Под Смоленском разбился самолёт президента Польши [Архив] - Страница 5

Просмотр полной версии : Под Смоленском разбился самолёт президента Польши

Страницы : 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11

zlin

14.04.2010, 21:40

http://s13.rimg.info/e46157099a78fa06d91d08acf47993cb.gif (http://smiles.33b.ru/smile.113735.html)

Елпидифор Дормидонтович

14.04.2010, 21:50

Данные об отклонении самолета от курса и глисссады эта система на борт самолёта не передаёт!
Плюс тысяча. Только информация на борт передается ! В автомате. Хотя можно и отключить...
И доверия к ней нет. Патамушта
правильность настройки антенн РСП проверяется два раза в год, путем облёта самолетом. Имеются специальные программы облета
На бумаге. Самолетом. Именно этого типа. Юстировка. А выставить много чего можно...Плюс не понимание систем борта наземных систем. Остается только голосовая связь...
Нет, уважаемый Бонд. Информация от РСП на борт "в автомате" не передается. Тут Вы ошибаетесь. Только голосом РЗП.
По "правильность настройки". Повторюсь - два раза в год облетывается РСП (да и другие РТС аэродрома) по специальным методикам. И эти же настройки проверяются самолётом разведчиком погоды перед каждой лётной сменой! РЗП сидит и смотрит на экраны, проверяет по разведчику правильность нанесенных меток, нет ли каких смещений. И бумажками тут не отделываются, ибо дело это подсудное. Каждый командир обс и РТО это хорошо знает. И на самотёк не пускает. Не говоря уже о личной заинтересованности в этом вопросе командира авиаполка, базирующегося на этом аэродроме. Он сам там летает и вряд ли захочет заходить на посадку по неустойчиво работающей или плохо отъюстированной РСП или КГС. Жить-то хочется...

Береза

14.04.2010, 21:50

:sorry:

Береза

14.04.2010, 21:51

флудисты всех мастей
А Вассермана уже цитировали?

Поляков в Катыни расстреляли немцы

http://www.eg.ru/daily/politics/18618/

Опубликовано 11 Апреля 2010г. Номер 15 (792)
Анатолий ВАССЕРМАН
http://www.eg.ru/upimg/photo/88597.jpg Владимир ПУТИН преклонил колени в память об убитых польских офицерах (фото premier.gov.ru (http://premier.gov.ru/))
Этой точки зрения придерживается наш политический обозреватель Анатолий Вассерман
Главным событием недели стали траурные мероприятия под Смоленском: Россия и Польша впервые совместно почтили память расстрелянных в лесу Катыни 14 тысяч пленных поляков. Там же были расстреляны и тысячи русских людей. Казалось бы, точки над «i» поставлены. Между тем разные источники по сей день содержат противоречивые сведения об истинных виновниках и масштабах трагедии. Социологи «Левада-Центра» выяснили, что больше половины россиян - 53 процента - не могут назвать главных организаторов катынских событий. 19 процентов возлагают ответственность на сталинское руководство, а 28 - на гитлеровскую Германию.
Последней точки зрения придерживается и наш политический обозреватель Анатолий ВАССЕРМАН.
-Поляков под Смоленском расстреляли именно немцы. И не в 1940-м, а в
1941 году. Это совершенно несомненно. Цель ясна. Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей. А в 1990 году на Советский Союз надавили и вынудили согласиться с версией этого расстрела, придуманной Геббельсом в 1943 году.
Блеф Геббельса

- С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий.
Сведения эти взяты из архивных мемуаров советских заключенных, часть которых летом 1941-го была эвакуирована из Катыни вообще без охраны. Расстрелянные там русские, а их погибло гораздо больше, чем поляков, - это в основном местные жители густонаселенного района (http://click01.begun.ru/click.jsp?url=Lr8WXMDHxsfHMT0P8H1*31etkVrXvSk9aBiWJJYXtyop4-Dl1djHnK*bGzRk1Yn6Mkf2bkfflsBBwQC2eVDVQhPavKTpRFZtUEpR6HPUlHusUzQJnY6TpJWiqWNx8rA2qyZOgELMCBr87DEhd9vRttStrpHe6SOkVWzJuYydDjLUCnaevWlHt63AUoazx5d1Pmz--aC5M-wZYamyfyVs2pHnKDOVfQd*2eh9wp-SljeR0y*iOniVz9ZuY4UX8HlaTDt-3McTYs38oc0htQqMJxdgM3*CmdZ*3on1xB6iqiSz2HHp) и не успевшие эвакуироваться советские заключенные и конвоиры.
В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы.
Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии. Но, на нашу беду, один из них был чех, а другой - болгарин, и их написанные по горячим следам заметки сейчас объявлены частью социалистического заговора.

http://www.eg.ru/upimg/photo/88598.jpg Фильм «Четыре танкиста и собака» в России любят по сей день. Но мало кто знает, что прототипом удалого офицера Ольгерда стал сибиряк Виктор ТЮФЯКОВ, воевавший в составе 1-го польского корпуса
Уступка Горбачева

- Эта фальшивка Геббельса возымела действие. Польское правительство в изгнании расторгло дипломатические отношения с СССР, о чем позже сильно сожалело, так как Советский Союз ответил на это созданием Польского комитета национального освобождения, который и стал костяком нового правительства. А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. И он был опубликован.
В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.
В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними «липа». К слову, именно дилетант Юрий Мухин первым этот подлог и обнаружил, а уж потом ряд лжегипотез и лжедокументов опровергли и эксперты-профи. Но к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили. И состряпали еще одну бумажку, якобы написанную Шелепиным для Хрущева, в которой говорилось о том, что поляков, мол, мы расстреляли, а теперь прячем концы в воду.
Польское общественное мнение нафаршировано этой фальшью, многие поляки на ней зарабатывают деньги (http://click01.begun.ru/click.jsp?url=Lr8WXGFmZ2bkyfjTLKGiA4txTYYLYfXhtMRK*MQwbSZUm5d8p17ajhtmsUv3RZswhmkT29r80eyYaoXs0SUjZ9ocFUNGYw71n*ZmJFk-a8Fj5T8sSQLga6V0U6pm3gTB1gAr6n6EM*l-TTBdy5xAANubotJ3ee*b8ul3ZAdAxzysF0T68fk8o8102vDfKybk9bIX07JdMLjYD6We*Vc9XKop47*nAHEV6SXRNWS-ng8zGA0h86hMmQ7-11R4pk4j7gZXdNpffuDWw7iJqyYK4oH7I*g), как и наш известный астрофизик, перебравшийся в Польшу.
Наши власти и люди сведущие, а к ним можно отнести и Никиту Михалкова, понимают, что любые сведения о реальных событиях будут восприниматься в Польше как желание клятых москалей отпереться от ответственности. Поэтому сейчас, когда в мире так тревожно и подписанный с Обамой договор об очередном разоружении оставляет обеим сторонам возможность полного уничтожения противника, а по территории Польши все еще течет наш газ, российское руководство может говорить с нами разве что намеками.
Я согласен с тем, что народам Польши и России пора простить друг друга. И начать жизнь с нового листа. Но - помня, что есть вещи, которые прощать нельзя. Непростительно лживое обвинение невиновного. Ведь тем самым мы совершаем двойное преступление: обеляем виновного и оставляем ему возможность совершать новые злодеяния. Лично я ложь Бжезинского не прощу никогда.
P. S. Когда статья уже была написана, стало известно о страшной авиакатастрофе - под Смоленском разбился самолёт польского президента Леха Качиньского, летевшего на траурные мероприятия в Катынь. Вместе с ним, по последним данным, погибли 97 человек. Среди погибших - высокопоставленные представители государства, военное руководство Польши и родственники расстрелянных офицеров.
Краткий комментарий Анатолия Вассермана к этому событию, который он написал в своем блоге (http://awas1952.livejournal.com/235815.html):
"Мои соболезнования и поздравления - полякам. Я очень циничен. При заходе на посадку в аэропорт Смоленска разбился (скорее всего - задев за дерево при отклонении от посадочной траектории) самолёт Ту-154. Все 87 присутствовавших на борту - включая президента Польши Леха Александра Раймундовича Качиньского - погибли. 86 человек жалко.
Update. По последним данным, погибли 97 человек. Соответственно соболезную родным и близким 96. И сожалею о том, что избавление от президента стоило Польше жертв, сопоставимых с недавним очередным переворотом в Киргизии..."

Bond

14.04.2010, 22:00

zlin

14.04.2010, 22:20

Вот так в субботу вылетал разведчик погоды и по нему проходила юстировка. Щассс... Остальное знаю.
бляяя
началась коспирология и расследование действий кровавой гебни.

Misantrop

14.04.2010, 22:24

А еще про два неопознанных трупа в самолете забыли. Это - явно шахиды. Один пилил крыло (иначе бы оно так легко не отвалилось при ударе, а другой пугал Качинского. И запугал так, что тот начал требовать сесть куда угодно, но лишь бы побыстрее... :102:

zlin

14.04.2010, 22:26

он по крылу деревом колошматил
для достоверности

Dimson

14.04.2010, 22:59

тем более, что самолет с пассажирами рухнул с высоты всего 15 метров.Вот что бывает, когда вместо мозга - пенопласт.

чемберлен

14.04.2010, 23:06

Согласно документам ICAO, переговоры между наземными службами и самолетом должны
вестись на языке, который используют наземные станции. Если пилот
не владеет этим языком, то он должен вести переговоры на английском
языке, так как Международной организацией гражданской авиации
английский язык рекомендован для ведения радиотелефонных
переговоров на международных авиалиниях.

Данный аэропорт не имеет статуса международного и наземные службы
не обязаны пользоваться английским.
Все это, безусловно, было известно КВС и он принял решение вполне обоснованое
с точки зрения правил БП.

(Кстати, по языковой теме есть диссер Мальковской "Англо-русские соответствия в
языковой структуре радиообмена в режиме общения пилот-авиадиспетчер" - может даже в инете...)

Bond

14.04.2010, 23:06

Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий.
Начал читать, дошел до этой фразы. Сижу и плачу...

Мрачный

14.04.2010, 23:18

Свежая фотка (большая) с места события:
http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/
И мнение пилота-инструктора Василия Васильевича Ершова, который как раз, можно сказать, по Ту-154 и специализируется.

Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Самарская катастрофа, один к одному.

Соболезную родным и близким погибших
http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1407&page=3&count=122

Misantrop

14.04.2010, 23:24

Сижу и плачу...И есть над чем. Охранялся только внешний периметр (чтобы не разбредались). А внутри все строго регламентировалось самими поляками. Даже обидно за Кровавую Гебню становится от такого либерализма...

Егорий

15.04.2010, 02:55

И по поводу польских соплей, что в Катынском лесу была расстреляна "элита нации".

Кто бы ни расстрелял пленных польских офицеров, людей, принесших присягу умереть за Родину, за свою независимую Польшу, спокойно отсиживавшихся в плену в то время как наши красноармейцы их жен и матерей....(замнем для ясности, я ла гер ком а ля гер, но впечатления местного населения о тогдашнем поведении бойцов РККА и вылились нам в до сих пор вражду с Галичиной) элитой нации они не являлись.

Эти люди еще до октября 1939 не должны были дожить. Сдохнуть должны были гордые жолнежи - хотя бы от стыда. С точки зрения чести - они уже были мертвыми, как всякий пленный, отдавший свою судьбу в руки врага.

И, если быть честным перед собой (умеют ли это господа поляки?), НКВД и советскому народу было за что засунуть тем тысячам офицеров и жандармов белопанской Польши пулю в затылок, при этом не важно, сделали они это или нет.

Жизнь по разному поворачивается к военным. И не дай Бог мне судить тех, кто по разным причинам оказался в плену, но Элита нации в плен не сдается. Она сражается до конца и гибнет на Гданьском плацдарме.

Если бы польской нации было больше об этом известно, то возможно не последовало бы унизительных веков раздела и зависимости Польши. Именно потому что элита, негнущийся костяк нации сильно страдает количественно и качественно во время войн, остающиеся в живых трусливые ублюдки, отсидевшиеся в плену или в тылу, после бесстыдно торгуют костями героев.

Кто бы не полег на полях Смоленщины и в Харьковских лесах это определенно не была элита польской нации. Самые лучшие погибли в сабельных атаках против танков.

Русским, не раз терявшим свою элиту в кровавых сражениях, позволивших им, а не полякам, осуществить вековую польскую мечту о Великой Империи, хорошо известно, что на войне гибнут лучшие.

И тем самым качеством, которое существенно выделяет русское племя из семьи славян, которое обеспечивает его многовековое безусловное военное превосходство над образованными, культурными, дисциплинированными и трудолюбивыми чистюлями - европейцами, которое собственно и позволило диким, ленивым, и откровенно придурковатым моим русским собратьям захватить пол-мира, является коллективное неосознанное и неизменное согласие целого народа платить эту добровольную кошмарную цену - приносить в жертву лучших сыновей.

Так, и никак иначе, завоевывается мировое величие.

И именно из-за этого в период между войнами так много сволочей в России при чинах.

Все имеет свою цену. Россия за свое могущество и богатство ее платит щедро веками и народ ее тем и славен.

Однако, при всем моем сложном отношении к польскому народу, как к традиционному врагу России, я не хотел бы его видеть народом, который элиту выискивает в плену.

Приазовец_

15.04.2010, 05:01

И тем самым качеством, которое существенно выделяет русское племя из семьи славян, которое обеспечивает его многовековое безусловное военное превосходство над образованными, культурными, дисциплинированными и трудолюбивыми чистюлями - европейцами, которое собственно и позволило диким, ленивым, и откровенно придурковатым моим русским собратьям захватить пол-мира, является коллективное неосознанное и неизменное согласие целого народа платить эту добровольную кошмарную цену - приносить в жертву лучших сыновей.

Так, и никак иначе, завоевывается мировое величие.
За исключением выделенного (надеюсь, что это ирония) - здорово сказано!

San4es60

15.04.2010, 08:48

На Реддит.ком появилась фотожаба:

http://i.imgur.com/FNykQ.jpg

Обсуждают, уже 240+ камментов http://www.reddit.com/r/pics/comments/bqqs3/too_soon/

Елпидифор Дормидонтович

15.04.2010, 08:58

И эти же настройки проверяются самолётом разведчиком погоды перед каждой лётной сменой!Вот так в субботу вылетал разведчик погоды и по нему проходила юстировка. Щассс... Остальное знаю.
Не надо утрировать. В субботу, конечно, никаких разведчиков не летало. Ибо погода была жуткая. А, вот, по зашедшему перед Ту-154 на посадку Як-40 с журналюгами на борту, РЗП курс и глиссаду проверил. Иначе трудно объяснить: почему это Як успешно сел, а не пересчитал сосны над ближним приводом. Да и по сделавшему два захода, но не увидевшему полосу Ил-76 правильность работы РСП вполне можно было оценить.
П.С. Впрочем настаивать я не буду. Каждый верит в то, во что ему хочется. Хочется Вам верить в то, что командиры частей а с ними и РП И РЗП на аэродроме Смоленск-Северный договорились дружно сесть в тюрьму - верьте. Лично я нахожусь в глубоком сомнении по данному странному желанию...

Bond

15.04.2010, 09:03

Лично я нахожусь в глубоком сомнении по данному странному желанию... Вы все правильно поняли. Это просто стеб на тему возможных происков путинцев дабы помешать славным польским пилотам совершить успешную посадку в условиях, действительно, СМУ...

Юрист

15.04.2010, 09:59

http://demotivation.ru/images/20100414/ue6s8l762oqr.jpg

Bond

15.04.2010, 10:27

Владимир Жириновский призвал Россию взять вину за катастрофу на себя и разобраться с условиями работы аэропортов

Владимир Жириновский (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Finforotor.ru%2Fid%2Fpersons%2FVladimir_Zhirinovskij) призвал Россию взять вину за катастрофу под Смоленском на себя и разобраться с условиями работы аэропортов, сообщает Infox.

Выступая на пленарном заседании Госдумы, он, в частности,предложил «восстановить правило, по которому при любом ухудшении погодных условий аэропорт закрывается для любых самолетов, хоть группа бомжей летит на рыбалку куда-то, хоть президент любой страны».
Жириновский возложил вину за катастрофу на встречающую сторону. «Если мы позволяем садиться в туман чужому самолету с политической элитой целой страны – это наша с вами ответственность». «Он думал что знает этот аэродром, эту погоду, эту страну? Это только русский летчик: 100 раз садился, он там нормально посадит самолет. Это военный аэродром. Там же нет здания аэропорта. Лес и взлетно-посадочная полоса. Поэтому пусть наш комитет по транспорту этим займется», — предложил лидер ЛДПР.

Я тоже не понимаю как можно садить самолет на аэродром, на котором нет здания аэропорта, с евросортиром, баром, удобным ВИП-залом и вышколеным женским персоналом...

Егорий

15.04.2010, 10:31

Прав Жирик - куда не ткни - бардак у нас.
Вон, дороги отвратительные - комиссия по евроинтерграции еле до Москвы доехала в прошлый раз. Зимы холодные - господа европейцы замерзают на фиг в наших лесах, так и не успев выполнит своей цивилизаторской функции. Теперь вот деревья на самолеты бросаются на необорудованных аэродромах. Как страшно жить.(це)

San4es60

15.04.2010, 10:34

Теперь вот деревья на самолеты бросаются на необорудованных аэродромах.

Последний кадр из иллюминатора:

http://imgur.com/rjDCL.jpg

Misantrop

15.04.2010, 10:40

спокойно отсиживавшихся в плену в то время как наши красноармейцыКстати, основную массу тех, кто не захотел вступить в Армию Людову, не расстреляли, а по их требованию депортировали в Иран. Откуда они уже разбрелись по всей планете. Кое-кто из них потом оказался и в АК

zlin

15.04.2010, 10:42

Я тоже не понимаю как можно садить самолет на аэродром, на котором нет здания аэропорта, с евросортиром, баром, удобным ВИП-залом и вышколеным женским персоналом...
да пиздец ваще
вопиющее разпиздяйство
о какой безопасности полетов может быть речь, если нет здания аэропорта, 1674звездочной гостиницы (прямо у рулежки), ресторации, ну и всего сопутсвующего

Misantrop

15.04.2010, 10:46

Да что вы спорите? Ну явно ведь советники президента углядели на подлете еще одно нераскопанное захоронение, прямо перед полосой. Вот и сунулись посмотреть. Ну и забыли, как всегда, что самолет бульдозерным ножом не оборудован... :102:

Bond

15.04.2010, 10:52

основную массу тех, кто не захотел вступить в Армию Людову, не расстреляли, а по их требованию депортировали в Иран. Откуда они уже разбрелись по всей планете. Кое-кто из них потом оказался и в АК Ну история армии Андерса изложена несколько поверхостно. А их бродение среди маков Монтекасино заслуживает уважения.

Misantrop

15.04.2010, 10:55

Ну история армии Андерса изложена несколько поверхостно.Но при этом ну нисколько не похоже на то, что пытался втереть Качинский... ;)

Zed

15.04.2010, 11:07

Поленья огребли то, что заслужили. 100%
Лох-недоучка везет почти всю верхушку своей страны и благополучно ее убивает.
Это так по-польски...

Убожество.

Misantrop

15.04.2010, 11:15

Лох-недоучка везет почти всю верхушку своей страны и благополучно ее убивает.
Это так по-польски...Ну, если у поляков принцип подбора кадров схож с украинским, то ... особых странностей тут как-бы и нет... :102:

Observerr

15.04.2010, 11:20

San4es60

15.04.2010, 11:38

А их бродение среди маков Монтекасино заслуживает уважения

Кстати, кто-то из знатоков истории может кратко оценить польский вклад в битву при Монте кассино?
А то краем глаза видел статью, где оборона Монте Кассино сравнивалась с обороной Одессы от румын: немцы держали позиции сколько хотели (пока был смысл) , а потом отошли из-за критического положения на других участках.

Битва за Монте Кассино – практически единственная крупная битва польских войск Андерса, воевавших на стороне союзников в Италии.
Второй польский корпус (2 ПК) был переброшен в район Монте Кассино 24 марта 1944 после того, как удержал участок обороны над рекой Сангро.

Монте Кассино это гора в Центральной Италии высотой в 516 метров. На её вершине расположено аббатство бенедиктинцев. У подножия горы в долине реки Лири проходит стратегически важное шоссе №6 Неаполь-Рим. Долина с обеих сторон окружена труднодоступным горным массивом. Скалистый комплекс высот Монте Кассино выполнял в немецкой системе оборонительных укреплений роль ключевого центрального участка. Монте Кассино находилось в окружении двух линий фортификационных укреплений: «линии Густава» и тыловой «линии Гитлера». В январе 1944 американские войска в первый раз попытались взять Монте Кассино, но были отброшены. Две другие попытки штурма 15 февраля и 18 марта также успеха не принесли. Линию Густава и комплекс высот Монте
Кассино вместе с монастырём обороняли немецкие егеря и парашютисты.

Основную роль в решающем штурме Монте Кассино должны были сыграть войска 2 ПК, усиленные английскими частями. Командование британской 15 группы армий поставило корпусу задачу: выступить одновременно с частями 8 английской армии, атакующей шоссе и долину с Юга, отрезать высоту с Севера и Северо-Запада, прорвать основную немецкую линию обороны, захватить промежуточные отметки высот и обеспечить господство над шоссе №6. Затем атаковать и занять монастырь на вершине горы, после чего захватить находящийся на её противоположном склоне населённый пункт Пьедимонте.

Корпус наступал одновременно силой двух польских дивизий .
5 КДП (Кресовая дивизия пехоты) под командованием генерала Сулика наступала в районе высоты 601, рубеж которой немцы назвали «Призрак», рубеж Сан Анджело и высоту 575.
3 ДКС (Дивизия карпатских стрелков) под командованием генерала Духа атаковала высоты 593 и 569.
Атаки 1 и Виленской бригады КДП и 1 бригады ДКС сперва закончились успешно. Батальоны первого эшелона в течение суток под непрерывным немецким огнём достигли обозначенных рубежей. Однако авиация и артиллерия не смогли поддержать атаки, поэтому целый ряд огневых точек не был уничтожен. Батальоны спереди были намертво прижаты к голым скалам шквальным огнём. Второй эшелон атакующих был вынужден подавлять огневые точки, оставшиеся в свою очередь в тылу проскочивших батальонов, и не смог развить успех. В результате первое наступление полностью захлебнулось и ночью с 12 на 13 мая потерявшие более трети численного состава бригады отошли на исходные позиции. В то же время наступления польского корпуса намертво сковало основные силы Первой парашютной дивизии немцев и вызвало на себя весь огонь гитлеровской артиллерии. Это позволило англичанам форсировать реки Лири и Рапидо и закрепится на плацдармах в долине.

Второе наступление было назначено на 17 мая. Его план не претерпел изменений. При этом с учётом предыдущей неудачи был детально проработан план местности с тем, чтобы обойти сильно укреплённые доты на некоторых тропинках. Произведена была и перегруппировка сил. В этот раз первым эшелоном 5 КДП в атаку шла 6 львовская бригада, усиленная отрядами специального назначения и дивизионной разведкой, а также танками. Командующий 3 ДКС ввёл в бой вместо 1 карпатской бригады вторую бригаду, усиленную танками.

Ночью с 16 на 17 мая 1944 16 батальон львовской бригады КДП атаковал «Призрак» и занял рубеж. В течение двух дней солдаты бригады вели непрерывный бой с немецкими парашютистами за нагорье Сан Анджело, постоянно переходящий в рукопашные схватки. В атаках участвовали все солдаты до одного, включая хозвзводы, механиков и связистов. Подступы к рубежам Сан Анджело были покрыты горными маками, отсюда знаменитый образ "Красных маков Монте Кассино", вошедший в несколько военных песен.

Наконец 18 мая вечером был взят рубеж Сан Анджело, а на рассвете 19 мая высота 575.
На участке 3 ДКС вечером 17 мая была занята высота 593, а 18 мая на рассвете также и стратегически важный укреплённый пункт – ферма Масса Альбанетта. 18 мая 12 полк подольских уланов окончательно занял развалины монастыря в 9:50 вывесил там польский флаг. В 16:00 была установлена связь с английскими войсками. Оставшиеся немецкие части отошли на «линию Гитлера».

В ходе двух наступлений карпатский уланский полк и 15 уланский полк, прикрывавшие северное крыло корпуса, заняли и очистили от егерей горные хребты Пиццо Корно и Монте Каиро. После окончания боёв на Монте Кассино части корпуса першли в наступление на «линию Гитлера» и в районе населённого пункта Пьедимонте, который пал через два дня 21 мая 1944.

В ходе операции потери Второго польского корпуса составили 4199 солдат и офицеров, из них 923 убитых. Потери немцев 1100 убитых и раненых.

За участие в битве под Монте Кассино был учреждён «Крест Монте Кассино». Цвет орденской планки фиолетово-оранжевый.
http://old-fox.livejournal.com/138936.html

Bond

15.04.2010, 11:50

Observerr

15.04.2010, 12:03

Вот, нашёл что-то похожее, но без "одесских" аналогий:

Как поляки арабов обокрали

На первый взгляд, прорыв немецких позиций у Монте-Кассино выглядит чрезвычайно красиво. Атакуя неприступное аббатство и окружающие его высоты, союзники раз за разом откатывались назад, заваливая трупами окрестности. Хотя в авианалётах на монастырь участвовало порой до тысячи бомбардировщиков, германские парашютисты с января по март 1944 года отбили три штурма. Целая армия, включавшая полдюжины британских, американских, индийских и новозеландских дивизий, оказалась бессильна перед снесённым почти до основания аббатством, и тогда в бой пошёл польский корпус генерала Андерса. Две его дивизии и танковая бригада начали наступление 12 мая, а уже 18-го над развалинами монастыря гордо взвился красно-белый флаг.

Победа кажется особенно впечатляющей, если вспомнить, что одержали её армия и генерал, до того всеми силами уклонявшиеся от участия в боевых действиях. Сформированным на территории СССР дивизиям Андерса неоднократно предлагалось отправиться на фронт, но польское командование категорически отказывалось, ссылаясь то на малочисленность своего контингента, то на слабую подготовку. Может, принципиальному антикоммунисту и русофобу просто не хотелось помогать ненавистным москалям? Но, неоднократно заявляя, что задача поляков сейчас разбить Роммеля, бравый генерал уклонился и от боёв в Египте. Лишь к концу 1943 года британцы смогли вытолкнуть корпус Андерса на итальянский фронт. Позже поляков там пошли в бой только бразильская дивизия и еврейская бригада.

Каким образом столь храброму воинству удалось захватить позиции, о которые обломали себе зубы лучшие части союзников? Очень просто — они их никогда не брали. На самом деле штурм высот 593 и Сан-Анджело 12 мая провалился точно так же, как и предыдущие. При этом, в отличие от индусов с новозеландцами, вояки Андерса не рискнули продолжать и трое суток просто зализывали раны.

Тем временем на соседнем участке у союзников наконец обозначился успех. Просочившись по труднодоступным горным тропам, алжирские и марокканские колониальные части де Голля создали угрозу тылу всего немецкого фронта. Воспользовавшись успехом арабов, продвинулись вдоль побережья Тирренского моря и американцы. Вслед за ними начал наступление канадский корпус, а в глубоком тылу немцев возобновили атаки англо—американские части с захваченного ещё в январе плацдарма у Анцио. Малочисленные немецкие войска оказались под угрозой окружения и отступили, оставив помимо прочего и многострадальное аббатство. Под утро 17 мая поляки осторожно двинулись за ними и ещё через сутки заняли опустевший монастырь. За всю неделю, главным образом в бою 12 мая, корпус Андерса потерял 4199 человек, в том числе 924 убитыми. Битва за Монте—Кассино закончилась ввиду полного отсутствия противника.

Вероятно, понимая истинную ценность столь великой победы, польские историки изо всех сил пытаются приукрасить историю баталии. Вот и автор «Польской армии 1939-1945» (М.: АСТ, 2002) С.Залога утверждает, что корпус Андерса хоть и не взял высоты, но зато «оттянул на себя вражеские резервы». О каких конкретно немецких частях идёт речь, Залога умалчивает. И правильно делает: их просто не существовало.

На самом деле первая немецкая резервная дивизия прибыла на фронт, дабы ликвидировать прорыв арабов, а ещё три пытались сдержать начавшееся наступление британцев, американцев и канадцев. Подкреплять непоколебимый участок у монастыря гитлеровцам не имело смысла, и они неоднократно об этом писали.

«Так как польскому корпусу прорваться севернее Кассино не удалось, обстановка на этом участке оставалась сносной», — вспоминал в своей «Истории Второй Мировой войны» (М.: АСТ, 1999) немецкий генерал Типпельскирх. «1-я парашютно-десантная дивизия и не думала сдавать Монте-Кассино, — вторит ему бывший командующий немецкими войсками в Италии фельдмаршал Кессельринг. — Чтобы поддерживать контакт с 14-м танковым корпусом, я был вынужден отдать приказ об их отходе, чем вызвал недовольство их командования» («Люфтваффе: триумф и поражение». М.: Центрполиграф, 2003). Ну очень немецкая десантура хотела андерсевцам ещё разик дупу надрать!

Подобных цитат можно привести ещё много, но и так ясно, что в истории с Монте-Кассино налицо откровенная кража. Наследники Андерса внаглую присвоили победу арабов, а творческая интеллигенция всех мастей помогла им прикрыть хищение. Возможно, многие из певцов польских воришек искренне не представляли подлинную картину событий, но мне почему—то кажется: знай они правду, ничего бы не изменилось. Например, Галич не мог не знать, что под Нарвой в 1943-м никаких боевых действий не велось. Тем не менее, дабы сильнее пнуть ненавистный режим, пел себе на голубом глазу, как именно в этом году там легла пехота «без толку, зазря».
http://www.specnaz.ru/article/?553

Bond

15.04.2010, 12:04

Еще есть любопытный факт, что каждый третий жовнеж армии Андерса не был этническим поляком. Входили и жители Западной Беларуссии и ЗУ, которые в 39-40 гг. были арестованы по политическим причинам. Потом присоеденены к польской армии. Во Львове гордятся Львовским корпусом...

San4es60

15.04.2010, 12:07

Во, нашел "Поля сражений / Discovery Channel: Battlefield"
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=139855

Там есть две серии:

The Battle for Monte Cassino (Битва при Монте-Кассино) part 1.avi
The Battle for Monte Cassino (Битва при Монте-Кассино) part 2.avi

Observerr

15.04.2010, 12:11

Еще есть любопытный факт, что каждый третий жовнеж армии Андерса не был этническим поляком.

Оффтоп.
Спросите как-нибудь у любого корейца, кто выиграл русско-японскую войну 1905г...
Как можно догадаться, корейцы.

Их с детства учат (с упоминанием классических героических примеров), что в японских войсках и особоенно в экипажах крейсеров было дофига корейцев, и только это сделало возможным победу японских войск.

Bond

15.04.2010, 12:23

Нет. Никто не приписывает себе лавры победителя. Но согласитесь, что целиком нормально гордиться своими земляками. Ну а то, что политики подчеркивают этим европейскость, это уже из другой оперы...:wink:

trololo68

15.04.2010, 12:48

Игорь П.

15.04.2010, 12:53

Мне вот интересно, по поводу гибели 650 китайцев во время последнего землятресения тоже столько траурных речей будет в мире? Или китайские жизни не так ценятся, как польские?

zlin

15.04.2010, 12:59

кетайсов много......
и кровавая гебня туда слишком сложно приклеивается...
неинтересно

trololo68

15.04.2010, 13:02

Мне вот интересно, по поводу гибели 650 китайцев во время последнего землятресения тоже столько траурных речей будет в мире? Или китайские жизни не так ценятся, как польские?

бегущая строка будет.:morning1:

Observerr

15.04.2010, 13:08

Очень дипломатично написано.
Драматические слова, это надо полагать что-то типа:
- нам пиздец!
- ебенаврот падаем!
- ща ебнемся!

Ну а как? так и получается....

Не смешно.

Есть в интернете пару авиационных сайтов, где собраны записи переговоров экипажей непосредственно перед падением.
Да, там именно такие слова.

И знаете что? Не смешно ни капли.

trololo68

15.04.2010, 13:19

Я не стебался. Просто это правда жизни.

zlin

15.04.2010, 14:20

Очень дипломатично написано.
Драматические слова, это надо полагать что-то типа:
- нам пиздец!
- ебенаврот падаем!
- ща ебнемся!

Ну а как? так и получается....
тебя бы в эту кабину

15.04.2010, 14:37

А тем временем одесский Гуйвиць переименовывает улицу Польскую в улицу Качиньского:

Руководство «Единой Руси» выражает недоумение относительно молниеносного переименования улицы Польской в улицу Леха Качиньского.

Деятельность горсовета на этот раз была удивительно быстрой, в сравнении с реакциями на многолетние нужды жителей города, и одесситам не дали даже возможности обсудить, почему улица имени братского польского народа должна быть переименована в честь одного из представителей польского истэблишмента последних лет, причём не лучшим образом относящегося к традициям славянского родства и военного союзничества.

Это уже не первый случай, когда горсовет производит переименование улиц города без попыток согласования с одесситами. А скорбь от судьбы Л.Качинського одесским горсоветом - не оправдывает факта переименования улицы имени всех поляков в улицу имени одного поляка.

trololo68

15.04.2010, 14:46

Делягин вот высказался.

1. А с какого перепоя у нас такая медиа-истерика по этому поводу? Ситуация предельно прозрачна (посадка в неподходящих условиях по понуждению начальства), людей жалко, - но что, это единственное событие? Что за заискивание перед людьми, многие из которых, строго говоря, были и остаются клиническими русофобами? Какой-то недостойный перебор.

В конце концов, упади этот самолет чуть ближе, над территорией Польши, - у нас что, тоже был бы траур? А упади он над Белоруссией?

2. А почему, действительно, у нас траур по руководству Польши, а по 76 инженерам и рабочим, погибшим на Саяно-Шушенской ГЭС, общероссийского траура не было? Понятно, что начальники, пусть даже иностранные, - "свои", а трудящиеся для нашей клептократии - быдло, но не до такой же степени!

3. А какого ляха (извините за невольный каламбур) траур назначили на День космонавтики? Чтобы испортить реальный общенародный праздник? Или чтобы траур по польскому руководству затмил траур по отечественной космонавтике, чтобы прикрыть официальной скорбью по иностранцам реальную народную скорбь по проданному и разворованному клептократией российскому космосу?
Что мешало объявить траур на воскресенье - кстати, ТВЦ отменило показ некоторых комедий, хотя формально траура не было, молодцы там работают. Или назначьте траур на 13-е, в чем дело-то?

4. И что вообще за вылизывание филейных мест по поводу Катыни? Поляки что, покаялись за то, что уморили голодом десятки тысяч красноармейцев? Можно себе представить польского премьера, приносящего покаяние, аналогичное путинскому? что за горбачевщина, в конце концов?
...
Далее: поляков в массовом - и бесспортном, в отличие от Катыни, где убивали немецкими пулями, о чем есть сокрушенная дневниковая запись геббельса, - порядке убивали в Медном. Почему у них истерика именно по поводу Катыни, а не по поводу Медного? - вопрос открытый, но это к ним.

А вопрос к нам: а почему мы считаем, что сталинские палачи должны были относиться к полякам как-то по-другому, чем к советским людям? Их расстреливали точно так же, как и нас: и их требование особого к себе отношения просто является лишней иллюстрацией того, что они считают людьми только себя, а нас людьми не считают.

Это их проблемы, мы считаем людьми и себя, и их, - но совсем не учитывать этой особенности их культуры было бы неверно.

P.S. Иллюстрация отношения поляков к русским: первое письмо - чистосердечная реакция поляка на выраженное мною соболезнование, второе - реакция на мое изумление. Общий смысл: русские - работы и потому недочеловеки. Такое ощущение, что значительная часть польского общества потратило 65 послевоенных лет, чтобы заново впитать гитлеровские идеи о "славянах-унтерменшах": там логика была ровно такая же.

"As a Pole I want to tell you one thing: you have never felt what a freedom is. Not in the past nor today- you were never free. I wish you a freedom in mind. Those who are able to understand the pain of polish nation I want to say THANK YOU. Wszystkiego najlepszego bracia Rosjanie."

"Slave can't understand free people. Good luck."

Характерно, кстати, что по-русски он все понимает, но общаться предпочитает по-английски. Короче, быдло оно и есть быдло - кстати, польское слово.

zlin

15.04.2010, 15:31

Делягин вот высказался.
в целом поддерживаю
но целое состоит из частностей и некоторые не столь однозначны

zlin

15.04.2010, 15:40

Я не стебался.
небольшое отступление
очень жаль, Леня, что тебя не было со мной на том веселом маршруте, когда я попал в плотный туман и меня векторил диспетчер ЛИИ и привел на мою точку вслепую.
Леня, это ОЧЕНЬ СТРАШНО, когда ты не видишь, куда ты летишь, когда тебе постоянно кажется, что летишь не туда, что у тебя отказал АГД и на самом деле самолет летит не горизонтально, когда ты понимаешь, что показания высотомера-фуфло, потому как давление изменилось относительно того, что было при вылете и показаниям ЭТОГО прибора верить нельзя ни в коем случае, при этом куда и насколько брать поправку не понятно, когда кажется, чтомотор сбоит, хотя по приборам все в норме. А хуже всего, что все это ВПЕРВЫЕ!!!!!! Самолет для таких полетов НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН.
Твоя жизнь в руках диспетчера и лишь чуть-чуть в твоих собственных.
И вся то разница, что меня завели на посадку СВЕРХТОЧНО, поляк же не выдержал и поднырнул.
У меня постоянно было желание уйти вверх, было очень страшно снижаться.
вот тогда у тебя мгновенно и навсегда исчезло бы желание подобную "правду" постить.
потому я и говорю, мне, как летчику, жаль экипаж, я на собственном опыте представляю, что испытывали пилоты, проходя сквозь туман. Даже если бы посадка была бы благополучной, пилотам непозавидуешь, нервное напряжение при подобных эскападах запредельное. А тут еще полный салон ВИП подонков

trololo68

15.04.2010, 15:56

Да. пожалуй я хуйню спорол. Сорри.

Misantrop

15.04.2010, 17:31

У нас однажды Ту-16 на ночных полетах грохнулся со всем экипажем. Одновременно отказали все 3 авиагоризонта. Он сыпался с неба, как кленовый лист... :(. И слушать потом голосовой "черный ящик" было откровенно ЖУТКО...

Елпидифор Дормидонтович

15.04.2010, 17:49

vesti.ru :

Экипаж польского правительственного авиалайнера Ту-154 за 3-5 секунд до катастрофы уже знал, что избежать ее не удастся. Об этом сообщил главный военный прокурор Польши полковник Кшистоф Парульский.
По его словам, это следует из расшифрованных записей "черных ящиков". Последние слова пилотов "были драматическими", сказал полковник Парульский, но отказался сообщить, что "конкретно говорили пилоты машины перед ударом о землю".

Очень дипломатично написано.
Драматические слова, это надо полагать что-то типа:
- нам пиздец!
- ебенаврот падаем!
- ща ебнемся!

Ну а как? так и получается....
А знаете, Вы абсолютно правы! Мне довелось прослушать не одну запись переговоров гибнущих экипажей. Ещё больше прочитал распечаток подобных переговоров - каждый квартал из службы безопасности полётов (из Москвы) в авиачасти рассылались сборники авиапроисшествий. В советское время летали много, бились - тоже. Там собирались и рассматривались все лётные происшествия - и у "граждан" и у "вояк". Так вот, примерно в 50% случаев последними словами экипажа было слово "пиздец..."А вовсе не "Спаси господи", как думают некоторые товарисчи...
Я не утрирую - это чистая правда!

Волгарь

15.04.2010, 18:04

Битву на Монте Кассино нельзя назвать каким -то важным или поворотным пунктом в истории войны, даже на ограниченном итальянском фронте. Известность приобрела благодаря героизму участников, жестокости, а скорее всего, необычностью условий.

Ну, и еще благодаря тому, что союзники посчитали, будто немцы засели в самом монастыре (аббатство, кстати, аж в VI веке основано), а те окопались на склонах. Американская авиация со всей своей тщательностью и аккуратностью перемешала монастырь - после чего немцы получили возможность с удобствами и без всяких угрызений совести укрепиться в том, что осталось...

Впрочем, особых претензий ни у кого не возникло: от монастыря осталось довольно много (в том числе аббат и шесть монахов, укрывшиеся в скальных подземельях), а авиация и собственные американские позиции "угостила". Такая уж она, американская сверхточность! :)

Кстати, поляки приняли участие только на заключительном этапе боев за Монте-Кассино, в последнем штурме 11-12 мая. До этого вокруг этой горушки несколько месяцев (с 17 января) плясали и вокруг нее бодались в основном "чистокровные" англосаксы (Голливуд именно их работу и предпочитает отслеживать), а потом туда кого только не погнали - от гуркхов до марроканцев... ну, и поляков в том числе.

San4es60

15.04.2010, 18:34

Еще один взгляд на ситуевину:

О природе удивления

Трагедия в Катынском лесу как вспышка высветило многое и в российско-польских отношениях и в человеческих душах чего раньше не замечали, а может быть, и не хотели замечать.
Возник странный круговорот удивления: поляки страшно удивились сопереживанию русских и руководства России, а русские очень сильно удивились благодарственным словам поляков.
Знаете, что в этом плохого? То, что никто не удивился тому, что эти сами собой разумеющиеся вещи – удивительны.
Я, честно говоря, когда узнал о гибели польского борта №1, первым делом подумал не о польском народе, не о невинных людях. Первой моей мыслью было: «Ну, теперь начнется». У меня не было никакого сомнения в том, кто будет назначен виновным за «Катынь-2» - москали и Путин, который работал в ФСБнаследницеКГБ, что само по себе объясняет все – от неурожая и до землетрясения в Гаити. Многие даже начали критиковать руководство России за траур по польскому президенту и «излишнее» внимание к его гибели. У меня язык все же не повернулся. Видит Бог: я никогда не любил Качинского и считал его ответственным за антироссийскую политику – за попытку установить в Польше элементы ПРО, потенциально нарушающей ядерный паритет и открывающей дверь для ядерной войны, за поддержку авантюриста Саакашвили, за срыв энергетических переговоров с Европой… список очень длинен. Но Качинский – законно-избранный президент Польши. Вместе с ним в самолете летели люди, которые представляли Польшу. Высказать неуважение к ним – означало бы высказать неуважение к Польше и полякам, опустится до уровня склоки, продолжить склоку у гробов. Это было бы просто невероятной низостью.
Но я без особых надежд наблюдал за усилиями наших руководителей. Я считал, что все эти усилия – прекрасная, но бессмысленная демонстрация благородства: все равно нас обвинят, выльют потоки грязи.
А дальше произошло странное: Польша приняла наше сочувствие. Приняла с оттенком изумления: Надо же! Русские-то, оказывается – тоже люди.
Это удивление царапнуло меня, но я уже был захвачен другим зрелищем, чтобы обращать внимание на эту царапину. Польшу хватали за рукава, отговаривали, напоминали, проводили параллели, уговаривали опомниться.
- Что ты делаешь, Польша! – говорили с разных сторон – Это же москали! Это же КГБ!
Газеты и информационные агентства Румынии, Израиля, США, Грузии, не обращая никакого внимания на данные расследования, на показатели «черных ящиков», выдвигали конспирологические версии одну за другой. У Румынии дело дошло даже до лучевого оружия.
А Польша не слушала. Польша захотела нам поверить. Польша поблагодарила нас за человеческое отношение. Только один Артур Гурский завел любимую шарманку «Я обвиняю Москву», но реакция поляков была столь мгновенной и столь однозначной, что пан Гурский был вынужден незамедлительно замолчать и принести извинения.
И вот тогда уже стали удивляться у нас. Это что же? Мы больше не «москали»? Не «монголо-кацапы»?
Потом, сразу после удивления, пришла теплая волна благодарности полякам. Эта благодарность сродни благодарности обвиняемого, которому только что огласили оправдательный приговор.
А вот вслед за благодарностью пришли серьезные и неприятные мысли.
Мне очень не нравится то, что обе стороны удивились, увидев, что другая сторона поступает по-человечески и правильно. В основе такого удивления лежит презумпция жестокости. Поляк предполагает, что «москаль не способен сочувствовать полякам», русский предполагает, что «лях никогда не поверит русскому». И все это оказалось неправдой. И мы удивились.
Те слова и поступки, которые мы нашли друг для друга словно разбили кривое зеркало. Там где раньше было пустое место, сейчас находится человеческое тепло. Тепло человеческих душ польских и русских течет могучими реками и сливается в одно огромное море. И тонут захлебываясь в этих потоках жалкие визгливые выкрики зла.
Какими же глазами мы смотрели друг на друга до этого несчастья, чтобы предполагать взаимную жестокость? Кто дал нам эти глаза?
Возникает такое подозрение, что мы доверили заниматься польско-русскими отношениями людям, которые вообще не заинтересованы в существовании таких отношений. Несколько лет мы прожили слушая плохих советчиков. Они горазды лепить друг для друга наши портреты, не жалея черной краски. Они всегда стараются набиться в посредники между нами, так как будто они нам нужны. Они уверяют поляков, что только они понимают «загадочную русскую душу», а русских в том, что только они постигли все грани польского «гонора».
Они вечно тыкают нам в глаза Катынь и Тухоль, чтобы мы не видели за ними дня нынешнего, не говоря уже о будущем. Им хочется запретить нам, лишить нас возможности видеть друг в друге людей. Они хотели бы, чтобы мы видели друг в друге только «москалей» и «ляхов». Они всячески стараются избегать напоминания того факта, что на бранденбургских воротах Берлина висели два флага – польский и советский, потому, что кажется, что нет для них воспоминания страшнее этого. Потому, что они из той же поганой породы. Нет, я не немцев имею в виду. Я имею в виду носителей идей тысячелетнего господства и конца истории, которые достигаются только методом «разделяй и властвуй».
Давайте сообщим им, что мы больше не нуждаемся в услугах посредников? Давайте скажем им, наконец, что они уволены.
http://eastwest-review.com/rus/article/o-prirode-udivleniya

Волгарь

15.04.2010, 18:40

А тем временем на Украине...

В ночь на 15 апреля в центре Киева прошла акция националистической организации "Патриот Украины", участники которого собрались в честь 242-й годовщины начала казацкого восстания против Польши, получившего название "Колиевщина".

Националисты почтили память гетмана Богдана Хмельницкого, а затем маршем прошли к памятнику гетману Петру Сагайдачному. К подножью монумента они швырнули "флаги стран, враждебных Украине" - России, Польши и Израиля. Флаги тут же облили горючей жидкостью и подожгли.

Действо сопровождалось песней о гайдамаках из одноименной поэмы Тараса Шевченко.

В этот момент двух участников мероприятия задержали сотрудники милиции. По данным националистов, их отвезли в ОВД Подольского района Киева.

http://www.lenta.ru/news/2010/04/15/flags/

Может, название организации все-таки перепутали? Ну, там, на слух записывали, первый слог первого слова не расслышали... Очень на то похоже.

Буковка

15.04.2010, 18:58

Еще один взгляд на ситуевину:

Какими же глазами мы смотрели друг на друга до этого несчастья, чтобы предполагать взаимную жестокость? Кто дал нам эти глаза?

Получается так: бренд "Катынская трагедия" раскручивался точь-в-точь по той же схеме, что и бренд "Голодомор". Но поляки _успели раньше_. И оба народа увязли глубже. Добираться теперь до истины не то что сложно - выросло уже второе поколение людей, которые попросту не будут слушать версию, отличную от той, которую внушили с детства. И логика здесь не при делах, никакими аргументами друг друга не убедить, если для начала просто не установить человеческий контакт. Услышать друг друга.

Ну если уж это не поможет...

А Украине - свой урок. Через поколение "голодомороупертые" могли бы точно так же поражаться тому, что эти страшные враги-москали, оказывается, - люди...

Самогон

15.04.2010, 19:01

Еще один взгляд на ситуевину
Хороший взгляд.
Может Добро все же побеждает зло?

Galla

15.04.2010, 19:11

Еще один взгляд на ситуевину
Хороший взгляд.
Может Добро все же побеждает зло?Крайне редко.
Обычно бабло побеждает и добро и зло!
на выбор.

Самогон

15.04.2010, 19:13

Обычно бабло побеждает и добро и зло!
на выбор.
А я все равно верю в Человека. :sorry:

Егорий

15.04.2010, 19:13

Может, название организации все-таки перепутали?Оставьте детей в покое. Сам сначала взбесился. А потом подумал. Вот в чем беда то - участники акции этой возможности, подумать, лишены и даже не понимают, что занимаются самопозиционированием в качестве общей жертвы. Ничто так не сближает народы как общий враг, тем более если он настолько нагл и глуп.
Сжечь вместе флаги Израиля, Польши и России от имени "Патриотов Украины" это настолько зычный крик сразу в три пещеры, что может быть и услышан каким нибудь из драконов. Драться так драться.
Интернет ярости эти дети не стоят - они выполняют нашу работу по поиску на свою голову недоброжелателей и объединения их в стаю.
А товарищу майору зачет:blum1:
Но это не значит, что не следует пиздить их при всякой возможности, надо держать упырей в избранной ими роли вечных терпил. Ну и своей роли чтоб не забывать.

Если этим идиотам удастся объединить интересы Израиля, России и Польши это будет поистине переворачивающие мир событие и только за одно это икамуфлированным недотыкомкам и почившему украинскому государству будет стоит памятник поставить.

CHyC

15.04.2010, 19:17

Еще один взгляд на ситуевину:

Первой моей мыслью было: «Ну, теперь начнется». У меня не было никакого сомнения в том, кто будет назначен виновным за «Катынь-2» - москали и Путин, который работал в ФСБнаследницеКГБ, что само по себе объясняет все – от неурожая и до землетрясения в Гаити. Многие даже начали критиковать руководство России за траур по польскому президенту и «излишнее» внимание к его гибели. У меня язык все же не повернулся. Видит Бог: я никогда не любил Качинского и считал его ответственным за антироссийскую политику – за попытку установить в Польше элементы ПРО, потенциально нарушающей ядерный паритет и открывающей дверь для ядерной войны, за поддержку авантюриста Саакашвили, за срыв энергетических переговоров с Европой… список очень длинен.

Ну прям мои мысли, один в один.

alex

15.04.2010, 19:17

Получается так: бренд "Катынская трагедия" раскручивался точь-в-точь по той же схеме, что и бренд "Голодомор". Но поляки _успели раньше_.

Да успели. Путин признал факт массового расстрела, учавствовал в мороприятиях, даже мотивацию Сталина, от которого открестился дал. Что ещё? Все удовлетворенны. Точки расставленны. А голодомор? Эта пластинка будет продолжаться пока будут талдычить о неурожае и отвергать даже намёки на искуственно развязанный голод. Хотя... всему своё время.

Дохляк

15.04.2010, 19:17

Добираться теперь до истины не то что сложно - выросло уже второе поколение людей, которые попросту не будут слушать версию, отличную от той, которую внушили с детства. И логика здесь не при делах, никакими аргументами друг друга не убедить, если для начала просто не установить человеческий контакт. Услышать друг друга.

если мнение человека втихую завязано на мотив (опредмеченную потребность), разговаривать практически бессмысленно. это все равно, что пытаться "переубедить" голод или похоть... в общем-то действенная пропаганда так и работает, привязывает эти дела.

alex

15.04.2010, 19:29

Оба на....

Бжезинский: трагедия под Смоленском может объединить поляков и россиян

Трагическая авиакатастрофа самолета Президента Польши Леха Качиньского под российским Смоленском может привести к историческому объединению поляков и россиян, следствием чего может быть усиление безопасности на целом Европейском континенте.

Как передает корреспондент УНИАН в Польше, такое мнение высказал известный польский политолог и в прошлом советник Президента США Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ.

В комментарии польским журналистам в Вашингтоне, который опубликованное сегодня рядом польских масс-медиа, З.БЖЕЗИНСКИЙ отметил изменения в россиянах после трагической авиакатастрофы.

"У меня нет впечатления, что со стороны россиян это игра. Это что-то искреннее и очень новое. Собственно поэтому существуют новые неожиданные возможности для более глубокого польско-российского объединения, не обязательно на каких-то конкретных делах, но - от сердца", - сказал он.

З.БЖЕЗИНСКИЙ сказал, что польско-российское объединение может в геополитическом плане иметь такое же значение, как польско-немецкое или еще ранее - немецко-французское, которое привело к созданию Европейского Союза.

"Это бы изменило карту Европы и дало большую безопасность не только Польши, а также, например, Эстонии, Украине или даже Грузии", - сказал бывший глава Совета национальной безопасности США.

Он добавил, что Президент Польши Лех Качиньский погиб "во имя правды, независимости и объединения".
http://unian.net/rus/news/news-372455.html

Буковка

15.04.2010, 19:32

если мнение человека втихую завязано на мотив (опредмеченную потребность), разговаривать практически бессмысленно. это все равно, что пытаться "переубедить" голод или похоть... в общем-то действенная пропаганда так и работает, привязывает эти дела.

Да, потребность. Но какая? "Мы назначаем вас дьяволом, ответственным за все наши беды, и платите нам деньги!" То есть соединить в одно целое врага и кормильца. То есть стать _паразитом_ на чужом организме. Питаться им и его же при этом ослаблять.

Не очень-то почетная роль :) А главное - перспективы у нее аховые. У паразита ведь отмирают за ненадобностью органы, которые не жрут. То есть деградирует организм до кишки. И вот с кишкой действительно уже бессмысленно разговаривать.

Но вот такие потрясения могут пробудить в человеке желание опомниться, перестать быть паразитом, развиваться и расти... Посмотрим.

Тут же еще надо и самому в паразите человека увидеть. И не поддаться ему при этом.

CHyC

15.04.2010, 19:35

Если бы бжезинский был в том самолете, по нему я бы горевал меньше всего.

Буковка

15.04.2010, 19:38

San4es60

15.04.2010, 19:38

Дохляк

15.04.2010, 19:42

Но вот такие потрясения могут пробудить в человеке желание опомниться, перестать быть паразитом, развиваться и расти... Посмотрим. Тут же еще надо и самому в паразите человека увидеть. И не поддаться ему при этом.

если этот человек настолько ценен, что в отношения с ним стоит так вкладываться.
это уж далеко не для любого...

Волгарь

15.04.2010, 19:46

Оставьте детей в покое.

А я их что, бью? ;)

Интернет ярости эти дети не стоят - они выполняют нашу работу по поиску на свою голову недоброжелателей и объединения их в стаю.
А товарищу майору зачет:blum1:
Но это не значит, что не следует пиздить их при всякой возможности

Собственно, я и не призываю. Пока жгут только флаги, а не людей. Конечно, "дураков и в церкви бьют" - но все-таки признание кого-то идиотом еще не является призывом к немедленной расправе с ним. Равно как и признаком ярости. :blum1:

Если этим идиотам удастся объединить интересы Израиля, России и Польши это будет поистине переворачивающие мир событие.

Вряд ли: базовые (точнее, базисные ;) ) интересы лежат все-таки не в области гос.символики и истории. А в желании устроить что-нибудь... ээээ... разумное, доброе и желательно навечно :) наследникам Шухевича и Бандеры интересы упомянутых стран и без того давно уже сходятся.

Но насчет товарища майора - тут не просто зачет, тут как минимум премию выписать надо! ;)

Буковка

15.04.2010, 19:47

Егорий

15.04.2010, 19:49

З.БЖЕЗИНСКИЙ сказал, что польско-российское объединение может в геополитическом плане иметь такое же значение, как польско-немецкое или еще ранее - немецко-французское, которое привело к созданию Европейского Союза.

Ущипните меня. А точно Утку с польскими верхами отечественное дерево срубило, а не пиндосовский луч с космического гиперболоида завалил? В плане "перезагрузки", так сказать.

Старик Бжезинский на Лубянке в последнее время не был замечен?

А в списках акционеров "Газпрома" не появилась такая фамилия?

Картина мироздания рушится на глазах, бля...

(или США вот настолько позарез в будущей войне союзник нужен, и лучше, чтобы это были русские, раз китайцы так грубо их послали вообще)

Береза

15.04.2010, 19:53

И то, что сказал Путин, вовсе не обязательно "отливать в граните" но может стоить "перевести"

Зачем Путин каялся в Катыни (http://dr3lo.livejournal.com/2124.html)

В российском Интернете разгорелась нешуточная полемика на счет покаяния Путина перед поляками и признании им преступлений сталинизма. Многие называются это предательством, изменой Родине и сдачей государственный интересов. Я, в общем и целом готов присоединится к этому хору голосов, и даже поучаствовал бы в каком-нибудь митинге (лучше всего организованном КПРФ) с плакатами типа: «Нам не за что каяться!», «Поляки – помните Тухол», «Путин – не перекладывай на нас вину фашистов!» и т.д. Но в тоже время хотелось бы более или менее объективно разобраться в российско-польских взаимоотношениях в разрезе Катыньского синдрома.

Еще в сентябре 2009 года меня поразило то, как сильно критиковали Путина за визит в Польшу. Почитав критические статьи я, также как и все, разочаровался в действиях премьера. Но, потом, для очистки совести я решил все-таки прочитать оригинальные статью и речь Путина. Надо сказать, я был просто поражен, насколько мало он уступил полякам. Мало того, он, по сути, «нахамил» хозяевам встречи. Подробнее разбор визита в Гданьск описан ниже, сейчас поговорим о недавних событиях. Для начала предлагаю всем прочитать полностью реальные речи премьера, а не использовать выжимки и надерганные кем-то цитаты.

Вот официальные речи Путина по поводу Катыни, произнесенные апреля этого года:

http://premier.gov.ru/events/news/10122/ (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpremier.gov.ru%2Fevents%2Fnews%2F10122%2F) - речь на мемориале

http://premier.gov.ru/events/news/10128/ (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpremier.gov.ru%2Fevents%2Fnews%2F10128%2F) - а вот тут про "месть" Сталина

Я бы также рекомендовал внимательно прочитать полностью и то, что говорил польский премьер Дональд Туск. При прочтении создается стойкое убеждение, что Путин хочет сказать: "Ну все? Вам достаточно, вы довольны? Закрываем эту тему и начинаем с чистого листа?". А Туск постоянно напоминает, что не вся правда еще сказана, что этим событием мы не закрываем тему, а наоборот ее расширяем и т.д. Конечно Путин довольно ловко ввернул про 30 000 замученных красноармейцев, но надо отметить что Туск это проигнорировал.

Кстати, "месть" Сталина полностью звучит так:

В начале: "Для польской общественности [типа для особо тупых, в частности для Туска] могу еще раз сказать: там больше нет никакой правды, которая была бы как-то скрыта от кого-то"

В общем, это то, о чем я говорил, а вот что дальше:

"Возникает вопрос, конечно: почему часть людей сослали в Сибирь, а часть расстреляли? Нет этому рационального объяснения. И в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершено это преступление, с какой целью. Нет никакого объяснения. И нет ни одного намека в документах на это"

Опять коварный Путин вставил довольную сильную занозу полякам - ведь это действительно очень важный вопрос (о том, же кстати говорил Шевченко Бунтману на Эхе http://echo.msk.ru/programs/klinch/669519-echo.phtml (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fecho.msk.ru%2Fprograms%2Fklinch%2F669519-echo.phtml) ), действительно - отчего одних расстреляли, а других нет? Причем расстреляли там, где немцы могли добраться, а не там где это можно было сделать проще и скрытнее. Вряд ли поляки хотели это услышать в день покаяния.

Ну и дальше про месть:
"Вот мы сегодня говорили, и могу так же откровенно сказать, как я говорил господину Премьер-министру, о своем собственном представлении - после, кстати говоря, встречи с учеными. Я к стыду своему не знал, а теперь вот знаю. Оказывается, что в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение, в плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, болезней в польском плену умерло 32 тысячи.

Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию. И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет (!)"

Т.е. Путин честно говорит, что он этот мотив высосал из пальца и по тарелке размазал, но, при этом подчеркивает, что других мотивов нет (даже в документах). Т.е. мотива преступления нет, по крайней мере нет такого, который бы всех устроил. А раз нет мотива - то нет и преступления (раскрытого преступления).

Конечно, в общем и целом, здесь Путин прогнулся гораздо ниже, чем в Гданьске - там он просто по хамски напомнил полякам что у них у самих рыльце в пуху (напомнил про раздел Чехословакии). Не знаю, что конкретно выгадал Путин от этого (может это все еще должок за отказ от ПРО в Польше?), но рейтинг он себе очень сильно подпортил. Хотя я согласен с тем, что политика хитрое дело, и что тот же Сталин поступал также. Также как Сталину (и СССР) невыгодно было полностью реабилитировать царизм, так и Путину (и России) невыгодно реабилитировать сталинизм – иначе затравит все «цивилизованное» сообщество. Однако, прежде чем попытаться объяснить за чем Путин каялся 7 апреля 2010 (точнее конечно не каялся – а клеймил сталинский тоталитаризм), давайте вспомним как прошел визит премьера 1 сентября 2009 в Гданьске.

Как это было в Гданьске

Больше всего досталось статье Путина в польской газете «Выборча» 'Страницы истории - повод для взаимных претензий или основа для примирения и партнерства?': http://www.inosmi.ru/russia/20090831/252071.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.inosmi.ru%2Frussia%2F20090831%2F252071.html). Однако читая критику я часто не понимал, а читал ли критикующий саму статью. Вот что, на мой взгляд, следует из статьи премьера:

Цитата: «Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным "спусковым крючком" Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами - разве Версальский договор, который подвел черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество "мин замедленного действия"? Главная из которых - не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области»

Комментарий: Путин НЕ СЧИТАЕТ подписание пакта Молотова – Риббентропа единственным спусковым механизмом для начала Второй мировой войны. Также он напоминает, что после Мюнхенского сговора и незадолго до вторжения Германии в Польшу последняя сама приняла участие в разделе Европы, аннексировав чешскую Тешинскую Силезию, подписание соглашения в Мюнхене разрушило «все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом»;

Цитата: «И можно ли закрыть глаза на закулисные попытки западных демократий "откупиться" от Гитлера и перенаправить его агрессию "на Восток"?»

«"Странная война" на западном фронте, трагическая судьба брошенной без помощи Польши - к сожалению, показали, что его надежды не были напрасными»

Комментарий: Тут как говорится без комментариев, если это покаяние, то я папа римский.

Цитата: «Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом.

Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта - ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.

Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным»

Комментарий: Таким образом, Путин оценил пакт негативно только с моральной точки зрения, а с точки зрения разума оценил позитивно. А то, что пакт аморален это, на мой взгляд, очевидно. Ведь, в конце концов, не смотря на договор, эти самые нацисты потом творили такие вещи на оккупированных территориях (в первую очередь с русскими и евреями), что договор автоматически получается аморальным. Более понятный пример: допустим вы договорились с бандитом и он не напал на вас сегодня, а напал через месяц. При этом изнасиловал и убил ваших детей (к счастью не всех), надругался, искалечил жену, но, с другой стороны благодаря договору с ним вам удалось купить ружье и тем самым отбиться от этой мрази позже. Спрашивается, не кажется ли вам договор о дружбе с мразью, которая издевалась над вашими детьми и потом садистки убила их, но хотя бы немного аморальным? Будете ли вы гордится тем, что обнимались с тем ублюдком, который потом убил ваших детей? Гитлер и нацисты зверски убили 17 миллионов наших граждан!!! Договор о дружбе с этим ублюдком морален? В статье Путина четко сказано – нет, но он этот Пакт был необходим, иначе бы погибло еще больше граждан СССР (в том числе и всеми любимых евреев вообще извели бы).

Цитата: «Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления [при этом не указанно чье именно преступление, может нацистов]». При этом Путин напомнил и о трагической судьбе русских солдат, попавших в польский плен в ходе войны 1919-1921 годов.

Комментарий: Путин не признал, что поляков расстреляли в СССР, нет этих слов в статье. Преступление было, а кто преступник не ясно (в конце-концов часть поляков – бывших жандармов и прочих по любому в СССР грохнули). И при этом напомнил про уничтожение советских военнопленных, возложив вину на Польшу. По-моему впервые на таком высоком уровне было сказано про это преступление поляков, да еще в статье, в которой Путин «должен» был «покается» полякам. Каков наглец! Вместо того, чтобы каяться – нас еще невинных поляков в чем-то упрекает (примерно так и написали в польских газетах). Сравните с Горбачевым-Ельциным.

Вот речь Путина в Гданьске: http://www.regnum.ru/news/1201654.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.regnum.ru%2Fnews%2F1201654.html), цитаты:

«Только за освобождение Гданьска отдали свои жизни свыше 53 тысяч солдат и офицеров Красной Армии. В польской земле лежат 600 тысяч моих соотечественников, которые приближали победу над нацизмом. Шестьсот тысяч! А всего из 55 млн павших во Второй мировой войне более половины - это граждане СССР. Вдумайтесь в эти страшные цифры!»

«Мы … должны задуматься, что подтолкнуло мир к роковой черте, чем оборачиваются политическая трусость, желание умиротворить потенциального агрессора, попытки обеспечить свою безопасность за счет безопасности других - соседей, прежде всего, к чему приводят закулисные интриги и сговоры»

«Надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 (!) [Комм: поясняю, именно в 1934 поляки заключили пакт о ненападении с Гитлером] года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны»

«Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений»

При этом надо заметить еще несколько нюансов, связанных с освещением визита Путина в Польшу в наших и польских СМИ.

1) Это заметили все, в первую очередь поляки, на центральных российском канале (на Первом) как раз накануне визита транслировался документальный фильм, посвященный предвоенной ситуации в Европе. Так вот, в нем, однозначно и недвусмысленно показано что пакт о ненападении был необходим СССР, что война началась вовсе не из-за подписания договора, что Сталин приложил все усилия, чтобы предотвратить войну, но Запад все сделал чтобы она случилась. При этом сам Сталин в фильме показан разумным политиком, отстаивающим национальные интересы страны.

2) Польские СМИ и комментаторы в основном писали что Путин фактически не в чем не покаялся («Путин должен извиниться за 1939 год» http://www.regnum.ru/news/1200755.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.regnum.ru%2Fnews%2F1200755.html)), что, по сути, он ничего не сделал для того, чтобы поляки простили русских и т.д. Единственный кто очень слабо, но пытался этому противостоять был Дональд Туск, в совеем интервью накануне визита он сказал "Русские считают, что сделают шаг навстречу, а мы этого даже не заметим". При этом он также заявил что, в первую очередь, он поставил перед собой задачу откровенно говорить с Россией, настаивать на честном и откровенном разговоре о прошлом, "чтоб будущее польско-российских отношений стало лучше, чем до сих пор". http://www.regnum.ru/news/1200781.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.regnum.ru%2Fnews%2F1200781.html) ;

3) Во многих наших СМИ после визита Путина написали гневно-критические статьи, обличающие «покаяние» и «унижение» премьера перед поляками. Причем писали это и вполне солидные сайты (ИА REGNUM «Путин напрасно хочет понравиться Польше», http://www.regnum.ru/news/1201639.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.regnum.ru%2Fnews%2F1201639.html)) и конечно оппозиционные (правого и левого толка), например АПН, статья «Бесполезное унижение», http://www.apn.ru/publications/comments21922.htm (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.apn.ru%2Fpublications%2Fcomments21922.htm). В целом настроение наших СМИ было – Путин унизил нашу страну, очернил память предков, вот типичный комментарий: «в Польше Путин фактически предал своего отца, воевавшего в той войне, и других фронтовиков, назвав аморальными действия Сталина и опять покаявшись за Катынь, в которой поляков убили немцы». Такая истерия в наших СМИ наводит на мысль, что к такому негативному варианту освещения визита премьера частично приложил руку и он сам – это что-то вроде операции прикрытия. Т.е. Путин может сказать полякам примерно следующее: «Вот видите, поляки, а что я вам говорил? Я, только чуть-чуть осудил тоталитаризм, а меня критикуют со всех сторон, называют предателем, рейтинг падает и т.д. Так что хватит вам тех извинений, что уже были произнесены»

И еще, мне кажется, многие упустили из вида что статья Путина была написана ДЛЯ ПОЛЯКОВ. Это, кстати, продолжение и той же политики Сталина когда несколько по-разному расставлялись акценты в тех сигналах которые шли внутрь страны и на экспорт. И то, что Путину удалось практически нивелировать в своей статье "аморальность" пакта при том так, что статью поляки все-таки прочитали и, между прочим, возможно и это была еще одна из причин которая заставила президента Польши покается за оккупацию Чехословакии. Фактически во всей статье есть только два приятных моментов для поляков: осуждение тоталитарного режима (1) и некое открещение от него и признание некой аморальности и неэтичности пакта.

По поводу первого (осуждение тоталитаризма) могу сказать что это очень разумный ход, между прочим, ровно тоже использовал и СССР в свое время - он отмежевывался от "грехов" царской России и вроде как был к ним непричастен (при этом на блага этой самой России претендовал и стремился при Сталине ее восстановить в прежних границах). Очень разумная и хитрая политика - Сталин тиран и монстр (а это утверждает ВСЕ мировое сообщество). Что ж, может быть, но а мы тут причем? Платить компенсации за голодомор? Ребята мы и сами от этого ГРУЗИНА пострадали будь здоров. И в тоже самое время, накануне визита с «покаянием» в Польшу показывать по главным телеканалам страны как мудро ведет себя Сталин в предвоенные годы. Мыслимо ли увидеть такое во времена Ельцина или Горбачева? Вы уже забыли как выгоняли людей из СМИ, которые пытались объяснить разумность Пакта? Как им не давали публиковаться в эпоху т.н. "свободы слова", как их выгоняли из газет и телевидения? И сравните сегодняшние российские СМИ и те: если Путин предатель, то ОЧЕНЬ хорошо маскируется под патриота.

Таким образом, во время визита в Гданьск в общем и целом Путин ничего не сдал и не каялся не за что (в отличие, кстати, от польского президента). И при этом полякам удалось хотя бы чуть-чуть сохранить престиж, ведь по факту они, по сути, вынуждены повернуться к России лицом, хотя уже 20 лет назад ее списали с политической арены. При этом им нужно было хотя бы какое-то утешение, статья Путина - это оно и есть.

Об отношениях между Россией и Польшей

Таким образом, по итогам двух визитов складывается ощущение, что оба премьера реально хотят наладить добрососедские отношения. При этом, как известно из истории, дружба между Россией и Польшей – страшный сон для англосаксов. При этом каждый из премьеров исходит из своего собственного положения в стране.

Дональд Туск гораздо меньше владеет ситуацией, а также находится под мощным прессингом двадцатилетнего исторического ревизионизма. В Польше уже выросло целое поколение поляков, которые с молоком матери впитали знания о коварствах и злодеяниях подлых русских, а многовековом угнетении свободолюбивых поляков и т.д. Например, вот что показывали данные опросов в Польше накануне визита «76% населения Польши считают, что Владимир Путин обязан извиниться перед поляками за 17 сентября 1939 года» (http://www.regnum.ru/news/1200781.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.regnum.ru%2Fnews%2F1200781.html)). Естественно на этом фоне, да еще с учетом того, что польскую версию событий разделяет весь «цивилизованный» мир, а также с учетом того, СССР проиграл холодную войну и фактически капитулировал в вопросах истории, Дональд Туск не может просто так сказать – «Ладно, поляки давайте все забудем и будем дружить с русскими». Понятно что это будет ему стоить кресла премьера, ему нужен какой-то жест, повод, со стороны русского правительства, для того чтобы он мог изменить вектор внешней политики. А, в том, что польский премьер действительно в этом заинтересован, очевидно и по его делам (заключением различных экономических договоров с Россией), и по речам и просто с точки зрения прагматичной политики. Ведь для того чтобы управлять суверенной страной, а не вшивой собачкой США нужно заниматься многовекторной политикой. Отказ США от ПРО был как удар ниже пояса по польской гордости и «независимости». Они поняли, что их «верный» могущественный друг может в любой момент кинуть их, если ему это будет выгодно. Понятно, что это было бы труднее сделать, сели бы поляки могли шантажировать англосаксов мнимым (или реальным) уходам под крыло русских. Это видно и по Украине – при Кучме она была гораздо более самостоятельной и независимой в своих решениях, чем при Ющенко.

Очевидно также, что Россия также заинтересована в дружеских отношениях с Польшей:

Во-первых, поляки наши единокровные братья. С точки зрения генетики русские, украинцы, белорусы и поляки имеет очень близкое родство и практически идентичный набор хромосом. На мой дилетантский взгляд, Польша – это первый кусок, который удалось оторвать европейцам от России. Сейчас (и вообще на протяжении нескольких веков) тоже самое хотят сделать с Украиной и Белоруссией.

Во-вторых, это усиление нашего влияния на ЕС и одновременное уменьшение влияния на Европу со стороны англосаксов. Сама по себе вечная ссора братьев-славян очень выгодна Западу, и если она немного поутихнет, то это само по себе больно ударит по внешнеполитическим интересам США и Британии.

В-третьих, Польша – это одновременно и вход в Европу и буфер между коренной (настоящей) Европой и Россией. В экономической сфере вражда между нашими народами не выгодна не нам, не полякам. Мы тупо теряем на этом деньги.

Так как рейтинг Путина выше в России и его позиции во власти тверже, то он может (как ему кажется) выступать в роли «уступающего». Т.е. когда двое поссорятся, чтобы помирится, кто-то должен уступить первым. Сейчас это делает Путин, а Туск как бы тоже не против примирения, но все-таки старается настоять на своей правоте. Хотя при этом сам Дональд Туск понимает наверное, что все-таки придется чем-то пожертвовать, но во-первых не хочется и не выгодно, во-вторых давят польские патриоты (практически все поляки). С другой стороны, очевидно, что дальше уступать российский премьер не может, он об этом недвусмысленно говорит в своих речах. Значит, рано или поздно Туску придется сделать вид, что русские покаялись как надо и что теперь можно дружить.

Мне эта ситуация напоминает ссору мужа с женой, причем очевидно что в роли жены выступает Польша. И как любая умная жена, она должна будет в какой-то момент сказать «маме» (мировой общественности) – что эта «сволочь» наконец извинилась, подарила ей цветы и шубу, и она его простила. Причем не факт что муж извинился как положено, главное появился повод закончить обоюдно невыгодную ссору. Надеюсь, что «цветы и шуба» для Польши не будут слишком затратными для нас, и что дружеские отношения между нашими народами будут взаимовыгодными, хотя не следуют считать только экономическую выгоду. Есть еще и политические дивиденды.

Что-то вроде заключения

Сегодня, 10 апреля 2010 года погиб президент Польши Лех Качинский http://news.mail.ru/incident/3640339/ (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fnews.mail.ru%2Fincident%2F3640339%2F) . Самолет президента Польши разбился при посадке на военном аэродроме «Северный» Смоленской области. Причем потерпел крушение самолет Ту-154, т.е. советский, российский самолет. Всем известна русофобская политика Качинского, а также его прямая и горячая поддержка грузинской агрессии 08.08.08, когда он вместе с Ющенко и Саакашвили держась за руки, насылали проклятия на Россию. То, что президента Польши не пригласили на торжественные мероприятия в Катыни 7 апреля было воспринято им как личное оскорбление, и чтобы реабилитироваться в глазах избирателей, он собирался посетить Катынь сегодня, 10 апреля. Вот что написал по этому поводу 7 апреля Дмитрий Бабич, обозреватель РИА Новости (http://www.rian.ru/analytics/20100407/219162833.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rian.ru%2Fanalytics%2F20100407%2F219162833.html)):

«Увы, в сегодняшней Польше возникают новые лживые мифы, главным из которых является миф об «угрозе с Востока». Об этой «загроженье» открыто говорили в своих выступлениях братья Качинские, до недавнего времени безраздельно правившие Польшей на постах президента и премьера. Единственный из братьев, сохранивший свой пост, президент Лех Качинский, в последние недели открыто ревновал к премьеру Туску, получившему приглашение в Катынь от своего российского коллеги. Ведь до этого года церемонии на могилах погибших офицеров в Катыни были чисто польским делом. Приезжали польские президенты, министры, но это не были официальные визиты, это были почти семейные мероприятия с участием родственников погибших. Впервые в истории церемония проводится совместно с представителями российского руководства, но - без польского президента. Намерение Качинского приехать в Катынь через три дня по собственной инициативе, с родственниками погибших и целым пропагандистским десантом - это политический жест, продиктованный скорее досадой и завистью, чем уважением к памяти жертв.

Качинский абсолютно правильно понял посланный ему намек. За выступления на тбилисской площади бок о бок с военным преступником Саакашвили через несколько суток после бомбардировки Цхинвала, за безответственную и враждебную риторику в адрес России надо отвечать. Ответственность эта будет иметь чисто исторический характер. Качинский точно не войдет в историю как политический деятель, благодаря которому польско-российские отношения вышли из тупика. А у Туска и Путина такая возможность есть»

Таким образом вырисовывается не очень радужная картина для российско-польских отношений. Президент Польши, откровенно критикующий Россию и Путина, требующий признать расстрел поляков актом геноцида против польского народа, а также, настаивающий на извинениях со стороны российских правителей за последние несколько сотен лет (за раздел Польши, за подавление восстаний, за советскую оккупацию и т.д.), погибает при загадочных обстоятельствах при посадке в российском аэропорту! Назвать это событие случайной аварией просто невозможно, случайно такие вещи с президентами не случаются. Естественно, как и в случае с полонием в Лондоне и даже 11 сентября в Нью-Йорке (не все знают, но американцы обвиняли русских в том, что террористы получали информацию о полетах с российского радара на Кубе) все мировые СМИ напишут о «русском» следе. Наиболее оголтелые журналисты прямо обвинят Путина в убийстве польского президента! Мотивом будет объявлено то, что Качинский собирался произнести нечто такое на могилах польских офицеров, что могло вызвать серьезный скандал и негативно отразилось бы на рейтинге Путина. Может и еще что-нибудь придумают, но, думаю, что основной мотив будет связан с обличительными речами «честного» патриота Качинского. Который, будет объявлен очередной жертвой путинской тирании, как человек, которому заткнула рот тоталитарная Россия. Т.е. его тут же поместят в общий ряд «политических убийств»: Политковская, Ходорковский, Литвиненко и т.д.

Как видим, кому-то очень не хочется, чтобы между Россией и Польшей нормализовались отношения. Принесена в жертву очередная сакральная жертва демократии и сколько их еще будет неизвестно. На очереди Михаил Саакашвили, он, также как и Качинский, уже не имеет было популярности на родине (хотя Качинского любили еще меньше), и в то же время просто так убрать его с поста президента нельзя. А вот если его убьют русские - вот тогда и у него есть шанс стать героем Грузии наравне с Давидом-строителем (правда посмертно), и отношения с Россией можно окончательно испортить, и президента нового вполне законно избрать (без всяких революций). При этом очевидно, что после убийства русскими предыдущего президента, новый, никак не сможет даже заикаться о налаживании дружеских отношений с Россией. Вот такие дела, а англосаксы явно начинают нервничать, то ли еще будет…

Волгарь

15.04.2010, 19:56

Да успели. Путин признал факт массового расстрела, учавствовал в мороприятиях, даже мотивацию Сталина, от которого открестился дал. Что ещё? Все удовлетворенны. Точки расставленны. А голодомор? Эта пластинка будет продолжаться пока будут талдычить о неурожае и отвергать даже намёки на искуственно развязанный голод. Хотя... всему своё время.

Ну... некоторые вот считают, что намеков недостаточно. И даже признания недостаточно. Каяться, сцуки, каяться, ежедневно и публично, до скончания веков! На каждом уроке истории детям внушать, как мы все и во всём виноваты! До перманентного комплекса национальной вины перед всем миром!

Не верите - пройдите по ссылке, пожалуйста...

http://www.inosmi.ru/baltic/20100415/159320679.html

Кстати, пан замполит, не подскажете - а в Америке голод в те же годы кто искусственно развязал? Ну, тот самый, картинки с которого СБУ на выставку качнуло? Нешто тоже клятые москали?! До чего все-таки у Кровавой Гэбни были длинные и сильные руки... :shok:

Надо бы продумать встречный иск. Насчет того, что голод в Московском государстве в 1601-1603 годах искусственно развязали козаки по заданию поляков. Ну, всем же известно, что Украина всегда Россию кормила - так что наверняка дело было в прекращении поставок... так и запишем - экономическая диверсия, входившая в планы подготовки агрессии... ;)

Волгарь

15.04.2010, 19:58

(или США вот настолько позарез в будущей войне союзник нужен, и лучше, чтобы это были русские, раз китайцы так грубо их послали вообще)

Между прочим, где-то выше по теме (или в соседней, запамятовал...) наш камрад уже сообщил напрямую, что в США сейчас ну очень намного больше опасаются Китая, чем России. И в общем-то несложно догадаться, почему, если сравнить нынешние возможности и глобальное влияние РФ и КНР... ;)

Егорий

15.04.2010, 20:02

намного больше опасаются Китая, чем России
Не без того. Да оно и к лучшему, я уверен. Давно пора американцам заняться чем-нибудь кроме русофобии, а вот хотя бы китаефобией. Как раз для них задача, а Китаю территория для колонизации.
А мы в это время будем и тем и другим ресурсы и оружие продавать. Пора собирать камни и отдавать долги.

Буковка

15.04.2010, 20:13

Ущипните меня.

А поможет? :)

http://cltad.arts.ac.uk/groups/foundation3d/wiki/aa91c/images/fa0e1.jpg

Янус Полуэктович

15.04.2010, 20:16

Ну... некоторые вот считают, что намеков недостаточно. И даже признания недостаточно. Каяться, сцуки, каяться, ежедневно и публично, до скончания веков! На каждом уроке истории детям внушать, как мы все и во всём виноваты! До перманентного комплекса национальной вины перед всем миром!

На третий день отец Федор стал проповедовать птицам. Он почему-то склонял их к лютеранству.
- Птицы, -- говорил он им звучным голосом, -- покайтесь в своих грехах публично! (Ильф и Петров, "12 стульев")

alex

15.04.2010, 20:17

Даже так?

Именно так. Но ведь это не был этноцид, это было сознательное уничтожение украинского селянства во первых как буржуазного класса, а во вторых - как среду питающую украинский сепаратизм. Который начался сразу после Переяславской Рады, иногда в очень горячих формах, иногда затухал на десятилетия. История Костомарова - в части Украины вся об этом....

Ольга Волкова

15.04.2010, 20:19

СМИ: Депутатов из Грузии попросили не посещать похороны Качиньского
http://www.vzglyad.ru/news/2010/4/15/393437.html

Польская сторона попросила грузинскую парламентскую делегацию не прибывать на церемонию похорон президента Леха Качиньского, передает корреспондент газеты ВЗГЛЯД в Тбилиси со ссылкой на агентство «Пирвели» в четверг.

Варшава через посольство в Тбилиси объяснила свою просьбу тем, что из-за визита множества первых лиц разных государств создаются проблемы с размещением делегаций.

В парламенте Грузии подтвердили обращение польской стороны. В Польшу направится президент Михаил Саакашвили, находящийся сейчас в США.

Между тем, как сообщала газета ВЗГЛЯД, формирование грузинской парламентской делегации, которая собиралась в Польшу, привело к скандалу.

В состав не был включен оппозиционер Дмитрий Лордкипанидзе, который входит в группу дружбы с Польшей в парламенте Грузии.

Он уже заявил протест на имя председателя пар
ламента Давида Бакрадзе.

Сааке разрешили приехать.

alex

15.04.2010, 20:21

Буковка

15.04.2010, 20:24

И то, что сказал Путин, вовсе не обязательно "отливать в граните" но может стоить "перевести"

Безусловно стоит. Я как раз и перевела: "хватит считаться". Но это придется повторять и повторять не один раз...
А не хватит словесного повторения - могут и события повториться.

Самогон

15.04.2010, 20:26

Мы с поляками никаких вопросов к друг другу давно не имеем
Ну за всех то Вы не отвечайте. Были ведь сканады с велопробегом и еще что то.

Буковка

15.04.2010, 20:29

Самогон

15.04.2010, 20:32

А что там было?
Дак порезали друг друга в количествах привеликих. И неоднократно.

alex

15.04.2010, 20:33

А что там было?

Я сейчас вдумчиво фильм "ПОП" смотрю,не мешешайе, може по итогам и к попам буду как родной... Не мешайте, смотрю....

Буковка

15.04.2010, 20:37

А что там было?
Дак порезали друг друга в количествах привеликих. И неоднократно.

Так предлагается в этой же плоскости решать вопрос голодомора? Ну не пойму я :)

Мрачный

15.04.2010, 20:40

Самогон

15.04.2010, 20:41

Буковка

15.04.2010, 20:44

Ну не пойму я
"Чтобы разоблачить манипулятора, надо прикинуться тугодумом" Вольная цитата
Да вона alex отписался. Перевернуть страницу и жить будущим. Только не дает перевернуть как раз костепотрашители как мне кажется.

И не дадут. Пока им кажется, что есть возможность вольготно прожить в роли паразитов.

Но паразитов - травят и давят. Чтоб не помереть самим. Ау, голодоморцы!

alex

15.04.2010, 20:45

Волгарь

15.04.2010, 20:45

...это не был этноцид, это было сознательное уничтожение украинского селянства во первых как буржуазного класса, а во вторых - как среду питающую украинский сепаратизм. Который начался сразу после Переяславской Рады, иногда в очень горячих формах, иногда затухал на десятилетия. История Костомарова - в части Украины вся об этом....

:shok:

Вот до чего доводит людей рисование картинок то с Ющенко, то с Януковичем... :cray:

Простите, пан замполит, но украинскому селянству как в те годы, так и в более ранние (да и, подозреваю, в нынешние) по большому счету было все равно, куда ездит пан или барин - в Москву, Варшаву или Киев. Особенно это касается украинского селянства восточнее Днепра (о том, что сразу после Переяславской рады речь об украинском селянстве на территории Крымского ханства не шла - это, надеюсь, и так понятно). И что-то мне вспоминается, что сразу после Переяславской рады как-то бОльший интерес вызывало самоуправляющееся козацьтво, а не "гречкосии". Как раз козакам-то выбор и давался - или сведение до состояния безразличного, инертного селянства, или переселение туда, где сепаратизмом занимались и занимаются совсем другие народы... ;) Ну, был еще выбор с гос.службой - но национальный герой Мазепа этот выбор с треском и блеском просрал, занявшись как раз сепаратизмом. И основной средой, питающей этот сепаратизм, были, как ни странно, не селюки и даже не рядовые козаки (сколько их тогда оказалось на разных сторонах - очень интересный подсчет, причем не в пользу сепаратистов), а как раз "старшИна" и шляхта.

Да и насчет буржуазного класса... м-да... это сейчас так в украинских учебниках истории пишут про рабоче-крестьянское государство? ;)

Янус Полуэктович

15.04.2010, 20:50

Главное, что было сказано, явно или неявно: мы друг другу многое должны, хватит считаться.

Золотые слова. Мы с поляками никаких вопросов к друг другу давно не имеем, а Вы ведь знаете что там было..... Решение вопроса Голодомора лежит в этой же плоскости.

Да нету никакого вопроса голодомора, уже ведь не раз обсуждали! Есть вопрос голода целого ряда областей СССР, в том числе и Украины. Кстати, а кто в 1932-33 годах морил западенцев, уже выяснили? Тоже Сталин?

Буковка

15.04.2010, 20:56

Янус Полуэктович

15.04.2010, 20:57

Так предлагается в этой же плоскости решать вопрос голодомора? Ну не пойму я :)

Впрос решения лежит в плоскости признания российским руководством искуственно развязаного в Украине голода, более того - во время его пика - его поддержки, путём выставляемых кордонов, чтоб не дай бог голодные селяне,с свихнувшейся от искуственного голода психикой (они жрали своих детей и соседей) - не прорвались в города, и чтоб не дай бог ничё там не поели... Это - преступление. Кого? Русских? Конечно нет. Об этом и СБУ талдычило.... Преступление в Катыни, кого - Русских? Конечно нет. Об этом и Путин говорил. Эту страницу истории надо закрыть, и признать правонаследнику СССР эти факты, что для правонаследника никаких последствий то и не предлагает. В чём проблемма? Катынь признали?

Ты документы-то по тому голоду читал? Помнится, Кассад постил. Или раз пришлось как политработнику ющову пропаганду в войска двигать, то и сам поверил?
А насчет того, что Катынь якобы признали, сходи по ссылке Березы, которую она буквально час назад кидала, там хороший обзор происходившего и в Гданьске, и в Катыни, и речи Путина целиком, а не вырванные из контекста куски, за которые сейчас многие уцепились.

Волгарь

15.04.2010, 20:58

Впрос решения лежит в плоскости признания российским руководством искуственно развязаного в Украине голода, более того - во время его пика - его поддержки, путём выставляемых кордонов, чтоб не дай бог голодные селяне,с свихнувшейся от искуственного голода психикой (они жрали своих детей и соседей) - не прорвались в города, и чтоб не дай бог ничё там не поели... Это - преступление.

А в городах, надо полагать, на тот момент было сплошное изобилие, все с жиру трескались... на саратовском кладбище тех времен целые братские могилы забиты такими потрескавшимися... м-да, м-да...

Я тебе, пан замполит, только один исторический пример приведу. В 1602 году, во время голода, в Москву (тогда еще менее резиновую) набилось что-то около 100 тысяч голодных крестьян, свихнувшихся на идее о том, что где-то уж точно пожрать найдется больше, чем у них, и вообще там будут даром хлеб раздавать. В результате чего к голоду добавилась эпидемия. Практически никто из "понаехавших" не выжил. И часть москвичей - тоже.

Случай в истории - не первый и, увы, не последний. Можно даже сказать - регулярно повторяющийся.

Как ты думаешь, учило ли тогдашнее советское руководство историю и знало ли о таких случаях - особенно с учетом того, что и голод 1891-1893 годов застало, и по голоду 1921-1923 годов меры принимало...

Ты будешь сильно удивлен, но факт остается фактом - сколько на Руси ведутся летописи, столько там повторяются записи о голодных годах, о том, что люди ели друг друга, мышей, желуди и т.д. и т.п. До интенсификации сельского хозяйства и мелиорации земель (кстати, аккурат при Советской власти) - с поразительной регулярностью: 11-13 лет. При этом каждая вторая-третья волна - "пиковая". Угадай, с чем это связано?

alex

15.04.2010, 20:59

Простите, пан замполит,

Простите товарищь Волгарь, но у Вас лично нет умерших родственников в Киевской области, которые не смогли себя прокормить, почемуто (интересно почему) и не смогли выйти из села в тот же Киев благодаря заслону НКВД. И это не фантазии буйные, это история моей семьи, об этом мы знали всегда, даже когда отец был начпо КВВПАУ, между прочим, мать, когда была жива мне об этих событиях рассказывала. И ведь никто, ни Ющ в том числе не призывал к ответственности русских, просто, давайте расследуем этот период, как вы расследывали с поляками, и пришли к обоюдному выводу. Или ты думаешь что хохлы (хм... я помню как твоего сына дразнят, ты писал) не имеют право на историческую правду? На сво историю? На своё государство?

Егорий

15.04.2010, 21:08

прос решения лежит в плоскости признания российским руководством
искуственно развязаного в Украине голода, более того - во время его пика - его поддержки, путём выставляемых кордонов, чтоб не дай бог голодные селяне,с свихнувшейся от искуственного голода психикой (они жрали своих детей и соседей) - не прорвались в города, и чтоб не дай бог ничё там не поели... Это - преступление. Кого? Русских? Конечно нет
Если бы его искуственно развязали, то доголодоморили бы до конца. При Сталине это умели. В том что голод на Украине был спровоцирован с целью возникновения недовольства советской властью обвинили троцкистов еще в 30х, и не только это за ними признали, еще и порасстреляли всех на фиг. И допустили именно допустили голод выдвиженцы в аппарат из сел, пролезшие в управленцы благодаря украиноязычности. На совести тех же парней украинизация - за нее тоже России надо каяться?
Ну и ворвались бы голодные крестьяне в города, а кто бы их там кормил? И чем? А на следующий год кто бы этот самый хлеб вырастил в обезлюдевшей деревне? А об эпидемии тифа, унесшей половину тех жертв, которые приписывают голодомору, ты слышал Алекс?
А Речи Посполитой не надо покаятся за голод на ЗУ в 31м году от которого умерли по сообщениям американских газет десятки и сотни тысяч украинцев?

Johnch

15.04.2010, 21:13

А чего про хохломор вспомнили? СамопИсец показал что пшек от голоду штурвал не дотянул?

Егорий

15.04.2010, 21:18

не имеют право на историческую правду?Так вы же ее в глаза не хотите замечать, предпочитая госдеповские сказки и фентези с венерианским происхождением вместо собственной истории, которая общеизвестна и банальна.
Симон Петлюра ваш был, как и многие прочие борцуны украинизаторы, социалистом и другом Лейбы Троцкого.
Какое имеете право вы, обожестляющие Шевченко, открещиваться от коммунистов и их преступлений, разве не вместе с ними вы свергали царя?

Это вы, украинцы, устроили в России революцию, это вы собственными руками вырезали панов и посадили себе на шею коммунистов, это под их влиянием вы забыли, что вы ветвь русского народа и возвели собственный племенной диалект в высшую человеческую ценность, это коммунисты заставили вас забыть, что, как вы украинцами, так и земля эта Украиной, никогда не назывались, и вы не единственные здесь хозяева, на территории, отвоеванной у турок и поляков и освоенной ВСЕМ русским народом.

Вы, украинцы, и есть произведение коммунистического режима и нескольких волн украинизации. И в том числе голодомора и сталинских репрессий в ходе которых были уничтожены носители малоросийской национальной идеи.
Нравиться тебе такая правда? Нет!

Не может тебе такая правда нравиться, вот ищешь обо что бы почесать свои национальные комплексы отдельности от русского народа и особости украинской трагедии.

На свою историю?Не имеет и не будет иметь, так как это моя русская история и без крови моих русских предков ни одной странички этой истории не написано, ни одной буквы. Именно поэтому нет никакой отдельной от русской украинской истории.
И поэтому не может быть никакой отдельной украинской трагедии, кроме той, что до присоединения к России жители ее были не больше чем домашним скотом и дешевыми рабами для нужд целой Европы, нет.
Но об этой трагедии украинцы тем более вспоминать не захотят.

На своё государство?
На свое государство, конечно имеет - за Збручем. Потому что тем, кто считает Украину оккупированной территорией России, это государство, в котором мы живем, тоже принадлежит.

Простите товарищь Волгарь, но у Вас лично нет умерших родственников в Киевской областиУ меня есть. В Николаевской. Пойдет?

Valtapan

15.04.2010, 21:24

Бжезинский: трагедия под Смоленском может объединить поляков и россиян
Янус Полуэктович! Это шо? Старик в маразм впадает?

San4es60

15.04.2010, 21:33

И ведь никто, ни Ющ в том числе не призывал к ответственности русских, просто, давайте расследуем этот период, как вы расследывали с поляками, и пришли к обоюдному выводу. Или ты думаешь что хохлы (хм... я помню как твоего сына дразнят, ты писал) не имеют право на историческую правду? На сво историю? На своё государство?

Пиздецпиздецпиздец. Вот до чего фетиш на Лидера неуемный доводит >_<

*ушел убирать иконостас с медвепутиным из клозета

Янус Полуэктович

15.04.2010, 21:36

Бжезинский: трагедия под Смоленском может объединить поляков и россиян
Янус Полуэктович! Это шо? Старик в маразм впадает?

Наверное, ему уже недолго осталось: он же всю жизнь прожил на ненависти к СССР и России. Так что это может быть и признаком фобии: а вдруг и правда объединятся?

alex

15.04.2010, 21:46

В том что голод на Украине был спровоцирован с целью возникновения недовольства советской властью обвинили троцкистов еще в 30х,

Ещё одна версия, а просто признать искуственно-сповоцированно-поддерживаемый голод, вне зависимости пока от мотивации?

Егорий

15.04.2010, 21:52

а просто признать искуственно-поддерживаемый голод только после признания искуственно-созданной и поддерживаемой украинской нации. Ибо авторство то же.

alex

15.04.2010, 21:53

Это вы, украинцы, устроили в России революцию, это вы собственными руками вырезали панов и посадили себе на шею коммунистов,

Спасибо за комплеман, наверное резня украинцев в Киеве большевистским красным командиром Муравьёвым-Апостолом незначительная страничка в истории.Действительно: а хули - куча трупов. Фигня какая. Батурин тоже - хули там убил всех, братский народиз черезмерной любви наверное, фигня то какая...

Егорий

15.04.2010, 22:04

наверное резня украинцев в Киеве большевистским красным командиром МуравьёвымКакая резня? Каких украинцев? Все, что были, под Крутами сгинули. А вот малоросийскую интеллигенцию действительно постреляли. Не жили украинцы в Киеве никогда, ты бы почитал что ли Булгакова, Паустовского. Некого там было резать. А Махно не украинец? А Григорьев? В армии Буденого не украинцы служили?
Батурин тоже - хули там убил всех В Калужской области Петр Сагайдачный тоже мало людей оставил, а сколько кого и от чьих рук погибло в Батурине ты не скажешь, потому что поголовной резни не было, а сопротивляющихся сердюков постреляли, так что их на усиленное довольствие ставить надо было? Они ведь царскому войску сопротивлялись, а это никогда не приветствовалось и нигде.
И вот ты, зазомбированный страдальческой историей украинец вспоминаешь сразу Батурин, а селенья ограбленные шведами не считаются, а сопротивлявшиеся им украинцы? Случившиеся до этого несколько поголовных истреблений сдавшихся в плен полякам казаков не вспомнил. Или не болит душа за это?
А когда Выговский с немецкими и татарскими наемниками резал московскую конницу твои украинские предки с какой стороны были? Не было у тебя родственников среди тех 50 тысяч украинцев, которыми он расплатился с татарами за их победу?
Ты точно уверен, что твои были за Мазепу, а не на противной стороне в Полтавской битве?

zlin

15.04.2010, 22:19

а просто признать искуственно-сповоцированно-поддерживаемый голод
даже и не думай
1. откровенный идиотизм признавать никто не будет
2. давать повод для очередного "дайте денех, москали" тоже

Странник

15.04.2010, 22:22

а просто признать искуственно-сповоцированно-поддерживаемый голод, вне зависимости пока от мотивации
А хи-хи у вас не хо-хо? С чего это вдруг признавать то, чего не доказано. Впрочем замполитовские желания лишний раз доказывают одно прстенькое наблюдение - свидомые укры это некондиционные поляки - гонор тот же а ума клинически не хватает

Янус Полуэктович

15.04.2010, 22:24

просто признать искуственно-сповоцированно-поддерживаемый голод, вне зависимости пока от мотивации?

Алекс, ты же юрист по образованию, правда? Ну и как сочетается немотивированность деяния с его запланированностью, то есть "искусственно-спровоцированностью"? Где хотя бы элементарная логика? Либо одно, либо другое, насколько я понимаю. Я не прав?

Борис

15.04.2010, 22:25

Глава МАК: самолет Качиньского заходил на посадку только один раз

Ту-154 президента Польши Леха Качиньского, разбившийся под Смоленском, совершил лишь одну попытку захода на посадку. Об этом сообщила глава Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Татьяна Анодина.
Татьяна Анодина попросила СМИ не доверять сообщениям различных источников о ходе расследования причин катастрофы до предания гласности результатов работы комиссии по расследованию авиакатастрофы в аэропорту Северный.

Она обратила внимание на то, что информация о трёх-четырёх заходах польского самолёта на посадку не соответствует действительности. «Могу сказать, что попытка посадки была одна», — сообщила глава МАК.

По словам Татьяны Анодиной, техническая комиссия МАК будет регулярно представлять информацию о ходе расследования. «Работа комиссии продолжается, ведётся тщательно, скрупулезно, в полном взаимодействии с польской стороной», — сказала Анодина.

Самолет Ту-154 с членами официальной польской делегации, которые должны были прибыть на траурные мероприятия у Катыньского мемориала, разбился 10 апреля 2010 года у города Печерска Смоленской области. Погибли все 96 человек, находившиеся на его борту, в том числе президент Польши Лех Качиньский и его супруга Мария. Национальный траур в Польше продлён до 21 апреля, сообщает ИТАР-ТАСС.

Как сообщил главный военный прокурор полковник Кшиштов Порульский, за 3-5 секунд до падения самолёта лётчики поняли, что крушения не избежать. Эти выводы польская сторона сделала после расшифровки третьего бортового самописца, который российские власти ранее передали польской стороне. Конец записи на плёнке оказался очень драматическим, заявил прокурор. По мнению польских экспертов, информация чёрных ящиков уже позволяет выяснить до конца причины катастрофы.

http://news.mail.ru/incident/3669329/

Dimson

15.04.2010, 22:26

Мы с поляками никаких вопросов к друг другу давно не имеемА чё тогда бойскаутов велосипедистов не пустили в Польшу на круиз по местам боевой славы хероя Бандеры? :задумался:

Mariner

15.04.2010, 22:27

Лёха, а почему ты безоговорочно принимаешь выгодные "хохло-историкам" факты и напрочь отвергаешь факты иные? Да еще и нас призываешь поступить так же?

zlin

15.04.2010, 22:28

По словам Татьяны Анодиной, техническая комиссия МАК будет регулярно представлять информацию о ходе расследования. «Работа комиссии продолжается, ведётся тщательно, скрупулезно, в полном взаимодействии с польской стороной», — сказала Анодина.
так этим дешевым продажным пиздоболам и поверили

zlin

15.04.2010, 22:28

Лёха, а почему ты безоговорочно принимаешь выгодные "хохло-историкам" факты и напрочь отвергаешь факты иные?
а ты угадай с трех раз :wink:

Странник

15.04.2010, 22:29

Mariner

15.04.2010, 22:29

Не, Злин, погодь. Видимо, изначально деза пошла из-за "четвертого разворота".

zlin

15.04.2010, 22:30

Скажите спасибо что с ножикм пока не подступаются
лучше бы подступились
просто огребли бы пиздюлей, возможно бы и угомонились

zlin

15.04.2010, 22:33

Видимо, изначально деза пошла из-за "четвертого разворота".
четвертый разворот и четвертый заход-не одно и то же.
но это пол-беды
беда в том, что я ДОСТОВЕРНО знаю о том, что МАК необъективен, а очень даже продажен
на примере расследования АП с сессной в Перми, которую пилотировал Эдуард Лосеев.
АП произошло из-за отказа двигателя, который, в свою очередь, являлся следствием конструктивной и производственной недоработок (подобный отказ не первый)

Mariner

15.04.2010, 22:37

что МАК необъективен - даже слова поперек не скажу.
но вот смотри, какая херь: сразу же пошла инфа о четвертом заходе. Не о втором, не третьем - о четвертом. То есть кто-то - может и РП, докладывая о выполненном четвертом развороте, говорит о дальнейшей "рубке леса" и пиздеце. Журналист слышит - и вбрасывает инфу. Ну или не журналист, а кто-либо незнакомый с этими тонкостями. Так и понеслось.
Я просто такой вывод делаю именно потому, что говорилось о 4-х заходах. (Пиздец, каким надо ыбть тупым или упертым, чтобы с трех не понять катастрофические последствия посадки?)

zlin

15.04.2010, 22:40

(Пиздец, каким надо ыбть тупым или упертым, чтобы с трех не понять катастрофические последствия посадки?)
или иметь за спиной влиятельного урода, не понимающего нихрена в процессе, но требующего "продолжения банкета".
согласись, такое вполне возможно и имеет право на жизнь ничуть не меньше, чем озвученая тобой версия

Mariner

15.04.2010, 22:44

или иметь за спиной влиятельного урода - да это первопричина, скорее всего. При чем - необязательно Лех прямо-таки заставил садиться. Ему доложили о тумане еще над Белоруссией, Лех сказал чо-нить типа: "Нам обязательно надо приземлиться именно там". Командир струхнул ослушаться, памятуя увольнение предыдущего, опыта нет них, самоуверенность и могучая правда польского Лидера... Вот и решил садиться...
Так что насчет одного захода МАК не врет, как мне кажется.

Янус Полуэктович

15.04.2010, 22:45

Где хотя бы элементарная логика? Либо одно, либо другое, насколько я понимаю. Я не прав?
Очём Вы, ЯП. Свидомые хочут денюх. Какая тут логика? Скажите спасибо что с ножикм пока не подступаются

Когда у человека действуют личные комплексы, то логика действительно отказывает, это медицинский факт, как говаривал Остап Ибрагимович. Но ведь алекс пытается апеллировать именно к логическим доводам, вот я и хочу выяснить: сам-то он замечает, где у него логика дает сбой? Если бы он просто заявил, мол, хочу видеть события в таком-то и таком-то свете, и плевать мне на любые доводы, я бы ему вопросов не задавал. Правда, тогда я бы прикидывал наиболее вероятный диагноз. :blum1:

Bond

15.04.2010, 22:48

Счёт, кстати в пользу хохлов.
За что еще и получают и получать будут...

Получается так: бренд "Катынская трагедия" раскручивался точь-в-точь по той же схеме, что и бренд "Голодомор". Но поляки _успели раньше_. И оба народа увязли глубже. Добираться теперь до истины не то что сложно... Опоздавший на дискусс принужден начать сначала...
А сам правильно употребленный термин "бренд" не наводит на мысли ? Что мы живем в брендах. У поляков, у украинцев, у штатовцев, у россиян, у папуасов...

И спор в основном идет о том, чей Бренд брендее... И доказывать готовы до последнего носителя оного. А что в сухом остатке ? У кого на данный момент дубина сильнее - тот и брендее...

Dimson

15.04.2010, 22:49

Самогон

15.04.2010, 22:49

Зашел сегодня в польский магазин (мы постоянные клиенты у них). Выразил свои соболезнования хозяину. Он поблагодарил,но как то о Качинском высказался в том ключе, что у этого человека было гипертрофированное эго и не удивительно, что мог заставить пилота садиться. И еще говорил как так можно было посадить в один самолет практически все руководство.
Вот такие дела.

Mariner

15.04.2010, 22:53

У кого на данный момент дубина сильнее - тот и брендее... - так было, есть и будет.

zlin

15.04.2010, 22:55

кто с дрыном-тот и хозяин.....

Странник

15.04.2010, 22:55

Но ведь алекс пытается апеллировать именно к логическим доводам
Чего у свидомых, в связи с событиями 1932-33 гг не замечено, так это именно логичности доводов. Есть куча постулатов, которые при ближайшем рассмотрении ничем кроме веры и эмоций не подкреплены.

Янус Полуэктович

15.04.2010, 22:58

Или ты думаешь что хохлы (хм... я помню как твоего сына дразнят, ты писал) не имеют право на историческую правду? На сво историю? На своё государство?

На историческую правду - имеют. А на историческую ложь, причем ложь разрушительную, причем задевающую и русский народ, и советский - имеют? О себе вне зависимости от других врите сколько хотите, а как только задеваются соседи, тут другое работает: моя свобода (и права заодно) кончается там, где начинаются права другого. Приходилось слышать такое изречение? Ложь, с помощью которой свидомые пытаются поссорить русских с украинцами, ты вопреки любым фактам продолжаешь называть правдой? А ситуацию-то эту еще когда В.С. описал:

Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых блаженных калек,
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила,
Мол,оставайся-ка, ты, у меня на ночлег.
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне,
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна вполне.

И поднялась,и скроила ей рожу бульдожью,
Баба,как баба,и что ее ради радеть.
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если ,конечно,и ту,и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежды примерив на глаз.
Деньги взяла и часы,и еще документы,
Сплюнула,грязно ругнулась и вон подалась.

Только к утру обнаружила Правда пропажу
И подивилась себя оглядев делово.
Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего.
Правда смеялась,когда в нее камни бросали.
"Ложь,это все и на Лжи одеянье мое."
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами ее.

Тот протокол заключался обидной тирадой,
Кстати,навесили правде чужие дела.
Дескать,какая то мразь называется Правдой,
Ну,а сама пропилась,проспалась догола.
Голая Правда божилась,клялась и рыдала,
Долго скиталась,болела,нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.

Некий чудак и поныне за Правду воюет,
Правда в речах его Правды на ломаный грош,
Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же,что явная Ложь.
Часто разлив по 170 граммов на брата,
Даже не знаешь куда на ночлег попадешь.
Могут раздеть,это чистая Правда,ребята,
Глядь,а штаны твои носит коварная Ложь,
Глядь,на часы твои смотрит коварная Ложь,
Глядь,а конем твоим правит коварная Ложь.

Bond

15.04.2010, 23:00

четвертый разворот и четвертый заход-не одно и то же.
Ссылки не дам, просто некогда искать. Якобы. Было три круга. Выжидания. Условия аэродрома - туман рассеивается от прижаривания солнцем либо порывом ветра буквально за пять минут. Пилоты знающие эти местные особенности - пользуются. Сейчас туман - через десять минут нормальная видимость... Знающий. Кружил. Не уходил. Давят. Горючка поджимает. Пошел на заход... ???

Valtapan

15.04.2010, 23:06

За что купил - за то продал:

15.04.2010 18:25 "радио "Маяк" "
Расшифровка "черных ящиков" указывает на ошибки в пилотировании самолета президента Польши
Ошибка в пилотировании рассматривается как наиболее вероятная причина катастрофы самолета президента Польши под Смоленском. Об этом свидетельствуют первые результаты расшифровки "черных ящиков", сообщил сегодня Интерфаксу источник в комиссии по расследованию причин этого летного происшествия.
По словам собеседника агентства, экипаж мог не учесть особенности поведения лайнера при посадке. Один из трех "черных ящиков", установленных на борту разбившегося самолета, отправлен в Польшу. Остальные два сейчас изучаются в 13-м НИИ Минобороны России в Люберцах. По последним данным опознаны тела 71 одного из 96 погибших.
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=181655&cid=44

Польский экипаж не заставляли сажать Ту-154 в Смоленске
Москва. 15 апреля. INTERFAX.RU - Экипаж разбившегося под Смоленском польского Ту-154, по предварительным данным, не получал указаний от находящихся на борту VIP-персон обязательно посадить самолет на аэродроме "Северный", сообщил "Интерфаксу-АВН" в четверг источник, близкий к комиссии по расследованию авиакатастрофы. "По крайней мере, подтверждений тому, что кто-то из высокопоставленных пассажиров требовал от летчиков обязательной посадки под Смоленском пока не найдено. Речевой самописец, расшифровка которого завершена, не зафиксировал при переговорах членов экипажа какого-либо давления на них", - сказал собеседник агентства.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=132511

Второе сомнительно. ИМХО.

Dimson

15.04.2010, 23:09

Второе сомнительно. ИМХО.Угу. Даже если бы второе (давление высокопосаженных пассажиров на экипаж) было правдой, то эту правду никогда не обнародуют.

Странник

15.04.2010, 23:11

Какс какой - украинскоой, это естаствено
А когда через полгода после драки с русскими Чёрная Рада лишала Сагайдачного гетманских полномочий с какой стороны они были?

Егорий

15.04.2010, 23:12

А правда что Сагайдачній в Москве .... такк сказать біл.... Был. И Москвичам за тот поход тоже есть что вспомнить о запорогах. И отнюдь не воинской доблестью и они там прославились, а массовым истреблением населения. Казаки вообще с гречоксеями жостко поступали. Песню помнишь про девушку Галю, которая молодая, за косы к сосне привязанная - помнит народ своих благодетелей. А сколько таких Галь довезли до Кафы и на выручку славно по казацки горилки попили (твоих, кстати, родственниц из под Киева не крали для продажи или забавы казаки? а их союзники татары не охотились за семьей?). Правда сейчас говорят на Украине за это сажают. А еще потомками казаков себя числите.

Valtapan

15.04.2010, 23:22

Какс какой - украинскоой, это естаствено
Вы можете гарантированно проследить совою родословную (с датами рождения, местами жтельства и т.д.) до времён Сагайдачного?
Тогда я Вас поздравляю! Ваша родословная заведомо длиннее, чем у короля Швеции и Британской королевы...

Bond

15.04.2010, 23:30

Речевой самописец, расшифровка которого завершена, не зафиксировал при переговорах членов экипажа какого-либо давления на них", - сказал собеседник агентства. В момент посадки ожидаем фиксации давления ? Те кто давил, сидят зеленые вжавшись в кресла. А пилоты работают помятуя о наставлениях и думая о последствиях ослушания... Фигняс.

Приазовец_

16.04.2010, 00:04

хохлы..... не имеют право .....На своё государство?
Не имеют. По крайней мере в сегодняшних "границах".

чемберлен

16.04.2010, 00:17

Только что сказали по первому каналу - источник Анодина, (тетка еще по СССР была шишка в МГА), что кругов было 2. На втором он и упал

Mariner

16.04.2010, 00:18

А первй он как выполнял - не говорили?

Янус Полуэктович

16.04.2010, 00:24

наверное резня украинцев в Киеве большевистским красным командиром Муравьёвым-АпостоломГы-гы... Это Вы про Михал Артемьича Муравьёва, уроженца деревни Бурдуково, Костромской губернии, подполковника российской армии, эсера (а кем ещё быть крестьянину)?
Не знаю, насколько зверства Муравьёва в Киеве превосходят зверства петлюровцев, например, но в любом случае - этот Муравьёв не Апостол.
Те Муравьёвы, которые Апостолы происходят как раз от хохлов - гетмана Украины Даниила Апостола, рождённого в Молдавии.

А это для просвещения алекса: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MURAVEV-APOSTOL_SERGE_IVANOVICH.html, чтобы он перестал путать красного командира с одним из предводителей восстания декабристов (кстати, действовавшим как раз на Украине, но на сотню лет раньше).

Dimson

16.04.2010, 00:25

Тётка Анодина в этой ветке уже второй раз меняет сценарий. ;)

"Мы находимся под давлением временных рамок. Мы понимаем, какого ранга пассажиры на борту. Однако мы вышколены, чтобы не поддаваться этому давлению. Только пилот принимает решение", - говорит лётчик Гжегож Петрачук.
Слова летчика Гжегожа Петрачука польская газета Dzennik приводит неслучайно. 2 года назад он отказался подчиниться президенту: Лех Качиньский требовал посадить самолет в Тбилиси, несмотря на плохие погодные условия. Пилот принял своё решение, и был уволен.
Коллеги летчика, который был за штурвалом президентского Ту-154, уверяют, Аркадиуш Протасюк хорошо знал русский язык и аэропорт под Смоленском. Он был там за три дня до трагедии. Тогда он пилотировал самолёт, который летел в Смоленск с другим высокопоставленным пассажиром - премьером Дональдом Туском.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=353454

zlin

16.04.2010, 00:32

Было три круга. Выжидания. Условия аэродрома - туман рассеивается от прижаривания солнцем либо порывом ветра буквально за пять минут. Пилоты знающие эти местные особенности - пользуются. Сейчас туман - через десять минут нормальная видимость... Знающий. Кружил. Не уходил. Давят. Горючка поджимает. Пошел на заход... ???
не исключено
утренний туман уходит довольно быстро

Зупырь

16.04.2010, 00:34

Слова летчика Гжегожа Петрачука
Что-то лётчики в Польше все сплошь украинцы: Григорий Петрачук, Аркадий Протасюк... С чего бы это?

Зупырь

16.04.2010, 00:35

Он был там за три дня до трагедии.
Значит, опыт посадок там уже был... Интересно, это как-то повлияет на существующие версии?

zlin

16.04.2010, 00:39

Интересно, это как-то повлияет на существующие версии?
никак
по сути это ничего не меняет.
был там один раз, был часто или летал там постоянно вещи сильно разные

Волгарь

16.04.2010, 04:43

Простите товарищь Волгарь, но у Вас лично нет умерших родственников в Киевской области, которые не смогли себя прокормить, почемуто (интересно почему) и не смогли выйти из села в тот же Киев благодаря заслону НКВД. И это не фантазии буйные, это история моей семьи, об этом мы знали всегда, даже когда отец был начпо КВВПАУ, между прочим, мать, когда была жива мне об этих событиях рассказывала.

Вот представляете, пан замполит - родни в Киевской области у меня хватает, если внимательно посчитать, то чуть ли не пол-Обухова наберется. Что голод был - никто не спорит, страшный голод. Это не фантазии. В том же Обухове, если не знаешь - здоровенный мемориал нынче, и на местном кладбище и моих родственников сыскать можно, умерших от голода. Но при этом - и мои дед с бабкой, и их дети, какие были на тот год, выжили, и никого, судя по рассказам, не съели. И соседи их тоже друг друга не ели - тем не менее живы остались. Хотя были отнюдь не какими-нибудь "пайковыми" парт.работниками и т.д. Интересно, почему они выжили?

Что не пускали всех подряд в тот же Киев (где один хрен прокормиться не смогли бы, разве что у кого-то отнять - потому что там тоже булки нахаляву на улицах не валялись) - тоже не фантазии. Но вот то, что все это было сделано специально, чтобы выморить украинское село как "буржуазный класс" и "оплот сепаратизма" - не просто фантазии, а бредовые, дорогой мой замполит.

И случись (не дай Бог!) катастрофа такого масштаба еще раз - тезка, бывшее "твое" подразделение ВВ встанет вокруг Киева и точно так же не будет никого пускать. Это я тебе говорю как человек, которого в общем-то учили, что надо делать, чтобы локализовать подобные катастрофы. Потому что пусти в таких условиях всех, кто дошел, в крупный город - получишь Москву-1602 не дальше, чем через месяц. Это жестоко - но, Лёха, факт, который ты и сам знать должен. И если в России случится массовый голод - по той же самой причине Украина закроет границу, а ты... что там было насчет нарушителей и недрогнувшей руки?

Вернемся к 30-м годам. Если не высчитывать демографические, миграционные и т.п. косвенные потери, не вписывать в жертвы голодомора естественную смертность (от старости тоже умирали, знаешь ли) - то на Украине умерло от голода порядка 2,2-2,6 млн. чел. По данным украинских же ученых - опубликованных в 2002 году, то есть уже на вовсю нэзалэжной, но до Юща, не под политику руководства.

Это много. Это очень много. Это катастрофа. Это почти половина потерь от голода тех лет по всему Союзу.

Но если ты думаешь, что не будь кордонов, твои родственники бы выжили, раз уж в Киев пришли - ошибаешься. Википедию заглянул бы, что ли, хоть она и не аргумент...

По Киеву на улицах подобрано трупов: январь — 400, февраль — 518, за 10 дней марта — 249. В последние дни родители подбрасывают детей в среднем по 100 человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

25 трупов в день - это только подобранные на улицах, а не скончавшиеся в домах, больницах и т.д. И это, Лёха, при наличии кордонов НКВД, не пропускающих жителей области, то есть это только киевляне.

В городе - больше 500 тысяч человек. По переписи 1926 года - 513 тысяч, с тех пор до 1932 года сколько-то прибавилось, но не намного. По той же переписи Киевская область - 5,8 миллионов человек. Представь себе, что будет, если хоть каждый пятый из них пойдет в город (где и так люди от голода умирают на улицах) в поисках еды. Население города моментально увеличится в три раза...

Подсказываю - через месяц тебе, будь ты у власти, все равно придется ставить кордоны вокруг города. Только теперь не для того, чтобы не впускать туда голодных, а для того, чтобы не выпускать оттуда больных. Потому что внутри у тебя будет миллион (полмиллиона вымрет - ослабленного голодом человека ЖКИ убивает очень быстро и почти без шансов, проверено тифом и холерой в годы Гражданской войны, добавь отсутствие антибиотиков - не было в 30-х левомицетина и фуразолидона), а снаружи, во всей остальной республике - больше 25 миллионов.

Возвращаясь к переписи населения и теории насчет того, что преднамеренно выбивали украинское село.

На 1926 год население Украины - 29 миллионов человек. Из них городское население - 5,4 миллиона человек. То есть уничтожаемое буржуазное, сепаратистское и т.п. сельское население - это 23,6 миллиона человек. Округлим до 23 - было раскулачивание и т.д., но был и естественный рост населения.

Тезка, даже если считать, что голодали и умирали только в селах (как ты видишь на примере трупов и подброшенных детей в Киеве - городское население тоже голодало) - получается, что из 23 миллионов тех, кого надо было уничтожить "как класс", поголовно, уничтожили только одну десятую часть. Реально - меньше. В городах умирали - если брать процентное соотношение - не меньше. У горожан не было ни запасов - хоть каких-нибудь - ни "подножного корма" даже летом, ни личных хозяйств (а в том же Обухове даже после "раскулачивания" свои наделы под огород, сады, скотина - оставались у очень и очень многих, мне семейный участок, так с дореволюционных времен за родней и оставшийся, показывали... это далеко не 6 соток...) - ни-че-го из того, с помощью чего выживали и выжили 9/10 селян.

Если целью было уничтожение, геноцид - не подскажешь, почему страшная, беспощадная Кровавая Гэбня не выполнила поставленную перед ней задачу? Из гуманизма? И при этом те, кто такую задачу ставил, не заменили исполнителей обычным по тем временам способом, не поставили тех, кто задачу выполнит?

Может, все-таки включишь мозг и подумаешь: а ставилась ли такая задача?

И ведь никто, ни Ющ в том числе не призывал к ответственности русских, просто, давайте расследуем этот период, как вы расследывали с поляками, и пришли к обоюдному выводу. Или ты думаешь что хохлы (хм... я помню как твоего сына дразнят, ты писал) не имеют право на историческую правду? На сво историю? На своё государство?

Вот я тебе и расследую. ;)

И при этом как хохол хохлу скажу :) - все имеют право на историческую правду. Но именно на правду. Впрочем, есть еще и свобода высказывать любые идеи, домыслы и т.д. - даже самые бредовые, вроде 140-тысячелетней культуры и Великой Украины с давньоукрами от Урала до Дуная. ;)

Но, честно говоря, мне как хохлу будет чертовски обидно, если украинская история в попытках отделиться от мировой дойдет до такой самостийной исторической правды, что само упоминание о ней будет вызывать смех у всего остального мира.

А к тому идет уже не первый год - при помощи питекантропов, верхом на верблюдах воюющих с Римской империей.

С постоянным комплексом национальной инвалидности (кругом одни враги, которые всю историю только и делают, что уничтожают, угнетают, насилуют... при этом народ все равно великий! Сильный, но легкий...) - примерно та же история, что и с другими фантазиями.

И, честно говоря, не знаю как тебе - а мне как хохлу гораздо больше нравится несколько другая версия истории Украины. По которой и князь Святослав не украинец, а русич (варяжского происхождения :) ), и битва под Конотопом - не победа украинцев в борьбе за свободу против москалей, а эпизод русско-польской войны, в котором основной ударной силой стали крымские татары, и голод на Украине в 30-х годах - тяжелейшие последствия коллективизации, раскулачивания и прочих "перегибов" в политике... которым подверглось - с теми же последствиями, с голодом в "хлебных" областях - сельское население ВСЕГО Союза.

Да, и насчет исторической правды и логики... не подскажешь, почему то же самое правительство вместе с тем же самым НКВД сначала провело "украинизацию" населения УССР, а потом решило бороться с украинским сепаратизмом при помощи геноцида? Причем, что интересно, в последнем случае успехи были куда скромнее, чем при "украинизации"...

Тебе не кажется, что проще было бы попросту русифицировать Украину - теми же способами, что ее "коренизировали"? ;) Объявили бы о воссоединении русского народа, вписали бы всех украинцев и белоруссов в русские, заставили бы всех учить русский язык, кто сопротивляется - в то же самое НКВД... и вопрос с сепаратизмом решен с охренительной гарантией.

Так нет же - сначала какую-то отдельную УССР придумали, двуязычие ввели, "нац.кадры" выращивать начали - ту самую интеллигенцию, от которой отродясь и везде национализм и сепаратизм начинаются... причем её-то, интеллигенцию, в городах охраняли кордонами НКВД, чтобы сельское население кусок пайкового хлеба не отняло, а вот колхозников (учтем момент - "классовых врагов" к тому моменту из той же Киевской области вывезли в места более отдаленные, раскулачивание шло с 1929 года, и "пик" его к 1932 был уже пройден) - взяли и загеноцидили ради борьбы с сепаратизмом...

Знаешь, тезка, если бы ты сказал, что тогдашние власти попросту не стали останавливаться перед возможностью голода на селе во время принудительного изъятия продовольствия для обеспечения и "великих строек", и "валютного" экспорта (и фактически "списав" каждого десятого крестьянина в "хлебных" областях) - это еще можно было бы всерьез рассмотреть как вариант исторической правды.

Но когда ты, человек в общем-то образованный и с широким доступом к самой разной информации, сводишь понимание исторической правды к логике наших с тобой сельских дедов и бабок (раз в город не пускают - это для того, чтобы нас голодом уморить, городские-то всегда сытые, а до села им дела нет!) и требуешь, чтобы именно такой вариант, именно такую логику признали все остальные, а иначе это нарушение права на суверенную историю - м-да... Хоть я и в курсе "промывки мозгов" за минувшие годы, но все равно мне в очередной раз становится не по себе от того, к какому именно пониманию суверенитета идет Украина.

А главное - к какому варианту суверенной культуры идет украинский народ.

Как ты думаешь, удастся ли нам, хохлам, по навязыванию всему миру своей многострадальности переплюнуть суверенных евреев, армян и албанцев? Поляков уже обогнали - те, по крайней мере, не требуют признать, что НКВД собиралось расстрелять в Катынском лесу 80% населения Польши для искоренения польского сепаратизма...

Если удастся - меня вычеркивайте. Ей-ей, лучше признать себя насильником (ну да, водилось за предками-козаками и такое... чего уж тут - историческая правда и, кстати, мировая практика тех времен, русские казаки себя тоже не как ангелы вели) если не всего мира, то половины Европы - чем опущенным всеми подряд, кто мимо проходил. :blum1:

alex

16.04.2010, 06:48

[
Вот представляете, пан замполи

И не наедает Вам пансствовать... Но дело не в этом. Справа в в том что голодомор был, был искуствено созданный голод, для чего? Ответ лежит в плоскости и о Катыни. Ни кто никогда не обвиняет русский народ, просто давайте это признаем, и всё. как Путин признал расстрел в Катыне, как преступление сталинского режима. Вы же в курсе сколько парламентов приняли отдельные резолюции по украинскому голодомору? Они что, лохи?. Хотя...яЯне могу об этом говорить непредзвято и взвешенно, так как Вы знаете почему. Но ЭТО есть в памяти моего отеда, генерала СА, который рассказывал шокирующие подробности, в памяти отца - полковника, в памяти моей, моего сына будет всегда... вот такие вот дела.... Потому что - это шок, это страшно что с нами сделали, и просто это забыть.....И мне говорят что не было никакого искуственно созданног голода? Вам шокирующие подробности рассказать? Психику не травмирую?Надо просто примириться, как мы с поляками, как вы с поляками - вот и весь рецепт...

Zed

16.04.2010, 07:01

ак Путин признал расстрел в Катыне
А не судьба прочитать выступление Путина целиком, а не в изложении журнашлюх?
На предыдущей странице выложили.

преступление сталинского режима
Тьфу, бля...

Справа в в том что голодомор был, был искуствено созданный голод
Тьфу... Эк вам мозги-то засрали этим голодомором... До полного отключения собственной соображаловки. Никакие аргументы, вижу, не действуют...
Интересно, а на Урале и в Казахстане в те же самые годы голод тоже был искусственно организованный?

Приазовец_

16.04.2010, 07:13

alex

16.04.2010, 07:18

В таком случае давайте вспоминать и расказачивание. Кто извиняться будет?

Уже некому извиняться. Даи никто и не требовал.Или у Вас комплекс какой то?

Dimson

16.04.2010, 07:30

Комплексы есть. Комплексы захохломоренных, закатыненных и т.д.
Ритуальные пляски на костях для поляков обернулись трагедией.
Но хохлы, видно, пока свой лоб сами не расшибут, не поймут. Упёртая категория человечества...

alex

16.04.2010, 07:39

Упёртая категория человечества...

Есть такое. Но поляки добились своего - Путин признал растрел польских офицеров, когда то и искуственно созданный голод в Украине признает, тот же Путин. Он же пожизненный.

Bond

16.04.2010, 07:42

Упёртая категория человечества... Думаю дело не в упертости. Настрадался народ. И естественное стремление человека персонифицировать Зло. Или все от Черта или от москалей. Думать и анализировать не всякий способен. А тут вот - все просто.
Москали. Поляки. Сталин. Путин... На эмоциях. И на этом спекулируют.

alex

16.04.2010, 07:50

Думать и анализировать не всякий способен. А тут вот - все просто.

Проще некуда. Убили, таким изощрённым способом и всё. Зачем? Почему? За что? Пока не будет ответа - не будет и спокойствия. Вот и всё.
Никто нико не обвиняет, просто нужна правда. Хоть за что....

Dimson

16.04.2010, 07:55

Но поляки добились своего - Путин признал растрел польских офицеровПризнали это ещё Горбачёв и Ельцин. Путин не отрицает этого, но и не кается за чужие грехи.
А поляки таки добились своего, да.
То, что голод в 1932-33 годах в СССР (а не только в УССР) был создан искусственно (в результате кривой коллективизации и перегибов на местах, в том числе местной администрации) тоже никто никогда не отрицал. То, что этот голод создан специально, да ещё с целью уморения одной вечно обиженной нации, не признает НИКТО и НИКОГДА. Ибо это бред.

alex

16.04.2010, 08:00

Bond

16.04.2010, 08:44

да ещё с целью уморения одной вечно обиженной нации
Кстати, из той же оперы. Обобщение и персонификация. "Каклы - козлы"...

Андрей 1

16.04.2010, 08:46

То, что этот голод создан специально, да ещё с целью уморения одной вечно обиженной нации, не признает НИКТО и НИКОГДА. Ибо это бред.

Это ты на могилах условных моих родственников раскажи. Им то наверное похуй - с целью коллективизации или коммунизации...
Ну в деревне у отца(Липетская обл.д.Медведево) своих могил умерших от голода хватает,может и поболее вашего,умирали в основном дети и старики.Вы опять Алекс не так поняли видимо?

alex

16.04.2010, 08:52

Вы все дибилы:blum1:

jarett

16.04.2010, 08:54

Липетская обл.д.Медведево
миль пардон за офф-топ...почему-то прочитал

Лилипутская обл. Медведева

смиялсо... :rofl2:

Bond

16.04.2010, 08:55

смиялсо...
Дышать винными испарениями со сковородки меньше надо...:rofl2:

Regel

16.04.2010, 09:15

да ещё с целью уморения одной вечно обиженной нации
Кстати, из той же оперы. Обобщение и персонификация. "Каклы - козлы"...

скорее "геноцид украинского народа", который так активно проталкивал и навязывал ющер и который многим так греет душу до сих пор.

ИМХО

Буковка

16.04.2010, 09:21

Получается так: бренд "Катынская трагедия" раскручивался точь-в-точь по той же схеме, что и бренд "Голодомор". Но поляки _успели раньше_. И оба народа увязли глубже. Добираться теперь до истины не то что сложно... Опоздавший на дискусс принужден начать сначала...
А сам правильно употребленный термин "бренд" не наводит на мысли ? Что мы живем в брендах. У поляков, у украинцев, у штатовцев, у россиян, у папуасов...

И спор в основном идет о том, чей Бренд брендее... И доказывать готовы до последнего носителя оного. А что в сухом остатке ? У кого на данный момент дубина сильнее - тот и брендее...

Брендее - это хорошо... :) Но насчет "мы живем в брендах" - это к авторам термина "бренд", они же авторы технологий по их раскрутке. К русскому менталитету все это отношения не имеет. Равно как и к менталитету жителей Украины, которые себя русскими не считают :)
И ведь не приживется в конечном счете, но психику изуродует основательно, уже изуродовало.

Буковка

16.04.2010, 09:26

Вы все дибилы:blum1:

О! А вот с этого убойного аргумента и надо было начинать! Ить даже спорить не смогут! :)

alex

16.04.2010, 09:51

А это для просвещения алекса
Букаф много, только с какого хуя Муравьёв обозвался Апостолом...

Имя главкома советских войск в Украине Михаила Муравьева, войска которого зимой 1918 г. после кровавой расправы над студентами в Крутах и десятидневного обстрела из тяжелых орудий захватили Киев, занимает прочное место в ряду антигероев украинской истории. В то же время весной 1918 г. экс-главком был обвинен ЧК в «контрреволюционной деятельности», арестован и более месяца находился под следствием, доказывая целесообразность своих действий в войне РСФСР против Центральной Рады. Почему?

> Ответ на этот вопрос дают документы московских архивов, доступ к которым был ограничен для исследователей не один десяток лет.

Как свидетельствует послужной список М.Муравьева, будущий подполковник царской армии имел отнюдь не дворянское происхождение. В своем родном селе Бурдуково Костромской области, как это было принято в крестьянских семьях, он с малолетства работал пастухом и т.п. Отец все же отдал сына учиться в сельскую школу, где тот сумел проявить себя. Стремясь помочь способному мальчику «выйти в люди», попечитель школы на свои сбережения устроил его в уездную школу, окончание которой позволило ему продолжить обучение в учительской семинарии. Но вскоре выяснилось, что юный Муравьев вовсе не был нацелен на то, чтобы «сеять разумное, доброе, вечное»: в семинарии его знали не как примерного ученика, а как неизменного участника потасовок между семинаристами. После одной из таких «кулачных стенок» учебное заведение пришлось оставить. Но домой экс- семинарист уже не вернулся. Тяжелая работа на земле, бедность — все это его не привлекало, и 15- летний юноша направил свои стопы в Петербург в поисках «легкой удачи».

Возможно, в Северной Пальмире так и осел бы он в среде люмпенов, если бы не счастливый случай: по протекции знакомого офицера М.Муравьев получил возможность фактически без документов сдать экзамены на вольноопределяющегося и поступить на службу в армию Его Императорского величества.

После окончания Казанского пехотного училища 20-летний подпоручик был направлен в г. Рославль Смоленской губернии. Теперь перед ним открывалась перспектива военной карьеры. И снова в его судьбе сыграл свою роль счастливый случай. Во время курских маневров, командуя одним из отрядов «южной маневренной армии», Муравьеву удалось захватить в плен самого генерала А.Куропаткина — командующего «северной маневренной армии». Вельможному пленнику было предложено немедленно идти в штаб, однако тот, не желая оказаться в глупом положении перед Николаем II, категорически отказался. И хотя «ценную добычу» все же пришлось отпустить, событие это обеспечило известность поручику.

Вскоре, кроме репутации храброго офицера, его знали и как неутомимого танцора, и как «дамского сердцееда». Последнее, в конце концов, поставило под угрозу его карьеру: во время одной из ссор на полковом балу Муравьев убил на дуэли офицера, за что был лишен погонов. Дуэлянту также предстояло отбыть полтора года арестантских рот, однако вмешались «влиятельные покровители», и это наказание было заменено длительной гауптвахтой. Он также был восстановлен в офицерском звании, правда, доказать свое право на него предстояло на фронте.

Именно тогда началась русско-японская война, и провинившегося поручика направили командиром роты 122-го пехотного Тамбовского полка. Воевал он храбро, но в феврале 1905 г. был тяжело ранен в голову и оказался в госпитале. И хотя врачам удалось поставить его на ноги, у поручика, как свидетельствовали медицинские документы, «остались тяжелые и неизлечимые последствия, связанные с повреждением нервных стволов, выраженные в головокружениях, ослаблении слуха и т.д.».

Некоторое время Муравьев находился на лечении за границей, затем около года служил на Кавказе, климатические условия которого, по мнению врачей, были ему полезны. Позже поручик был направлен в Казанскую пехотную школу, где и провел шесть с половиной лет.

В этот период жизнь его, казалось, вошла в будничное русло: преподавал в училище гимнастику и фехтование, получал очередные звания, не обходили его и наградами. Устроена была и личная жизнь: М.Муравьев женился на дочери командира резервного Скопинского полка Елене Андреевой, которая родила ему дочь.

И все же размеренная, спокойная жизнь была Муравьеву не по вкусу. Лавры военной славы явно не давали ему покоя. С началом первой мировой войны капитан попросился на фронт.

В августе 1914 г. он был направлен в Невский пехотный полк, а в октябре назначен командиром роты 12-го Астраханского полка. Но на войне Муравьеву не везло. Пробыв в боях около месяца, уже в начале ноября 1914 г. под Краковом он получил тяжелое ранение. И снова госпиталь — на сей раз в Царском Селе, где работали сестрами милосердия царица Александра Федоровна и ее фрейлины. Ясное дело, условия в госпитале были лучше, чем в других. И все же Муравьев ими был недоволен. Однажды ему не подали положенной порции вина, и капитан устроил настоящий скандал, крича во все горло: «Воюешь за них, а им рюмки вина жалко»… Раненого поспешили успокоить, учитывая и его характер, и состояние расстроенной нервной системы: даже накануне выписки из госпиталя доктора отмечали у пациента «сильные головокружения, утомляемость, общую слабость, плохой сон, по ночам частые кошмары…»

Понятно, что при таких обстоятельствах о возвращении на фронт не могло быть и речи. Капитан был отмечен очередным орденом и отправлен в тыл, во 2-ю Одесскую школу прапорщиков на должность ротного командира. Тут он прослужил чуть больше года, но стал ссориться с администрацией и был вынужден покинуть школу. В сентябре 1916 г. на непродолжительное время М.Муравьев был переведен в одну из автошкол Петрограда, а затем направлен в Кременчуг, где зачислен в резерв XI армии Юго-Западного фронта.

Тем временем в России приближалась революция. Предчувствуя кардинальные изменения в обществе, честолюбивый капитан не желал оказаться в стороне. Отдавая дань времени, он вошел в состав армейского комитета, надеясь таким образом добиться известности.

Как-то во время краткосрочного пребывания в Петрограде капитану удалось выйти на министра юстиции А.Керенского, а через него на военного министра А.Гучкова и предложить себя в качестве организатора добровольческих ударных отрядов. Как позднее признавал сам Муравьев, его инициатива не произвела впечатления на Гучкова, однако встретила понимание в среде военных — прежде всего генерала А.Брусилова, который стал усердно ее «пробивать» в Петроградском совете. М.Муравьев не стал дожидаться позитивного решения этого вопроса: в июле 1917 г. он возглавил Всероссийский центральный комитет по организации Революционной армии из добровольцев тыла и приступил к формированию ударных отрядов.

В новом качестве М.Муравьев быстро нашел влиятельных покровителей. Среди них был, в частности, эсер Б.Савинков — комиссар Временного правительства при Ставке главковерха. Именно он посодействовал в присвоении главе новосозданного комитета звания подполковника, вероятно, под его же влиянием тот вступил в партию эсеров.

Впрочем, его карьера неожиданно вновь потерпела крах. Созданная вскоре на правительственном уровне комиссия разработала детальный план организации добровольческих формирований и предложила для руководства ими более влиятельную, нежели Муравьев, персону. В августе 1917 г. подполковник остался не у дел.

Понятно, что такой поворот событий произвел на него удручающее впечатление. Разочарованный экс-председатель затаил обиду на нового военного министра А.Керенского, надеясь отомстить за пренебрежение. Случай вскоре представился.

В сентябре 1917 г. М.Муравьев познакомился с влиятельным большевиком Я.Свердловым и сходу предложил свой «план организации переворота». Радикализм подполковника пришелся по вкусу, и новоиспеченный революционер стал сотрудничать с большевиками — Н. Крыленко, В.Антоновым, с которыми у него сложились довольно дружеские отношения. Так Муравьев оказался в лагере большевиков — и нужно сказать своевременно, ведь в конце октября 1917 г. Ленин и его сторонники захватили власть в Петрограде. Когда 30 октября войска Керенского— Краснова попытались вернуть столицу, подполковник взялся за организацию обороны. Со своим заданием он успешно справился, не скрывая от окружающих, что имеет «зуб» на Керенского, «который его обошел и обидел».

И все же большевики проявляли осторожность по отношению к новому союзнику (всё-таки подполковник, к тому же эсер!). Именно поэтому после утверждения власти в северной столице они предложили ему должность помощника командующего Петроградским военным округом. Большевику В.Антонову, который возглавил округ, надлежало активно использовать военные знания и опыт подполковника, а заодно присматривать за ним. Впрочем, этим «политическим контролем» М.Муравьев особенно не тяготился. Как уже отмечалось выше, отношения между ним и поручиком В.Антоновым носили дружеский, доверительный характер. Неудивительно поэтому и то, что, получив в декабре 1917 г. назначение «главнокомандующим группой войск по борьбе с контрреволюцией на юге России», В.Антонов-Овсеенко предложил своему помощнику должность начальника штаба. 16 января 1918 г. он же назначил М.Муравьева главнокомандующим советских войск, которым предстояло овладеть столицей Центральной Рады.

Не будем тут освещать хорошо известные подробности похода муравьевских войск в Украину. Рассмотрим лишь некоторые особенности морально-политического состояния «революционных армий» и их командующего, а также причины конфликта М.Муравьева, с одной стороны, и украинской советской власти, а также представителей солдатского комитета, с другой стороны, которые в дальнейшем и стали поводом к аресту главкома.

Отметим, прежде всего, что многочисленные приказы и распоряжения М.Муравьева во время пребывания в Украине пестрели революционной фразеологией. Сам он, как известно, официально входил в состав партии левых эсеров. Однако можно с уверенностью говорить о том, что и первое, и второе обстоятельства были для подполковника лишь данью времени. Идеалы равенства и братства, судя по всему, означали для него несравнимо меньше, нежели возможность удовлетворить свое честолюбие, которое, по признанию тех, кто хорошо знал подполковника, граничило с манией величия. Еще бы! Вчера еще совсем неизвестный, один из многих, сегодня он волей случая и стараниями большевиков получил возможность манипулировать жизнями десятков тысяч людей, решать судьбу старинных городов. Впрочем, подполковнику все же не были чуждыми политические симпатии и антипатии. К последним относилось украинство, в частности Центральная Рада. Убежденный «единонеделимовец» М.Муравьев не мог понять, откуда взялись какие-то украинцы и уж совсем не желал считаться с их стремлениями развалить «великую матушку-Россию».

Ради уничтожения «сепаратистов» и удовлетворения своего честолюбия большевистский главком был готов на многое: все равно, шла ли речь о жизни десятков тысяч людей, или же о судьбе городов с тысячелетней историей. «Знаете, как я буду брать Киев, — говорил он как-то в запале своему окружению, — я возьму анархистов, дам им бомбы, кинжалы — они войдут в город ночью, буду всех резать. А утром я отдам приказ, и все заводы будут работать, весь город будет жить тихой жизнью, все будут поражены…» На станции Бахмач, накануне взятия украинской столицы, М.Муравьев, по свидетельству очевидцев, обратился к войскам с такой речью: «Наше задание — взять Киев… Вы много страдали, но они кровью ответят за ваши страдания.… Дайте только добраться до Киева. Если понадобится — камня на камне не оставлю в Киеве. Жителей не жалеть, они нас не жалели, терпели хозяйничанье гайдамаков… Нечего бояться кровопускания: кто не с нами — тот против нас».

Добавим, что главнокомандующий М.Муравьев хорошо знал, на каких тайных струнах души солдата в условиях «революционной вакханалии» нужно сыграть, чтобы добиться успеха. Именно поэтому вместе с призывами к защите «идеалов Интернационала» он прямо обещал красногвардейцам отдать на разграбление захваченные города. И свое слово подполковник держал. Приведем тут два свидетельства, которые были даны во время следствия по делу М.Муравьева представителями комитета «1-й революционной армии». «В саду дворца (в Киеве. — Л.Г.), который был назван «штабом Духонина», — рассказывал С.Мойсеев, — расстреливали очень много людей без всяких оснований. Расстрелы были предоставлены на усмотрение самих красногвардейцев.… Все трупы были раздеты и все, что с них снимали, тут же, на глазах у толпы, распределялось между расстреливавшими. Когда на место расстрелов приехал Муравьев и увидел, что его окружает толпа озверевших красногвардейцев с награбленным имуществом, то он ничего не сказал о том, чтоб не грабили, а наоборот стал призывать к дальнейшим расстрелам, говоря, что главное теперь быть беспощадным».

«В «штаб Духонина», — подтверждала эти свидетельства Л.Цвангер, — отправлялись и виновные, и невиновные как самим Муравьевым, так и Ремневым, — всеми, кто бы этого не пожелал. Все это не запрещалось, а наоборот считалось особым молодечеством. Многие хвастались тем, что «достали» 30 тысяч, золотые часы и пр. Рассказывали, сколько патронов расстреляли, добывая все это. Одним словом грабили, пьянствовали, расстреливали… Муравьев — владыка и он приказывает…» К слову сказать, перед взятием столицы Центральной Рады Муравьев пообещал каждому из бойцов по 100 руб., раненым — по 500, семьям погибших — до 1 тыс. Деньги были розданы, получил их главнокомандующий от большевиков.

Интересно, что и сам М.Муравьев оценивал свои «революционные армии» весьма критически. «Это армия, — заметил он как-то в разговоре с представителем Народного секретариата Г.Лапчинским, — которая может лишь наступать. Как только она остановится, так и начнет разлагаться, реквизировать, воровать, убивать». Еще более выразительную оценку настроениям своих войск М.Муравьев дал уже во время следствия, отметив, что они «отличались сильным революционным духом… неосознанным массами, однако с могучим источником классовой борьбы… Заметно было также в массе солдат, в их намеках на богатство города желание поживиться там за счет буржуев, причем совершенно искренне и прямолинейно они в своем большинстве именно в этом и понимали суть классовой борьбы».

Впрочем, насилие, мародерство, а значит и ненависть, которую вызывали советские войска у населения, постепенно стали пугать и самих большевиков. В частности Народный секретариат стал серьезно беспокоиться по поводу того, что вконец разложившиеся, к тому же антиукраински настроенные муравьевские отряды окончательно отвернут украинское население от большевиков.

Постоянные стычки между штабом Антонова и Народным секретариатом на почве полного игнорирования первым второго возникали и ранее. Но именно в Киеве эти противоречия достигли своего апогея. Существенным фактором, который усугубил конфликтную ситуацию, стало назначение практически накануне взятия Киева главнокомандующим «войсками советской УНР» Ю.Коцюбинского. Хотя М.Муравьеву и объяснили, что это назначение носит совершенно формальный характер (его цель — избежать обвинений в завоевании великорусскими войсками Украины), подполковник все же был недоволен. Славой победителя Киева он не собирался делиться — тем более, если на этом настаивало харьковское «карманное правительство» украинских большевиков. Когда же это правительство изъявило желание не только считаться, но и быть правительством — с военным министром, главнокомандующим и пр. — конфликт перешел в открытую форму.

Неожиданно на стороне Народного секретариата оказался и армейский комитет «1-й революционной армии» во главе с большевиками Е.Лапидусом и С.Мойсеевым. Еще 31 января 1918 г. был созван съезд солдатских делегатов и отрядов красной гвардии армии. Как видно из протокола съезда, делегаты заслушали отчет командующего армией П.Егорова, но остались недовольны. Среди присутствующих «идейных революционеров» звучали протесты против «бесконтрольного распоряжения деньгами», «призывов к бездумному террору и расстрелов всякого без разбора». Для установления «политического контроля» над командованием был избран солдатский комитет в составе 11 человек.

Отметим, что требования комитета относительно проведения «принципов демократизации» в войсках были вполне обоснованными: еще 16 декабря 1917 г. СНК РСФСР издал декрет о выборном начале и организации власти в армии, согласно которого устанавливался принцип выборности комсостава и декларировались значительные права солдатских комитетов.

Но М.Муравьев, хорошо понимая абсурдность «демократизации войск», к тому же стремясь к неограниченной власти для достижения своих амбициозных планов, не собирался считаться с «неудобными» декларациями большевиков. Когда комитетчики явились к нему с требованиями сотрудничества, он категорически заявил: «Никакого контроля над собой не потерплю,.. диктатура пролетариата — во мне».

Ничего не добившись, представители армейского комитета сначала хотели подполковника убить, «как контру». Поостыв немного, они все же решили искать правды в Петрограде, направив делегацию к Ленину. Тогда же армейский комитет установил связь с Народным секретариатом, представители которого — Е.Бош, С.Бакинский, Ю.Коцюбинский считали необходимым арестовать зарвавшегося главкома.

Как свидетельствовали позднее комитетчики, их встреча с Лениным состоялась. Выслушав солдат, большевистский вождь якобы сказал: «Я за демократию. Поступайте, как хотите». Однако в действительности военные таланты М.Муравьева, его победы в ходе войны с УНР были слишком важны для российского советского правительства. Поощрив комитетчиков в их стремлении не повиноваться Муравьеву, Ленин одновременно поддержал М.Муравьева, дав ему новое назначение главкома по борьбе с «румынской олигархией».

Получив телеграмму с заверениями в поддержке, Муравьев стал готовиться к поездке в Одессу. Между тем и армейский комитет был уверен в том, что заручился поддержкой Питера. 23 февраля 1918 г. Народный секретариат направил телеграмму комитету, предлагая «1-й революционной армии» перейти в распоряжение украинского правительства. Одновременно и Муравьев дал телеграмму комитету с требованием двинуть армию к Одессе. Солдатские представители были склонны руководствоваться распоряжениями Ю.Коцюбинского. В то же время командующий армией П.Егоров категорически отказался подчиниться народным секретарям и издал приказ об аресте Мойсеева и Лапидуса. Арестован был, однако, он сам. Комитетчики решили доставить Егорова в Киев с тем, чтобы на месте решить вопрос подчиненности армии.

Но до столицы они не добрались. В ночь с 27 на 28 февраля украинское советское правительство покинуло город, перебравшись в Полтаву. Растерявшаяся делегация «зависла» в Черкассах. Егорова пришлось освободить. А вскоре, после подписания Брестского мира, и самим большевистским войскам пришлось покинуть территорию Украины. Отступая, муравьевские войска в полной мере ощутили на себе негативное отношение населения. По воспоминаниям Е.Бош, украинцы стреляли советским войскам в спину, устраивали восстания в тылу и т.д. Несомненно в значительной степени все это было следствием разнузданных действий М.Муравьева и его войск. Однако сам главком рассудил иначе, обвинив в падении Киева Ю.Коцюбинского, С.Мойсеева и Е.Лапидуса.

Некоторое время М.Муравьев находился в Одессе как командующий вооруженными силами т.н. Одесской советской республики. После ее падения в конце марта 1918 г. он направился в Москву, а оттуда в Тулу, где находилась его семья.

Несмотря на поражение в Украине, репутация «победителя буржуазной Центральной Рады» в среде российского большевистского руководства была достаточно высокой. Уже 16 апреля 1918 г. подполковник получил новое назначение в Баку «военным руководителем Закавказья». Он уже приступил к подготовке экспедиции на Кавказ, сформировал и отправил в Царицын штаб. Однако выехать туда ему не удалось. 28 апреля М.Муравьев был арестован ЧК и брошен в тюрьму после того, как прибывшие из Украины представители комитета «1-й революционной армии» обвинили экс- главкома «в расправах, расстрелах, самодурстве, предоставлении армии права грабить города, села и пр.» Началось следствие «по делу М.Муравьева», которое длилось до начала июня.

В ходе следствия для дачи показаний были вызваны десятки очевидцев. Кроме членов армейского комитета, среди них были народные секретари — Н.Скрыпник, В.Затонский, Г.Лапчинский и др., представители военного командования В.Антонов, Н.Муралов, В.Примаков, Р.Берзин, а также простые солдаты. Мнения о подполковнике были разные. Некоторые из свидетелей (В.Антонов, Н.Муралов, Р.Берзин), соглашаясь с тем, что «политические выступления Муравьева наносили вред престижу советской власти», все же настаивали на позитивной оценке его военных действий в Украине. Большинство, однако, с этим не соглашалось, приводя примеры бездумной деятельности главкома.

В целом претензии к М.Муравьеву сводились к обвинениям в «нереволюционных методах руководства войсками» (болезненная жестокость главкома, умышленное подталкивание войск к насилию и беспорядкам), игнорировании им «принципов демократизации армии», «огульном централизме», демонстративном игнорировании украинской советской власти. Что касается последнего, то наиболее выразительно недовольство Муравьевым сформулировал В.Затонский, указав, что «… к украинскому народу он относился с пренебрежением… Он и его войско относилось к Киеву как к завоеванному краю... Создавалось впечатление, что Киев занят чужеземными завоевателями. Такое впечатление было у всего населения…»

Тех, кто лично сталкивался с Муравьевым, поражало его обхождение даже с ближайшим окружением. Рассказывали, что он застрелил шофера, у которого в «неподходящий момент» сломалась машина. Одного железнодорожного рабочего главком приказал расстрелять за то, что тот осмелился похлопать его по плечу, а другого за то, что обратился к нему со словом «голубчик». Как-то привселюдно Муравьев пригрозил отдать солдатам телефонистку, заподозренную им в содействии гайдамакам, в другой раз публично пообещал отдать солдатам свою секретаршу за то, что она не обеспечила своевременную подачу поезда. «Это было произнесено, — рассказывал во время следствия Г.Лапидус, — при довольно большом скоплении публики. Как это проявлялось на красногвардейцах и солдатах, можно себе представить хотя бы по тому, что дня через два красногвардейцами была изнасилована сестра милосердия гайдамаков».

Вообще говоря, представители армейского комитета были убеждены в том, что распущенность, грабежи и жестокости советских войск в Украине в определенной мере подогревались именно нездоровой склонностью Муравьева к насилию. Не только комитетчики, но и другие свидетели высказывали свои сомнения относительно психического здоровья главкома. Приведем некоторые замечания по этому поводу: «Впечатление у меня от Муравьева, как о человеке чрезвычайно нервном, кровожадном — одним словом, человеке неуравновешенном, ненормальном» (В.Примаков, командир полка Червоного казацтва); «Все его жесты, мимика, страшная возбужденность вызывали у меня ощущение, что передо мною ненормальный человек» (В.Фейерабенд, бывший начальник штаба «2-й революционной армии); «Я никогда не видел таких людей, как Муравьев: это был совершенно ненормальный человек с явно выраженной манией величия» (С.Мойсеев, глава армейского комитета «1-й революционной армии»).

Медицинское обследование М.Муравьева в тюрьме показало, что он действительно страдал «неврастенией в степени большей, чем средняя». Учитывая это, с 10 июня подполковник был переведен с Бутырки в частную психиатрическую лечебницу О.Чичеровой.

Тут, конечно, напрашивается вопрос: значит, М.Муравьев был психически ненормальным человеком и все его «кровавые похождения» в Украине были связаны именно с болезнью? Однозначного ответа, очевидно, нет. Как отмечалось выше, вследствие перенесенных ранений (травма головы во время русско-японской войны, ранение осколком гранаты в ходе первой мировой) Муравьев мог иметь определенные психические отклонения. Однако проявленная им страсть к террору, склонность к насилию и жестокости вполне могли быть и не связаны с ранениями, а выражать сущность натуры главкома, точнее ее темные стороны, проявившиеся в условиях войны.

Как бы там ни было, ответственности за свои деяния в Украине М.Муравьев избежал отнюдь не в связи с нездоровьем. 9 июня 1918 г. его «дело» было заслушано президиумом ВЦИК, который принял решение прекратить следствие в связи с отсутствием состава преступления.

Почему же большевики оправдали М.Муравьева? Попробуем разобраться в этом, задав прежде всего такой вопрос: могли ли большевики судить подполковника за разжигание в войсках «классовой ненависти к украинской буржуазии»? Конечно же, нет. Собственно в крайнем радикализме М.Муравьева, его склонности к силовым методам достижения тех или иных задач было то, что роднило его с большевиками-ленинцами. Последние, как показала история, всегда были готовы «лить кровь людскую как водицу» — сначала разжигая в стране пожар гражданской войны, позднее экспериментируя с коммунистическим строительством, не опасаясь миллионных человеческих жертв.

Не мог бывший главком быть осужден и за свой «централизм», а попросту говоря — великодержавный шовинизм. В этом отношении, как это ни парадоксально, М.Муравьев также был близок к «интернационалистам-ленинцам». Последние, формально продекларировав «право наций на самоопределение», с момента прихода к власти решительно проводили на практике принцип «собирания земель». Собственно говоря, и в основе первой войны РСФСР против УНР было стремление правительства Ленина не дать Украине оторваться от метрополии, приобщить ее к ареалу большевистской власти.

> Наконец, что касается игнорирования Муравьевым «принципов демократизации» в войсках. На этом так же, как и на необходимости ликвидировать постоянную армию, заменив ее всеобщим вооружением народа, большевики настаивали лишь на этапе борьбы за власть. Весной 1918 г. Ленин и его приверженцы отказались от «опасных экспериментов» в военном строительстве, решительно взяв курс на создание регулярной многомиллионной армии. В этих условиях указания комитетчиков на недемократичность М.Муравьева были уже неактуальными, и вина экс-главкома выглядела скорее как заслуга.

Хотя комиссия, занимавшаяся «делом Муравьева», признала его невиновным, все же она письменно предупредила большевистское руководство о том, что «в ходе следствия были выявлены данные, которые характеризуют Муравьева как человека в политическом отношении беспринципного с четко выраженными авантюристическими наклонностями». Однако эта характеристика была проигнорирована. 13 июня 1918 г. подполковник получил очередное высокое назначение — командующим Восточным фронтом.

Впрочем, доверия подполковник не оправдал. В июле 1918 г. во время выступления левых эсеров в Москве он попытался поднять восстание, призывая солдат в союзе с белочехами — «братьями-славянами» к войне против большевиков, «продавших Россию немцам». Попытка не удалась, и Муравйов был убит латышскими стрелками.

Вот так и закончил свою жизнь подполковник царской армии, левый эсер и большевистский главком М.Муравьев. Можно сказать, своей честолюбивой мечты он достиг, ибо оставил заметный след в истории, хотя и отмеченный кровью и слезами. Вне всяких сомнений, М.Муравьев был авантюристом, возможно, был он и не вполне психически здоровым человеком. И все же в войне РСФСР против УНР он не был случайным спутником большевиков: жестокие методы его действий в Украине не противоречили их идеологии и реальной практике, эти действия также не выходили за рамки заданий, поставленных перед главкомом российским руководством. Поэтому оправдание М.Муравьева было совершенно логичным: в «деле бывшего главкома южных армий» правительство Ленина явно руководствовалось знаменитым принципом Макиавелли — «Цель оправдывает средства».

И эта ссука вырезала мой Киев?

alex

16.04.2010, 09:57

Вы все дибилы:blum1:

О! А вот с этого убойного аргумента и надо было начинать! Ить даже спорить не смогут! :)

Шуток юмора не понимаете? Да. Казарменный юмор. Окопный. Ваши Лидера тоже им не брезгують....

Zed

16.04.2010, 10:45

когда то и искуственно созданный голод в Украине признает,
Пиздец, заклинило пластинку...
Леш, повторяю свой вопрос: а голод на Урале и в Казахстане "сталинский режим" с какой целью "искусственно создал"? Тоже "хохлов выморить"?

zlin

16.04.2010, 10:48

служба хохловласти до добра не доводит.....

trololo68

16.04.2010, 11:13

zlin

16.04.2010, 11:18

trololo68

16.04.2010, 11:30

Крайне глупо и антинаучно переводить искусственный голод вызванный большевиками в национальную плоскость.
ну так донеси эту простую мысль до продвигателей бренда "хохлоцид" и прочего аналогичного говна

У меня брат кардиолог. Рассказывал что когда еще был студентом в анатомичке им попался человеческий череп у которого лобная кость была около 5 см толщиной.

Вот те кто за Голодомор они по ходу такие.

Mariner

16.04.2010, 11:31

Вот те кто за Голодомор они по ходу такие. - ща Лёха накостыляет и в Севастополь летом не пустит!:yahoo:

mar_iko

16.04.2010, 11:31

Вы все дибилы
Да. И что? Какой вывод-то из этого следует? Или снова - никакого? После таких заявлений - пулю в лоб или себе, или нам. Действуйте, наконец

zlin

16.04.2010, 11:33

Вот те кто за Голодомор они по ходу такие.
5 см кости, а все остальное дерево?

Zed

16.04.2010, 11:34

zlin

16.04.2010, 11:39

А голод на Западной Украине, которая тогда, напомню, в СССР не входила, тоже большевики искусственно вызвали?
да!!
и часовню тоже они развалили......:greeting:

Янус Полуэктович

16.04.2010, 11:43

искусственный голод вызванный большевиками в национальную плоскость
Охо-хо...
А голод на Западной Украине, которая тогда, напомню, в СССР не входила, тоже большевики искусственно вызвали?

Этот вопрос самыми разными людьми регулярно задается тем, кто на голод в земледельческих областях СССР вешает ярлык целенаправленного голодомора украинцев (я сам буквально вчера задавал его алексу), но еще никогда я не видел от сторонников теории голодомора даже попытки ответить на этот вопрос. Стесняются? :sorry:

Приазовец_

16.04.2010, 11:44

Вы все дибилы:blum1:
Спасибо. Принял на свой счет.

Волгарь

16.04.2010, 12:38

Крайне глупо и антинаучно переводить искусственный голод вызванный большевиками в национальную плоскость. Ибо первопричина лежит в плоскости классовой. Коммунисты и их идеология интернациональны. отсюда надо плясать.

Плясать на могилах вообще-то нехорошо... а что касается того, что голод был вызван искусственно - тут требуется уточнение, был ли он вызван специально, именно с целью уморить кого-то "классово", или явился следствием политических "перегибов" и ошибок.

Вот, например, один очень интересный для рассмотрения государственный документ, принятый в РФ еще два года назад.

ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПЯТОГО СОЗЫВА
ЗАЯВЛЕНИЕ
от 2 апреля 2008 года
ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР

Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.

Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.

В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.

Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы. Вечным памятником героям и жертвам 30-х годов стали Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины "Запарожсталь", "Азовсталь", "Криворожсталь", крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харьковский тракторный завод, Московский и Горьковский автомобильные заводы - всего более 1500 промышленных предприятий, многие из которых и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР.

Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

Государственная дума подтверждает свою приверженность положениям совместного заявления делегаций ряда государств - членов ООН, принятого на 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 2003 году, в котором выражено сочувствие миллионам жертв трагедии независимо от их национальной принадлежности.

Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляют о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%94_%D0%A0%D0%A4_%22%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0_30-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%22

Что здесь является исторической неправдой? То, что голод был по всем указанным регионам, а не только на Украине? То, что изъятое зерно шло на обеспечение "великих строек" - причем не только продуктами, но и валютой за счет экспорта? Или зерно отнимали только на Украине - а на Дону или на Тамбовщине, к примеру, оставляли?

Впрочем, по некоторым "мапам" и Дон, и Кубань, и даже часть Поволжья - это исконно украинские территории, на которых живут, разумеется, этнические украинцы. Вот только интересно - неужели немцы тоже?..

Факт наступления голода в 1932—1933 гг. в исследуемых районах подтверждается и таким демографическим показателем, всегда свидетельствующим о голоде, как падение рождаемости. В 1933—1934 гг. рождаемость здесь существенно упала по сравнению с ближайшими предыдущими годами. Если в 1927 г. на территории Первомайского сельсовета было зарегистрировано 148 рождений, в 1928 г. — 114, в 1929 г. —108, в 1930 г. — 77, в 1931 г. — 92, в 1932 г. — 75, то в 1933 г. всего 19, а в 1934 г. — 7 рождений [7].

В Новобурасском, Энгельсском, Ровенском, Красноармейском, Марксовском, Дергачевском, Озинском, Духовницком, Петровском, Балтайском, Базарно-Карабулакском, Лысогорском, Ершовском, Ртищевском, Аркадакском, Турковском, Романовском, Федоровском, Аткарском, Самойловском районах Саратовской обл. и в Камешкирском, Кондольском, Някольском, Городищенском и Лопатинском районах Пензенской обл. в 1933—1934 гг. рождаемость упала в 3,3 раза по сравнению с ее средним уровнем за 1929—1932 годы. Причинами этого явления были высокая смертность во время голода потенциальных родителей; отток взрослого населения, уменьшивший число потенциальных родителей; снижение у взрослого населения способности к воспроизводству потомства вследствие физического ослабления организма в результате голодания.

Повлиявшая на уровень рождаемости в 1933—1934 гг. повышенная смертность в 1933 г. такой категории потенциальных родителей, как молодежь, подтверждается значительным уменьшением в те годы в сельской местности числа зарегистрированных браков. Например, число браков, зарегистрированных в 1927—1929 гг. в Петровском, Аткарском, Ровенском, Калининском, Марксовском, Балашовском, Ершовском, Турковском, Аркадакском районах Саратовской обл. уменьшилось в среднем в 2,5 раза.

Эпицентр голода, характеризующийся наивысшим уровнем смертности и самой низкой рождаемостью, находился, видимо, на территории Саратовской обл., на Правобережье и в левобережных кантонах Автономной республики Немцев Поволжья. В 1933 г. уровень смертности сельского населения на Правобережье по сравнению со средним уровнем смертности в 1927—1932 и 1934—1935 гг. увеличился в 4,5 раза, на Левобережье — в 2,6 раза, на территории исследованных районов НП АССР — в 4,1 раза. Рождаемость в 1933—1934 гг. по сравнению с ее средним уровнем в 1929—1932 гг. упала на Правобережье в 4 раза, на Левобережье — в 3,8 раза, в районах НП АССР — в 7,2 раза. В результате голода были существенно подорваны жизненные силы поволжской деревни. Об этом свидетельствует резкое падение рождаемости во многих саратовских и пензенских деревнях: судя по записям в актовых книгах, во многих деревнях уже не игралось столько свадеб и не рождалось столько детей, сколько в предшествующие коллективизации и голоду годы.

Голод 1932—1933 гг. оставил глубокий след в народной памяти. «В тридцать третьем году всю поели лебеду. Руки, ноги опухали, умирали на ходу», — вспоминали старожилы саратовских и пензенских деревень частушку, в которой отразилась народная оценка этой трагедии. В ходе анкетного опроса 99,9% подтвердили наличие голода в 1932—1933 гг., подтверждают и то, что он был слабее голода 1921—1922 гг., но сильнее голода 1946—1947 годов. Во многих районах масштабы голода были очень велики. Такие деревни, как Ивлевка Аткарского района, Старые Гривки Турковского района, колхоз им. Свердлова Федоровского кантона НП АССР, почти полностью вымерли. «В войну не погибло столько в этих деревнях, сколько погибло во время голода», — вспоминали очевидцы.

Во многих деревнях были общие могилы (ямы), в которых, нередко без гробов, иногда целыми семьями хоронили умерших от голода. У 80 из более 300 опрошенных во время голода умерли близкие родственники. Очевидцами были засвидетельствованы факты людоедства в таких селах, как Симоновка, Новая Ивановка Баландинского района, Ивлевка — Аткарского, Залетовка — Петровского, Огаревка, Новые Бурасы — Новобурасского, Ново-Репное — Ершовского, Калмантай — Вольского районов, Шумейка — Энгельсского и Семеновка — Федоровского кантонов НП АССР, Козловка — Лопатинского района.

Американский историк Р. Конквест высказал суждение, что на Волге голод разразился «в районах, частично населенных русскими и украинцами, но больше всего поражены были им немецкие поселения». На этом основании он делает вывод, что НП АССР, «видимо, и была главной мишенью террора голодом» [8]. Действительно, в 1933 г. уровень смертности сельского населения в исследованных районах этой республики был очень высоким, а рождаемость в этом и последующих годах резко упала. О сильном голоде, фактах массовой смертности населения сообщала в специальном письме Сталину бригада писателей во главе с Б. Пильняком, вероятно, побывавшая там в 1933 году [9]. В голодающих кантонах были зафиксированы факты людоедства [10]. Воспоминания о голоде как немцев, так и представителей других национальностей, проживавших в то время на территории республики, говорят о массовом голоде, наступившем там в 1932—1933 годах.

Сравнительный анализ анкетных данных, полученных в результате опроса свидетелей голода в мордовском с. Осановка Балтайского р-на, мордовско-чувашском с. Еремкино Хвалынского р-на, чувашском с. Калмантай Вольского р-на, татарском с. Осиновый Гай и литовском с. Черная Падина Ершовского р-на, в украинских селах Шумейка Энгельсского и Семеновка Федоровского кантонов и в 40 русских селах, показал, что острота голода была очень сильна не только в районах НП АССР, но и во многих саратовских и пензенских деревнях, расположенных вне ее границ.

http://scepsis.ru/library/id_459.html

Так что - умирали все.

Полный интернационализм и классовая солидарность.

И то, что такой голод был именно по "искусственным" причинам - уже два года как признано в РФ на государственном уровне.

gorgona-meduza

16.04.2010, 12:50

Тема - Под Смоленском разбился самолёт президента Польши.

Судя по постам выше, все понятно - каклы - педоразы, асобино те, шо за Голодомор?

Вован Донецкий

16.04.2010, 12:56

Судя по постам выше, все понятно - каклы - педоразы, асобино те, шо за Голодомор?

Аксиома, аднака.

Приазовец_

16.04.2010, 13:13

Тема - Под Смоленском разбился самолёт президента Польши.

Судя по постам выше, все понятно - каклы - педоразы, асобино те, шо за Голодомор?
Верно. Хотя к теме не относится.

zlin

16.04.2010, 13:52

Стесняются?
государственная тайна!!!!!

CHyC

16.04.2010, 13:53

http://ax5.livejournal.com/18629.html

Слушал сегодня пленку с польского Ту-154. Точнее - последние 20 минут.
Кабинет, в котором слушал - не авиационно-начальственный, а - бюрократично-чиновничий.
Посему - мобильник остался в приемной и записать оказалось нечем. Впрочем, это, наверное, было бы не совсем этично по отношению к хозяину кабинета.

А ничего особенного. Шумов еще очень много - не до конца отклирили, но уже есть расшифровка (Божешь ты мой! Сколько на ней штампиков понаставили!)
Все сто раз жеванно-пережеванно. Да, плохая погода, да говорили с диспетчерами по-русски. Кстати, никто (с земли) не кричал - "не понял - повторите!"

Польский прокурор правильно сказал - финал записи драматичен. Примерно 5 секунд они ВСЕ знали...

Но самое интересное в другом. Туман... видимость... навигация... Все это фигня!...
Судя по всему происходившему за эти услышанные 20 минут записи - они бы все равно сели в Смоленске, даже если на ВПП паслось стадо коров, а посреди полосы сидела бы Божья матерь!
Без вариантов!

zlin

16.04.2010, 13:55

Судя по постам выше, все понятно - каклы - педоразы, асобино те, шо за Голодомор?
я знал, что от тебя зерно истины никогда не укроется :yahoo:

zlin

16.04.2010, 13:57

Судя по всему происходившему за эти услышанные 20 минут записи - они бы все равно сели в Смоленске, даже если на ВПП паслось стадо коров, а посреди полосы сидела бы Божья матерь!
Без вариантов!
то есть задача была поставлена еще перед вылетом и задача любой ценой оказаться в Смоленске, даже убившись?

CHyC

16.04.2010, 14:07

Рыжий заяц

16.04.2010, 14:13

Это что, что-то вроде силуэтов старушек?

Bond

16.04.2010, 14:19

Возвращаясь к теме пилота погибшего под Смоленском и угробившего всю русофобскую элиту Польши.
ИМХО
Все литерные рейсы, как и другие торжественные мероприятия и не только в авиации, превращают стандартное, рутиное дело в акт государственной значения и элемент повышенной опасности. Торжественность, млин...

Можете представить, какое психологическое давление было на членов экипажа перед вылетом ? Начиная от наблюдения за собственным галстуком и белизной врезающегося в шею воротника рубашки, контроля красоты ажурных калготок на членках собственного экипажа ?

А сам процесс загрузки многочисленных кортежей высокопоставленных лиц с их активной
свитой и добрыми напутствиями их адьютантов ?

И над всем этим висит - "Дело государственной важности "

И груз ответственности под звуки полонеза ?

После всего этого многочасового действа пилоту нужно давать ... капли. А уж требовать от него адекватных решений при самых простых ситуациях и тем более обвинять...

Бог ему судья. А кто собирается организовывать полет - урок.

manep

16.04.2010, 14:19

http://i070.radikal.ru/1004/c5/71e3c536287b.jpg

Observerr

16.04.2010, 14:54

http://ax5.livejournal.com/18629.html

Оттуда:

- Уход - даже не обсуждался.

- Заход с первого раза. Шли визуально. Спешили. Думали, что все в поряде... - Как это визуально??? НЕ могли ж они визуальный заход делать при 80х400 - Я не летчик - визуально - в смысле - пытались увидеть - чтой-то это там синее белеется?

- Деревьев они не видели. Какие-то цифры друг другу орали. Теряли высоту неожиданно и быстро.

- почему высоту теряли? -Судя по тексту - не обратили внимание. Все искали полосу.

http://ax5.livejournal.com/18629.html?thread=7621#t7621

Злин, , я правильно понимаю, что ситуация очень похожа на то, что писал Ершов про стандартную ошибку на Ту-154?
Что в спешке искали полосу, не выдержали и "поднырнули" под туман, чтобы лучше рассмотреть...

Bond

16.04.2010, 15:12

Не просто искали, а в нервах искали, не обращая внимания или не веря в показания приборов. И в нервах не понимая, что говорит РП и РПНС... Надеясь на собственный опыт.

Observerr

16.04.2010, 15:28

Оппа... А ведь завтра похороны Качиньского.

Должны были прилететь уйма высокопоставленных делегаций!.... А аэропорты закрыли...

Рок какой-то....

Bond

16.04.2010, 15:32

Пусть работают профи, на которых давят. Спокойствия, разума и удачи им...

zlin

16.04.2010, 15:51

Оппа... А ведь завтра похороны Качиньского.

Должны были прилететь уйма высокопоставленных делегаций!....
надеюсь не найдется идиотов, возжелающих ПРИЛЕТЕТЬ туда во чтобы то ни стало.
в конце концов это уже не относительно безобидный туман, в этом облаке до хрена великого твердых частиц, вполне способных убить двигатели, и не только.

Bond

16.04.2010, 15:53

надеюсь не найдется идиотов, возжелающих ...
Есть приказ и работа.

zlin

16.04.2010, 15:54

Есть приказ и работа.
а есть нормы безопасности
и никакой приказ их не отменит

Bond

16.04.2010, 15:56

и никакой приказ их не отменит
Думаю, там тоже не идиоты сидят. Не будем заранее...

Valtapan

16.04.2010, 15:56

2 Bond Из соседней ветки: http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=8610

В 1982 году самолет British Airways столкнулся с вулканической пылью. В результате остановились все четыре двигателя. Крушения удалось избежать просто чудом. Подобная история повторилась с "Боингом" голландской компании KLM.

Bond

16.04.2010, 15:58

2 Bond Из соседней ветки
Есть такое дело. Карту смотрим. Где пыль от вулкана и где Варшава ?

zlin

16.04.2010, 16:03

Где пыль от вулкана и где Варшава ?
чуствуется специалист по безопасности полетов.
а накроет? и что?
в тот раз, когда я в туман попал, по метео тоже быз запас порядка получаса сверх времени, необходимого на маршрут, а накрыло куда раньше, всего то ветер сменился

Рыжий заяц

16.04.2010, 16:07

Вообще-то пыль от вулкана уже до Москвы добралась. Так что и Варшава тоже недалеко. Кроме того, чтобы сесть в Варшаве, надо предварительно откуда-то взлететь.
Ну и ничего, поездом поедут. Чай, не такая уж и большая, Европа-то. Ну а без Обамы придется обойтись. Не сверкнет Мишель желтыми тапочками.

Dimson

16.04.2010, 16:15

Ну и ничего, поездом поедут. Чай, не такая уж и большая, Европа-то. Ну а без Обамы придется обойтись.Медведу тоже из Бразилии паровозом не успеть.
Похороны из мировых грозят стать провинциальными.
Впрочем, по справедливости так оно и есть.

Valtapan

16.04.2010, 16:16

Медведу тоже из Бразилии паровозом не успеть.
Да ну и хрен с ним...

Dimson

16.04.2010, 16:18

Да ну и хрен с ним... С Медведом? Да. А у Качинского - по отдельности.

zlin

16.04.2010, 16:24

Похороны из мировых грозят стать провинциальными.
Впрочем, по справедливости так оно и есть.
полностью согласен

Волгарь

16.04.2010, 16:26

2 Bond Из соседней ветки
Есть такое дело. Карту смотрим. Где пыль от вулкана и где Варшава ?

Ну, во-первых, собрались хоронить не в Варшаве, а в Кракове, который уже закрыт:

ВАРШАВА, 16 апр - РИА Новости, Леонид Свиридов. Аэропорт Кракова закрыт из-за облака вулканического пепла из Исландии, сообщило в пятницу польское Государственное агентство воздушных сообщений.

"Аэропорт в Балицах (Краков) временно закрыт", - говорится в сообщении.

В воскресенье в древней столице Польши должны состояться похороны президента Польши Леха Качиньского и его супруги Марии, трагически погибших в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля.

В сообщении отмечается, что "закрыто движение больших самолетов, в том числе, всех рейсовых самолетов".

О том, когда может быть открыт аэропорт в Кракове, не сообщается.

Большая часть воздушного пространства Польши закрыта для авиаполетов в связи с облаком вулканической пыли от извержения вулкана в Исландии, отменены все рейсы.

http://www.rian.ru/world/20100416/223066470.html

А во-вторых, смотрим карту:

http://img.beta.rian.ru/images/22313/22/223132206.jpg

Предпочитают не рисковать - правильно и делают. Ветер на высоте может и непрогнозируемый перенос пыли дать. При ядерных испытаниях, например, такое бывало - когда "грязь" валилась не туда, куда предсказывали, именно из-за того, что на высоте что-то поменялось, чего-то не учли... "метеорология - наука точная!" (с) ;)

А насчет того, что "собирались прилететь" - вон, соседняя с Краковом Словакия еще открыта. И Украина пока тоже. В конце концов, не так уж сложно организовать перелет подальше, но пораньше, и доехать до конечного пункта по земле. Как покойный в Тбилиси.

Bond

16.04.2010, 16:33

а накроет? и что?
Вспоминаем, что на земле сидят и обеспечивают. Проклинаем себя, что не докупили нужное.
Вспоминаем чему учили. Если ничего из списка нет... Надежда только на себя и вспоминаем "Отче наш".

Bond

16.04.2010, 16:45

собрались хоронить не в Варшаве, а в Кракове, который уже закрыт Спасибо за информацию. Не успеваю. Да мне и не надо. Погоны уже давно сняты...
Пункт Варшава назван условно. Хотя и в Кракове есть литовище )).
Среди поляков сейчас идут большие споры о месте захоронения Квасневского в Краковском Королевском Замке
http://img.gazeta.ru/files3/189/3351189/wawel.jpg
"Президент не был Королем !"

zlin

16.04.2010, 16:47

Среди поляков сейчас идут большие споры о месте захоронения Квасневского в Краковском Королевском Замке
а квасневский тут при чем?
вроде об утке речь шла?
или я опять чтото проебапустил?

zlin

16.04.2010, 16:48

Надежда только на себя и вспоминаем "Отче наш".
мне, в тот полет, почему то все больше русский-матерный вспоминался
ну еще попытки убедить себя, что бояться нельзя......
бесплодные в основном

Bond

16.04.2010, 16:50

Очепятка ... Естественно, Качинський.

Valtapan

16.04.2010, 16:50

или я опять чтото проебапустил?
Ога! Они решили похоронить всех. Разом. Шоб никому обидно не было.
Все одно виновата "кровавая гэбня" (ТМ)...

Voyager

16.04.2010, 17:59

В общем этог лях прожил жизнь в полной гармонии с идиотизмом. Решил что он и в самолете командир, и дал команду пилоту сажать во что бы то ни стало. Ну вот и сели... Надо этот самолет починить, дерево полить, и пусть еще прилетают... Ляхи лет за 20 до катыни угробили около 100 тыс. русских военнопленных, так что за ними большой должок..

Bond

16.04.2010, 18:33

Ну и решение про похороны

Президента Польши Леха Качиньского и его супругу Марию похоронят в краковском Кафедральном соборе в замковом комплексе Вавель рядом с Юзефом Пилсудским, сообщает УНИАН.
http://www.snpltd.ru/Images/Products/rest_abroad_Poland_Krakov_vavel_zamok_2.JPG
Вместе с тем, согласно данным Gazeta Wyborcza, президентская чета будет похоронена в прихожей к основной крипте, где лежит Пилсудский, а не в основной ее части.

Польские СМИ сообщают, что мастера сегодня приступили к монтированию саркофага.

Сам саркофаг будет изготовлен из медового оникса с использованием благородных камней, доставленных из Турции. Саркофаг, над сооружением которого работают 30 человек, будет простым: на плите будет лишь крест, а на лицевой стороне высечены имена Леха и Марии Качиньских. Министр президентской канцелярии Яцек Сасин уведомил, что ко дню рождения Качиньского, которому 18 июня должен был бы исполниться 61 год, на саркофаге намечается вмонтировать табличку в честь всех 96 жертв авиакатастрофы.

mar_iko

16.04.2010, 19:49

А Медведев теперь что, вообще в Ю.Америке остался надолго? Или вплавь на подлодке будет добираться. Португальский вон в Праге, если не ошибаюсь застрял. Пусть уж работают там где вулкан застал. Правительства в изгнании:yahoo:

Misantrop

16.04.2010, 19:55

на саркофаге намечается вмонтировать табличку в честь всех 96 жертв авиакатастрофы.Типа посмертного общежития? Или в качестве напоминания о тех, кого он за собой в могилу утащил?.. ;)

mar_iko

16.04.2010, 20:05

Типа посмертного общежития?
Мастер, можете еще оформлять себе патент на "посмертное общежитие" для польской "катыньской элиты" , раз уж с унитазом не прокатило.

Береза

16.04.2010, 21:03

Есть приказ и работа. и есть идиоты, раздающие приказы. Идиотские.

"За безопасность"- есть такой тост у летчиков. Там вот и "за безопасность от идиотов" - Туда тоже входит.

Егорий

16.04.2010, 22:14

Это ты на могилах условных моих родственников раскажи. Им то наверное похуй - с целью коллективизации или коммунизации... Все что имеют сегодня украинцы завоевано не ими. И нет ни одного квадратного сантиметра украинской земли отвоеванной или принадлежащей по праву только украинцам.
Про искусственный голод на могиле моего деда-коммуниста расскажи, благодаря которому живешь в городской квартире, а не свиней польскому пану пасешь, говоришь на украинском языке, коммунистами созданном из малорусского наречия и погибшего при освобождении Днепра за твою свободу и право не быть немецких рабом.

Волгарь

16.04.2010, 22:18

А вот чего у u_96 в ЖЖ нашлось:

Никогда не считал, что неожиданная смерть человека как-то компенсирует его недостатки. Скорее наоборот, глупая и бездарная гибель их только подчеркивает. Но люди любят впадать в сентиментальную грусть при вестях о трагедии, а разбираться в сути произошедшего считается чем-то неприличным и даже кощунственным.

Судьба Леха Качиньского сложилась как у какого-то подростка-эмо, перечитавшего Ницше. Жизнь не удалась ему, зато удалась смерть. Еще пару дней назад все были уверены, что Качиньский войдет в историю как один из самых бездарных руководителей страны. Теперь покойный президент метит прямиком в склеп краковского Вавеля, где похоронены самые заслуженные патриоты Польши. И опять напрашивается вполне ницшеанская мысль о том, что человек, сделавший одну глупость, – неудачник, десять – дурак, а тысячу – герой.

Глупостей Лех Качиньский успел наделать достаточно. Пожалуй, впервые в новой истории Польши страна получила президента, который всю свою деятельность посвятил погоне за политическим рейтингом. Своим собственным и партии своего брата-близнеца Ярослава «Право и справедливость». Взять хоть внутреннюю, хоть внешнюю политику – все решения принимались так, чтобы угодить потенциальным избирателям Качиньских. А если настроения целевой аудитории менялись, то вместе с ними менялись и решения. И неважно, как это смотрится со стороны.

Так, накануне парламентских выборов 2007 г. Качиньский очень хотел получить поддержку проевропейских избирателей и обещал подписать Лиссабонский договор. А потом его партия провалила выборы, и президент решил, что надежнее играть на поле крайнего национализма. Поэтому обещания обратно забрал и не подписывал договор до упора. И пускай Саркози критикует президента Польши за неверность слову. Ему не до подобных международных глупостей, он у себя дома realpolitik делает.

По конституции у премьера Туска во внешней политике полномочий больше, чем у президента? Не волнует. У братьев Качиньских рейтинг падает – это важно. Поэтому президент будет гнобить на корню все правительственные начинания и сам везде соваться. Пускай весь Евросоюз смеется, что для Польши приходится на саммитах дополнительные стулья ставить. Пускай в половине стран мира годами нет польских послов, потому что президент отказывается одобрять кандидатуры, предложенные МИДом. Президенту плевать на экономические выгоды от сотрудничества с Западной Европой и Россией. Он поднимает рейтинг, создавая себе образ бескорыстного борца за правду и свободу, поэтому назло всем будет демонстративно дружить с Грузией и Украиной.

Во внутренней политике – те же самые принципы. Цель президентства одна: не дать правительству Туска ничего сделать в стране. А то вдруг у них получится хорошо, и они опять победят на парламентских выборах, а брату придется и дальше сидеть в оппозиции. Поэтому Качиньский накладывал вето на все возможные инициативы правительства. Правительство провело через парламент пенсионную реформу – президент наложил вето, реформу здравоохранения – опять вето. Правительство предлагает новую систему оплаты труда на государственных предприятиях – президент не согласен с ней и накладывает вето. Новый закон о СМИ – вето, проект развития альтернативной энергетики – вето, разделение функций прокуратуры и минюста – вето, даже на создание в Польше специального вуза для судей и прокуроров – и то президентское вето.

Одна беда: после вступления в Евросоюз в 2004 г. Польша стала на глазах богатеть и европеизироваться. Люди успели вдоволь наесться популизмом в 90-е, теперь им хотелось ответственной европейской политики. Все меньше и меньше избирателей можно было увлечь криками «за веру и отечество», «за честь предков» и «кругом враги». Качиньский стал настолько непопулярным, что, по опросам, во втором туре президентских выборов проиграл бы любому из кандидатов.

В Катынь Качиньский летел в совершенном расстройстве. Шансов на переизбрание никаких, Туск переиграл его по всем направлениям. Даже на его коронном поле – исторической памяти. Туск заработал себе кучу очков на катыньском примирении с Россией, а Качиньского оставил прозябать в сторонке.

Сейчас пока неизвестно, кто именно принял решение сажать самолет под Смоленском несмотря на предупреждения об отвратительной погоде. Но почти наверняка это был сам Лех Качиньский. Злой и обиженный, он не желал садиться во враждебных ему Москве или Минске. Он думал, что Путин и Туск продолжают над ним издеваться. Хотят, чтобы он вообще не добрался до Катыни и выглядел перед поляками полным идиотом. Поэтому президент наплевал на советы и потребовал сажать самолет. Он пока в Польше главнокомандующий, и это ему решать.

Тем более, Качиньскому было не впервой принимать такие рискованные и безответственные решения. В августе 2008 г. он, несмотря на протесты МИДа и пилотов, требовал, чтобы его везли прямо в Тбилиси и грозил экипажу военным трибуналом. Не страшны настоящему демократу империалистические бомбы России. Мало того, в ноябре 2008 г. он поехал вместе с Саакашвили и без собственной охраны ночью инспектировать блокпосты на границу с Южной Осетией. Тогда автомобиль президентов обстреляли, и только каким-то чудом с Качиньским ничего не случилось. Руководство НАТО было шокировано такой выходкой. Страшно представить, что бы было, если бы российские миротворцы случайно убили или ранили президента одной из стран НАТО.

Но все это ерунда по сравнению с Катынью. Здесь президент решил рискнуть не только собой, но и доброй половиной польского руководства. В катастрофе погибли начальник Генерального штаба и начальники всех родов войск Польши, глава центрального банка, несколько замминистров и вице-спикеров, десятки депутатов, видные историки и священники. Жизнь в стране будет надолго парализована. Ведь, например, кандидатуру нового главы национального банка должен предложить президент, а он погиб. Одобрить предложенную кандидатуру должен сейм, а там непонятно, как проводить заседания, потому что крупнейшая оппозиционная фракция лишилась почти половины своего состава. Злейший враг Польши не смог бы навредить стране больше, чем мнительность покойного президента.

Но самое удивительное, что этот апофеоз самодурства Качиньского теперь навсегда гарантировал ему почетное место в польской истории. Его уже сравнивают с генералом Владиславом Сикорским, легендарным главой польского правительства в изгнании во время Второй мировой войны. Тот тоже погиб в авиакатастрофе. Поляки вообще очень любят трагедии. Польская национальная идентичность в основном на них и построена: трагедия неудачного положения между двумя монстрами: Германией и Россией, трагедии подавленных польских восстаний, трагедии разделов Польши, и, наконец, гигантская трагедия Второй мировой войны как соединение всех вышеперечисленных трагедий в усиленном виде.

Катастрофа под Смоленском в этот ряд прекрасно впишется. Она уже преобразила образ Качиньского до неузнаваемости. Популизм превратился в заботу о народе, параноидальный национализм – в бескорыстный патриотизм, непопулярность перед смертью – в благородную непонятость и неоцененность. В начале апреля три четверти поляков говорили, что готовы голосовать за кого угодно, лишь бы Качиньский снова не стал президентом. Сейчас они плачут, что страна потеряла лучшего за всю историю лидера.

Ценой сотни жизней сбылась самая заветная мечта Леха Качиньского. Пускай посмертно, но он все-таки переиграет своего вечного соперника Туска. Кем запомнится Туск? Так, один из премьеров, при котором полякам жилось более-менее сносно. А Качиньский останется в национальной памяти великим трагическим героем, погибшим за нашу и вашу свободу над крестами Катыни.

http://slon.ru/blogs/samorukov/post/353066/

Андрей 1

16.04.2010, 22:31

Я конечно дико извиняюсь но вот такие документы и высказывания пошли от архивистов ФСБ и опубликование на их официальном сайте:

По его словам, "Катынское дело" - очень болезненный вопрос и для поляков, и для россиян. Нет такого архива по "Катынскому делу", как единого целого. В самых разных архивах имеются документы, прямо или косвенно затрагивающие эту тему.

При этом сказал он, необходимо учитывать следующее: "Да, в Катыни были расстреляны польские солдаты и офицеры, задержанные на территории СССР. Но там же были массовые расстрелы и раньше, в 1930-е годы. Здесь же немцы во время оккупации в период Великой Отечественной войны расстреливали советских военнопленных. Этого также нельзя забывать". http://www.fsb.ru/fsb/comment/remark/single.htm!id=10434815@fsbComment.html
Такое ощущение что ВВП дал команду каяться и брать всё на себя?Озадачен.
Да это тож оттуда:

В российских архивах нет ни одного намека на политику геноцида украинского народа в связи с голодом 1930-х годов, заявил начальник УРАФ. Учеными (и не только российскими) безусловно доказано, что в 1932-1933 годах в СССР был голод. Архивные документы однозначно свидетельствуют, что никакого целенаправленного геноцида по отношению к украинскому народу не было. Мы не нашли ни одного указания, даже ни одного намека на целенаправленное ведение политики геноцида украинского народа, сказал В.Христофоров. Он сообщил, что из архивов ФСБ передано огромное количество документов по этой проблеме российским и иностранным исследователям. Все эти материалы опубликованы, и с ними могут ознакомиться все желающие.

Вятич

16.04.2010, 22:38

Нет такого архива по "Катынскому делу", как единого целого.
О!

Dimson

16.04.2010, 22:42

Не очень понял про команду каяться от ВВП. Из чего это следует, если он сам не согласился каяться под польскую дудку???

Мрачный

16.04.2010, 22:47

Андрей 1

16.04.2010, 22:50

Не очень понял про команду каяться от ВВП. Из чего это следует, если он сам не согласился каяться под польскую дудку???
Ну вот более полно по польскому вопросу из этого источника,я это имел ввиду.

ФСБ России передала польской стороне все имеющиеся архивы по событиям в Катыни, однако большая часть архивов была уничтожена в 1950-е годы, сообщил начальник УРАФ. "Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров. Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов", - сказал В.Христофоров.

.

Bond

16.04.2010, 23:15

Ну и что сказал архивариус ?
Первое
в Катыни были расстреляны польские солдаты и офицеры, задержанные на территории СССР.
Второе
там же были массовые расстрелы и раньше
Третье
Здесь же немцы во время оккупации в период Великой Отечественной войны расстреливали советских военнопленных.
Какой период выгодно забыть ? Поляки помнят первый.
Отрицать его ? Ставить себя в стойку с дубиной, что бы все боялись ?
Или пытаться примириться ? А ?

Misantrop

16.04.2010, 23:17

Какой период выгодно забыть ? Поляки помнят первый.
Отрицать его ? Ставить себя в стойку с дубиной, что бы все боялись ?
Или пытаться примириться ? А ?А чего четвертый вариант не назвал: принять на себя ответственность за все казни на этом месте, начиная с ледникового периода? ;)

Bond

16.04.2010, 23:20

А чего четвертый вариант не назвал: принять на себя ответственность за все казни на этом месте, начиная с ледникового периода?
Его принют пингвины живущие на леднике, а люди всеж думают... ;)
Более того, все три варианта имели место и наложены друг на друга. Убивали там все...

Misantrop

16.04.2010, 23:22

а люди всеж думают...Ну, я бы не взялся утверждать это с такой определенностью... ;) Судя по количеству погибших, которых хотел на Россию навесить Качинский, думами там и не пахло... ;) Да и сам этот полет явно тоже не от большого ума был организован... :102:

Bond

16.04.2010, 23:28

Предлагаю отделить количество действительно убиеных польских офицеров от цифры, которую вез Качинский и ориентироваться на цифру, которую знает Путин...

Misantrop

16.04.2010, 23:33

Дуиаешь, получится? :nea: Сомневаюсь. Судя по тому, как с каждым годом увеличивается что количество расстрелянных, что заголодоморенных, скорее складывается впечатление, что они размножаются после смерти... ;)

Bond

16.04.2010, 23:48

Эта действительная цифра уже известна и соответствует где-то четырем с лишком тысяч. Уточнять можно...
Как к ней относиться ? Можно послать. Можно по геббельсковски умножить на пять с добавлением реалий.
Можно признать, указать виновных, сказать почему и предложить жить по- новому...
Путин так и поступил.

Misantrop

16.04.2010, 23:51

Эта действительная цифра уже известна и соответствует где-то четырем с лишком тысяч. Уточнять можно...Не можно, а нужно Неполных 4 тысячи - это вместе с теми, что немцы расстреляли. Или тогда стоит согласиться, что все расстрелы велись при помощи исключительно трофейного оружия

Bond

17.04.2010, 00:04

Неполных 4 тысячи - это вместе с теми, что немцы расстреляли. Умная Вика дает

Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских заключённых] (http://bogdanclub.ru/#cite_note-memorial-6)
Споры серьезные. Поломано и ломается куча копий. Я ориентируюсь на цифру, которую указал. Взята не с потолка. Извини, просто нету возможности сейчас писать дисер, который может и можно послать...

Misantrop

17.04.2010, 00:11

Умная Вика дает:rofl2: Такой большой, а в сказки веришь. Эту статью, небось, обиженные поляки и писали... Пройдет несколько лет и к этой цифре еще и нолик сзади прибавится (их же стараниями) ;)

zlin

17.04.2010, 00:14

Злин, , я правильно понимаю, что ситуация очень похожа на то, что писал Ершов про стандартную ошибку на Ту-154?
Что в спешке искали полосу, не выдержали и "поднырнули" под туман, чтобы лучше рассмотреть...
в точности так.
я же говорил, нет более паскудных ощущений, чем при слепом полете. даже при отказе не так погано, там хоть что то делаешь, борешься, а тут .......
в общем да, очень похоже на то, что описывал Ершов. Решили посмотреть землю.
увидели.
слишком поздно.

AlexDl

17.04.2010, 00:31

Причем еще до ближнего привода, и не учли профиль местности
http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/smolensk2.gif (http://www.radioscanner.ru/forum/topic38398-37.html)
А там яма неплохая, так что они похоже умудрились вообще ниже порога полосы снизится. Очухались только тогда, когда березы дорогу перебегать начали. Однако было уже поздно, ТУшка машина достаточно инертная.

zlin

17.04.2010, 00:33

А там яма неплохая, так что они похоже умудрились вообще ниже порога полосы снизится.
например шли по РВ, больше это никак не объяснить.
но тогда не понятно, почему не пошли вверх, когда РВ заорал, что высота опасная и почему не контролировали скорость снижения по вариометру?

AlexDl

17.04.2010, 00:43

А фиг их знает. Может решили в режиме огибания местности пройти, только не учли что туполь в посадочной конфигурации это все же не цессна, и посадочная у него всего раза в два больше чем у цессны максимальная.

zlin

17.04.2010, 00:45

Может решили в режиме огибания местности пройти
нет такого режима полета у этого самолета

AlexDl

17.04.2010, 00:45

но тогда не понятно, почему не пошли вверх, когда РВ заорал Вот когда РВ заорал, тогда и штурвал дернули на себя, но было уже поздно. Березы стратегического назначения уже успели занять свои позиции.

AlexDl

17.04.2010, 00:46

нет такого режима полета у этого самолета Решили стать первооткрывателями

zlin

17.04.2010, 00:54

Вот когда РВ заорал, тогда и штурвал дернули на себя
даже начинающий учлет знает, что:
1. управление ни при каких условиях нельзя дергать вообще никуда. только плавно.
2. у любого пилота на уровне безусловных рефлексов забит алгоритм набора высоты, сперва РУД, потом РУС, а никак не наоборот (штурвал или РУС-однохуйственно)

AlexDl

17.04.2010, 00:57

Вскрытие покажет что в каком порядке двигали

Valtapan

17.04.2010, 10:58

например шли по РВ, больше это никак не объяснить.
но тогда не понятно, почему не пошли вверх, когда РВ заорал, что высота опасная и почему не контролировали скорость снижения по вариометру?
zlin, а не мог кто-либо из випов в салоне по мобиле болтать? Ну типа согласовать что-либо срочно...
Приборы вроде все верно показывают, а на самом деле... Тот же Ершов подобный случай описывает...

zlin

17.04.2010, 13:08

zlin, а не мог кто-либо из випов в салоне по мобиле болтать?
это никак не влияет на работу авионики и навигацинных приборов

Observerr

17.04.2010, 13:33

AlexDl

17.04.2010, 13:52

Теряли высоту неожиданно и быстро.
...[/QUOTE]

Искали землю, нашли полный рот...

gorgona-meduza

17.04.2010, 19:26

Все что имеют сегодня украинцы завоевано не ими.
За время ВОВ более двух тысяч украинцев удостоины звания Героя СССР.