из ветвей власти в качестве основной.

Только вмешательство председателя Конституционного суда Валерия Зорькина, в резких выражениях восстановившего статус-кво («Есть только действующая Конституция. Не умеете эту соблюдать – вам и новая не поможет»), на время позволило сгладить противоречия. При его посредничестве удалось достичь компромисса: депутаты замораживают действие принятых поправок в основной закон и отбирают кандидатов на пост главы правительства, после чего президент выносит на рассмотрение Съезда одну из кандидатур.

По итогам такого многоступенчатого голосования премьер-министром России был утвержден Виктор Черномырдин. Но надежды депутатов на то, что он будет проводить отличную от неолиберальной программу реформ, не оправдались, ведь костяк правительства («команда Гайдара») остался без изменений. Собственно, еще во время VII Съезда члены правительства прямо высказались в СМИ, что никуда уходить не собираются.

Черномырдин оказался премьером без команды. Его программа поддержки промышленности просуществовала меньше месяца, после чего подверглась секвестированию (модное в те годы слово).

Как следствие, в марте открылся внеочередной VIII Съезд народных депутатов, который немедленно аннулировал компромисс с президентской командой и ввел в действие ранее замороженные поправки к Конституции. Ельцин в ответ выступил с новым телеобращением к народу, и его речь опять была полна передергиваний. Так, говоря о собственном избрании, он утверждал, что в 1991 году «впервые в тысячелетней истории страны был сделан выбор», и этот выбор заключался в альтернативе «по-прежнему сползать в коммунистический тупик либо начинать глубокие реформы, чтобы идти дорогой прогресса, которой движется все человечество».

Суть конфликта, разъяснял Ельцин, кроется не в противостоянии Съезда и президента, а «в глубоком противоречии между народом и прежней большевистской, антинародной системой», которая «опять стремится восстановить утраченную власть». Поэтому, под угрозой «второй Октябрьской революции», которую «Россия не переживет», президент берет на себя обязанность «обеспечить дальнейшее продвижение преобразований». То есть подписывает указ об особом порядке управления страной и назначает на 25 апреля референдум о доверии себе и по проекту новой конституции.

«По новой конституции Съезда не будет, – подчеркнул Ельцин. – Я настроен на решительные действия. Считаю, что в сложившейся обстановке иначе нельзя».

Четыре вопроса вместо газовой атаки

Конституционный суд признал действия президента неконституционными. В конце марта в Москве собрался IX чрезвычайный Съезд народных депутатов, на повестке дня которого стоял вопрос об отрешении Ельцина от власти.

Готовилась к голосованию по импичменту и команда Ельцина. Начальник охраны президента Александр Коржаков вспоминал:

«22 марта Ельцин вызвал Барсукова: «Надо быть готовыми к худшему, Михаил Иванович! Продумайте план действий, если вдруг придется арестовывать съезд...»

По плану указ о роспуске съезда в случае импичмента должен был находиться в запечатанном конверте. После окончания работы счетной комиссии (если бы импичмент все-таки состоялся) по громкой связи из кабины переводчиков офицеру с поставленным и решительным голосом предстояло зачитать текст указа... Если бы депутаты после оглашения текста отказались выполнить волю президента, им бы тут же отключили свет, воду, тепло, канализацию... На случай сидячих забастовок в темноте и холоде было предусмотрено «выкуривание» народных избранников из помещения. На балконах решили расставить канистры с хлорпикрином – химическим веществом раздражающего действия... Офицеры, занявшие места на балконах, готовы были по команде разлить раздражающее вещество, и, естественно, ни один избранник ни о какой забастовке уже бы не помышлял».

Однако крайние меры не понадобились. Дело в том, что Ельцин только заявил о подписании указа об особом порядке управления страной, но сам указ опубликован не был, а несколько дней спустя выяснилось, что подписан был документ совершенно иного содержания. Деморализованные таким политическим финтом депутаты провалили голосование об отрешении Ельцина от власти.

Неудача импичмента, как казалось тогда, оставляла только один путь для разрешения противоречий – назначенный на 25 апреля референдум.

Конституционный суд признал право Ельцина требовать плебисцита. «Однако, – говорилось в заключении КС, – вынесение вотума доверия Президенту не должно означать устранения других органов государственной власти... Выдвинутое в Обращении положение, что голосование решит вопрос, кому руководить страной – Президенту или Съезду народных депутатов, недопустимо».

Это заведомо девальвировало идею референдума как голосования, результаты которого будут иметь прямую юридическую силу. Речь могла вестись только об оценочных суждениях избирателей, о выражении ими поддержки одной из ветвей власти. В такой ситуации оставалось надеяться, что проигравшая сторона, учтя мнение граждан, добровольно согласится прекратить противостояние.

Вопросы референдума Съезд утвердил в таком виде:

1. Доверяете ли Вы президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? 2. Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом РФ и правительством РФ с 1992 года? 3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента РФ? 4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов РФ?

Таким образом, избирателям предлагалось оценить ельцинский курс реформ и высказаться по вопросу о досрочных перевыборах президента или депутатов. Однако в общественном сознании противостояние выглядело совершенно иначе. Речь шла не о выборе пути реформ, а о схватке между «красными реваншистами» и «демократическими силами, ведущими страну в светлое цивилизованное завтра». Но люди додумались до этого не сами – им настойчиво помогали думать именно так.

Еще в преддверии VIII Съезда руководитель Федерального информационного центра (ФИЦ) Михаил Полторанин в интервью западным СМИ обвинил Хасбулатова в подготовке госпереворота, для чего в Москве уже якобы собрались банды вооруженных чеченцев, готовых выступить по первому приказу. Проверка прокуратуры ничего подобного не выявила, а сам Полторанин впоследствии ссылался на трудности перевода, мол, журналисты неправильно его поняли.

На деле Полторанин намеренно занимался «проработкой» СМИ. «В ФИЦ, – вспоминал он, – мы собирали руководителей центральных телеканалов и главных редакторов крупнейших газет и проговаривали: победа ВС на референдуме недопустима, люди там сидят агрессивные, экстремисты. Надо сделать так, чтобы победила команда президента».

Уговоры подкреплялись конкретной финансовой заинтересованностью. «В соответствии с президентским указом... специальная межотраслевая комиссия... распределяла деньги для поддержки СМИ. Без господдержки многие из них просто не выжили бы, так что они понимали, с чьих рук кормятся», – признавал Полторанин.

Поэтому, несмотря на сжатые сроки подготовки к плебисциту, президентская команда сумела на десятилетия вбить в головы сограждан свой слоган – «Да-да-нет-да».

Несколько мгновений до войны

В референдуме приняли участие 64% избирателей, голоса которых распределились следующим образом: о доверии президенту заявили 58,7% голосовавших, об одобрении социально-экономической политики – 53%, за досрочные выборы президента высказались 49,5%, за досрочные выборы депутатов – 67,2%.

Согласно методике оценки результатов, по первым двум вопросам для принятия решения требовалось большинство от числа проголосовавших, а по двум другим – большинство от общего числа избирателей. Таким образом, решения по перевыборам приняты не были.

Итоги плебисцита свидетельствовали о серьезном расколе в обществе и не давали моральной победы ни одной из сторон. История заходила на новый круг.

Тем не менее, 21 сентября Ельцин подписал указ, в котором обвинил Верховный Совет в попрании результатов референдума и – на этом основании – объявил о роспуске парламента. В свою очередь ВС, опираясь на поправку к Конституции об автоматическом прекращении полномочий президента в случае попытки разгона законного органа власти, назначил и. о. президента вице-президента Александра Руцкого.

Так конфликт перешел в горячую стадию. В октябре в Москве начались бои. Верховный Совет был расстрелян из танков. Но последствия противостояния могли быть куда страшнее: силовые структуры контролировала исполнительная власть, но ВС активно искал верные ему военные части, чтобы бросить их против президента. От гражданской войны страну отделяли буквально мгновения.

Текст: Дмитрий Лысков

https://vz.ru/politics/2018/4/25/919564.html

Я тогда, как человек абсолютно далекий от политики, к Ельцину, кстати, относилась вполне неплохо, пока не услыхала, как он заговорил с Горбачевым, когда было принято решение о прекращении его функций (это первое) и еще на танке. Всё. Вот после этого совсем всё.

[Негра]

Меня от Ельцина затошнило ещё с 87-го года после перебранки с Горбачёвым, а потом Лигачёвым. А дальше ровотный рефлекс развивался по нарастающей.

[OUTCAST]

26.04.1985 русские и афганские военнопленные подняли легендарное восстание в лагере Бадабер. Афганистан.

https://pbs.twimg.com/media/DbsvqJRX4AApTVk.jpg

[Dimson]

Андрей Медведев в ФБ вспоминает о святых 90-х:
https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/o/128/811/0.jpg

В либеральной тусовочке вдруг стало снова модным с трепетным придыханием вспоминать девяностые – время свободы, возможностей, время когда не было ужасного Путина, а невидимая рука рынка разбивала оковы тоталитаризма. Ну, отчасти так и было. Рука рынка была, но правда, больше всего крушила она не оковы, а заводы, фабрики, научные центры. И людей. Безжалостно уничтожала молотом фридманистских реформ.
Я все 90-е работал криминальным репортером. Какое оно было, это время свободы, я знаю в мельчайших деталях. Три - пять заказных убийств в неделю в Москве – обычное дело. Это не считая разборок со стрельбой. Причем часто убивали не только заказанного бизнесмена. Вот был как-то расстрел на Басманной. Бизнесмен, два охранника, четверо рабочих, которые делали ремонт в его квартире, и бабуля-соседка, которая выглянула на лестницу, когда там начали палить. Кровь текла по ступенькам, а начальник МУРа орал на меня и моего оператора: «Пошли на хер, стервятники». Ну что сказать? Прав был. Стервятники. На всех вокзалах и рынках открыто скупали краденое. Помните машины с надписью «Куплю золото, оргтехнику, серебро» на картонке под лобовым стеклом? Вот это оно и было. Дети-бомжи, дети-наркоманы, дети-проститутки. Я их видел лично, вытаскивал во время рейдов с операми из притонов. Они потом все равно туда возвращались.
Ехал как-то трамвай, а возле остановки была «стрелка» - две бригады выясняли отношения. Очередью из «Калашникова» прошили трамвай. Одна пассажирка погибла. Участники «стрелки» с одной из сторон, были из моего района. Я некоторых лично знал, мы вместе в школе занимались боксом. Время свободы, да. Помню, выезд на адрес. Семья наркоманов. Муж, жена, с ними жила теща-алкашка. Их грудной ребенок умер от голода. Они все деньги потратили на черняшку, обставились и забыли про пацана на трое суток. Бырыга жил в том же подъезде. До распада Союза инженером работал на заводе. Мы часто работали по ночам. За едой ездили на Белорусский вокзал, где вдоль площади от входа в кольцевую станцию «Белорусская», до входа в радиальную, стояли люди. Разных возрастов. Они продавали все, что могли. Сигареты, водку, пирожки, жареные окорочка (спасибо Бушу), вареную картошку. Что угодно, лишь бы хоть как-то заработать и выжить. Особенно запомнилась одна девушка, совсем молодая. Она там всегда стояла с грудным ребенком, видно не с кем его дома было оставить. Продавала она сигареты.
Вы давно видели, как на улице бычье в центре Москвы затаскивало в машину молодую девушку, чтобы увезти и изнасиловать? Давно? А вот тогда это была вполне себе частая практика.
Можно сказать – да это у тебя профессиональная деформация, поэтому ты так воспринимаешь ту эпоху. Да нет же. Это не у меня деформация. Это тогда к власти пришли те, кто изо всех сил старался деформировать мою Родину и мой народ. Эти, у власти, решали, кто не впишется в рынок, а кто впишется. Что приватизировать, что оптимизировать, что уничтожить. А отчего это время так мило либеральной тусовке, я понимаю. Для них люди – «генетический мусор», страна не та, рашка, так что страдания миллионов не повод для печали. И главное – им, либералам, тогда было очень хорошо. Они все встроились в систему по обслуживанию капитала и реформаторов, которые рвали на куски нашу Родину. Криейторы, рекламщики, райтеры, молодые, подающие надежды режиссеры/писатели/музыканты/авторы модных журналов про моду и немоду. Легион бессмысленных творцов пустоты. Бесконечные взрослые дядьки и тетеньки с детскими именами-кличками. Люся, Таня, Леся, Митя, Гоша. Или – как вариант – все воспевающие 90-е, просто были слишком молоды, чтобы помнить, какое это было время. И потому они и правда думают, что это было время жвачки, свободы, Ельцина и открытых горизонтов. Ельцин был, но часто бывал нетрезв. Жвачка была, и тогда правда было лучше жевать, чем говорить, потому что за одно слово можно было попасть с ходу на «штуку баксов». И это не фигура речи. Сам был свидетелем такой ситуации. И свобода была. Как жить, так и убивать. И горизонты были открыты, но там, на горизонтах маячил распад страны.
А так да, ничего было время, интересное. Есть что вспомнить, да вот нечего детям рассказать.https://www.facebook.com/andrey.medvedev.96/posts/2178597942157096

[Valtapan]

https://sun1-3.userapi.com/c840731/v840731798/7980c/H9-rWs8A4t0.jpg
Сергей Иванович Мосин (1849-1902).

[OUTCAST]

FC Barcelona's stadium, 1909.

https://pbs.twimg.com/media/Db4YqacV0AAoCNb.jpg

[OUTCAST]

Ленинградский проспект в районе стадиона Динамо перед началом футбольного матча, Москва, 1 сентября 1949 года

https://pbs.twimg.com/media/DbvLc3IWkAENwsC.jpg

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DcAu6-AWkAEKNR5.jpg

[OUTCAST]

30 апреля 1945 года советские солдаты водрузили знамя Победы над Рейхстагом.
Ура, товарищи!
Ураааааааааа!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/d/d2/20090817015247%21%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B.jpg

30 апреля 1971 года на советские экраны вышел фильм Андрея Смирнова «Белорусский вокзал».

https://pbs.twimg.com/media/DcCr1kaXUAAMQvd.jpg

[OUTCAST]

Интересные обложки пластинок и фото групп :facepalm:

Painfully Awkward Album Covers and Band Photos (25)

http://kengarex.com/painfully-awkward-album-covers-and-band-photos-25-pics/

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-2230-1402519584-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-2297-1402519620-7.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-2320-1402519585-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-2376-1402519587-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-2923-1402519617-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-3632-1402519614-7.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-15791-1402519586-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-19570-1402519616-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-20174-1402520085-1.jpg

http://kengarex.com/wp-content/uploads/2017/12/enhanced-23157-1402519614-9.jpg

[crazyvird]

Прошу прощения, в чём? Аксессуары- более менее...Трубка не плохая, гармошка(или аккордеон) тоже.

[OUTCAST]

Прошу прощения, в чём? Аксессуары- более менее...Трубка не плохая, гармошка(или аккордеон) тоже.

Вождь , вернись из Долины Духов...:biggrin:

[crazyvird]

14623

[Негра]

https://www.youtube.com/watch?v=KISGSGi_eno


Маленького негра звали Джеймс Паттерсон, он был сыном американца, приехавшего в Советский Союз. Как сложилась его судьба? Так, как многие советские судьбы. Он был курсантом Нахимовского училища, стал офицером подводником.


Окончил Рижское Нахимовское военно-морское училище в 1951 г.
В 1951—1953 годах учился в Высшем военно-морском инженерном училище имени Ф. Э. Дзержинского.
В 1953—1955 годах учился в Высшем военно-морском училище подводного плавания.
31 августа 1955 ему присвоено воинское звание «лейтенант»; в октябре 1955 г. вступил в должность командира рулевой группы БЧ-1 подводной лодки «С-96» 151-й бригады 21-й дивизии подводных лодок Черноморского флота.
В октябре 1957 года присвоено очередное воинское звание «старший лейтенант».
В апреле 1958 года уволен в запас по сокращению штатов.
в 1964 году поступил в Литературный институт имени А. М. Горького[2].
c 1967 г. — член Союза писателей СССР.


УЧИТЕЛЬ ИЗ НАХИМОВСКОГО

В класс всегда входил почти неслышно,
каждый раз застенчивее прежнего,
как актер, случайно заменивший
в необычной жизни заболевшего.

Мы не видели осанки дерзкой
им приобретенной под огнем,
и неновый китель офицерский
так смешно топорщился на нем

Мой учитель!
Мы в одном строю.
Ты прости мне ранних лет незрелость,
но она, как в зеркало гляделась
в боевую молодость твою.

После развала СССР жить стало не на что, и с престарелой матерью он уехал на "историческую родину" - в США.


По уверению его родных, близких и друзей, которым он изредка пишет и звонит, Джим покинул Россию не навсегда. Он верит, что ему еще доведется вернуться на родину. Если только, конечно, хватит сил и здоровья…

[BWolF]

http://i12.pixs.ru/storage/3/4/2/1maya1917O_4871088_30111342.jpg

[Dimson]

Не подозревающий о том, что в России через несколько недель свергнут царское правительство, будущий вождь пролетариата 30 января 1917 года делится в письме сердечному другу Инессе о мелких дрязгах в европейской местечковой социал-демократии и об украинцах, галицийских "лекторах" и популярности среди украинцев идеи незалежности:
Дорогой друг! Получил вырезки. Merci!

У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один - еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат - бундовец и т. д. Пона- терся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой - воронежский крестьянин, от зем- ли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было по- смотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России ; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты?

Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.

Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 - число большое. Год - срок большой. Условия для галицийской пропаганды - архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность

«свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит.

Насчет защиты отечества наш воронежец - как Трояновский и Плеханов. Сочувствует социализму, но «ежели немец прет, как же не защищаться?». Не понимает. Обижен (и он и еврей!!) глубоко за то, как нещадно бьют немцы «наших». Насчет царя и бога все-де 27 000 вполне покончили, насчет крупных помещиков тоже. Озлобленные и просвещенные вернутся в Россию.

Все тяготение воронежца - назад, домой, к земле, к хозяйству. Шлялся по работам в немецких деревнях; наблюдал, учился.

Французов хвалят (в плену) - товарищи хорошие. «Немцы тоже своего кайзера ругают». Англичан ненавидят: «гордецы; куска хлеба не даст, ежели ему пол не вымыть» (вот она, изгаженная империализмом сволочь!).

Из другой оперы: какую великолепную бучу поднял референдум, особенно его мотивировка! Прелесть! Если бы Вы видали статьи Гримма и К° в «Berner Tagwacht» и в

«провинциальной» социал-демократической печати! Вой, стон стоит! Попали мы этим мерзавцам не в бровь, а в глаз. Я изо всех сил подбивал Радека (он здесь еще и у меня с ним - не ожидали? - арх идружба, как и всегда против «центра», когда нет почвы для радековского вилянья, игры насчет «правов» и пр.) написать брошюрку: часами ходили по Цюриху и я его «поджучивал». Сел и написал. Наши «левые», испуганные Нобсом и Платтеном (сии герои испугались Гримма, испугавшегося Грейлиха и К°!!), прослушали ее и провалили (!!): не печатать, а то выгонят из партии (!!). Напечатаем отдельно.

Момент такой, когда интерес повышен, когда все интернационалисты не на словах должны помочь швейцарским рабочим и левым. И мы поможем!

Еще из другой оперы. Перечитывал «Zur Wohnungsfrage» Энгельса с предисловием 1887 г. 440 Знаете? Прелесть! Я все еще «влюблен» в Маркса и Энгельса, и никакой хулы на них выносить не могу спокойно. Нет, это - настоящие люди! У них надо учиться. С этой почвы мы не должны сходить. С этой почвы сошли и социал-шовинисты и каутскианцы. (Кстати: видели резолюцию Loriot-Rappoport, Saumoneau? 441 Тоже на 3/4 каутскианская. Мне хочется написать для французов, разнести ее и весь пацифизм. Спрошу Гришу, издаст ли. Он не ответил насчет моего ответа Суварину!*) Ну, всех и всяческих благ, наболтал с 3 короба.

Жму руку! Ваш ЛенинПСС, 5 изд., том 49, стр. 377-378 (http://uaio.ru/vil/49.htm)

[Аркадьевич]

будущий вождь пролетариата 30 января 1917 года
Как уже писал раньше, мы смогли извлечь пользу из, как бы сказать помягче, разногласий с шумерией по вектору движения в светлое будущее. Стали читать Ленина, 55 томов не шутка. Изучать историю, географию, экономику. Наизусть знаем речи Путина со дня его рождения. Это как санкции, заставляют развиваться. Правда, местами слишком трагично. Особенно учитывая сегодняшнее число.

[OUTCAST]

2 мая 1943 года на руинах разрушенного, но освобожденного Сталинграда состоялся исторический футбольный матч между московским «Спартаком" и местным "Динамо".
Выиграли хозяева со счетом 1:0.

https://pbs.twimg.com/media/DcLaRsLX4AI5Row.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DcLaRsMWkAA2Qa4.jpg

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/DcN4qOLX4AE3-Zn.jpg

[Лейтенант Злой]

Вот такой вариант "Бессмертного Полка"...


http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/9/4/11464499.jpg

Жительница Беларуси, потерявшая в годы Великой Отечественной войны семь братьев, каждое 22 июня выпекает каждому погибшему брату по караваю.

[OUTCAST]

https://pbs.twimg.com/media/Dbqiai8XcAA6a5s.jpg

[Муркелла]

https://pp.userapi.com/c627218/v627218238/a41/QKjj6QJ21PM.jpg

[OUTCAST]

200 лет со дня рождения Карла Маркса!

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта.
В.И. Ульянов (Ленин)
‏

https://pbs.twimg.com/media/Dca0HDIX4AAxTHK.jpg

[Андрей 1]

200 лет со дня рождения Карла Маркса!

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта.
В.И. Ульянов (Ленин)
‏

Маркс (из работы "Разоблачение дипломатической истории XVIII века") : "Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuosa в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира... Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь Рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних"

Энгельс (C)1866 : "Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты"

Энгельс (о походе Наполеона на Москву 1812 года) : "Казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции."

Маркс - речь на польском митинге (C)1867 : "Я спрашиваю вас, что же изменилось? Уменьшилась ли опасность со стороны России? Нет! Только умственное ослепление господствующих классов Европы дошло до предела ... Путеводная звезда этой политики - мировое господство - остается неизменной. Только изворотливое правительство, господствующее над массами варваров, может в настоящее время замышлять подобные планы ... Итак, для Европы существует только одна альтернатива : либо ВОЗГЛАВЛЯЕМОЕ МОСКОВИТАМИ АЗИАТСКОЕ ВАРВАРСТВО обрушится, как лавина, на ее голову, либо она должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев."

Энгельс (из статьи "Демократический панславизм") : "Тогда борьба, БЕСПОЩАДНАЯ БОРЬБА не на жизнь, а на смерть СО СЛАВЯНСТВОМ, предающим революцию, борьба НА УНИЧТОЖЕНИЕ и БЕСПОЩАДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - не в интересах Германии, а в интересах революции."

Энгельс : "Европа [стоит] перед альтернативой : либо покорение ее славянами, либо РАЗРУШЕНИЕ НАВСЕГДА центра их наступательной силы - России."

Энгельс (C)1849 : "О немецких интересах, о немецкой свободе, о немецком единстве, немецком благосостоянии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ, когда вопрос стоит о свободе или угнетении, о счастье или несчастье ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Здесь кончаются все национальные вопросы, здесь существует ТОЛЬКО ОДИН ВОПРОС! ХОТИТЕ ЛИ ВЫ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ или ХОТИТЕ БЫТЬ ПОД ПЯТОЙ РОССИИ?"

Энгельс (из работы "Демократический панславизм") : "Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или ЛИШЬ ПРИ ПОМОЩИ ЧУЖЕЗЕМНОГО ЯРМА БЫЛИ НАСИЛЬСТВЕННО (!!!) ПОДНЯТЫ НА ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность. Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков ... никогда не имели своей истории... И ЭТА "НАЦИЯ", ИСТОРИЧЕСКИ СОВЕРШЕННО НЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ, ЗАЯВЛЯЕТ ПРИТЯЗАНИЯ НА НЕЗАВИСИМОСТЬ?"

Энгельс (снова из работы "Демократический панславизм") : "В то время, как французы, немцы, итальянцы, поляки, мадьяры подняли знамя революции, славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции. Впереди шли южные славяне, которые давно уже отстаивали свои КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЕ, СЕПАРАТИСТСКИЕ ПОПОЛЗНОВЕНИЯ ПРОТИВ МАДЬЯР, далее чехи, а за ними русские, вооруженные и готовые появиться в решительный момент на поле сражения"



В 1882 г. Энгельс все еще считал славян смертельным врагом Запада и откровенничал Каутскому: «Вы могли бы спросить меня, неужели я не питаю никакой симпатии к малым славянским народам и обломкам народов, разделенным тремя клиньями, вбитыми в славянство: немецким, мадьярским и турецким? В самом деле - чертовски мало».

В 1865 г., предлагая Лондонской конференции набросок программы для Женевского конгресса Интернационала (Международного Товарищества рабочих), Маркс во всем разделе «Международная политика» оставил всего один вопрос: «О необходимости уничтожения московитского влияния в Европе путем осуществления права наций на самоопределение и восстановление Польши на демократических и социальных основах» (Соч., т. 301, с. 409). Таким образом, право наций на самоопределение - только для Польши, и не ради нее, а как средство «уничтожения московитского влияния в Европе» (как красноречиво это словечко - «московитское»). В повестку дня Конгресса это предложение вошло как пункт 9: «Московитская угроза Европе и восстановление независимой и единой Польши».

Мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию.

(.www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm
Не не нравится мне эта компаша,не авторитеты они для меня:blum1:

[Дохляк]

Энгельс (из статьи "Демократический панславизм") : "Тогда борьба, БЕСПОЩАДНАЯ БОРЬБА не на жизнь, а на смерть СО СЛАВЯНСТВОМ, предающим революцию, борьба НА УНИЧТОЖЕНИЕ и БЕСПОЩАДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - не в интересах Германии, а в интересах революции."


шокированы, как Энгельс разъясняет, что нацики -- это контра?
:smile:

[Valtapan]

Маркс шмаркс....

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/31531422_478253325924097_8475515635768715476_n.jpg?_nc_cat=0&oh=27c786f4b8fcf5f73f2412cf754f29e8&oe=5B5675B2
«Красная звезда» от 17 марта 1943 года
Дети, о которых пишет Таня, до войны учились в Москве, а летом 1941 года выехали в деревню к родным. Вскоре деревня была захвачена немцами.

[Valtapan]

Советскую подлодку «Щ-317» нашли на дне Финского залива

На дне Финского залива на глубине 78 метров участники поисковой экспедиции «Поклон кораблям великой Победы» обнаружили советскую подлодку «Щ-317»

https://podlodka.info/images/news/russia/podlodka-sch-317-na-grunte.jpg
Подводная лодка Щ-317, погибшая в 1942 году на дне Финского залива

В истории Великой Отечественной Войны одним белым пятном стало меньше. Участники поисковой экспедиции «Поклон кораблям великой Победы» обнаружили советскую подводную лодку «Щ-317» на дне Финского залива. Установлено точное место ее гибели между островами Гогланд и Большой Тютерс.По положению подлодки на 78 метрах под водой можно судить о том, что причиной её гибели стал подрыв немецкой мины ЕМС. Одно из тех минных заграждений, которыми враг нашпиговал выход из Финского залива в Балтику.
В июне 1942 года подводная лодка «Щ-317» вышла из Кронштадта на крайне опасное задание — прорваться на Балтику. Весь Балтийский флот тогда оказался заперт Финском заливе. «Щ-317» — первая советская подводная лодка, которая смогла пройти лабиринт минных заграждений. Это считалось невозможным. Перехватив радиограмму, немцы не поверили.
Подлодка «Щ-317» у берегов Швеции потопила три вражеских судна и повредила еще одно, успешно прошла большую часть пути обратно и уже на подходе к базе подорвалась на последней мине минного заграждения в июле 1942 года. Этот поход считается одним из самых результативных в истории русского подводного флота. Годом позже немцы в дополнение к минным полям установили действительно непроходимую для подлодок балтфлота преграду — подводную сеть длиной 55 километров. Подводники понимали, что идут на смерть и все же шли.
Мемориальные мероприятия по экипажу погибшей подлодки прошли на месте ее гибели в четверг, 3 мая. Участники возложили цветы и установили на дне памятную табличку с наименованием подводной лодки и фамилиями всех членов экипажа.
Подводная лодка «Щ-317» уже 12 советская подлодка найденная экспедицией «Поклон кораблям великой Победы». В балтийских водах их осталось еще 8. Для поисковиков и для военных сохранить память о погибших экипажах дело чести.

Экипаж подводной лодки «Щ-317»

Егоров Владимир Алексеевич, 1908 г.р., капитан 2 ранга, командир 4-го ДнПЛ.
Мохов Николай Константинович, 1912 г.р., капитан-лейтенант, командир ПЛ.
Баторин Николай Николаевич, 1918 г.р., старший краснофлотец, старший рулевой.
Борисенко Борис Дмитриевич, 1920 г.р., краснофлотец, рулевой.
Воронин Сергей Николаевич, 1914 г.р., старшина 1 статьи, старшина группы электриков.
Глушевский Иван Васильевич, 1920 г.р., краснофлотец, командир отделения трюмных.
Глушко Александр Константинович, 1918 г.р., старший краснофлотец, старший моторист.
Горбачев Павел Алексеевич, 1918 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения комендоров.
Гусев Василий Иванович, 1911 г.р., главный старшина, старшина группы мотористов.
Давыдов Макар Самсонович, 1917 г.р., краснофлотец, моторист.
Демичев Николай Михайлович, 1914 г.р., старший лейтенант, командир БЧ-1.
Дибров Григорий Петрович, 1917 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения гидроакустиков.
Козлов Алексей Васильевич, 1917 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения торпедистов.
Кононченко Николай Фёдорович, 1918 г.р., краснофлотец, рулевой.
Корсунов Пётр Фёдорович, 1921 г.р., краснофлотец, электрик.
Краснощеков Иван Алексеевич, 1915 г.р., краснофлотец, кок.
Кребер Андрей Николаевич, 1916 г.р., старший краснофлотец, командир отделения мотористов.
Куликов Иван Васильевич 1916 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения штурманских электриков.
Лабецкий Станислав Никодимович, 1906 г.р., инженер-капитан-лейтенант, командир БЧ-5.
Мезенцев Виталий Петрович, 1916 г.р., старшина 1 статьи, командир отделения трюмных.
Мигуш Михаил Александрович, 1919 г.р., краснофлотец, моторист.
Микешин Василий Федорович 1920 г.р., краснофлотец, строевой.
Незамай Григорий Леонтьевич, 1913 г.р., старший политрук, военный комиссар ПЛ.
Николаев Михаил Михайлович, 1915 г.р., главный старшина, боцман.
Новиков Георгий Георгиевич, 1915 г.р., капитан 3 ранга, командир БЧ-2−3.
Пархоменко Дмитрий Степанович, 1917 г.р., старший краснофлотец, старший рулевой.
Прохоров Василий Сергеевич, 1921 г.р., старшина 2 статьи, командир отделения СКС.
Пузыренко Сергей Алексеевич, 1920 г.р., краснофлотец, радист.
Разин Михаил Алексеевич, 1920 г.р., старший краснофлотец, торпедист.
Рыжов Николай Алексеевич, 1920 г.р., краснофлотец, торпедист.
Савин Владимир Николаевич, 1918 г.р., старший военфельдшер, (старший?) фельдшер.
Седнев Михаил Яковлевич, 1920 г.р., краснофлотец, электрик.
Скрябин Игорь Владимирович, 1914 г.р., старший лейтенант, помощник командира ПЛ.
Сорокин Виктор Николаевич, 1920 г.р., старший краснофлотец, старший электрик.
Степанов Василий Семенович, 1912 г.р., главный старшина, старшина группы торпедистов.
Татьянин Николай Николаевич, 1918 г.р., старший краснофлотец, командир отделения мотористов.
Терехин Михаил Фёдорович, 1918 г.р., старшина 1 статьи, командир отделения радистов.
Тишкин Пётр Анисимович, 1911 г.р., главный старшина, старшина группы трюмных.
Ткаченко Василий Иванович, 1915 г.р., старшина 1 статьи, командир отделения рулевых.
Фатенок Василий Антонович, 1917 г.р., старшина 1 статьи, командир отделения электриков.
Черныш Николай Васильевич, 1920 г.р., краснофлотец, строевой.


https://podlodka.info/images/stories/history/egorov.jpg

https://podlodka.info/images/stories/history/ekipazh-sch-317.jpg


https://podlodka.info/news-of-russia/984-soviet-submarine-sch-317-found-at-the-bottom-of-the-gulf-of-finland.html

[Dimson]

Как англичане предали страну: история позора (http://ribalych.ru/2017/02/27/istoriya-zabytogo-pozora/)

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_001.jpg

Вам не кажется эта фотография странной? Как-то не очень естественно смотрятся рядом солдаты вермахта и английский констебль, не так ли? И это не киноляп или постановка, а реальные кадры времен Второй мировой. Хорошо известно, что собственно до Великобритании фашисты не добрались, зато ее часть - Нормандские острова у французских берегов - оккупировать смогли. Вот интересные материалы на эту тему.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_002.jpg

В 1940 году Черчилль сказал пламенную речь о возможном вторжении нацистской Германии в Великобританию: "Мы будем оборонять наш остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда". Звучало всё это очень красиво, но вот что именно случилось в реальности, когда немцы оккупировали в 1940-1945 гг. британскую территорию в Европе - Нормандские острова у побережья Франции...

За время оккупации не прозвучал ни один выстрел - на 66 тысяч англичан на островах не нашлось ни одного партизана. Ни один немецкий солдат не был убит или даже ранен. Общее мнение выразил некто доктор Джон Льюис - "любой саботаж будет не только опасен, но и совершенно контрпродуктивен".

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_003.jpg

Никто не вышел сражаться на поля и улицы. Работали суды, но по законам Третьего рейха, британская полиция продолжала нести службу на улицах - только платили им уже в рейхсмарках. Работали кино и театры. Англичане не стонали от угнетения. Добровольческие отряды охраняли аэродромы, откуда взлетали самолёты бомбить Лондон. Все были уверены, что Лондон падёт.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_004.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_005.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_000.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/istoriya-zabytogo-pozora_000-1.jpg

"Сопротивление? Какое сопротивление?" - с удивлением спрашивали островитяне британскую писательницу Мадлен Бантинг, в девяностые написавшую книгу об оккупации, и опросившую для этого многих очевидцев. 570 человек были отправлены в концлагеря в Европу - среди них было трое евреев, три коммуниста, остальные - "за уголовные преступления" ("карманники", нарушение комендантского часа, кража еды со складов), 22 не вернулись назад.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_007.jpg

Нет, о чем я, сопротивление случалось. Некий человек отказался жить в одном доме с женой, которая шила одежду для немецких солдат. Ещё один раз немецкий ефрейтор, стоящий на постое у горожанина, сфотографировал его дочь без разрешения. Тот храбро пожаловался в комендатуру, и военного перевели в другой дом. Кстати, постой солдат щедро оплачивался.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_008.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_009.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/istoriya-zabytogo-pozora_003.jpg

Доносительство было распространено, информаторы получали за донос 20-50 рейхсмарок. Так, один островитянин донес на трех друзей, что они слушают британское радио, и тех отправили в заключение.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_011.jpg

"Две добрых подруги" предали старую женщину, спрятавшую сбежавшего пленного из немецкого лагеря.
После освобождения предатели не были осуждены, ибо ну знаете, случается такое: чего уж тут страшного, люди немного хотели подзаработать, всё оккупанты проклятые виноваты. Ни один инцидент коллаборационизма не был расследован.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_012.jpg

Случай реальной храбрости был один. Мэри Озанн, проповедник "Армии спасения", протестовала против жестокости по отношению к советским военнопленным на островах. Её предупредили, что добром не закончится. Она сказала, что ей плевать, и она всё равно протестовала. Женщину посадили в тюрьму, где она и умерла в апреле 1943 года.

Другие же случаи сопротивления - хоть стой, хоть падай. Например, описывается инцидент, где с лестницы спускался пьяный в жопу немецкий солдат, а полицейские-англичане видели это, и не помогли ему. Тот свалился и потерял сознание - тогда они вызвали ему "скорую". Вот какие храбрые люди были, не то, что сейчас.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/istoriya-zabytogo-pozora_002.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_014.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/istoriya-zabytogo-pozora_000.jpg

На островах было 4 концлагеря для военнопленных (в основном из СССР), которые строили военные укрепления. 700 человек погибло и похоронены на острове. Как явствует из случая со старой леди, иногда их прятали и кормили, но в целом подобные проявления доброты были единичны. Островитяне не хотели ссориться с немцами, и не хотели ввязываться в проблемы. "Но относились к пленным с сочувствием", как пишет историк. Пленным от этого, конечно же, становилось намного лучше.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_016.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_017.jpg

9 мая 1945 года немецкие войска на островах капитулировали - причем, на одном острове они и вовсе сдались 16 мая только, так как за ними никто не приезжал. Островитяне радостно приветствовали британцев, чиновники оперативно сняли портреты Гитлера, флаги со свастикой, и повесили портреты короля. И даже в центре теперь есть площадь Освобождения от ига проклятой оккупации. Та же полиция, что служила при немцах, с честью несла службу и далее в честь короля.

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/anglija_018.jpg

https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/02/istoriya-zabytogo-pozora_001.jpg

Красивые слова Черчилля остались в памяти, и британцы их часто цитируют в знак храбрости и несгибаемости своей нации. Это чудесно, поскольку часто правды лучше не знать.

[OUTCAST]

9 мая 1944 г. 74 года назад Севастополь освобожден от нацистских захватчиков.

https://pbs.twimg.com/media/Dcrh1CaW0AIiBxQ.jpg

[crazyvird]

Думаю, что на следующий год праздник отметят совсем круто. Ведь будет 75::biggrin:

[Лейтенант Злой]

9 мая 1944 г. 74 года назад Севастополь освобожден от нацистских захватчиков.

У меня дома висит!!!! Спасибо =FPS= !!!! Поминишь Севастополь 2015!!!!:drinks::drinks::drinks:

14724

И еше, о людях того страшного времени. Об их моральных и волевых качествах.

14725

[Dimson]

Лейтенан Злой в ветке про Новости России запостил про новую "Комету-120" - морской теплоход на подводных крыльях.
У нас на канале Москва-Волга давным-давно бегали "Ракеты" и "Метеоры". Но "Метеоры" как-то быстро сошли, а вот "Ракеты" пережили всё и до 2006 года бегали по каналу, причём в качестве общественного транспорта. Сейчас вроде эксплуатируются только на прогулочных маршрутах.

https://img-fotki.yandex.ru/get/46165/3267217.36/0_fd313_71d0044d_orig.jpg

Не очень известный факт, что "Ракеты" (с 1957 года выпущено около 400 теплоходов, почти все изготовлены на феодосийском "Море") экспортировались за рубеж - и не только в "страны народной демократии".
Вот подборка фотографий "Ракет" на иностранных маршрутах:

Румыния, Дунай, порт Брэила:

https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/3267217.37/0_fd32f_5a444cd6_orig.jpg

пристань в Галаце:

http://ff1.mosfont.ru/photo/00/82/10/82104.jpg

Тоже Дунай, болгарская Ракета-1:

https://img-fotki.yandex.ru/get/39232/3267217.37/0_fd330_b7439fe7_orig.jpg

Венгрия, Будапешт:

http://ff1.mosfont.ru/photo/01/13/93/113938.jpg

В Чехословакии было 5 штук, одна до сих пор, говорят, летает.


http://ff1.mosfont.ru/photo/00/59/06/59064.jpg

В Югославии летали:

"Smederevo"

https://img-fotki.yandex.ru/get/68556/3267217.37/0_fd331_bfa03eb3_orig.jpg

и "Свети (святой) Никола":

http://ff1.mosfont.ru/photo/01/85/98/185984.jpg

Финский "Tehi" на озере Ювасярви:

https://img-fotki.yandex.ru/get/71764/3267217.37/0_fd332_b5418147_orig.jpg

Город Лондон Би-Би-Си, как пелось в передаче Севы Новгородцева, короче - на Темзе :):

https://img-fotki.yandex.ru/get/71249/3267217.37/0_fd333_d4d8aecb_orig.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/matsam/17556459/5646797/5646797_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/matsam/17556459/5646855/5646855_original.jpg

На Рейне, маршрут Кёльн-Дюссельдорф:

https://img-fotki.yandex.ru/get/5403/3267217.37/0_fd334_2b2a804a_orig.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/39232/3267217.37/0_fd335_ed061fcd_orig.jpg

И даже Нью-Йорк:

https://img-fotki.yandex.ru/get/72428/3267217.37/0_fd336_b53a31dd_orig.jpg

Две "Никарагуиты" (всего продано 4) на озере Никарагуа в Никарагуа же :):

https://img-fotki.yandex.ru/get/72233/3267217.37/0_fd337_e41d3187_orig.jpg

[OUTCAST]

14 мая 1905 года в Севастополе, к 50-летию героической обороны города, открылась панорама «Оборона Севастополя» художника Ф. А. Рубо

https://pbs.twimg.com/media/Dc-6XX_XkAABZAg.jpg

[OUTCAST]

Не не нравится мне эта компаша,не авторитеты они для меня

Кургинян: «Маркс-русофоб» — это полная ложь

https://rossaprimavera.ru/news/e7777920


В постсоветские годы был создан миф о русофобии Маркса — эта тема ужасно извращена, заявил лидер движения «Суть времени», политолог Сергей Кургинян 14 мая в программе «Вечер с Владимиром Соловьевым» на телеканале «Россия 1».

В своем выступлении эксперт подчеркнул, что у Маркса было огромное количество русских друзей, он учил русский язык, обожал Чернышевского. Он боготворил Лопатина, у него были сложные отношения с Бакуниным, которого он и любил, и ненавидел. «Первое, мне отвратительно, когда бывшие секретари парткомов начинают говорить, что Маркс — русофоб. Второе, это — наглая ложь и путаница. Третье, Энгельс такой (русофоб — примечание ИА Красная Весна), и что? Мы достаточно серьезный народ, чтобы рассматривать те или иные теории вне зависимости от того, русофобские они или нет. А если бы Эйнштейн был русофобом, чего не было, что бы мы — отменили теорию относительности?», — заявил Кургинян.

Напоминаем, что вброс о том, что Карл Маркс ненавидел славян и русских в частности, был сделан заместителем редактора газеты «Новое дело» Вадимом Андрюхиным. Им была опубликована подборка якобы цитат Маркса, которые при проверке оказались фальшивками. Но ложная информация была подхвачена определенными кругами и растиражирована в СМИ и интернете

[Ky]

Как англичане предали страну: история позораОпять перепечатка господина Zотова без указания авторства. Этот спорт набирает популярность, адназначна

[Regel]

Да уж, уже впору Zотову этих доброхотов канделябрами отоваривать. Воришки-с.

[Муркелла]

https://pbs.twimg.com/media/DdRLtaQXUAEFPjY.jpg

[crazyvird]

18 мая 1958 г. в Каннах советский художественный фильм 1957 года режиссёра Михаила Калатозова "Летят журавли" получил высшую награду "Золотая пальмовая ветвь"

[Волгарь]

Интервью с рабочим автобазы (1987 год) - типа, прожектор перестройки в действии...


Вопрос: Кем Вы работаете?

Моя основная работа - слесарь. Имею пятый разряд. Работаю один вот в этой мастерской, где мы сейчас находимся. Работа спокойная, поэтому она меня устраивает. Загружен по основной работе не очень сильно, поэтому по совместительству выполняю еще и обязанности электрика. Зарплата повременная. По основной работе получаю 185 рублей "грязными" (без вычета налога). За совместительство доплачивают 30% тарифной ставки. Раньше платили от ставки слесаря пятого разряда, то есть от 185 рублей, а сейчас те же 30% платят от ставки электрика третьего разряда, то есть от 130 рублей. Из-за этого я потерял в заработке около 17 рублей.

Вопрос: Вы пытались возражать?

Зачем? Спасибо, что хоть так разрешают совмещать. Могут ведь вообще запретить.

Вопрос: Но Вы интересовались, почему изменили оплату Вашей работы по совместительству?

Конечно. Улыбнулись и сказали, что теперь будут рассчитывать по-новому, от тарифной ставки электрика. Спорить бесполезно.

Вопрос: Здесь Вы получаете меньше 200 рублей "чистыми". На заводе Вы могли бы получать больше. Почему Вы отсюда не увольняетесь?

Здесь предусмотрены льготы по пенсии, так как работа считается вредной. Если я отработаю здесь еще 5 лет, то смогу выйти на пенсию в 55 лет. Мне сейчас 37 лет, на пенсию, конечно, еще рано, но стаж по вредности у меня уже накопился, не хочется его прерывать.

Поэтому я здесь и работаю. Здесь спокойно, можно читать, разговаривать. Вы не чувствуете, что здесь чем-то пахнет? Говорят, здесь должен быть запах кислоты, но я его не чувствую. А как раз потому, что я работаю с кислотой, работа приравнивается к работе в горячем цехе.

Сейчас сюда еще никто не будет заходить. Смена официально заканчивается в восемь вечера. Реально машины начнут возвращаться часов в шесть, в семь. Недавно народный контроль был с проверкой, поэтому водители боятся рано возвращаться со смены. Раньше уже в три или в четыре почти все водители возвращались на базу. Сейчас пока еще боятся.

Наш парк знамя получил, как победитель в социалистическом соревновании в районе за прошлый год. А кто-то взял и написал в народный контроль, что машины с линии возвращаются на три-четыре часа раньше конца смены. Приехали ревизоры народного контроля без предупреждения, часа в три-четыре переписали все машины, которые либо оставались, либо уже вернулись из рейса и ушли. А на следующий день проверяли путевые листы - у всех машин время завершения работы предыдущего дня было восемь часов. Много шума было, знамя отобрали, но дело, кажется, прикрыли. У нашего директора, кажется, поддержка в райкоме.

Вопрос: Но в путевом листе у водителей отмечено, что машины окончили работу в восемь часов?

Да, конечно. Это очень просто: начальник колонны или диспетчер ставят им время прибытия в парк 8.00. Так всегда делается.

Вопрос: Значит, им оплачивается полный рабочий день, хотя фактически они работали только половину смены?

Разумеется. Но это касается только повременщиков, сдельщикам оплачивают по-другому. Для них нужна выработка, тонно-километры.

Вопрос: И какая же дневная норма у сдельщиков?

Сейчас поменьше, всего 150 тонно-километров. Водители этим здорово недовольны, уже совсем забыли про большие заработки. Раньше они по 400-500 рублей получали. А сейчас, дай Бог, чтобы получилось 250-300 рублей.

Вопрос: А что произошло? Почему сократились заработки у водителей.

Порядок начали наводить. При Брежневе рабочие жили вольготно. Выработка за смену была 250 тонно-километров, а сейчас только 150. И заработки соответственно упали, рублей на 100 стали меньше получать после Брежнева.

Вопрос: Все-таки разница большая - 250 и 150 тонно-километров. Почему произошло такое сокращение?

Да никакой причины нет, просто решили снизить зарплату. Можно было бы снизить расценку за каждый тонно-километр, но в этом случае водители возмутились бы, начали шуметь. А так вроде бы не придерешься, просто установили более низкую техническую скорость движения грузовых автомобилей. Расценки за тонно-километры остались прежними, зарплата упала на 100-120 рублей.

Вопрос: Но ведь водители работают сдельно. А если они за день перевезли больше 150 тонно-километров?

Сверх установленной нормы им никто не оплатит, не закроют наряд и путевой лист.

Вопрос: А как же грузы? Так и лежат, накапливаются?

Никакие грузы нигде не лежат. Норму свою водители никогда не вырабатывают реально, и раньше не вырабатывали. Как ранее 250 т/км за день на машину - чистая фикция, так и сейчас 150 т/км тоже липовая выработка. Дай Бог, чтобы перевезли за день 50 т/км "живого груза". Все остальные - фиктивные перевозки. Сегодня разговаривал с одним водителем, он пятый день возит три трубы железные и ящик с гвоздями. Приезжает в парк, не разгружаясь паркуется на ночь, а утром снова с этим ящиком и трубами выезжает на смену. Он для видимости возит эти трубы и гвозди. А наряд ему закрывают каждый день на 150 тонно-километров.

Вопрос: А что же он делает, когда выезжает на линию? Просто катается?

Начальника возит. Может быть, прораба, начальника строительства, завхоза. Семитонный КАМАЗ используется как личная персональная машина. А труба и ящик с гвоздями только для того, чтобы линейный контроль не остановил машину и не отобрал путевой лист за холостой пробег. С этим строго, машину без грузов сразу останавливают. А если ящик везли, вроде как при деле, машина загружена. Или возможен случай, что машина целый день где-то простоит, ожидая загрузки.

Вопрос: А как же путевой лист? Там ведь четко указан определенный маршрут?

Бывают случаи, когда путевой лист с отметками о маршруте движения линейный контроль отбирает, но никогда никаких разбирательств не бывает, никому не хочется возиться. Не знаю, остаются эти листы где-то у них в архиве или уничтожаются, но они никогда не приходят в парк для наказания водителей.

Вопрос: Скажите, это везде так делается или Ваша база какая-то особенная?

Никакая не особенная. Везде так. Если бы было по-другому, все водители бы поувольнялись. Работа у них тяжелая, без преувеличений. В восемь часов утра им необходимо уже быть под загрузкой, значит из дома надо выйти в шесть, вставать в пять. Техническое обслуживание машины они, по существу, сами осуществляют, но в рабочее время это не засчитывается. Многие работают в субботу, чтобы дополнительно заработать. Я не хотел бы быть водителем.

Вопрос: Из водителей никто не возражает против таких приписок? Ведь среди них есть и коммунисты?

При чем тут коммунисты? Они ведь тоже водители, работают, как и все, у них такие же семьи. Наряды им закрывают по "потолку", как и всем, и бензин они сливают частникам. Правда, сейчас нормы расхода здорово урезали. Если бы они действительно перевозили по 150 тонно-километров в день, то им бензина бы уже не хватило.

Вопрос: А на сколько тонно-километров хватило бы?

Точно не знаю. Наверное, на 100-120, не больше. Но реально они еще меньше вырабатывают, намного меньше. Поэтому лишнего бензина много остается, его сливают в канаву или продают частникам. А затем на автобазе подкручивают счетчик километров.

Вопрос: Зачем они его подкручивают?

А что им еще остается делать, если они должны ежедневно накатать 60-80 км по путевому листу, иначе 150 тонно-километров не выработаешь? А реально у них пробег за смену 30-40 км получается, а то и того меньше. Любая проверка установит, что фактическая выработка вдвое меньше, чем по отчету. Вот и накручивают счетчик километров. Много приходится подкручивать, рукой замучаешься крутить. Как правило, электродрель прикладывают и крутят.

Вопрос: А начальство на автобазе знает об этом?

Конечно, знает. И начальник колонны, и директор - все знают, что водители накручивают счетчики и сливают бензин. А что они могут сделать? Для них главное - выполнение плана, хорошие показатели перевозок. И наряды фиктивные закрывают, зная, что фиктивные, потому что если не закроют по максимуму - план не выполнят.

Вопрос: Кто все-таки делает эти приписки? Сами водители?

Нет, водители не имеют права ставить себе тонно-километры. Это делают те, кого они обслуживают - строители. Они своей подписью подтверждают, что водитель за смену перевез для них столько-то тонн.

Вопрос: Почему строители это делают?

Я точно не знаю. Кажется, у них есть свои приписки. Например, если возят грунт. Водители возят, а строители укладывают. Им ведь выгоднее записать, что они больше грунта уложили. Так что строителям зачастую выгодно записать лишние объемы. И еще – строителей, в общем-то, никто не контролирует, сколько они записали водителю. Если водитель просит, то им не жалко. Они с водителем примерно так договариваются: "Мы тебе запишем побольше, но завтра ты опять к нам приедешь. Не куда-нибудь, а именно к нам.

Вопрос: А что будет, если строители не захотят делать приписки водителю?

Такого не бывает. А если все-таки будет, то ни один водитель к ним больше не приедет.

Вопрос: Как не приедет, но есть же путевой лист?

Путевой лист выписывает начальник колонны. Если водителю не написали нужный объем перевозок, он пошлет его в другое место, а те будут сидеть без машины. На такой конфликт ни один строитель никогда не пойдет, да им это и совершенно не нужно. Какой им смысл "срезать" тонно-километры водителю? Они от этого ничего не имеют.

Вопрос: Вы сказали, что у водителей остается лишний бензин. Может быть, руководству автобазы было бы выгоднее его экономить? Кажется, водителям за сэкономленное горючее выплачивают до 90% стоимости этого горючего?

Ну и что, что выплачивают? Ведь отчитаться за километры им надо. Если излишки начнут сдавать, станет ясно, что водители не грузы перевозят, а счетчик мотают. В принципе что-то экономят, так положено. Есть план по экономии, вот по нему и сдают излишки бензина. Но это немного, потому что есть предельная норма сдачи сэкономленного горючего. Сверх нее сдавать не позволят.

Вопрос: Значит, расход горючего фактически никто не контролирует?

Контролируют, чтобы перерасхода не было, особенно в начале квартала. Важно, чтобы к концу квартала все в притирочку было, чтобы неиспользованных талонов не осталось. Талоны действуют только в течение квартала. Если их не израсходовать, могут срезать поставки бензина.
Поэтому начальник колонны в первые два месяца квартала придерживает понемногу талоны на горючее, чтобы не было перерасхода. А к концу третьего месяца начинает газ пачками выдавать - заправляйтесь быстрее, ребята. Только и успевай на автозаправку ездить, да продавать частникам. Тут уже не до работы, только в очереди за бензином и стоишь в конце квартала. Беда, потому что у всех то же самое, выстраивается огромная очередь, и у колонки на заправке приходится стоять иногда по 3-4 часа, так что только раза три за смену успеешь заправиться.

Хорошо, если есть постоянный клиент, кому можно слить, а то пропадет бензин. Это если ЗИЛ, он на бензине работает. А КАМАЗы работают на дизельном топливе, им сливать некому. Раньше дизельное топливо выливали во дворе и сжигали. Зальют про запас две-три бочки, а остальную сэкономленную горючку из баков на землю и сжигали. Горит быстро.

Вопрос: А сейчас не сжигают?

Сейчас нормы отпуска горючего урезали, меньше остается. Хотя все равно много. Сжигать в открытую уже боятся, сливают где-то в канавы.

Вопрос: А водители не боятся подкручивать счетчик? Кажется, за это могут уволить "по статье" или даже завести уголовное дело?

В общем-то, боятся. Ведь счетчик километража должен быть опломбирован. Без пломбы выход в рейс запрещается, а фактически пломбы сорваны у всех. В принципе директор и начальник колонны знают, что шоферы крутят счетчики, но закрывают на это глаза, потому что им вовсе не хочется, чтобы какая-нибудь проверка установила, что пройденное число километров по документации и по счетчику так сильно расходятся. Если это обнаружат, то директору сразу тюрьма - за приписки в особо крупных размерах.

Но иногда, для острастки, дирекция ловит водителей на подкручивании счетчиков. То есть не всех ловят, а "строптивых", неугодных начальству. Вот недавно поймали на этом трех водителей. Хотели завести дело, уволить "по статье". Все водители накручивают, и все знают об этом, но поймали только этих троих, потому что у них был там какой-то конфликт. Правда, их не уволили, другие водители за них заступились, но неприятности были большие.

Вопрос: А как за них заступились водители?

Ну, к начальнику колонны ходили. И еще научили, как правильно написать объяснительную. Они написали, что пломбировка счетчика была нарушена не ими. Подали объяснительную и заявили, что если директор их уволит, они будут обращаться в суд. Директор это понял и отступил, ему сор из избы выносить тоже не хочется. Вдруг им удастся выиграть дело? Тогда их придется восстанавливать на работе, а с директора еще и взыщут какой-то штраф.

Вопрос: Мне хотелось уточнить, те водители, которые состоят в партии, они чем-то отличаются от остальных?

Я же уже говорил, что ничем они не отличаются. Работают, как и все. Никто даже толком не знает, кто из них член партии, а кто нет. Есть, правда, один придурочный, он все с каким-то почином норовит выступить. Вот недавно обязался проехать на ЗИЛе 400 тысяч километров без капитального ремонта. Такое только сумасшедший мог придумать.

Вопрос: ЗИЛ не может столько проехать?

Конечно, нет. У нас нормативный пробег новой машины до капитального ремонта - 100 тысяч километров, но реально они и этого не проходят. Самое большее - 70-80 тысяч километров.

Вопрос: И после этого их направляют на капитальный ремонт? Нормативный пробег не выдергивается?

Нет, отправляют после 100 тысяч километров.

Вопрос: А как же "дотягивают" до 100 тысяч? Сами латают?

Но ведь эти 100 тысяч километров машина реально не проходит. Пробег определяется по счетчику километража, а его подкручивают дрелью. Реально машина пройдет около 50 тысяч километров - и ее сдают в капремонт.

Вопрос: Значит, сдают машины с недоиспользованным ресурсом?

Да, получается так. Иногда машины в довольно хорошем состоянии сдают.

Вопрос: А почему?

Не знаю. Наверное, план есть по капитальному ремонту. А может быть, боятся. Все же знают, ЗИЛ больше 80 тысяч км не пройдет, а вдруг окажется, что у кого-то он 160 тысяч км пробежал. Может показаться подозрительным.

Вопрос: Поддержала администрация почин того активиста?

Нет, конечно. Да это и невозможно. То есть, возможно, если очень большие приписки для этой машины делать, а иначе невозможно.

Вопрос: Каково качество капитального ремонта?

Очень плохое. После капитального ремонта машина и 30 тысяч км не проедет.

Вопрос: Так плохо ремонтируют машины?

Руки им надо обламывать за такой ремонт. Машину к нам только пригоняют после капиталки, десять метров она отъедет за ворота парка, и все по-новому надо ремонтировать. Водители здорово ругаются. Всегда шумят, когда их машины в капиталку отгоняют. Назад они возвращаются еще хуже, чем были. А платит автобаза за капитальный ремонт все равно, что за новую машину, иногда и еще больше.

Вопрос: А автобаза не пробовала возражать против низкого качества ремонта?

Это бесполезно. Если начнешь с ними права качать, что-нибудь требовать, так в следующий раз они или в очередь длинную-предлинную поставят, или еще больше нахалтурят.

Вопрос: Но зачем же вообще отдавать машину в ремонт, если стоимость ремонта превышает цену новой автомашины? Не проще ли купить новую?

Нет, не проще. Купить новую машину совсем не просто, их выделяют, распределяют. Да и старую машину, если она всего набегала 100 000 км, никто не спишет до тех пор, пока ресурс автомобиля не выработается полностью, а для этого надо набегать 300 000 км.

Вопрос: Все-таки этот вопрос мне неясен. Зачем сдавать машины? Зачем же Вы сдаете машины в капитальный ремонт, если водителям все равно приходится перебирать всю машину снова после капиталки? Не проще ли было бы водителю самостоятельно восстановить машину?

Проще, конечно, и делал бы он тогда для себя. Но кто же даст? Как же он будет ремонтировать, если нет запчастей?

Вопрос: Но текущий ремонт машин вы все-таки выполняете в парке, так что на складе найдутся кое-какие детали?

Детали, конечно, есть, но какие именно - знает только завскладом и начальник колонны, а водителей на склад и близко не подпускают. Иногда что-нибудь сломается, ходишь, просишь, а завскладом только и твердит, что нет деталей. Ребятам приходится их на стороне за свои деньги покупать, либо менять на что-нибудь. А потом время проходит, модель машины сменится, детали больше не нужны, и полный кузов этих самых "дефицитных" узлов вывозят со склада. Везут в металлолом, а раньше никому не давали.

Вопрос: Зачем же в металлолом, неужели для этих деталей нельзя найти какое-нибудь полезное применение? Может быть, в других автопарках есть еще машины, для которых они могут пригодиться?

Не знаю, может быть, и есть, но их везут в металлолом. Кто у нас думает, что они могут пригодиться? Думают, прежде всего, о себе, о плане, о хорошей отчетности. Вот и выполняют план по сдаче металлолома, а откуда у автобазы металлолом? Вот и сдают не только неиспользованные детали, узлы, но и совсем новое, полезное железо.

Вопрос: Какое "полезное" железо?

Ну, трубы, хотя бы. Неделю назад как раз резали оцинкованные трубы. Год они пролежали во дворе, а что им сделается за год, они даже ни капельки не проржавели, оцинкованные все-таки. Так, резьба немного на концах сбилась, но ее же можно было отпилить и трубы использовать для дела. Не нужно в парке - продали бы кому нужно, ну хотя бы дачникам. А их газосваркой разрезали, два дня резали, чтобы не было видно, что трубы неиспользованные, иначе в металлолом не примут, и отвезли.

Вопрос: Вы знали, что трубы режут для металлолома?

А что сделаешь? Знал, конечно. Меня их резать заставляли, но я отказался.

Вопрос: Вы отказались потому, что не захотели заниматься варварством, уничтожать трубы, уничтожать человеческий труд?

Нет, я не захотел резать потому, что трубы оцинкованные, когда их газосваркой режешь, газ вредный выделяется - глаза режет, слезы текут, кашель мучает.

Вопрос: И только поэтому? Вам не больно было смотреть на это? Хотя, конечно, хозяина нет. Все это ничье, никому не нужно, лишнее, чужое. Все понимают только план. Выполняй план, и больше никому ничего не надо. Зачем такой план нужен, и кому он нужен?

Наверное, что-то неправильно у нас с планом, его выполняешь, а делу только вредишь. Надо больше платать и спрашивать с них больше. Ответственность должна быть. И люди, в общем, должны за дело отвечать.

Вопрос: Вы сами это придумали про ответственность, про зарплату, про дело?

В общем-то, мы говорили об этом с ребятами, читал. Я думаю, что это правильно - надо, больше платить, и ответственность с рабочих, с дирекции должна быть другой. А сейчас и не работают, и денег не получают, и хозяина нет. Никому ничего не нужно.

Вопрос: Смогли бы сами рабочие покончить с приписками, с фиктивными перевозками?

Вряд ли. В общем-то, смогли бы, но они в этом не заинтересованы. Мне кажется, поведение людей, хозяйственников не очень зависит от сознания, они приспосабливаются к экономике, и в общем-то все ведут себя похоже. Если бы мы стали управлять, конечно, видели бы все эти недостатки, как и сейчас видим, но боюсь, что мы тоже бы стали приспосабливаться, для рабочих главное дело - побольше заработать. А все построено так в экономике, что если хочешь заработать, надо приспосабливаться, крутить счетчик, сливать бензин.

Вопрос: Если бы у Вас была возможность что-то изменить, какие преобразования в экономике Вы бы предложили?

Мне трудно что-то предлагать. У меня, да и у всех рабочих, нет таких знаний, чтобы предлагать какие-то изменения. Если бы мы видели какие-нибудь разные варианты, если бы нам предлагали какие-то изменения, показывали преимущества или недостатки одного варианта перед другим, тогда, может быть, мы могли бы их оценивать и с чем-то соглашаться. А самим предлагать - у нас знаний не хватает. Да и кто нам разрешит что-то менять в экономике? От нас требуют только активности и сознательности, а менять и предлагать - это уже не наше дело, за нас думают другие.

Вопрос: Скажите, а чем занимаются трудовые коллективы, что это такое? Сейчас создаются советы трудовых коллективов, которым предоставляются широкие права, много будет зависеть от их решения.

Да нет у нас никакого трудового коллектива. Все собрания проходят формально. Да и какая разница, какие права будут. Все та же формальность чистая. Кого захотят, того и назначат, за того и проголосуют.

Вопрос: Но почему же проголосуют? Все-таки у рабочих, у водителей есть своя позиция, мнение, интересы. Да и терять вроде бы нечего, кроме "своих собственных целей".

Целей-то, в общем-то, нет. Но никто против голосовать не будет.

Вопрос: Почему?

Зачем водителю против быть, когда ему завтра плохой маршрут дадут или закроют наряд не по максимуму дневной выработки - 150 тонно-километров, а по реальным перевозкам. Что он заработает и принесет домой за 60 тонно-километров? Или счетчик километров у него проверят, а пломба не в порядке, все же электродрелью крутят. Нет, никто против голосовать не будет. Ворчать между собой - сколько угодно, за глаза поносить, а когда голосовать станут, наверняка все "за" будут.

Вопрос: Значит, рабочие сильно зависят от поведения и настроения администрации, а она, должно быть, настроена против рабочих, водителей и заинтересована как можно больше выжать из них, для того, чтобы выполнить и перевыполнить план, получить красное знамя?

Совсем нет. Администрация наоборот как-то пытается помочь рабочим и водителям, старается побольше заплатить, не прижимает, хотя, если бы захотели, за многое могли бы прижать. А план они выполняют за липовые тонно-километры. План вообще можно выполнить без водителей, без машин, договориться с заказчиком, со стройкой, и они закроют любые тонно-километры.

Вопрос: Каким образом заказчик "может закрыть любые тонно-километры"? Кто же будет доставлять грузы - бетон, строительные материалы? Стройка же встанет.

Строители во всем этом, что Вы сказали, не заинтересованы. Материалы им, конечно, нужны. Но у них плохо организовано строительство, то им нужны материалы, то нет; и машины, соответственно, то нужны, то нет. Еще они знают, что на загрузке машины могут простоять чуть ли не целую смену, так что они раза в два-три больше машин заказывают, чем требуется на самом деле. Вот и закрывают тоже по максимуму перевозок для каждой машины, создают те же самые фиктивные перевозки. А если не будут по максимуму закрывать, то им машин больше не дадут, скажут, что они их неэффективно используют, или неисправную технику дадут и сами водители к ним ездить на отгрузку не будут, не захотят в заработке терять. Водитель лучше в ремонт встанет, так ему хотя бы пятерка в день гарантирована. Строителям, так же как и нашему парку, выгодны фиктивные перевозки, для них главное – побольше машин иметь на всякий случай. Отсюда, наверное, и удорожание строительства. Вероятно, еще почему-то, но и от этого тоже. На строчке плохо работа организована, заказывают материалы, бетон, а он не нужен. Что же с ним делать. Заказывают бетон, а потом отказываются, говорят шоферам, чтобы везли, куда хотели, но чтобы на стройку не вываливали. Вот и получается лишний бетон. Раньше шоферы дачникам возили по цене 10-20 рублей за три кубометра. А сейчас из города не выедешь, всюду линейный контроль, трудно найти, кому продать. Все же те, кто посмелее и понаглее из ребят, - проскакивают. А так в основном выезжают на пустырь и вываливают кучу. Около нашего парка полно таких "пирамид".

Вопрос: А как же тогда строителям удается закрывать путевые листы на фиктивные перевозки? Им же приходится оплачивать весь объем грузов, в том числе и фиктивный. Можно же сопоставить реальный объем перевезенных строительных материалов с потребностью стройки.

Наверное, это не так легко. А может быть, строителей никто не проверяет, никому не интересно копаться в причинах, почему затянули сроки строительства или перерасходовали материалы. Наверное, так же как и везде, нормативы установлены с большим запасом.

Вопрос: Теперь понятно, почему водители за несколько часов выполняют свою дневную норму выработки и так рано возвращаются в парк. Им нечего делать, строители закрывают по максимуму объемы тонно-километров, записывают предельные 150 т/км и отпускают водителей на все четыре стороны. А те уже - кто как хочет, кто в левый рейс пойдет, а кто в парк, домой. Я правильно понимаю?

В общем, правильно. Но так бывает не всегда. Иногда они не груз возят, а начальника. Да еще какой-нибудь прицеп возьмут, компрессор или дизельный генератор, по всему маршруту его за собой таскают.

Вопрос: А прицеп зачем?

Как зачем? Его все водители предпочитают брать. Ведь зарплату им срезали. А за прицеп положена надбавка. Если его каждый день возить, можно за месяц на 100-120 рублей больше заработать. Так что водителям выгодно с прицепом ездить, но, конечно, сложнее, мороки много. Требуется повышенное внимание, чтобы этим прицепом что-нибудь не зацепить. Поэтому, как правило, на маршрут выезжают с прицепом, а если возят начальника, то сбрасывают этот прицеп где-нибудь на объекте и возят целый день начальника без прицепа, хотя в путевом листе отмечается, что машина с прицепом. Но если вдруг линейный контроль остановит и начнет выяснять, где же прицеп, водитель всегда скажет, а начальник подтвердит, что его только что отвезли на строительный объект, и там уже этот "прицеп-генератор" работает на всю мощь, электросварщики что-нибудь варят, режут.

Вопрос: И как всегда, о таких ухищрениях дирекция парка и строители знают, и, я так понимаю, молчаливо поддерживают?

В общем-то, дирекция старается дать водителям заработать, но только если это не противоречит плану или новым расценкам, тарифам.

Вопрос: Так что у Вас нет особых претензии и оснований для недовольства администрацией, и, следовательно, не возникает и конфликтов?

Особо нет. Редко. Например, когда новые расценки вводят. Вот две недели назад взяли и сократили расценки и повысили нормы у водителей бетоновозов. По новым тарифам водители рублей на 30 меньше получать станут. Они, конечно, "взбунтовались". Все пошли к директору парка и в профком с требованием об отмене распоряжения и пригрозили, что не выйдут в рейс, встанут на ремонт. У каждой машины можно найти какие-нибудь дефекты, и всегда можно вместо рейса машину поставить в ремонт. Правда, водителям это невыгодно, они будут терять в заработке, но как крайнюю меру они могут это использовать.

Вопрос: Как дальше развивалась эта история?

Они сначала пошли в профком, к председателю, а тот испугался и сказал, что это не его дело, а директора. Позвонил директору, секретарю парткома и сказал, что водители недовольны.

Вопрос: И что же директор?

Он тоже заявил, что администрация автобазы здесь ни причем, это распоряжение их управления.

Вопрос: И водители были удовлетворены этим ответом?

Нет, они написали коллективное заявление в ВЦСПС.

Вопрос: А что они написали?

Что водители не согласны с изменением тарифов, что необходимо отменить распоряжение управления еще и потому, что им не сообщили об изменении норм заблаговременно. То есть дирекция должна была предупредить рабочих за месяц, но она ничего не сообщила, а это юридическое нарушение.

Вопрос: И что же ответили из ВЦСПС?

Пока еще только послали письмо. Ответа никакого нет.

Вопрос: А кто водителям подсказал и помог написать письмо? Может быть, какой-то лидер?

Среди водителей есть ребята, которые умеют говорить и получше других разбираются в разных тонкостях. Но я точно не знаю, кажется, им что-то подсказали в юридической консультации.

Вопрос: Из-за этого конфликта отношение между водителями и дирекцией, конечно, ухудшилось?

Да нет, не очень. Все как-то понимают, что это не от директора зависит, а от управления. Но директора, да и вообще всю дирекцию не любят. Был год назад главный инженер хороший, так его уволили.

Вопрос: За что уволили, и почему он хороший?

Специалист он был хороший, по-доброму относился к рабочим, водителям. Пытался как-то порядок организовать, да так, чтобы водители в заработке не теряли.

Вопрос: Странно, что такого человека уволили. Кто же это сделал и почему?

Директор, кто же еще. Наверное, боялся его, или тот был чем-то неудобен ему. А уволили очень просто. Однажды летом главный инженер отпросился с обеда своего сына отправить в пионерский лагерь. Директор не возражал. А как только главный уехал, директор сразу же позвал народный контроль, составили акт, что в рабочее время главный инженер отсутствовал. С таким актом могут уволить и "по статье" за нарушение трудовой дисциплины. Так что через неделю главный инженер уже ушел "по собственному желанию". А с этим уже никуда прилично не устроишься. Жалко, все-таки хороший специалист был. Поменять многое хотел. А сейчас пришел новый, ничего не понимает в деле, зато друг директора.

Вопрос: И Вы поэтому невзлюбили директора?

Почему поэтому? Многое что есть. На дачу строительные материалы возит, в общем-то, ворует, выписывает как бы 1 кубометр отходов леса, а вывозит четыре-пять кубов "вагонки" или половой рейки. И везет километров за 100, хотя оплачивает и выписывает путевой лист на 30 км. Никому это не нравится. Нам не разрешает этого делать. Ни машины не допросишься, ничего. По соседству строители ломали деревянные времянки, предлагали директору купить, очень дешево, для автопарка под служебные помещения использовать. Директор не согласился. Тогда домики разломали, кто что мог – увез, а в основном, конечно, уничтожили, сожгли. А там многое было, что могло дачникам пригодиться. Я бы и для себя взял, уже отобрал кое-что, да машины так и не получил. Все и пропало.

Вопрос: Из предыдущего рассказа я понял, что водителю достаточно легко изменить маршрут движения. Но ведь путевой лист выдается диспетчером и подписывается заказчиком. Как же удается менять маршрут?

Сейчас с этим стало сложнее. Раньше вообще у каждого водителя была своя печать и бланки путевых листов, а теперь приходится договариваться и со строителями и с диспетчером. Но в пределах города в общем нетрудно поехать по удобному для водителя маршруту. Другое дело, если загород - это теперь стало сложнее.

Вопрос: Сейчас по всей стране идет кампания по борьбе с пьянством. Она как-нибудь коснулась Вашего автопарка? Меньше стали пить?

Конечно, сейчас построже. Труднее стало водку покупать. Но, в общем-то, кто хочет, кому нужно, тот всегда найдет способ, как купить и где купить. В борьбе с пьянством пить, наверное, меньше стали не пьяницы, а наоборот, те, которым жалко тратить свое время на очереди, то есть малопьющие. А пьяницы все так же пьют. На работе меньше пьют. Но все равно замечаешь почти каждый день запах от рабочих. Правда, теперь прячутся. А водители, те, кто за рулем, редко выпивают. Дорогое удовольствие. 13-й зарплаты могут лишить, премии, если остановят и проверят. Да после этого еще и права на полгода, на год отбирают, в ремонтный цех направляют, как в штрафную роту. А там и работа грязная, не по специальности, и заработок низкий. В моторном цехе у нас человек 6 таких из восьми рабочих. Должно быть 23 человека, но рабочих нет, в основном работают лимитчики. А "штрафники" - какие из них токари и мотористы? Работают так себе, халтурят, в основном перекуривают. Какой от него прок? Зато все умные, оформляют их или токарем или инструментальщиком третьего разряда. Так, когда его мастер заставляет выполнять работу, для которой, скажем, требуется 4 или 5 разряд, та "штрафники" ни в какую не соглашаются, отказываются, протестуют, четко знают для какой работы какая квалификация требуется. Мастера к черту посылают. Вот и выходит, что мастеру удобно, если его рабочие пьют.

Вопрос: Почему мастеру это удобно?

Все просто. Если рабочий выпьет, и он попадается мастеру на глаза, мастер обязательно составит докладную записку для директора, тогда рабочему худо придется, премии лишат, но самое главное - "по статье" могут уволить. Но мастер никогда не передает и хранит записку у себя в сейфе, постоянно пользуется этим, как кнутом. Надо ему послать рабочих двор убирать, или на какие-нибудь грязные работы, или может быть, что-нибудь после смены надо сделать, так сразу же идет к работягам, которые за пьянство попадались и заставляет работать. А те ворчат, препираются, ругаются, но все-таки идут, лениво, но работают, а что сделаешь. Откажешься, будешь строптивым, так мастер может все-таки достать рапорт о пьянстве и передать директору. Провинившиеся рабочие уже становятся зависимыми от мастера, все будут делать, что он прикажет.

Вопрос: Изменилось ли что-то у Вас на производстве при перестройке?

Пока к лучшему ничего не изменилось. Говорят о хозрасчете, но пока это только разговоры.

Вопрос: Обсуждается ли как-то перестройка среди рабочих?

Нет, особо не обсуждается. Говорят много, обещают много. Горбачев, в общем-то, нравится людям. Но как все свои обещания он будет выполнять, я не знаю. Хочется верить, что получится, а в общем-то никто не верит. Руководителей меняют, а что толку, новые приходят и снова начинают приспосабливаться, и так же, как и раньше, ловчить. Будут и приписывать, план всем надо выполнять, так сейчас приписки наверняка возрастут. У нас уже на 7% выросли тонно-километры за первый квартал, а это ведь те же приписки. Не очень верят люди, что что-то получится.

http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/128-intervyu-s-rabochim-avtobazy-1987-god/index.html

[Негра]

Вопрос: Изменилось ли что-то у Вас на производстве при перестройке?Гораздо интереснее, что и как изменилось к нынешним временам:
1. Продолжает ли администрация заботиться об интересах рабочих?
2. Перестали ли урезать тарифы?
3. Куда теперь жаловаться в отсутствие ВЦСПС?
4. Исчезли ли приписки?
5. Перестали ли сливать и продавать налево бензин?
...
и т.п.

[Лейтенант Злой]

Гораздо интереснее, что и как изменилось к нынешним временам:
1. Продолжает ли администрация заботиться об интересах рабочих?
2. Перестали ли урезать тарифы?
3. Куда теперь жаловаться в отсутствие ВЦСПС?
4. Исчезли ли приписки?
5. Перестали ли сливать и продавать налево бензин?
...
и т.п.

Отвечаю по пунктам:

1. Да, когда это выгодно работодателю (т.е. крупные крнцерны, типа нефтедобычи и эксплуатации нефтяных месторождений).
2. Не урезают, но тарификация переработок, работ в выходные/ночные - это просто пиздец.
3. Никуда... Можно встать на путь борьбы за правду, но это настолько дорогостоящий и долгий процесс, что выгодней забить и найти другую работу уволившись.
4. Нет планового хозяйства, нет приписок, все - по факту. В подтверждение каждого этапа работ, обязательный ежедневный отчет по интернету, каждое действие подтверждаемое актом - обязательная фото/видео фиксация.
5. Все машины (в обязательном порядке) снабжены системами джепереес/глонасс - каждый километр пути, скорость, время на учете, хрен что сольешь...

Данный расклад касается предприятий типа "ГазПромНефть", "РосНефть", "ЛукОил" и дочерних/подрядных организаций работающих на месторождениях ХМАО-ЯНАО.

Доклад окончил.:wink::blum1:

[crazyvird]

5. Все машины (в обязательном порядке) снабжены системами джепереес/глонасс - каждый километр пути, скорость, время на учете, хрен что сольешь...

А вот здесь позволю не согласится:) Когда ещё работал, то водилы, не взирая на GPS, РЕАЛЬНО КРАЛИ СОЛЯРУ... Правда, было это на Житомирщине

[Лейтенант Злой]

Правда, было это на Житомирщине

И без блока контроля на баке машины... Сейчас таковой присутствует.:smile:

[OleGG]

У меня сосед водитель-дальнобой. В общем и по сей день д/т благополучно сливается, километраж крутится, и инструкции по отключению GPS/ГЛОНАСС в машине имеются и работают. :morning1:

[Лейтенант Злой]

инструкции по отключению GPS/ГЛОНАСС в машине имеются и работают.

Водитель увольняется сразу...

[OleGG]

Водитель увольняется сразу...

Если не в доле с главным механиком.

[Zed]

Немного околоновосибирских исторических железнодорожностей.
Билеты.


1919 год.
Омск - Ново-Николаевск:
https://a.radikal.ru/a30/1805/cc/9b0177e43993.jpg (https://radikal.ru/)

https://d.radikal.ru/d31/1805/91/119570ff31e6.jpg (https://radikal.ru/)

1923 год:
Ново-Николаевск - Красноярск:
https://b.radikal.ru/b36/1805/1c/f0d3f439819b.jpg (https://radikal.ru/)
https://a.radikal.ru/a23/1805/6a/283e9235bcc1.jpg (https://radikal.ru/)

1937 год.
Новосибирск-Пассажирский - Кривощёково:
https://d.radikal.ru/d43/1805/d9/546eb6aab739.jpg (https://radikal.ru/)
Найдено здесь: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=148575709&postcount=3575

Пояснение к последнему билету: до 1955 года единственным постоянным мостом, связывавшим два берега Оби в Новониколаевске - Новосибирске был железнодорожный.
Летом наводился понтонный мост, зимой - ледовая переправа. ГЭС тогда ещё не было и Обь замерзала. Это сейчас полынья после ГЭС до центра города в самые морозы не замерзает.
Поэтому проходящий жд. транспорт вполне себе использовался как городской. Кривощёково - это на левом (западном) берегу Оби, вокзал Новосибирск-Пасс., как и весь центр города и значительная часть предприятий - на правом (восточном).

К тем же временам относится и анекдотичная ситуация, когда один город располагался в двух часовых поясах: на Левом берегу было Мск +3, на Правом - Мск +4.

[BWolF]

1919-1923 г.г. - всего 4 года прошло, а какая пропасть в правописании....
Это к слову о традициях и незыблемости языковых правил.

[Zed]

Это к слову о традициях и незыблемости языковых правил.
А ты бюрократические правила зацени.
Заголовки и текст на обороте БЕСПЛАТНЫХ билетов.

[Zed]

к слову о традициях и незыблемости языковых правил.
Ну и да, тогдашнее

разовой

и нынешнее рАзовый

ВНЕЗАПНО.
Эволюционируют языки, ага. )))

[Муркелла]

https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/34598132_2467677973257699_1243254940403499008_n.jpg?_nc_cat=0&oh=2b6e6ad34fac663f01a78071ad452631&oe=5BAB0778

[AlexDl]

За два крайних предложения голосую руками и ногами, где подписаться? Чем громче молчишь, тем меньше отлёт с дачи прилететь сиожет

[crazyvird]

Подводные археологи исследовали обнаруженный у берегов Крыма немецкий бомбардировщик
«На глубине 44 метра лежит немецкий бомбардировщик. Самолет затонул в годы Второй мировой войны и остался в воде более чем на 70 лет. Машина сохранилась почти идеально: видны все элементы. Археологи проникли в кабину пилота и даже нашли немецкое вооружение», – говорится в публикации.

Отмечается, что обнаружить немецкий бомбардировщик помогли воспоминания местных жителей. Со дна его поднимет экспедиция ростовских водолазов.

https://cache-igi.cdnvideo.ru/igi/video/2018/6/8/%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9.mp4
http://www.c-inform.info/news/id/65994

[Regel]

отлёт с дачи прилететь

расшифруй, а? Ну плиииз.
нипанимайю

[Dimson]

https://d.radikal.ru/d05/1806/e5/de193deb46f8.png

[Волгарь]

На другой день после Вербного воскресенья в понедельник, лазутчики извещают нас, один, что из Рязани идет Ляпунов с 80.000 человек и уже в 20 милях от столицы; другой, что из Калуги приближается Заруцкий с 50.000 и также находится недалеко; третий, что Просовецкий спешит к Москве с 15.000. Со всех сторон весть за вестью, одна другой утешительнее! Латы не сходят с наших плеч; пользы однако мало. Советовали нам многие, не ожидая неприятеля в Москве, напасть на него, пока он еще не успел соединиться, и разбить по частям. Совет был принят, и мы уже решились выступить на несколько миль от столицы, для предупреждения замыслов неприятельских; но во вторник по утру, когда некоторые из нас еще слушали обедню, в Китае-городе, наши поссорились с Русскими. По совести, не умею сказать, кто начал ссору: мы ли, они ли? Кажется однако, наши подали первый повод к волнению, поспешая очистить Московские домы до прихода других: верно, кто-нибудь был увлечен оскорблением, и пошла потеха. Дали знать Гонсевскому о начавшейся битве: он тотчас прискакал на коне; но развести сражающихся было уже трудно, и с Русской стороны уже многие пали убитые. Гонсевский должен был оставить их в покое, чтобы кончили начатое дело.

И так 29 марта во вторник, на Страстной неделе, завязалась битва сперва в Китае-городе, где вскоре наши перерезали людей торговых (там одних лавок было до 40.000); потом в Белом-городе; тут нам управиться было труднее: здесь посад обширнее и народ воинственнее.

Русские свезли с башен полевые орудия и, расставив их по улицам, обдавали нас огнем. Мы кинемся на них с копьями; а они тотчас загородят улицу столами, лавками, дровами; мы отступим, чтобы выманить их из-за ограды: они преследуют нас, неся в руках столы и лавки, и лишь только заметят, что мы намереваемся обратиться к бою, немедленно заваливают улицу и под защитою своих загородок стреляют по нас из ружей; а другие, будучи в готовности, с кровель, с заборов, из окон, бьют нас самопалами, камнями, дрекольем. Мы, т. е. всадники, не в силах ничего сделать, отступаем; они же нас преследуют и уже припирают к Кремлю.

Тут мы послали к пану Гонсевскому за пехотою; он отрядил только 100 человек: помощь слабая, в сравнении с многолюдством неприятеля, но не безполезная. Часть наших сошла с коней и, соединясь с пехотою, разбросала загороды; Москвитяне ударились в бегство; только мы мало выиграли: враги снова возвратились к бою и жестоко поражали нас из пушек со всех сторон. По тесноте улиц, мы разделились на четыре или на шесть отрядов; каждому из нас было жарко; мы не могли и не умили придумать, чем пособить себе в такой беде, как вдруг кто-то закричал: огня! огня! жги домы! Наши пахолики подожгли один дом: он не загорался; подожгли в другой раз, нет успеха, в третий раз, в четвертый, в десятый, — все тщетно: сгорит только то, чем поджигали; а дом цел. Я уверен, что огонь был заколдован. Достали смолы, прядева, смоленой лучины, и тут едва успели запалить этот дом; тоже делали и с другими домами, где кто мог. Наконец занялся пожар: ветер, дуя с нашей стороны, погнал пламя на Русских и принудил их бежать из засад; а мы следовали за разливающимся пламенем, пока ночь ее развела нас с неприятелем, Bcе наши отступили к Кремлю и Китаю-городу. Я стоял в Белом-городе, и едва успел выбрать из своей квартиры в Кремль что было получше; все прочее пошло к черту: одно разграбили, другое сгорало; съестные припасы истреблены...

Наши старшие были нерешительны; в распоряжениях же недальновидны: велели заготовить съестных припасов только на месяц; а мы прожили в Москве полтора года. Отдан был приказ: завтра т. е. в среду, зажечь весь город, где только можно. В назначенный день, часа за два до рассвета, мы вышли из Кремля, распростившись с теми, которые остались в крепости, почти без надежды когда-либо увидеться. Жечь город поручено было 2000 Немцев, при отряде пеших гусар наших, с двумя хоругвями конницы, именно с моею, или лучше сказать с хоругвью ротмистра моего, князя Порыцкого, в коей служил я поручиком, и с хоругвью пана Скумина, старосты Брацлавского, где поручиком был Людвиг Понятовский, женившийся в последствии на панне Стадницкой-Ланцуцкой. Мы, на конях, шли по льду: другой дороги не было. Между тем, наша стража, стоявшая в Кремле на высокой Ивановской колокольне, заметила, что пан Струсь, под стенами столицы, сражается с Москвитянами, которые, не давая ему соединиться с нами, все ворота в деревянной стене заперли, везде расставили сильную стражу и, сделав сильную вылазку, завязали с ним бой. Нам дали знать о том из крепости, с тем, чтобы мы подкрепили Струся. Не зная, как пособить ему, мы зажгли в разных местах деревянную стену, построенную весьма красиво из смолистого дерева и теса: она занялась скоро и обрушилась. Когда огонь еще пылал в грудах пламенного угля, в то самое время пан Струсь, герой сердцем и душою, вонзив в коня шпоры, крикнул: за мной дети, за мной храбрые! кинулся в пламя и перескочил чрез горевшую стену; за ним весь отряд. Таким образом не мы ему помогли, а он нам помог. Мы радовались ему, как Господь радуется душе благочестивой, и стали несколько бодрее.

В сей день, кроме битвы за деревянною стеною, не удалось никому из нас подраться с неприятелем: пламя охватило домы и, раздуваемое жестоким ветром, гнало Русских; а мы потихоньку подвигались за ними, беспрестанно усиливая огонь, и только вечером возвратились в крепость. Уже вся столица пылала; пожар был так лют, что ночью в Кремле было светло, как в самый ясный день; а горевшие домы имели такой страшный вид и такое испускали зловоние, что Москву можно было уподобить только аду, как его описывают. Мы были тогда безопасны: нас охранял огонь.

В четверток мы снова принялись жечь город; которого третья часть осталась еще неприкосновенною: огонь не успел так скоро всего истребить. Мы действовали в сем случае по совету доброжелательных нам бояр, которые признавали необходимым сжечь Москву до основания, чтобы отнять у неприятеля все средства укрепиться. И так мы снова запалили ее, по изречению Псалмопевца: “град Господень измету, да ничтоже в нем останется”. Смело могу сказать, что в Москве не осталось ни кола, ни двора.

(с) Самуил Маскевич, шляхтич. 1611 год.

Ну, а сейчас поляки удивляются и обижаются: как же так, они несли на Восток цивилизацию и культуру, а клятые московиты...

[Valtapan]

Международная финско-российская команда обнаружила в Финском заливе место гибели и идентифицировала один из самых легендарных кораблей русского флота – эскадренный миноносец «Новик».

К моменту ввода в строй в 1913 году, самый быстрый корабль на планете, бессменный участник почти все боевых действий на Балтике в годы Первой мировой войны.
В рамках совместного проекта финской поисковой команда SubZone и российской экспедиции «Поклон кораблям Великой Победы» в районе мыса Юминда обнаружено место гибели эскадренного миноносца «Новик». Корабль лежит на глубине 75 метров посередине Финского залива. Корпус разломан на две части в результате подрыва на мине. Носовая часть перевёрнута вверх килем, а корма с орудиями и надстройкой на ровном киле, на корме чётко читается название корабля на момент гибели - «Яков Свердлов» и герб СССР.
Место гибели корабля было определено российским историком Mikhail Ivanov по немецким архивным материалам. В отчётах немцев сохранились данные об ошибочном бомбометании в 1943 году по некоему объекту, который немцы приняли за советскую подводную лодку Щ-406. В то время, как Щ-406 к тому моменту уже погибла у о. Большой Тютерс. В результате гидролокационного поиска, проведённого руководителем SubZone Immi Wallin на дне был обнаружен объект, по очертаниям похожий на эскадренный миноносец с чётко читаемыми орудиями на корме. В результате погружения 16 июня 2018 года с борта исследовательского судна Yoldia команды в составе Immi Wallin, Pasi Lammi , Mikhail Ivanov , Константин Богданов и игумен Иннокентий Ольховой произведена идентификация корабля, найдено название «Яков Свердлов» и герб Советского Союза на корме, осмотрены три 102-миллимитровых орудия главного калибра, располагавшиеся на кормовой палубе, а также характерная для «Новика» кормовая надстройка с запасным штурвалом и машинным телеграфом. Произведён осмотр разлома, который показал, что легендарных корабль практически разорвало на две части от взрыва мины в районе второй дымовой трубы.
Корабль погиб 28 августа 1941 года, в ходе Таллинского перехода, находясь в охранении крейсера «Киров». Причиной гибели стал подрыв на мине немецко-финского минного заграждения "Юминда".

Фото: Иннокентий Ольховой:
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35552219_2042709342714740_6471073271780474880_n.png?_nc_cat=0&oh=5e09e37d58cb4100c86cef0d4bbad483&oe=5BA21306

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35492595_2042709466048061_7408135329317650432_o.jpg?_nc_cat=0&oh=be0a2f93258ee78298c9a09a9d129822&oe=5BB39495

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35470217_2042709482714726_1296923490229682176_o.jpg?_nc_cat=0&oh=3a145b3140e3be9a1e66a536e7654394&oe=5BBF2A12

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35439659_2042709452714729_3022170221914882048_o.jpg?_nc_cat=0&oh=210249895f69afcf0bfad8c1a1fb0e7c&oe=5BB4C362

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35516139_2042709529381388_3608060360168308736_o.jpg?_nc_cat=0&oh=6e5c568b7e01c437a07b58c36e3f0d23&oe=5BBAF0F9


https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35463315_2042715282714146_410399913432580096_o.jpg?_nc_cat=0&oh=7d7d92f4c10da624a9040a5021fe4623&oe=5BBDA132


Источник: https://www.facebook.com/uwex.org/posts/2042717072713967

[Волгарь]

Корпус разломан на две части в результате подрыва на мине.


Существует легенда, согласно которой эскадренный миноносец «Яков Свердлов» во время «Таллинского перехода» спас ценой своей гибели флагманский корабль флота крейсер «Киров», приняв на себя торпеду вражеской подводной лодки. Вот как этот эпизод трактуется в рапорте командира эсминца капитана 2 ранга А.М.Спиридонова: «При переходе из Таллина в Кронштадт 28 августа 1941 г. ЭМ "Яков Свердлов" был поставлен в голове КР "Киров", имея исправной лишь правую машину, не мог, особенно при поворотах, удерживаться в строю, поэтому командир соответствующим семафором просил перевести эсминец в хвост колонны. В результате кораблю было задано новое место в ордере: на КУ 60 л/борта (курсовой угол 60° с левого борта. — В.У.) и в расстоянии от крейсера 5 кб для его охранения. Заняв новую позицию, "Яков Свердлов". был вынужден на некоторое время сократить дистанцию до КР и войти на его КУ 120—140° л/б ввиду большого количества транспортов, буксиров и катеров, идущих по курсу ЭМ по фарватеру. Приведя эти суда на траверз, эсминец увеличил ход до полного (была введена в строй средняя машина, и корабль смог развивать ход до 20 уз) и стал выходить на заданную позицию. При подходе к ней обнаружил, что "Киров", уменьшив ход до самого малого, ремонтирует параванное устройство, с левого борта в 6—10 кб замечен перископ подводной лодки; с тральщика получен семафор: "У вас по носу плавающая мина", в 4—5 кб по курсу замечен буек антенной мины. Поэтому корабль первоначально дал "стоп", затем самый малый ход, чтобы прикрыть крейсер и не вырваться вперед. Подана команда: "ПЛ — левый борт 60°!" и поднят сигнал "Э" ("Вижу подводную лодку противника"), открыт артиллерийский огонь ныряющими снарядами. Для избежания встречи с плавающей миной и уклонения от антенной мины эсминец вновь сократил дистанцию до крейсера до 0,5—1 кб и изготовил к сбрасыванию глубинные бомбы. После принятия указанных выше мер ЭМ "Яков Свердлов" получил попадание торпедой в левый борт в районе камбуз — ПЭЖ. Корабль затонул ориентировочно в 21 ч. Мер к спасению корабля принять было невозможно, т.к. он моментально разломился надвое. При спасении команды следует отметить действия катера "МО-112" и командира дивизиона "МО" капитан-лейтенанта М.В.Капралова».

http://www.navylib.su/ships/midel-01/06.htm

"Легенда", заметим, подтверждается показаниями очевидцев - не только командира эсминца -

https://iz.ru/news/337808

- а опровергается только отсутствием данных в немецких (!) архивах - поскольку ни одна подлодка не "похвасталась" утоплением эсминца...

[Valtapan]

опровергается только отсутствием данных в немецких (!) архивах - поскольку ни одна подлодка не "похвасталась" утоплением эсминца.
Что, с учетом любви германских подводников (как и авиаторов) несколько ...э-э-э...мю-э-э... преувеличивать свои упехи, является достаочно весомым аргументом в пользу мины....

[Дохляк]

Что, с учетом любви германских подводников (как и авиаторов) несколько ...э-э-э...мю-э-э... преувеличивать свои упехи, является достаочно весомым аргументом в пользу мины....

лодка могла не вернуться из похода.

[Dimson]

У полтора_бобра утащил.
Трудности не только перевода:

https://content.foto.my.mail.ru/mail/kolyamba77/_myphoto/h-514.jpg

Эх, село, село... Темнота...
Как не вспомнить:
Нагнали полуроту солдат в бурых нескладных кафтанах, к ногам у всех привязаны пучки травы и соломы, — шли они вразброд, сталкиваясь багинетами. Сержант — отчаянно: «Смирна!» Петр вылез из одноколки, — брал за плечи одного, другого солдата, поворачивал, щупал корявое сукно. — Дерьмо! — крикнул, выкатывая глаза на угреватого сержанта. — Кто ставил кафтаны? — Господин бомбардир, кафтанцы выданы на Сухаревой швальне. — Раздевайся, — Петр схватил третьего — востроносого, тощею солдата. Но тот будто задохнулся ужасом, глядя в нависшее над ним круглое, со щетиной черных усиков, лицо бомбардира. Близстоящие товарищи выдернули из рук у него ружье, расстегнули перевязь, стащили с плеч кафтан. Петр схватил кафтан, бросил в одноколку и, не прибавив более ни слова, сел, — погнал в сторону меншикова дворца. Раздетый солдат, дрожа всеми суставами, очарованно глядел на удаляющуюся по травянистой дороге одноколку. Сержант толкнул его тростью: — Голиков, вон из строя, плетись назад... Смир-р-рна! (Разинув пасть, закинулся, заорал на все поле.) — Лева нога — сено, права нога — солома. Помни науку... Шагом, — сено — солома, сено — солома...© А.Толстой "Пётр Первый"

[Valtapan]

Не знаю куда.... Пусть тут будет:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35859311_396106104234045_1343568480036716544_n.jpg?_nc_cat=0&oh=3d1e2c1886ae6940dba445c6a4d92f96&oe=5BE97720

[Valtapan]

На официальном сайте Минобороны России опубликованы уникальные исторические документы, рассказывающие о героизме красноармейцев в первых сражениях Великой Отечественной войны

Сегодня, в День памяти и скорби, на официальном сайте военного ведомства размещен уникальный электронный информационный ресурс (http://june-22.mil.ru/), посвященный событиям первых дней самой ожесточенной и кровопролитной войны XX столетия –– Великой Отечественной.
Департаментом информации и массовых коммуникаций Министерства обороны совместно с Центральным архивом Минобороны России была проведена масштабная работа по изысканию и оцифровке уникальных, ранее не публиковавшихся документов, рассказывающих о первых боях Красной Армии с вероломными гитлеровскими полчищами, вторгшимися на территорию СССР.
Посетители сайта смогут ознакомиться с рассекреченными архивными документами первых дней Великой Отечественной войны: директивами НКО СССР, приказами и донесениями командиров воинских частей и соединений, первыми принявшими на себя удар немецких войск, наградными документами с описаниями подвигов и первыми указами руководства страны о награждениях орденами и медалями начальствующего и рядового состава Красной Армии.
Несомненный интерес всех увлеченных историей родной страны и Великой Отечественной войны, всех, кто привык доверять не слухам и фальшивкам-измышлениям, а документальным первоисточникам, вызовет впервые опубликованная на сайте Минобороны России копия Директивы Народного Комиссара Обороны СССР № 1 от 22 июня 1941 года, подписанная Жуковым и Тимошенко и переданная в ночь на 22 июня командующим 3-й, 4-й и 10-й армий.
Особое внимание также заслуживает рассекреченная копия рукописного Боевого приказа Народного Комиссара Обороны №2 от 22 июня 1941 года, собственноручно составленном начальником Генштаба РККА Г.Жуковым спустя три часа после начала войны – в 7:15 утра. Примечательно, что приказ предписывает войскам Красной Армии «всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу», а бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожать вражеские самолеты на аэродромах базирования и группировки наземных войск «на глубину германской территории до 100-150 километров». При этом было указано, что «на территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать». На обороте последнего листа этого документа стоит приписка Г.Жукова: «Т[ов]. Ватутину. Румынию бомбить»
За рукописными строками этого уникального документа – по сути, первого боевого распоряжения Наркомата Обороны – читается колоссальное напряжение и трагизм первых часов разразившейся войны.
Также в проекте впервые представлена трофейная карта начального этапа «Плана Барбаросса», где, кроме подробного размещения у границ СССР группировок немецко-фашистских войск, обозначены планируемые направления основных ударов войск вермахта в первые дни войны. Все они так и остались на бумаге: блицкриг разбился о мужество и стойкость советских войск.
Словно летопись воинского подвига – боевые приказы по 55-й стрелковой дивизии, которая входила в состав 4-й армии Киевского особого военного округа и одной из первых приняла на себя удар войск гитлеровской Германии.
Знакомясь с рассекреченными документами, можно узнать, как в одном из первых боев батарея под командованием старшего лейтенанта Борисова прямой наводкой уничтожила 6 танков врага.
Взвод младшего лейтенанта Брыкля также поджег 6 танков, а когда орудия взвода были выведены из строя, офицер повел огонь из обнаруженного недалеко орудия, оставшегося без расчета, и уничтожил еще 4 танка. После того, как закончились снаряды, младший лейтенант поставил станковый пулемет на тягач и вместе с его водителем продолжил вести бой до последнего патрона.
Опубликованные донесения начальников политотделов 42-й и 6-й стрелковых дивизий, принявших удар немецко-фашистских войск на западном направлении, расскажут о ходе боев в районе Бреста и за ставшую легендой Брестскую крепость. Подробности боевых действий этих соединений станут настоящими откровениями даже для профессиональных историков.
Отборная дивизия, состоящая из наиболее храбрых солдат – именно такую оценку дало 99-й стрелковой дивизии, прикрывавшей Перемышль, немецкое командование по итогам первых дней боев за город. Офицерам вермахта было рекомендовано в дальнейшем избегать столкновений с дивизией.
Вот лишь несколько фрагментов из боевых приказов и донесений, касающихся стойкости и доблести её солдат.
«22 июня дивизия находилась в городе Перемышль, где приняла первый удар бронированных масс немецко-фашистских войск. В результате вероломного нападения город оказался захвачен гитлеровцами, но 23 июня части дивизии совместно с другими подразделениями отбили правобережную советскую часть города и восстановили границу».
О подвигах красноармейцев и командиров этого соединения в первые дни войны рассказывают рассекреченные наградные документы. «22 июня красноармеец Балакарь Е.М. находился в карауле по охране точек города. В момент нападения он не растерялся, занял дот, установил станковый пулемет и в течение полутора суток огнем пулемета отражал противника и не допустил его переправы через р. Сан».
«За несколько первых дней боев город трижды переходил из рук в руки. Все это время противник вводил в бой резервы, настойчиво пытаясь захватить инициативу в свои руки… Командование дивизии приняло решение не допустить прорыва противника (…), продолжая удерживать госграницу. Именно благодаря профессионализму командования и непосредственно командира полковника Дементьева Н.И., части дивизии смогли не только противостоять массированному натиску врага, но и обратить его в бегство».
Среди опубликованных документов – десятки наградных листов на красноармейцев и командиров, отличившихся в тех первых кровопролитных боях. В их числе – и описания подвигов летчиков-истребителей 158-го истребительного авиаполка Ленинградского военного округа младших лейтенантов Петра Харитонова и Степана Здоровцева, совершивших 26 июня 1941 года первые тараны фашистских бомбардировщиков в небе над городом Остров. За эти воздушные бои отважные военлёты Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 8 июля 1941 года были удостоены высокого звания Героев Советского Союза. Из опрубликованного Приказа Министра обороны СССР от 30 апреля 1965 года Герой Советского Союза младший лейтенант Здоровцев С.И. навечно зачислен в списки 332-го отдельного гвардейского вертолетного полка.
Размещение на портале Минобороны беспрецедентного информационного ресурса, посвященного началу Великой Отечественной войны, ставит заслон набирающей обороты фальсификации истории, документально развенчивает многие её лживые мифы, становится важным элементом в системе военно-патриотического воспитания молодежи.


https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12182117%40egNews

[Regel]

https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35971187_2046612112075793_982879286887186432_n.jpg?_nc_cat=0&oh=eafc0aced9064e4c2f074fc5edc128a2&oe=5BB601F3

[Муркелла]

А вот вчерашнее фото из Волгограда/Сталинграда - связь поколений и пересечение времён...

https://pbs.twimg.com/media/DgTgIvHX0AYa9be.jpg

[crazyvird]

27 июня 1945 г, по предложению Политбюро ЦК ВКП(б) и письменному представлению командующих фронтами звание Генерали́ссимус Сове́тского Сою́за было присвоено И. В. Сталину «в ознаменование исключительных заслуг в Великой Отечественной войне». Кроме того, он был награждён орденом «Победа» и ему присвоено звание Героя Советского Союза.

[crazyvird]

14954

[clarmon]

Я извиняюсь за занудство, но. Текст вне всякого сомнения - зачёт, а картинка вызывает сомнения пополам с интересом. Что за красно-черные погоны на плечах и фуражка в той же цветовой гамме? Шеврон с черепом и скрещенными саблями еще интереснее. Пока текст не прочитал, то первая догадка была - то ли власовец, то ли правосек начала 20 века.

[Dimson]

Корниловцы же ж! Первый ударный отряд в составе 8-й армии Юго-западного фронта, далее - в Добровольческой армии:

http://mtdata.ru/u18/photoE185/20214667868-0/original.jpg

http://mtdata.ru/u18/photo7FC7/20876230774-0/original.jpg

http://mtdata.ru/u19/photoA1A3/20645502284-0/original.jpg#20645502284



А до них - Александрийский гусарский полк или "Чёрные гусары", они же "Бессмертные гусары":

http://mtdata.ru/u23/photo7297/20537793680-0/original.jpg

http://mtdata.ru/u23/photo7B5D/20091647982-0/original.jpg

Кивер:

http://mtdata.ru/u23/photo5ED5/20868575133-0/original.jpg

А УПА и Бандера... Как всегда - просто спиздили чужое.

Подробнее можно почитать тут: https://historicaldis.ru/blog/43421985600/Nemnogo-o-proishozhdenii-simvoliki-banderovtsev.

[OleGG]

А УПА и Бандера... Как всегда - просто спиздили чужое.

Эм... Оттуда же:


В свою очередь, белогвардейцы заимствовали этот флаг у царской кавалерии - сочетание красного и черного цветов издавна было отличительным знаком Александрийского 5-й гусарского полка, названого в честь благоверного князя Александра Невского. У гусар-"александрийцев" были не только красно-черные флаги, но и черная униформа с красными погонами, из-за которой их часто называли "Черными гусарами". Как и почему у гусар появились красно-черные знамена - история умалчивает, хотя возможно предположить, что эти полковые цвета достались гусарам по наследству от Херсонского казачьего полка, присоединенного в свое время к «александрийцам», а красно-черные флаги считались символами русского вольного казачества (в частности, если внимательно посмотреть на картину Ильи Репина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану", то за спинами казаков можно рассмотреть два свернутых знамени: украинское желто-голубое и русское красно-черное

Так что свидомиты расскажут вам в ответ, что это москали спиздили флаг у запорожских казаков.

[=FPS=]

ТАСС создал специальный проект "Тунгусский метеорит: Что упало, то пропало" к 110-летию со дня падения космического тела.

Результаты

В 1990-е годы учёные обобщили все теоретические вычисления и данные, собранные десятками экспедиций. С помощью компьютерного моделирования исследователям удалось реконструировать момент падения и практически полностью воссоздать физическую картину явления. Но даже это не помогло дать однозначный ответ на вопрос, что именно произошло летом 1908 года.

Мы знаем сегодня достаточно много
о том, как это было,
но мы по-прежнему
не знаем, что это было



Николай Васильев,

бывший замдиректора по науке

Тунгусского заповедника

Хуже всего, если правы последователи приоритетных гипотез. По статистике, космические тела, сопоставимые с тунгусским, проходят в опасной близости от Земли примерно раз в 300 лет. Если тунгусский болид летел по траектории, принятой учёными в качестве консенсусной, то упади он на 4 часа позже, эпицентр взрыва пришёлся бы на Смоленск, Великий Новгород или Санкт-Петербург. А в 1958 году президент Международного астрономического союза Андре Данжон и вовсе предположил, что падение подобного объекта на страну с системой ПВО может привести к непредсказуемым последствиям и даже к ядерной зиме.


Что бы это ни было — астероид или комета, землетрясение или палеовулкан, техногенная катастрофа или что-то ещё — учёным не хватило сотни лет, чтобы разрешить этот вопрос. И ответа на него мы, скорее всего, не получим уже никогда.
Подробнее на https://tunguska.tass.ru/tungusskiy-meteorit/?_ga=2.230821276.2025899332.1530095832-1408043718.1435838268

[clarmon]

Так что свидомиты расскажут вам в ответ, что это москали спиздили флаг у запорожских казаков
с обидой в голосе, что сами не успели ничего у московитов спиздить. Как обычно.


за спинами казаков можно рассмотреть два свернутых знамени: украинское желто-голубое и русское красно-черное
с русским красно-черным более-менее понятно, хотя Херсон москали тоже спиздили, по-любому, вместе со всем казачьим полком. Особенно хорошо вписывается в ситуацию тот факт, что на момент написания письма султану никакого Херсона еще не будет построено лет 150, или сколько там. А по запросу "флаги запорожского казачества" Гугель выдает какие угодно картинки с флагами, только не жовто-блакиное. Репин специально нафотошопил чтоли? :biggrin:

[Valtapan]

с русским красно-черным более-менее понятно
Ну там и с жовто блакитним сочетанием цветов все не так однозначно...
Вот, например, белое знамя Белозерского пехотного полка образца 1797 г.:
http://www.flags.ru/flags/big/1812_17.jpg
Ох вже ці москалі - воровайки:facepalm:...

[clarmon]

Ох вже ці москалі - воровайки...
:biggrin: вот так вот смотришь и думаешь, и нафига России было Крым отжимать. Можно ж было по-тихому спиздить и никакого кипиша :biggrin:

[Dimson]

если внимательно посмотреть на картину Ильи Репина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану", то за спинами казаков можно рассмотреть два свернутых знамени: украинское желто-голубое и русское красно-черноеДаже невнимательный взгляд на эту картину легко обнаружит на переднем плане Могендовид. Так что Вальцману, Гройсману и Рабиновичу таки тоже есть за что сказать :biggrin:

Херсонский легкоконный (а не казачий полк) был сформирован Потёмкиным в 1783 года из Венгерского и Молдавского гусарских полков.
Товарищ Репин писАл свою картину через двести с гаком лет после того, как сей реальный факт произошёл. Ничего не могу сказать про красно-чёрные флаги, как символу казачества - официальные хоругви Запорожской Сечи совершенно другие, но вот откуда он взял жовто-блакитные колера, как символ казачества в 1676 году? Это цвета Львовского герба, к казакам отношения не имеющего. И даже по мнению свидомых историков жовто-синие хоругви стали преобладать в Сечи не ранее XVIII века. Так что, есть мнение, что товарищ Репин - очень прогрессивный товарищ для своего времени - внёс в этом случае некоторые реалии своего века в картину, описывающую реальные события века XVII. :morning1:

Ну и изучать историю по его картинам после фейка "Иван Грозный и сын его Иван" просто смешно. Всё равно, что изучать Вторую мировую войну по творчеству Тарантино или Луи де Фюннеса :morning1:

[Волгарь]

Товарищ Репин писАл свою картину через двести с гаком лет после того, как сей реальный факт произошёл.

...и не изобрАзил на ней ни единого "свернутого украинского знамени". :)

https://ic.pics.livejournal.com/vladimir_shak/67432532/147779/147779_900.jpg

Не будем отвлекаться на общую историчность изображения запорожцев лицами кавказской национальности ;) - отвлечемся на то, что ж они держат в руках. А держат они (чего свидомым невдомек, тому що цэ ж тэ лыцарство и козацьтво, що з чапыгамы...) кавалерийские копья того времени:

https://content.onliner.by/news/2016/03/original_size/c8a3258d12d99b3791a0188c12eeda34.jpg

На фото - турнирный вариант. Спиральная раскраска в цветах владельца и на парадных, и на боевых копьях всей Европы широко представлена хз сколько веков:

https://holst.com.ua/media/large/neizvestnyi-khudozhnik/215414.jpg

https://otvet.imgsmail.ru/download/ee9d5c3b7aea573b610de43a52723883_i-1235.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/mihalchuk_1974/69228826/1695745/1695745_900.jpg

- и в общем-то напрямую связана с технологией изготовления клеенного древка :) - но, повторюсь, лыцарям с карпатских хуторов это не ведомо... ;)

[Дохляк]

Так что свидомиты расскажут вам в ответ, что это москали спиздили флаг у запорожских казаков.

не удивлюсь, если и это тоже не начало цепочки... :smile:

[Valtapan]

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36439029_1976115132420852_5179558940672786432_n.jpg?_nc_cat=0&oh=bb4f121d4d054fd1373ec154b87c0d1a&oe=5BEBDE44
Триумфальная арка на площади Белорусского вокзала, 1926 год

[Valtapan]

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36516782_251694635428572_4054333940696088576_n.jpg?_nc_cat=0&oh=c3af48ff4fd74fff0b6366751f2cfc90&oe=5BA113CF
Первый в мире пассажирский салон самолета. "Илья Муромец", 1913 год.

[Valtapan]

1915 г. Трамфай на Садовой-Спасской ул.:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36585158_1982496891782676_1023614199831461888_n.jpg?_nc_cat=0&oh=3f87967cb0a35590a955fd5c954b710f&oe=5BD71EBF

Ничего в этом городе не меняется...:vata_smeh1:

[crazyvird]

Ничего в этом городе не меняется...
"Зайцы" неистребимы?:scratch_one-s_head:

[Valtapan]

Ничего в этом городе не меняется...
"Зайцы" неистребимы?:scratch_one-s_head:
И они тоже...

[Valtapan]

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36829619_1754678211264709_5188568321770913792_n.jpg?_nc_cat=0&oh=7396f53f2cb1a568d2386f83cda76ed0&oe=5BE6D302

Июль 1935 года.

[Дохляк]

1915 г. Трамфай на Садовой-Спасской ул.:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36585158_1982496891782676_1023614199831461888_n.jpg?_nc_cat=0&oh=3f87967cb0a35590a955fd5c954b710f&oe=5BD71EBF

Ничего в этом городе не меняется...:vata_smeh1:

эээ, Москва... ну стоят себе на подножке. с комфортом, практически. а как вот такая конструкция, времен к нашим поближе? "повиси-ка на нем"... при скорости километров 30 в час. зимой....

http://img.ttransport.ru/photo/01/74/17420.jpg

видели бы вы, товарищи, такой трамвай, идущий с утречка в/из Юнгородка в городе Куйбышев году этак в 1989. крайние висели, едва касаясь носками ступеньки, цепляясь за польта тех, кто висел на тех, кто клинил собой дверь. третьим слоем. лично бывал таким крайним, жаль, сфотать некому было.. а кто не уехал, тот уедет минут через 30-40. если движение не закроют. а закрывали его каждый день на полдня на некоторых участках. альтернативы трамваю не было, от негритянского квартала до универа разве что на автобусах с тремя пересадками и той же лотереей "когда приедет". причем определяться надо было конкретно, от автобусной остановки до трамвайной 200 метров -- никакой те багатовекторности. а вы тут -- "за-айцы..." за такой проезд людям доплачивать надо, епт.
:smile:

[Valtapan]

В 1956 с конвейера сошёл МАЗ-541 — пожалуй, самый эстетичный аэродромный тягач, который многие нарекли самым большим и мощным седаном, всё-таки 500 лошадиных сил. Всего было выпущено 3 автомобиля:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37002193_1701738916615719_3493177213430267904_n.jpg?_nc_cat=0&oh=6460452a2165cd5780a3653ea93d9819&oe=5B9EC1F7

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37019486_1701738956615715_7313201893352669184_n.jpg?_nc_cat=0&oh=fb9de145c3cc828b118ec62bab0cb690&oe=5B9E785F

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37019300_1701739006615710_2864196797872472064_n.jpg?_nc_cat=0&oh=8d3fb07f6567c6548786f81527edc8cc&oe=5BE4BE0A

[crazyvird]

Бронеавтомобили вплавь преодолеют Керченский пролив в память о погибших десантниках
Два бронеавтомобиля БРДМ-2 вплавь преодолеют Керченский пролив в память о солдатах-десантниках, погибших в ходе Керченско-Эльтигенской операции в 1943 году. Об этом сообщила пресс-служба горсовета Керчи.

«Проект посвящён памяти Керченско-Эльтигенской операции 1943 года. Это непростое испытание: мы уже преодолели его в прошлом году и намерены справиться с ним сейчас. Важно почтить подвиг и отдать дань памяти солдатам, которые рисковали собой в этой операции 75 лет назад», – цитирует пресс-служба слова руководителя межрегиональной общественной организации «Военно-техническое общество», которая выступила организатором акции, Алексея Мигалина.

В пресс-службе уточнили, что военно-историческая операция «Керченский десант «Дорога мужества» пройдёт с 21 по 22 июля в станице Тамань (Краснодарский край) и в Керчи. Участники операции преодолеют Керченский пролив на бронеавтомобилях БРДМ-2.

По информации организаторов, акция призвана почтить память солдат, погибших в боях 1943 года. Форсирование Керченского пролива начнётся в 6.00 22 июля. Экипажи стартуют с таманского берега, недалеко от МТФ №2 совхоза «Южный», преодолеют 15 км и выйдут на берег в Керчи в районе посёлка Героевское (бывший посёлок Эльтиген).

22 июля в 14.00 бронеавтомобили выдвинутся на гору Митридат. Здесь состоится экспозиция техники и возложение венков к мемориалу воинской славы и памяти павших в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками.

Керченско-Эльтигенская десантная операция проводилась в октябре-декабре 1943 года. Тяжёлые и непрерывные бои за Эльтигенский плацдарм продолжались 40 дней.
http://www.c-inform.info/news/id/67083

[AlexDl]

Два бронеавтомобиля БРДМ-2 вплавь преодолеют Керченский пролив в память о солдатах-десантниках, погибших в ходе Керченско-Эльтигенской операции в 1943 году.
Вот интересно, а БРДМ-2 это грузовик или легковик? Их по Мосту пропустят?
Хотя в Киеве их тракторами регистрировали.

[crazyvird]

Несколько спорно, но...:blush:

Cамые невыгодные сделки русских
Зерно для Гитлера

Согласно контракту, СССР обязывался поставлять Германии не только кормовое зерно, но и пшеницу. В 1940 году в СССР был собран хороший урожай пшеницы. Германия же должна была экспортировать в Советский Союз образцы военной техники и промышленное оборудование. Правда, по условиям договора, хлеб должен пойти в Германию с 11 февраля, а немецкая техника только с 11 мая 1941 года. Последний эшелон с советским зерном перешел границу за 1 час 15 минут до нападения Германии.


Продажа Аляски

Еще в XVIII веке Аляска безраздельно принадлежала Российской империи. Однако владеть удаленной и неприспособленной территорией, коей оказались северные земли, стало обременительно. «Продать — самый верный способ!» Долго не думали… Подписание договора состоялось 30 марта 1867 года в Вашингтоне.
Многие наши граждане сокрушаются относительно продажи колонии. Дескать, это было одной из крупнейших ошибок в истории государства российского: за «золотой кладезь» запросили «всего-то» 7,2 миллионов долларов.
Впоследствии на Аляске было найдено золото, началась знаменитая золотая лихорадка и добытые ископаемые превысили стоимость покупки многократно. Это, конечно, досадно, но главный провал сделки все же в другом: «вырученные» от продажи деньги так и не попали в Россию.
7 миллионов долларов было переведено в Лондон банковским переводом, а уже из Лондона в Петербург морским путем повезли купленные на эту сумму золотые слитки. Но случилась беда — барк Orkney, на борту которого был драгоценный груз, 16 июля 1868 года затонул на подходе к Петербургу.
Было ли в нем на тот момент золото, или оно вообще не покидало пределов Англии, неизвестно. Страховая компания, застраховавшая судно и груз, объявила себя банкротом, и ущерб был возмещен лишь частично.


Продажа Русской Калифорнии

Русская колония в Калифорнии, Форт-Росс, была основана участниками Российско-Американской компании в 1812 году. Русская колония возглавлялась губернатором, который получал жильё и зарплату. Француз Августин И. Духот-Силли писал в 1828 году, что 60 русских, 80 кодяков с Аляски и около 80 местных индейцев «жили дружно». Главным направлением хозяйства этой территории был промысел котиков. Правда, количество котика стало стремительно уменьшаться, и была сделана ставка на выращивание зерна и разведение скота — продовольствие для Аляски и прибывающих кораблей.
Это не увенчалось особым успехом: в силу природных условий было трудно вырастить хороший урожай.
Единственное, что удалось сделать блестяще, так это вырастить огромный фруктовый сад недалеко от форта с яблонями, грушами, персиковыми деревьями и виноградником — сад жив до сих пор и некоторым деревьям около 200 лет. Виноградник стал плацдармом для разведения винограда по всей Калифорнии и сегодня виноград Калифорнии считается одним из лучших.
Постепенно в Русско-Американской компании приходили к выводу о необходимости продажи колонии: количество котика постоянно уменьшалось, сельское хозяйство не было таким продуктивным, как в России, мексиканцы постоянно теснили русских и требовали признания их республики, с чем Николай I, ярый приверженец абсолютной монархии, не мог согласиться.
В 1839 году царь одобрил план компании о ликвидации колонии. Но никто не хотел покупать колонию — надеялись, что русские сами уйдут. Только в 1841 году Форт-Росс был продан гражданину Мексики швейцарского происхождения Джону Саттеру за 43 тысячи рублей серебром.
В счёт оплаты Саттер поставлял на Аляску пшеницу, но так и недоплатил почти 38 тысяч рублей. Таким образом Русская Калифорния была продана всего за 5 тысяч рублей.
31 декабря 1841 года русская колония перестала существовать, а договор продажи оставался тайным (по приказу царя) до 1857 года.


Бриллианты от пролетариата

В начале 1920-ых годов правительство большевиков запустила программу реализации так называемых «романовских» драгоценностей, которая буквально взорвала мировой ювелирный рынок. В начале большевики планировали заложить ценности в европейских и американских банках, однако потом было принято решение о продаже.
Большинство сокровищ ушло за бесценок — во-первых, не было такого количество экспертов, чтобы в рекордно сжатые сроки грамотно провести оценочную ревизию, а, во-вторых, и сами большевики особенно не зацикливались на подлинной рыночной цене.
Часть драгоценностей вообще было продано на вес. Например, коллекционер Норманн Вайс купил вещи из Алмазного фонда оптом: 10 килограммов «бриллиантового лома» обошлись ему всего в 50 тысяч фунтов стерлингов.


Английская монополия

В 1555 году царь Иоанн IV выдал английской компании Muskovy Company грамоту на беспошленную торговлю оптом и в розницу в пределах Российского государство. По соглашению, английские торговцы не подлежали российской юрисдикции, а спорные вопросы решались исключительно царем.
Английские торговцы подорвали развитие внутренней экономики, поскольку фактически регулировали цены. В результате уже через несколько лет англичане установили контроль за большинством солеварен в России.
Кроме того, английская компания не давала пробиться на перспективный российский рынок другим европейским державам. Фактически от деятельности Muskovy Company выигрывал только царь, который получал «личный процент» с вывоза британцами из России воска, пеньки и соли. Монополия продержалась почти сто лет и была ликвидирована только Алексеем Михайловичем.


Советская помощь странам третьего мира

Начиная с послевоенного времени, Советский Союз в качестве стратегии избрал помощь странам, которые либо выбрали социалистический путь развития, либо не находились под контролем США. СССР помогал оружием, сырьем, технологиями и продовольствием и живыми деньгами.
В большинстве же случаев это было настоящим выбросом денег. Так, незадолго до смерти Советского Союза, общий долг всех развивающихся стран СССР составлял 45 531,8 млн инвалютных рублей. Курс инвалютного рубля (условной денежной единицей) приравнивался примерно 60-70 копейкам за доллар. На подобную «помощь» СССР мог построить коммунизм на 1/6 части суши.


Урановый контракт


В феврале 1993 году руководство нашей страны решило, что разгромить железный занавес недостаточно и продало своему оппоненту по холодной войне ядерные боеголовки. Россия и США подписали соглашение о продаже 500 тонн урана, извлеченного из российских ядерных боеголовок. Выполнение соглашения было рассчитано на длительный период (более 10 лет), а общая сумма контракта оценивалась в 12 миллиардов долларов.
Оружейный уран имеет степень обогащения более 90%, но для США он поставлялся в разбавленном виде (обедненным или естественным ураном), так что концентрация составляла около 4%.
Передаваемый уран был предназначен лишь для использования в качестве топлива для атомных электростанций. Однако «оружейное происхождение» урана, то есть использованного ранее в ядерных боезарядах, являлось принципиальным условием сделки. Видимо хитрые Смиты решили обезоружить Иванов рублем. «Урановый контракт» стал дискуссионной темой в российском обществе. Кто-то протестовал против коррупционной тактики заморского соседа, а кто-то считал, что цена сделки была занижена.

[Гугон]

Передаваемый уран был предназначен лишь для использования в качестве топлива для атомных электростанций.Не буду настаивать, но где-то встречал мнение, что в результате этого пострадали США, так как их производство уранового топлива загнулось.

[Valtapan]

https://sun1-12.userapi.com/c635104/v635104487/2d590/ePDcYBHujY4.jpg
Вид на Тверской бульвар 1896 – 1900 гг. Фото: П.П. Павлов

[Вован Донецкий]

https://pp.userapi.com/c845521/v845521447/a2730/wHc0Hfz-VtU.jpg

[Лейтенант Злой]

https://pp.userapi.com/c845521/v845521447/a2730/wHc0Hfz-VtU.jpg

Количество интеллекта на кв.м зашкаливает...:wink:

[crazyvird]

15100
Подводная лодка «Камбала» заходит в Южную бухту Севастополя, 1908-1909 год
В мае этого года археологи нашли обломки подводной лодки "Камбала", затонувшей в результате катастрофы у берегов Севастополя в 1909 году. Тогда "Камбала" участвовала в маневрах Черноморского флота, провела первую в истории российского подводного флота успешную ночную атаку. После этого из-за ошибки командира произошло столкновение субмарины с линейным кораблем "Ростислав". Лодка оказалась разрезана на две части и затонула.

Интересно, импорт или экспорт?:scratch_one-s_head:


Одной из крупных находок последнего времени стало обнаружение в 2015 году византийского корабля X–XI века в районе Балаклавы, на глубине 83 метров. "Судно великолепно сохранилось, на дне находятся не только амфоры, но и прекрасно сохранились корабельные конструкции, потому что на такой глубине большая насыщенность сероводородом, минимальная органическая жизнь — нет червя, который уничтожает дерево. В верхнем слое кораблекрушения просматривается порядка 250 амфор и их крупных фрагментов, место их производства — район Константинополя", — рассказывает археолог Лебединский.Археологи подняли на поверхность пять амфор. "Нам удалось выяснить, что в них перевозилось. В одной из амфор мы нашли продавленную внутрь амфоры пробку из сосновой коры, и в ней мы обнаружили отверстие, что говорит о том, что в амфоре перевозили продукт, выделявший газы. А в то время единственным таким продуктом было вино", — говорит Лебединский. По его мнению, всего на корабле было порядка 500–700 таких амфор.

http://tass.ru/v-strane/5382112

[crazyvird]

День ВМФ. Севастополь. 1954 год.

https://www.youtube.com/watch?v=DPKa3b_pIZY

[Волгарь]

Напоминаю - сегодня 6 августа...


https://www.youtube.com/watch?v=Q3iD1C0avg8

И новость современная, но прям в тему:


Премьер-министр Японии Синдзо Абэ заявил, что Токио не намерен присоединяться к Конвенции ООН о запрете ядерного оружия.

По словам Абэ, «[Конвенция] расходится с мышлением и подходом» Японии, передает ТАСС.

«Решение не присоединяться [к конвенции] остается неизменным», – цитирует премьер-министра Японии Киодо.

В то же время, выступая на церемонии по случаю годовщины атомной бомбардировки Хиросимы, Абэ поклялся «сделать все, что в его силах для достижения мира без ядерного оружия» и подчеркнул, что Япония должна возглавлять движение по ядерному разоружению.

Накануне Северная Корея заявила о намерении Японии создать ядерное оружие, упрекнув Токио в ядерных амбициях.

Напомним, Конвенция ООН о запрещении ядерного оружия была принята 7 июля прошлого года по итогам переговоров, в которых не участвовали ядерные державы, включая Россию, Великобританию, Китай, США и Францию. Газета ВЗГЛЯД подробно рассказывала о том, почему тема ядерного разоружения смущает ядерные державы.

https://vz.ru/news/2018/8/6/935775.html

[Вован Донецкий]

https://pp.userapi.com/c845121/v845121672/c9c68/XTKrVzmvkQA.jpg

[crazyvird]

Шоколад, война и хитрость. Как преодолеть трудности и до 94 лет вести торговлю сладостями

Накануне 95-летнего юбилея ТАСС поговорил с руководителем магазина "Белочка", куда уже почти 60 лет приходят саратовцы, чтобы побаловать себя шоколадом. Все эти годы их встречает одна и та же женщина — Елена Зорина.
"Да, жизнь у меня прошла среди сладостей. А сладкая ли была? Не знаю, всякое было. Но я всегда честно трудилась — ведь пока я работаю, я живу", — говорит Зорина и подкладывает мне конфетку. Конфета уже 10-я, но отказаться нельзя: не каждый же день тебя угощает легендарная Зорина — директор старейшего в Саратове магазина сладостей.
Зориной 94 года, из них 56 она — директор магазина "Белочка", в котором саратовцы могли купить конфеты и шоколад даже в самые сложные годы. Зайдя в магазин, словно попадаешь в прошлое: на стенах огромные зеркала, на потолке — хрустальные люстры, а на деревянном лакированном прилавке — синие весы с гирьками. Здесь время остановилось в 1960-х. Этот антураж Зорина сохранила специально.
Сам магазин сейчас закрыт. Конкурентов, говорит Зорина, стало больше, выручка падает, а расходы на содержание помещения растут. Но опытная предпринимательница не растерялась и торговлю не остановила. Рядом с "Белочкой" теперь работает небольшое одноименное уличное кафе, где горожан угощают мороженым и сладкими напитками. Посетителей много, и кто знает, возможно, к зиме и магазин вновь откроет свои двери.
Девчонка в орденах и тонны шоколада
"В детстве конфет не видела, был сахар, и то не каждый день. Сопля из Озинок, семья шесть человек, что мы там видели, деревянными ложками ели. А вот же, смогла! Как? И сама не знаю, просто работала", — начинает свой рассказ Елена Михайловна.
"Белочку", которая тогда была просто "магазином №9", она возглавила в 1962 году, а до этого Елена прошла войну, получила образование по специальности "торговля продовольственными товарами" и работала в чайном магазине. А потом случилось то самое назначение, которое стало местом работы Елены Зориной больше чем на пять десятилетий.
"Здесь было ЧП тогда — недостача. Я, конечно, идти не хотела — думала, не дай бог чего, меня же посадят, и как я двоих детей, Таню и Женю, оставлю? Но деваться некуда — магазин приняла", — вспоминает Елена Михайловна.
Работать приходилось с 9 утра и до 9 вечера, без выходных. С детьми оставались няни и муж — полковник в отставке. Жену за отсутствие дома он не ругал: относился к ее работе так же, как к своей службе, — ответственно.
"Когда с товаром было плохо, я занималась закупом. Надевала свои награды военные и форму и ездила в другие города. Первая командировка была в Гомель, я хоть и девчонка была тогда, а как там ордена увидели — не отказали. Помню, привезла в Саратов несколько тонн весового шоколада. У магазина очереди выстраивались, я подойду к ним, говорю: ну зачем с утра так рано приходите, товару много, успеете. А люди не просто так в очереди вставали — они и общались там, и новостями делились", — рассказывает Зорина.
"Сейчас многие СССР ругают, говорят, мол, очереди были, продуктов не хватало, продавцы хамили. А вот и нет! Мы употребляли продукты отличного качества — заходишь в магазин, нюхаешь, и сразу кушать хочется. И спустя рукава никто к работе не относился, я человек военный и любила дисциплину. Так что никто не хамил, абсурд все это!" — уверена Зорина.
"Сделай магазин, чтоб послов водить!"
Неудивительно, что при таком подходе магазин Елены Михайловны решено было сделать показательным.
"Меня попросили: сделай магазин, чтоб не стыдно было показать. А то приезжают солидные люди, некуда их повести. И я подошла со всей ответственностью — заказала большие зеркала, мне их по спецзаказу делали. Люстры на знаменитом заводе "Саратовское техстекло", мебель. Вроде все понравилось, только названия у нас не было. Ну и я стала думать: "Мишка", "Петушок"… все не то! А потом думаю: а дай "Белочка" назову — красивое название, и конфеты такие есть, вкусные. Всем название очень понравилось, и мне его утвердили", — рассказывает Елена Михайловна.
С названием она не прогадала — во все, даже самые сложные, годы в магазине продавалась знаменитая "Белочка". Впрочем, сама Зорина признается, что конфеты почти не ест.
"Мы все больше картошку варили, огурцы ели. А сладости — редко когда съешь", — вздыхает она.
Как Зорина бандеровцев "накормила"
Своей дисциплине и собранности Елена Михайловна, по ее словам, обязана армейской службе. С войной ей пришлось столкнуться очень рано — в 1941 году ее, еще школьницу, вместе с другими такими же ребятами отправили рыть противотанковые рвы, чтобы враг не дошел до Саратова. Вернувшись, Зорина не раздумывая пошла в военкомат.
"Они взяли мое свидетельство о рождении и говорят: призвать тебя не можем, нет 18 лет. И я попросила сестру Марусю, она в администрации работала, мне лишний год приписать. В апреле 1942 года меня призвали", — говорит Елена Михайловна.
"Нас отвезли проходить военную подготовку по воздушному наблюдению и оповещению связи. Учили определять вражеские самолеты по шасси, по звуку и по силуэту самого корпуса. Немного отучились, и тут майор приезжает. Говорит: в Сталинграде идут ожесточенные бои, нужно срочно установить радиостанции, кто желает поехать на передовую? Я первая подняла руку, а за мной еще девчонки. Он меня спрашивает: не страшно, мол, на передовую? А я ему: я ту вашу передовую не видела, вот как увижу, так вам и скажу. В общем, взяли меня", — вспоминает Зорина.
А дальше, по ее словам, начался ад.
"Волга от бомб, от снарядов кипела. С неба сыпал огненный дождь. Было очень страшно", — рассказывает она.
"Остановились мы в одном небольшом городе. И вот ночью налетают на нас бандеровцы. Страшные, лохматые, грязные, вонючие. А рядом с нами через дорогу госпиталь был, лежачие наши солдаты без ног, без рук. Я очень за них боялась и за девчонок своих. И появилась у меня идея — я говорю: девчонки, ставьте чайник, будем ребят кормить. Бандеровцы на еду бросились, отвлеклись, а я тем временем вызвала погранотряд и милицию. Наши их всех переловили. Вот так я бандеровцев обманула и жизнь нашим солдатам спасла", — улыбается Зорина.
Получила премию и всю раздала
И все же, рассказывая о войне, Зорина не жалуется, чаще смеется — вспоминает, как ей отрезали косу в руку толщиной или как она тащила на себе рацию в 45 килограммов.
"После Украины нас перевели в Молдавию, там шли ожесточенные бои, рацию постоянно надо было на новое место устанавливать. И вот ее девчонки поднимали и за брезентовые лямки мне на плечи. Я самая полная была, щеки огненные — на морозе горят, прикуривать от них можно! Так что мне и тащить, значит, выходило", — смеется Елена Михайловна.

Победу Зорина встретила в Австрии. Голубой Дунай и цветущую Вену помнит до сих пор. Там ее наградили орденом Отечественной войны II степени и… тушенкой.
"Когда мы уезжали домой из Вены, нам дали подарки — там банка тушенки, 10 банок рыбных консервов, 5 кг муки и 5 кг сахара. Я как приехала в Озинки, там толпа народу собралась — у многих близкие погибли, у других — раненые. Ну и мы стали готовить и людей угощать. В общем, все эти подарки свои раздали сельчанам. Мама просила хоть полкило муки оставить, да куда там, надо же всех угостить", — смеется Елена Михайловна.
От бандитов спас неизвестный
А вот при воспоминаниях о 1990-х улыбка с лица Елены Зориной сразу сходит. Тогда она и ее коллектив приватизировали "Белочку" — так сказали власти.
"Я вся была под током, боялась за детей, боялась ходить на работу. Бандиты руководили всем! Но меня к тому времени уже все саратовские собаки знали. И вот однажды пришел один, написал свой номер на бумажке и мне дал, зачем не сказал. Я его в кабинете и положила. А через время пришли еще четверо — мордатые, сели вокруг, спрашивают: кто тобой командует. А я что могу говорить? Я молчу и бумажку показываю — вот кто. Ну мордатые покивали, собрались и ушли. А чей телефон я тогда показывала, я и сама не знаю", — говорит Зорина.
Внук продолжит дело
Сейчас Зорина по-прежнему заведует магазином и закрывать его не намерена. А когда-нибудь надеется передать свое дело одному из внуков.
http://tass.ru/v-strane/5438295

[Волгарь]

Сейчас Зорина по-прежнему заведует магазином и закрывать его не намерена.

Увы, но пока что закрыт. :unknown: С мая месяца.

Чтобы было понятнее, о чем и о ком речь:


https://www.youtube.com/watch?v=axjQdFjGqVo


"Я вся была под током, боялась за детей, боялась ходить на работу. Бандиты руководили всем! Но меня к тому времени уже все саратовские собаки знали. И вот однажды пришел один, написал свой номер на бумажке и мне дал, зачем не сказал. Я его в кабинете и положила. А через время пришли еще четверо — мордатые, сели вокруг, спрашивают: кто тобой командует. А я что могу говорить? Я молчу и бумажку показываю — вот кто. Ну мордатые покивали, собрались и ушли. А чей телефон я тогда показывала, я и сама не знаю", — говорит Зорина.

И то ли с памятью у бабушки нелады (что вполне понятно), то ли с тех пор вот так и хитрит, уже на рефлексах... ;) Но в целом эпизод для здешних 90-х весьма показательный. В 2000-х как-то оно проще стало: любое уважающее себя заведение вешало на двери табличку: "Объект охраняется ЧОП таким-то" - и всем, кто в теме, сразу было ясно. :) "Если преступность неизбежна, то пусть она будет хотя бы организованной..."(с) ;)

[crazyvird]

"Тот, кто не помнит своего прошлого, обречен на то, чтобы пережить его вновь"
Американцам- думать

Сто лет назад армия США вторглась в Россию
Восьмитысячный экспедиционный корпус, поддержка Белого движения и самые серьезные намерения — ровно 100 лет назад, 15 августа 1918 года, Госдепартамент США официально объявил о разрыве дипломатических отношений с Россией, после чего американцы высадились во Владивостоке. Это ознаменовало начало полномасштабной интервенции стран Антанты в уже охваченную Гражданской войной страну.
В декабре 1917-го США, Великобритания, Франция и их союзники провели конференцию, на которой было принято решение о разграничении зон интересов на территории бывшей Российской империи и установлении контактов с национально-демократическими правительствами. Иными словами, "западные партнеры" планировали поделить крупнейшее государство на планете между собой, а помочь им в этом должны были представители Белого движения. Контакты с ними интервенты наладили еще до вторжения.
Во французскую сферу влияния входили Украина, Бессарабия и Крым. Англия оставляла за собой право на "казачьи и кавказские области", Армению, Грузию и Курдистан. США, в первые годы советской власти сохранявшие нейтралитет, согласились в итоге помочь Великобритании и Франции в "освоении" российского Приморья. Американцы хотели убить двух зайцев — получить доступ к богатым ресурсам Дальнего Востока и помешать закрепиться там Японии, тоже имевшей виды на "шкуру неубитого медведя".
Возможное сопротивление русских в расчет не брали. Сенатор-республиканец от штата Вашингтон Майлз Пойндекстер, призывая к интервенции, прямо говорил: "Россия стала просто географическим понятием, и ни чем более она никогда не будет. Ее сила сплочения, организации и восстановления ушла навсегда. Нация не существует…" К вторжению призывал и посол США в России Дэвид Фрэнсис: "Я настаиваю на необходимости взять под свой контроль Владивосток, а Мурманск и Архангельск отдать Великобритании и Франции".
15167
Американские интервенты везут платформы с погибшими во время боев на Дальнем Востоке для дальнейшей транспортировки в США. 1920 год

[Волгарь]

К вопросу о том, что в России дороги - это беда...

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/9180583/9180583_original.jpg

...ну да, особенно для немцев и всяких прочих. ;) Но, во-первых, никто ж и не звал. Во-вторых, сами ж гусеницами и разбили. В-третьих, а что не так? Хорошая дорога, довольно ровная и прямая, широкая опять-таки, а что колдобистая - см. п.2. Опять-таки, судя по всему, грунт песчаный, не вязкий, по влажному-то укатывается хорошо...

Впрочем, снимок сделан летом 1941 года. Изучение русского слова "распутица" и понимание того, что песчаные бугры - это практически автобан по сравнению с колеями в тяжелом суглинке, придет к немцам несколько позже. ;)

[crazyvird]

15176

[crazyvird]

Скончался маскировавший купола Петербурга альпинист Михаил Бобров
15179
Почетный гражданин Санкт-Петербурга, альпинист Михаил Бобров, участвовавший в маскировке куполов и шпилей исторических зданий Северной столицы в годы Великой Отечественной войны, скончался в возрасте 95 лет. О смерти спортсмена сообщил городской комитет по спорту.
https://iz.ru/779660/2018-08-20/skonchalsia-maskirovavshii-kupola-peterburga-alpinist-mikhail-bobrov