Нацики это вы подразумеваете ВО Свобода? Или БЮТ тоже?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вид для печати
Нацики это вы подразумеваете ВО Свобода? Или БЮТ тоже?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Я бы написал 20-30, но не исключен и более длительный временной диапазон. Грустно, но, похоже, это действительно наиболее реалистичный сценарий.Цитата:
Сообщение от Mariner
А я и не говорил, что вирус украинства появился в 1991-м. Украинцев создали намного раньше.Цитата:
Сообщение от Banderos
Прочитайте все внимательно от начала до конца. Потом поговорим.Цитата:
«Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»
Чтобы выяснить, как возникло то, проникнутое лютой ненавистью к России политическое украинское движение, которое получило наибольшее развитие в совершенно оторванной от России австрийской Галиции, чтобы отыскать его корни, необходимо начать с рассмотрения польского вопроса.
После перехода в 1654 г. гетмана Богдана Хмельницкого в подданство к русскому царю и последовавшей за этим длительной войны с Польшей, удалось воссоединить с Россией только левобережье Днепра и г.Киев, что было закреплено сначала Андрусовским перемирием 1667 г., а затем «Вечным миром» 1686 г. Правобережье осталось под властью Польши еще более чем на столетие, и было воссоединено с Россией в конце XVIII в. по второму (1793 г.) и третьему (1795 г.) разделам Польши. Подчеркнем, что хотя и в нашей истории эти события именуются «разделами Польши», Россия здесь не посягала на исконные польские территории, а лишь возвратила захваченные ранее Польшей древние земли Руси.
Однако Галицкая или Червонная Русь тогда возвращена не была — она к тому времени уже не принадлежала польской короне, так как по первому разделу Польши (1772 г.) перешла во владение Австрии.
В 1815 г. на Венском Конгрессе российский император Александр I согласился на создание под эгидой России Королевства (Царства) Польского на месте образованного Наполеоном в 1807-09 гг. Великого герцогства Варшавского. Александр I полагал, что этим облагодетельствует поляков, предоставляя им государственность, — ведь в противном случае территория бывшего Великого герцогства была бы поделена между Пруссией и Австрией.
Таким образом, в результате разделов Польши и решений Венского Конгресса возникла ситуация, при которой часть древних русских земель (Галицкая Русь) осталась за пределами России, а в то же время в состав Российской империи вошли коренные польские земли, что и создало предпосылки для последовавших затем серьезных политических осложнений.
Хотя Королевству Польскому была предоставлена самая широкая автономия, польская шляхта не была удовлетворена. В частности, она потребовала присоединения к своему королевству земель, входивших в состав Речи Посполитой до разделов XVIII века, на что правительство России ответило отказом.
Тем не менее в Юго-Западном крае — на Волыни, Подолии и Правобережной Украине после 1815 г. польское управление было восстановлено почти во всей его прежней полноте. Все важнейшие отрасли управления были сосредоточены в руках поляков, администрация и школы были польскими, в Кременце действовал польский лицей.
Несмотря на это, поляки, стремившиеся к возрождению полностью независимой Польши в ее исторических границах, принялись за подготовку восстания. В связи с этими событиями мы и встречаем первые проявления враждебного России политического украинофильства.
В середине 1824 г. в Житомире состоялся съезд польских заговорщиков, на котором, среди прочего, было решено развернуть пропаганду среди украинских крестьян на Правобережье, чтобы привлечь их на сторону поляков. В этом направлении работали Вацлав Ржевуский и Томаш Падура. Они старались «разбудить в народе Малорусском веру в его будущее под крылом Орла белого», то есть под властью Польши.
В отличие от романтического или этнографического украинофильства, возникшего на Левобережной Украине, представителями которого были Котляревский, Квитка-Основьяненко, Гулак-Артемовский, украинофильство политическое зародилось на Правобережье в польских кругах, и с самого начала ставило своей целью вызвать у малороссов Юго-Западного края стремление отделиться от России и привлечь их «под крыло белого орла».
Польское восстание 1830-31 гг. потерпело поражение, последствием чего стало ограничение автономии Королевства Польского, хотя его управление сохранило свой польский характер. Но в губерниях Юго-Западного края в делопроизводстве польский язык был заменен русским, вместо польских школ введены русские, польский лицей в Кременце был закрыт, а в Киеве открыли русский университет св.Владимира.
Однако и после этого польское господство на Правобережье не было серьезно поколеблено. Как отмечал украинский историк Д.Дорошенко, в 1838 г. в трех губерниях Киевской, Волынской и Подольской среди населения «4.200.000 творили селяни-українці, поголовно панські кріпаки, над ними стояла дворянська верства, поголовно польська, в числі 100.000 людей». Хотя университет св.Владимира в Киеве был русским и все науки в нем преподавались по-русски, «одначе головна маса студентів у ньому були діти польських поміщиків з правобережної України».
В 1850-х годах среди польской студенческой молодежи киевского университета образовалась группа так называемых «хлопоманов». Польское общество смотрело на Правобережную Украину как на часть исторической Польши, часть, которая должна войти в состав возрожденного польского государства. «Хлопоманы» старались приобрести доверие и сочувствие к польскому делу среди крестьянской массы на Украине, обещая ей в своих брошюрах и прокламациях свободу в будущей возрожденной Польше.
В группу «хлопоманов» в начале 60-х годов входили Владимир Антонович, Борис Познанский, Тадеуш Рыльский, Павел Свенцицкий и др.
Но в своих надеждах привлечь на сторону поляков крестьян Правобережной Украины «хлопоманы» жестоко ошибались. Д.Дорошенко писал: «Але воно [польське громадянство] гірко помилялось що до українського селянства. Як каже Познанський, супроти поляків, супроти їхньої культури на Правобережжу, Їхніх політичних ідеалів «стояв український селянин в його закостенілому історичному типі, з укритою злобою проти своїх панів-поляків, з вірою в існування правди, уособленої в далекому образі «білого царя». Тільки на нього покладав свою надію український селянин, тільки від нього сподівався собі бажаної волі«.
В конце 50-х — начале 60-х годов XIX в. польские деятели в эмиграции приступили к подготовке нового восстания против России. При этом они непременно должны были обратить внимание на украинофильство. Подрыв единства России собственными силами поляков был делом крайне трудным, но если пробудить и укрепить у малороссов сознание их полной национальной отдельности от великороссов, внушить враждебность к великороссам, то такая внутренняя вражда привела бы к ослаблению России и облегчила полякам достижение поставленной цели.
В этот период за границей появляются публикации на исторические и языковые темы, посвященные данному вопросу. Особый вклад в это дело внес Франтишек Духинский, который выдал целую «теорию» о неславянском происхождении «москалей».
Очевидно, что между жителями юго-западной и северо-восточной России в XIX в. имелись определенные различия. Украинский историк Н.Костомаров опубликовал в 1861 г. статью под названием «Две русские народности», в которой отмечал эти различия между великороссами и южнороссами. Но, говоря о двух народностях, Костомаров тем не менее говорил о двух русских народностях. Духинский же и его последователи заявляли о том, что это совершенно разные, чуждые и глубоко враждебные народы, не имеющие между собой ничего общего.
В чем заключалась цель такого разделения двух русских народностей, откровенно заявлял в своем политическом завещании один из руководителей восстания 1863 г. генерал Людвик Мерославский:
«Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»
Использование поляками украинофильства в целях подрыва русского единства послужило причиной принятия правительством России ограничительных мер против этого движения. После 1863 г. возможности для развития в России политического украинофильства были предельно ограничены и его центр переместился в австрийскую Галицию, где обосновались многие польские эмигранты, участники восстания...
Когда по первому разделу Польши австрийцы присоединили Галицкую Русь, они, естественно, обнаружили, что там живут не только поляки, но и другой народ — русины, которых австрийцы поначалу называли русскими (Russen) и лишь затем ввели термин «рутены». В период, предшествовавший революции 1848 г., галицкие русины подвергались, с полного согласия австрийских властей, усиленной полонизации. Но в 1848 г. поляки выступили на стороне революции и австрийцы были вынуждены в противовес полякам поддержать русинов. В то же время австрийская администрация не была заинтересована в пробуждении у русинов общерусского национального сознания и, предоставляя национальные права русинам, признала их неким отдельным народом «рутенов», с чем были вынуждены согласиться и сами русины.
Во Львове при содействии губернатора Галиции графа Ф.Стадиона образуется национальный представительный орган русинов «Головна Руска Рада ». В украинских публикациях позднейших времен «Руска Рада» (упорно именуемая «Руська»), называется украинской организацией, которая положила начало существовавшему впоследствии галицко-украинскому движению, но это не соответствует действительности, ибо «Руска Рада» стояла на позиции так называемого «рутенизма», который нельзя отождествлять с украинизмом. Если же искать во Львове в 1848 г. организацию, основанную на принципах политического украинофильства, то она действительно существовала, и называлась — «Рускій Соборъ».
В начале революционных событий в Галицию прибыло много польских эмигрантов из Франции. Среди прочих приехал Генрик Яблонский родом с Украины. Он убеждал галицких поляков, что они неразумно поступают по отношению к галицким русинам, и что вместо того, чтобы отрицать их национальность, лучше прививать у них сознание отдельности от великороссов, чтобы привлечь их для совместного выступления против России.
Его агитация дала свои плоды. В начале июня 1848 г. во Львове, в гостинице «Английская» состоялось собрание, которое постановило для противодействия «Руской Раде» основать новое «руское» общество — «Рускій Соборъ». «Собор» стал издавать газету «Dnewnyk Ruskij», редактором которой был назначен Иван Вагилевич, главным же сотрудником являлся вышеназванный польский эмигрант Генрик Яблонский. «Дневник Руский» печатался латинской азбукой, лишь часть тиража выходила с использованием кириллицы.
«Рускій Соборъ» обвинял «Рускую Раду» в том, что она, являясь порождением графа Стадиона и австрийской бюрократии, действует по их указаниям. При этом именно «Рускій Соборъ», организованный поляками, стоял на четко выраженных позициях политического украинофильства. В газете «Дневник Руский» проводилась мысль о соединении поляков и русинов для совместной борьбы против России:
"...А Польша приобретет, отдавая справедливость Русинам, для себя народ, который с ней вместе как две сестры родные будет сиять на горизонте политики европейской. Не думаю хвалиться, не признаю лукавых сервилистических тенденций членов святоюрской рады, действующих по призыву Стадиона, но слышу голос народа, борющегося в путах деспотизма, слышу призыв мучеников народного дела Шевченко, Костомарова, Кулиша и других [...] Дело это будет подлинным шагом вперед, потому что под одно знамя созовет 22.000.000 людей, которые в большей части являются теперь индифферентистами. Дело это будет в себе носить зародыш гибели для царизма (Dilo toje budet w sobi nosyty zarod pahuby dla caratu)."
Таким образом, «Рускій Соборъ» имел политические намерения, далеко выходящие за рамки внутренних дел Галицкой Руси. Однако «Собор» не нашел большого числа приверженцев. Галицко-русские мещане, крестьяне и духовенство стояли на стороне «Руской Рады», которая в своих документах никаких внешнеполитических задач не ставила; ее деятельность была сосредоточена на внутренних делах Галиции и направлена на достижение равных с поляками прав для галицких русинов. После выхода девяти номеров «Дневник Руский» прекратил свое существование.
В 50-х годах XIX в. галицкие русины, хотя и признавшие себя в 1848 г. отдельным народом «рутенов», все больше проникаются сознанием русского единства, печатают свои книжки и газету «Зоря Галицка » на языке весьма приближенном к общерусскому литературному языку. Тогдашний наместник Галиции поляк граф Агенор Голуховский подвергает преследованиям сторонников русской национальной идеи; редактор газеты «Зоря Галицка» получает указания не употреблять «московских» слов, а затем газету вообще закрывают. В этих условиях постепенно в среде галицких русинов формируются два течения: старорусинов (в польской терминологии «москвофилов»), вопреки желанию властей стоявших на старой, традиционной почве русского единства, и молодорусинов, готовых в угоду властям признать себя отдельным народом. Эти расхождения, которые поначалу сводились только к спорам о языке и не имели политического содержания, старался углублять граф Голуховский, чтобы посеять вражду среди галицких русинов — «пустить русина на русина», трактуя при этом старорусинов как политически неблагонадежных, и поощряя их оппонентов.
Когда в начале 1860-х годов оживилось украинофильское движение в России, украинофильство в его этнографическом варианте появляется и в Галицкой Руси. В 1862 г. львовский купец Михаил Дымет привез из Киева во Львов «метелики» — дешевые издания сочинений украинских писателей. Тогда же, в начале 1862 г. Евгений Згарский стал выпускать во Львове литературную газету «Вечерниц» (вышло 17 номеров), имевшую украинофильскую ориентацию, но без политической окраски.
А в 1863 г. во Львов стали прибывать польские эмигранты, участники восстания против России, которые развернули активную деятельность среди галицких украинофилов. По их инициативе вместо прекративших издание «Вечерниц» начала выходить газета «Мета», которая уже вела пропаганду в духе политического украинофильства. В первом номере «Мета» демонстративно отмежевалась от поляков, называя их «ляхами», но далее на протяжении более двух лет своего издания почти не касалась проблем Галицкой Руси, практически полностью посвящая свои политические статьи нападкам на Москву и «москалей».
В декабре 1863 г. в этой газете был опубликован текст песни «Ще не вмерла Україна». Примечательно, что кроме первой строфы он отличался от известного ныне. Там, в частности, говорилось:
«Ой Богдане, Богдане,
Славний нашъ гетьмане,
Нащо віддавъ Украіну
Москалямъ поганимъ..».
Завершалось стихотворение такими словами:
«Наши браття Славяне
Вже за зброю взялись;
Не діжде ніхто, щобъ ми
Позаду зістались.
Поєднаймось разом всі,
Братчики-Славяне:
Нехай гинуть вороги,
Най воля настане!»
Поскольку в 1863 г. за оружие взялись польские повстанцы, то, следовательно, в стихотворении содержался призыв к украинцам совместно с поляками выступить на борьбу против России.
Так с 1863 г. украинофильское течение в Галиции стало усиленно насыщаться политическим антирусским содержанием.
Польские эмигранты пробудили у части польского общества Галиции интерес к украинофильству, указывая на те политические выгоды, которые можно извлечь из него для польского дела.
У поляков в то время было три возможных варианта отношения к русинам: во-первых, проводить как и до 1848 г. политику полонизации; во-вторых, поддержать старорусинов («москвофилов»); в-третьих, поддержать молодорусинов-украинофилов.
Местные галицкие поляки в большинстве склонялись к первому варианту. Но такая политика имела те недостатки, что в условиях, когда у русинов все более проявлялось русское национальное сознание, она могла сплотить всех нежелавших ополячиться русинов вокруг русской национальной идеи; на российской же Украине такая линия вообще не могла иметь реального применения.
Второй вариант практически не рассматривался, поскольку не отвечал задачам польской политики, направленной против России.
Третий вариант выдвигался поляками-эмигрантами из России и был весьма привлекательным, так как позволял достичь двоякой цели:
* внутри Галиции в лице молодорусинов-украинофилов получить орудие для борьбы со старорусинами, одновременно ослабляя всех русинов внутренними междоусобицами;
* сделать Галицию очагом политического украинофильства и отсюда распространять идею украинского сепаратизма на российскую Украину с целью подрыва единства России.
Галицкие русины постепенно убеждались, что объявление себя народом рутенов не принесло им никакой пользы, и в 1866 г. на страницах газеты «Слово» определенно высказались о своем признании русской национальной идеи. Они заявляли: «...що вс усилія дипломаціи и Поляковъ сотворити зъ насъ особный народъ рутеновъ-унитовъ оказалися тщетными, и що Русь Галицка, Угорска, Кіевска, Московска, Тобольска и пр. подъ взглядомъ етнографическимъ, историческимъ, лексикальнымъ, литературнымъ, обрядовымъ есть одна и тая-же самая Русь. [...] Мы не Рутены зъ 1848 року, мы настоящіи Русскіи...»
Такое заявление галицких русинов было с крайним недовольством воспринято в польских кругах. Особенно резко выступила «Gazeta Narodowa», орган восточно-галицкой шляхты. Газета призывала к решительной борьбе со старорусской партией — с «москвофилами», и ставила задачу создать «антимосковскую Русь» в Галиции. «Такая антимосковская Русь, связанная унией с Польшей, будет для Австрии оборонным валом против Москвы, основой ее будущей политики, устремленной на Восток.»
Это значило — на основе молодорусского течения организовать политическую партию украинофильского толка с резко выраженной антирусской ориентацией, призванную совместно с поляками противодействовать старорусской партии в Галиции, а в будущем послужить орудием, направленным против России.
Некоторые газеты Австрии, в частности, венская газета «Zukunft», выступили в защиту русинов. На это «Газета Народова» откликнулась следующим образом:
««Цукунфт», например, ударяет на поляков. Поляки в этом виноваты. Притесняли национальность русинов, не хотели их равноправия, поэтому русины обращаются ныне из-за своего угнетения за помощью к Москве.
Но в своей манифестации орган московской агентуры выразительно говорит, что поляки пытаются организовать особую национальность русинов, поднять народный язык Руси, развить его в письменный. Но московская агентура этого не желает, со всей силой против этого протестует. Она хочет, чтобы русины стали москалями, а тут поляки им препятствуют и работают над тем, чтобы генетически из народа развить национальность русинов! [...]
«Слово» само признало, что граф Голуховский не противился развитию национальности и языка русинов, но боролся против навязывания в Галиции московского языка, против омосковления русинов. [...] Московская агентура опасается, что граф Голуховский решительно пресечет всякое омосковление Руси, что сломает органы этой московской пропаганды, что из рук москвофилов отберет школы, а из школ исключит язык московский, [...] пусть и верная до сих пор пособница «Слова» «Цукунфт»... прекратит свои выпады против поляков, якобы притесняющих Русь, а пусть пишет, что поляки притесняют галицких москалей. За это гневаться не будем.»
Для достижения поставленной цели — создания «антимосковской Руси», предлагалось провести ряд мероприятий. Например, в языковой сфере:
«Прежде всего власти, осуществляющие правление в Галиции, должны добросовестно обходиться с русинами. То, что есть чужое, наносное, московское в школах и администрации, действительно необходимо безусловно устранить, но одновременно надлежит заняться искренне и добросовестно внедрением подлинного языка Руси нашей в школы и администрацию.»
Также предлагалось проводить соответствующую работу с депутатами:
«Известно, кто из депутатов гмин признается москалем, к Москве тянется, а кто держится своей национальности руской, и хочет оставаться русином и впредь. Так вот русинов истинных выбирать следует во все комиссии, из москалей никого. Различие это должно быть строго проводимо и наглядно показано, чтобы весь мир знал, что большинство [галицкого сейма, — Л.С.] борется против москалей, а не против русинов.»
Поясним, что термином «Русь» в смысле территориальном поляки здесь называют только ту часть русских земель, которую они включали в сферу польских интересов, остальное для них — это «Москва». Также «нашей Русью», «истинными (щирыми) русинами» они именуют тех русинов, которые готовы были признать себя «отдельной национальностью», а «москали» здесь, это не какие-то пришельцы из России, а те же коренные галичане, но не желавшие в угоду польской политике отречься от русской национальной идеи и пойти в услужение антирусским силам.
Сторонники политического «антимосковского» украинофильства всегда старательно открещивались от польских корней своего движения, с показным возмущением реагируя на любые упоминания об их наличии, и утверждая, что все это выдумки зловредных «москалей». Но дело в том, что сами поляки в те времена совершенно не скрывали своей причастности к возникновению и развитию этого движения, и оставили по сему поводу множество свидетельств.
«Многократно уже заявляли, что одной из самых жизненно важных задач поляков на Руси есть: с одной стороны заслонить русинов от махинаций и пропаганды московской, от омосковления, а с другой стороны вместе с русинами работать над развитием языка и национальности русинов. Молодежь польская в Забранном крае издавна пошла этим путем. В Галиции большинство поляков позднее пришло к этому убеждению, но пришло.»
В 1866 г. во Львове начал выходить журнал «Siolo», основанный польским эмигрантом, бывшим «хлопоманом» П.Свенцицким. В предисловии к первому номеру говорилось о «русинах-украинцах»: «...в нашем собственном [т.е. польском, — Л.С.] национальном интересе надобно помогать национальности, о которой идет речь. Всем известно, что российский панславизм, своими претензиями угрожающий славянству, главным образом опирается на самозванном признании финно-монгольской Москвой себя славянской Русью вначале, Всей Русью затем, и Россией теперь. Поэтому если путем исследований, как исторических так и литературных, подлинная Русь сможет обосновать свои национальные права, если убедит весь мир, что является отдельной национальностью, не имеющей ничего общего с Россией — тогда панславистские претензии москалей рухнут, не имея под собой почвы, и аппетиты Москвы будут умерены.
Россия говорит, что нет Руси как отдельной национальности, докажем ей, что дело обстоит наоборот, что Москва только присвоила себе права славянской Руси — и увидим, что отодвинется от Европы, и между ней и Западом встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь.»
Приведенные выше высказывания интересны тем, что польские деятели, имевшие намерение создать из галицких русинов «антимосковскую Русь», говорят о полной национальной отдельности русинов от «москалей» не как об очевидном, не вызывающем сомнения факте, а рассматривают эту отдельность как нечто такое, что еще требуется развивать, причем с посторонней (польской) помощью, в чем весь мир еще надо убеждать, что необходимо обосновывать и доказывать.
Следовательно, и сами поляки по существу признавали идею национального единства Руси, но, исходя из определенных политических соображений, были заинтересованы в том, чтобы это единство разрушить, а потому и ставили задачу обосновать абсолютную отдельность «русинов-украинцев» от «москалей».
В то время, когда был написан процитированный текст из журнала «Siolo» (1.07.1866) в Галиции не было ни Товариства «Просвіта», ни «Наукового товариства ім.Шевченка», до появления на свет М.Грушевского оставалось еще около трех месяцев, но цель исследований, которыми им придется заниматься, была уже поставлена, результат был наперед задан, требовалось подвести под него обоснование...
За последующие три десятилетия украинофильское движение в Галиции окрепло. И здесь поляки смогли в полной мере прочувствовать справедливость поговорки: «Не рой яму другому...». Нашедшие опору в иных, более мощных политических силах, заинтересованных в ослаблении и разрушении России, галицкие украинофилы выступили враждебно против самих же поляков. Но привитую им поляками ненависть ко всему русскому они сохранили. Сохраняют и сейчас.
Поэтому и в наши дни вполне актуально звучат строки из стихотворения Пантелеймона Кулиша «До підкарпатніх земляків», опубликованного в сборнике «Дзьвін» (Женева, 1893 г.), и адресованного галицким украинофилам:
«...давно впевнила вас Ляхва,
Що нашим злигодьням вина — одна Москва,-
Що та Москва — не Русь, не руським дише духом,
И ви хитаетесь, затуркані сим слухом.
Наука й правда в вас — слова, слова, слова!..»
«Москали», «московская агентура», требование устранить «москалей» из органов власти, а «московский язык» из школ и администрации, обвинение Москвы, России во всех бедах Украины — все это очень даже напоминает то, что нам приходится читать и слышать в наше время. И действительно, те принципы, которые украинские деятели, числящие себя «национально-свидомыми», пытаются положить в основу национальной политики современной Украинской державы, представляют собой практически буквальное изложение рекомендаций польской шляхты по созданию «антимосковской Руси» в австрийской Галиции. Снова всплыла «теория» Духинского, изначально отвергнутая всеми серьезными учеными. Историческая правда подменяется вымыслами в соответствии с рецептами польских идеологов XIX века.
Такое совпадение не случайно. Несмотря на прошедшие за полтора столетия перемены, средства остаются теми же, хотя и в других руках, потому что теми же остаются стратегические цели — превратить Украину в барьер между Россией и Европой, а в перспективе использовать ее как орудие политики западных держав, устремленной на Восток. Для этого и необходимо посеять ненависть между братскими народами, стравить между собой украинцев и русских, чтобы они сами, когда потребуется, «рвали себя своими же когтями» ради обеспечения чужих интересов.
Есть ещё фильм "Украина не Россия"(Гофмана по моему) и что мне теперь этим оперировать как железным аргументом?
Ну дык товагищ Гофман снял наверное таки кошегный фильмец.
Эти граждане все делают, чтобы вырвать Украину из русского мира и внушить гражданам украины, что они якобы не русские.
Сначала каганович с бланком украинизацию проводили, теперь вот эти фильмы снимают и деньги галицайским нацикам дают. И все кошегно.
Где ссылка? Я.П.
Цитата:
Сообщение от НеграА если у человека предки воевали в БА, он эмигрант в третьем поколении и не говорит по-русски, потому что его семья живет во Франции, например, уже лет эдак 80, он может считать себя русским?Цитата:
Сообщение от Андрей88
По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.
:drinks:Цитата:
Сообщение от НеграА что, кто-то против или возражает? Я вот "советская" (да ещё и "не русская"):) и то - ЗА.Цитата:
Сообщение от Андрей88
Ну вот и "украинцев" таких дофига. Обычные обыватели - граждане Украины, у родителей, дедушек и бабушек которых в документах была написана такая "национальность".Цитата:
Сообщение от Андрей88
Я мало общаюсь с политически озабоченной молодежью (вернее, по смыслу своей профессиональной деятельности в большинстве случаев общаюсь на далекие от политики темы). Но круг общения у меня достаточно большой, и если бы подобные фразочки действительно звучали часто, я бы их слышал. Но по моему опыту общение, скажем, московских украинцев или украинских гастарбайтеров с московскими или подмосковными русскими вполне обходится без таких наездов. Ну разве что после неумеренного потребления некоторых напитков, но и в этих случаях либо идет подшучивание на подобные темы без каких-либо обид, либо наезды бывают обоюдными.Цитата:
Сообщение от Banderos
Как обстоит дело среди политически озабоченной молодежи, лучше спросить у Санчеса, он как раз "типичный представитель". :morning1:
Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).Цитата:
Сообщение от Андрей88
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...
Прочитаю, только завтра, на сегодня уже всё, устал, хватает только на коротенькие сообщения. Скажу сразу, мне насрать, на то что там написано, и на фильмец "Убить в себе русского" мне тоже насрать. Ты что, предлагаешь мне отказываться от памяти моих предков, многие из которых и сегодня ещё слава Богу живы? В этом гавне даже началоЦитата:
Сообщение от Андрей88А я и не говорил, что вирус украинства появился в 1991-м. Украинцев создали намного раньше.Цитата:
Сообщение от Banderos
--------------
Прочитайте все внимательно от начала до конца. Потом поговорим.
неправильное. Вот я типа потомок жертв этого движения, ну и где моя ненависть к России? Где она у моих предков? Повторяю, название русский, тоже существовало не всегда. Так же и украинец. Сегодня национальность украинец существует, о чем разговор?Цитата:
проникнутое лютой ненавистью к России политическое украинское движение
Вот я как раз с молодежью общаюсь очень много, и подобного по отношению к украинцам от них не слышал ни разу. Вот буквально: ни разу. Если Вам так везет на подобные встречи, а мне нет, то, может, дело хоть в какой-то степени в Вашем собственном настрое? Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников? Вы такое исключаете?Цитата:
Сообщение от BanderosДа нет не полагаю, и обозначил как один из возможных вариантов. Не накурился, а взял из жизни, из личных встреч, из интернета, из рассказов. Или это я сам придумал: "А ну раз украинец, значит иди намажься салом"? Просто вам с молодежью общаться надо, и тогда уже делать выводы о настроениях у молодежи.Цитата:
Сообщение от Негра
Э! Так он же сказал, что в инете об этом читал.:rofl2:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Когда научитесь нормально общаться с людьми и повзрослеете, тогда и поговорим.Цитата:
Сообщение от gsm65Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).Цитата:
Сообщение от Андрей88
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...
Да исключаю. Мы разъяснили уже эти моменты. Я просто не учел, но тут возрастные особенности сыграли роль. Как мне подсказали, обычная подростково-юношеская агрессия, да и ещё эти же встречи не вчера происходили. Тогда я был ещё моложе. Хотя я и сегодня иногда сильно хочу подраться, поматериться, если что не так, правда сдерживаюсь. А как с друзьями сабантуй устраиваем, так без скандала вообще не обходится. Правда всегда без обид.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Нет, я указал, по моему четыре источника, интернет всего один из них, который не был основным. Основными были личные встречи. Странно, почему вы заметили только один источник из нескольких указаных? Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?Цитата:
Сообщение от Негра
Расслабься уже.:)Цитата:
Сообщение от Banderos
Вроде же выяснили все, нет?
Да я расслаблен, вы мне рот не закрывайте, а то я себя уже не контролирую. Сейчас начну правду-матку рубить.Цитата:
Сообщение от НеграРасслабься уже.:)Цитата:
Сообщение от Banderos
Вроде же выяснили все, нет?
Гы гы шучу:biggrin:
Я выделил Ваши слова, которые говорят, что Вы вините правительство РФ. Себя Вы вините, как следует из последнего абзаца, гораздо меньше. О чем я и написал.Цитата:
Сообщение от Андрей88Мне понравилась ваша приписка в скобках:) Интересно на основании каких моих сообщении вы сделали такой вывод.Цитата:
Сообщение от Янус ПолуэктовичЦитата:
Сообщение от Андрей88
Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вины за происходящее я с себя никакой не снимаю, но мера ответственности за происходящее в государстве простого гражданина и руководителя этого государства, согласитесь, несколько разная.
Далее. Как Вы собираетесь определять, кто русские люди, а кто нет? Мордвин, живущий в Рязани - русский или нет? А мордвин, живущий в Харькове? Карел? Якут? Татарин? Еврей? Армянин? А если такие же карел, якут, татарин, еврей и армянин, окончив московские, питерские, новосибирские ВУЗы, в 70-е приехали из России на Украину работать на украинских предприятиях - о них правительство РФ обязано заботиться так же, как о приехавших точно так же на Украину русских? А как быть с теми, кто чувствует себя таким же русским человеком, но в паспорте у него написано "украинец", и отказываться от этой записи он не собирается, потому что украинцами считали себя его отец, мать, деды и бабки?
Это для начала. Все остальное из этого следует, поэтому я на остальное даже отвечать не стану, пока Вы не расскажете, как Вы собираетесь отделять волков от козлищ. Черепа будете мерить?
А насчет РФ скажу так: первой и главной обязанностью любого государства является защита своих граждан и забота о них. По крайней мере, это провозглашается. И только если после этого еще остаются возможности, можно посодействовать еще и разным диаспорам. Специально для Вас повторяю: только если.
недождётесьЦитата:
Сообщение от Observerr
мне лично - ничего. да и что ты нового скажешь ?Цитата:
Сообщение от Observerr
шедеврально... ничего, что я не спросимши пейсаю ?Цитата:
Сообщение от Observerr
ну, а я пра што ? пистапол.Цитата:
Сообщение от Observerr
Если под молодежью Вы имели в виду 15-17-летних, то можно поверить, в этом возрасте действительно многие ищут возможности выплеснуть агрессию, и политические или национальные разночтения могут использоваться как повод для этого. Я-то работаю в основном с возрастной группой от 20 до 30 с небольшим лет, так что, видимо, у нас шла речь о разной молодежи. Если я не ошибся, то скажу так: ту возрастную категорию, которую Вы назвали молодежью, обычно принято называть юношеством. У американцев для этой группы есть специальный термин: тинейджеры.Цитата:
Сообщение от BanderosНет, я указал, по моему четыре источника, интернет всего один из них, который не был основным. Основными были личные встречи. Странно, почему вы заметили только один источник из нескольких указаных? Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?Цитата:
Сообщение от Негра
Ещё дровишек подкину...
Только теперь уже по поводу "Зачем Украине Россия"
Так вот, о себе, любимом: много поколений моих предков с честью строили и развивали мощное государство. Государство - глыбу, большое, сильное и уникальное в своём роде.
С гордостью жили в нём, занимая широкий диапазон на социальной лестнице.
И вдруг как-то так получилось, что наследница этого государства вдруг оказалась не здесь, а где-то там, в паре сотен километров на север, а я, никуда не уезжая с земли упомянутых предков, живу совсем в другой стране, заискивающей перед каждой европейской шавкой, и ищущей положительные моменты в своём статусе "буфера" между кем-то и кем-то.
Думаете, у меня одного такое настроение?
Поэтому мне не только Украина родная, но и Россия, потому что Россия - это тоже моё.
Цитата:
Сообщение от meZon
А вернусь-ка я к давешней аналогии с оторванной рукой.Цитата:
Сообщение от Негра
Нашим поколениям всё похую - шрамы уже рубцуются.
Украина вырастила укро-даунов - рука начинает пованивать.
Вывод: прогноз на успешное приживание в случае пришивания весьма негативный.
Но физиология государств всё же отличается от одиночных человекоорганизъмов. Посему руку еще можно сварить и, хорошенько сдобрив отбивающими вонь специями, сожрать.
Если желудок сразу не отторгнет, а кишечник не пропихнет насквозь в режиме "с мигалкой", то из усвоенных жиров-белков-углеводов может получиться отрастить новую руку. Но чем дальше - тем меньше на то шансов.
Скорее всё же придется руку закапывать, ждать, пока она обратится в перегной, и на нем вырастет нечто более съедобное - а тогда уже жрать.
ЗЫЖ вы не подумайте, что я такой уж бессердечный и кровожадный. Мне самому без руки больно, душой-то хотчется её вернуть, но разум говорит, что пришивать - не только больнее, но еще и опасно для всего организма.
Мыслим тождественно...Цитата:
Сообщение от Kombrig
Вчера как раз писал абзац о том, что завтра Россия может слить Ставропольский "Край", Краснодарский, Приморский, если вообще допускать саму возможность разброда...
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Упоминание "арийского" или "неарийского" происхождения заставляет задуматься о том, что цифры "88" в Вашем нике - не год рождения, а обычная "шифровка", применяемая нацистами для "Хайль Гитлер!" - надеюсь, что это все-таки год, и тогда у Вас всё еще впереди.Цитата:
Сообщение от Андрей88
Например, осознание того, что русские националисты считают а) граждан Украины - гражданами Украины; б) бОльшую часть территории Украины - Малороссией (самые продвинутые выделяют еще и Новороссию); в) национальность "украинец" - национальностью "малоросс". :) Соответственно, выделяя русский этнос и великоросский, белорусский и малоросский субэтносы. Разумеется, часть граждан Украины - т.н. "этнические русские" - в этом случае будет частью великоросского субэтноса, но эта часть будет даже не большинством.
Впрочем, я встречал и русских националистов, которые путают русский этнос и славянскую языковую группу (и для них "славянское единство" - это единство трех восточнославянских народов, а всякие там поляки и хорваты пролетают мимо сознания ;) ), так что - всякое может быть. Грамотность (в том числе историческая) подрастающих поколений как в России, так и на Украине (да и по всему миру хватает... упадок образования, увы!) не перестает меня изумлять.
А зря. Это означает прежде всего то, что Вы предпочитаете реальной истории снятые непонятно кем фильмы. Оно, конечно, товарищ Ленин верно заметил, что пока не преодолена неграмотность, кино для нас является важнейшим искусством, да и в условиях возвращения безграмотности картинки легче воспринимаются... Но надо ж таки иногда и всерьез задуматься.Цитата:
Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.
Например, о том, что 60 лет записей в советских паспортах (а самую масштабную, тотальную украинизацию провел отнюдь не австрийский генштаб с целью вырастить предателей, а в аккурат Совет Народных Комиссаров СССР с целью "коренизации"... впрочем, потом это назвали "национал-уклонизмом" ;) ) просто-таки не могли не повлиять на национальное самосознание и самоидентификацию нескольких поколений подряд. Равно как и обязательное изучение украинского языка на территории УССР для представителей всех национальностей, и преимущественное обучение на нем же - представителей "титульной". Этого в общем-то достаточно, чтобы из малоросского субэтноса русского народа сделать украинский этнос, а уж с учетом грамотно поставленной пропаганды и правильно (не бредово!) подаваемой истории - и подавно.
В результате такого "национального эксперимента" (тогда их много было - хорошо хоть русский язык на латиницу не перевели, а ведь было предложение...) мы сейчас имеем миллионы людей, которые прекрасно осознают свои русские/малоросские корни, не испытывают никакой ненависти (а у многих, наоборот, сохранились и передались от родителей вполне братские или как минимум добрососедские чувства) по отношению к России и русским/великороссам, более того - являются сторонниками союза двух стран. А то и вовсе гражданами, жителями и даже патриотами России - Российской Федерации. :)
Но при этом не просто называют себя украинцами - это у них национальное самоопределение, самоидентификация уже в третьем-четвертом поколении. И становиться обратно "малороссами" по разным причинам эти люди не хотят. Не являясь при этом "свидомитами", "предателями" и т.п. Просто - обычные люди, зачастую вовсе не "сдвинутыми" на политике, и тем более - на национализме. ;)
Вот я, например - украинец. Гражданин и патриот России, да еще и офицер запаса. Не дай Бог войны между нашими странами, призовут, и будет приказ расчитать ядерный удар по Киеву (фантастика, конечно, и даже бредовая - но варианты разные бывают...), по своим кровным родственникам, двоюродным и троюродным братьям и сестрам - придется выполнять. Потом, может, с ума сойду, но пока приказ не выполнен - не имею права...
При этом - кроме того, что я украинец, я еще и не русский - это сейчас самоназвание великороссов - но русич. :) Часть единого русского суперэтноса: кроме суб-, бывают еще и супер-, и не от избытка самомнения ;) - это просто система более высокого порядка, чем этнос, состоит из нескольких не потерявших свои связи этносов. Я вполне осознанный (или "свидомый", если хотите ;) ) русич.
И как таковой могу Вам сказать одну пренеприятнейшую для Вас вешь. У нас, русичей, русских, русинов и т.д. - забвение своего рода, отказ от своих родичей и особенно предков, не совершивших никаких особо мерзких злодеяний против всего рода и т.п. - всегда был одним из тяжелейших проступков и грехов.
Вспомните об этом, когда будете презрительно относиться к россиянам (среди них 80% русских - но только доли процентов относятся к националистам Вашего толка, выделяющим "арийцев"), ненавидеть украинцев (большинство которых по-настоящему помнит свои корни и знает, что и они, и русские - наследники Руси) или желать скорейшего вымирания "советским" - Вашим предкам и родичам, при которых Русь/Россия сделала один из величайших прорывов, скачков в своей истории и выстояла в такой войне, которая сломила бы любую другую страну.
Или Ваши родители были не советскими гражданами?
Это, простите уж, не термин, а навязываемый стереотип. Почувствуйте разницу. :) Это у Вас и у некоторого (не такого уж большого) количества Ваших единомышленников такой образ рисуется.Цитата:
Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Подскажу уж сразу: в России украинец - это скорей уж козак с чубом (вроде троицы из мультов "Киевнаучфильма" ;) ), чем бандеровец. ;) Ни разу не тупой - скорей уж хитрован, при этом прижимистый. С заныканным куском сала (каким там "хероям" - цэ всэ мое!!! Нэ виддам!!! :) ), с ведерной бутылью горилки и ленивым "Нэ трэба..." в отношении всего, что нельзя каким-то образом пристроить в хозяйстве. Насчет чего-нибудь потырить (газ, например ;) ) - запросто. Насчет упереться в споре - тоже... впрочем, эту русскую черту еще Некрасов подметил и описал: "Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь: упираются, всяк на своем стоит!" (с) - так что это "общеславянское". :)
Но в целом - персонаж скорей уж добродушных анекдотов, а не "пятиминуток ненависти" и вот таких агитплакатов, как Вы только что изобразили. Такие "агитки" - это уж в основном ваше, внутриукраинское... в смысле - для употребления внутри Украины.
Ну, и еще среди части российских "русских националистов", меж которыми попадаются даже истинные арийцы чисто тюркского происхождения. ;)
Мои предки воевали не в непонятной мне КА, а в РККА - Рабоче-Крестьянской Красной Армии. :) Оба деда. Один погиб под Сталинградом, второй заработал в окопах туберкулез, был списан по болезни в 1944, после форсирования Вислы и боев на Сандомирском плацдарме, и умер почти сразу после войны, в 1949-м.Цитата:
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?
"Мовкаю" я с детства - родной язык для меня русский, в семье говорили в основном на нем, но "мову" тоже употребляли, и лет в 8-9, приезжая к родне под Киев, я свободно и с удовольствием читал газеты и книги на украинском. Для меня в общем-то не было особой разницы, разве что отдельные редкие слова иногда спрашивал, которые были только в литературном языке, но не в том "суржике", на котором родня говорила. :)
Фанатом Бандеры я не являюсь. Скорей уж фанатом Ковпака. ;) Тоже, кстати, украинец - Сидор Артемьевич именно так себя и называл, и "мовкал" постоянно, как и бОльшая часть его отряда - набранного преимущественно из тех, кого сейчас зачастую называют "селюками". Почитайте Вершигору, "Люди с чистой совестью". Хорошее название, кстати, как раз к месту. :)
Украинцем себя считаю примерно на тех же основаниях, что и Ковпак. Предки мои были украинцами, да и мне никто насильно в паспорт ничего не вписывал.
Так что - Вы (или кто-то для Вас и многих других) выработали стереотип, нарисовали этакую карикатуру на настоящих украинцев - причислив к ним только "укро-свидомитов" - и теперь удивленно так спрашиваете: отчего это нормальные люди, на эту карикатуру не похожие, считают себя украинцами?! На каком таком основании?!
Да на очень простом. :) Буйство "укро-свидомитов" - это меньше 20 лет. Нормальные отношения между новгородско-владимирским "севером", полоцким "западом" и киевским "югом" Руси (а уже тогда, кстати, наметились и культурные, и диалектные расхождения будущих народов - поскольку Русь была объединением разных славянских племен, и после Батыева нашествия распалась раньше, чем различия исчезли полностью) - это больше тысячи лет. И даже выделение из всех "русских украин" именно земель Малороссии, Сиверщины, Слобожанщины, Запорожья и т.д. как Украины - это не меньше 200 лет. Так что предки мои были украинцами - чего ж мне кем-то другим быть? ;) А что они были русскими украинцами, а не польскими - так это отдельный разговор. :)
Но вот то, что украинцы все эти годы и века были отнюдь не теми "галицаями", изображенными на Вашей карикатуре - это факт. Подтверждаемый хотя бы даже сравнением количеству среди украинцев тех, чьи предки воевали в РККА - и тех, чьи воевали в УПА. Точные цифры по численности личного состава найти или и сами поиском пользоваться умеете? ;)
Для молодежи 18 лет "свидомизма" - это много, это почти вся ее жизнь, а для некоторых и больше. Для тех, кто любит и умеет смотреть в историю - пока что весь этот "свидомизм" не более чем врЕменное недоразумение. По крайней мере, на бОльшей территории Украины. Такие недоразумения иногда случаются, бывают и не такие - например, в истории России был достаточно длительный период, когда элита русского народа знала иностранные языки лучше собственного (а то и вовсе для них изначально русский не являлся родным), а "славянство" и тем более "славянофильство" считалось не более чем причудой.
"И это пройдет" - как было написано на кольце одного мудрого еврея. :)
Национальность только по гражданству и определяется!Цитата:
Сообщение от Андрей88
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!
Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?Цитата:
Сообщение от Hunta
Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.
О как. А мужики-то не знают (с)Цитата:
Сообщение от Hunta
ну фигня же. Натуральная.
Скорее, не "национальность" ( социокультурная самоидентификация), а "наименование" (с внешней стороны). Тогда будет правильно.:)Цитата:
Сообщение от Hunta
пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть
После этого высказывания напрашивается два вопроса:Цитата:
Сообщение от Hunta
1) Какой именно язык для Вас родной?
и
2) Гражданином какого государства Вы являетесь? :)
Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть... ;) В русском языке (в отличие от ряда других, особенно тех народов, которые создали мононациональные государства) понятия "нация" (которую в общем-то можно определить по гражданству) и "национальность" - не синонимы.
Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ ;) хорошо знают, что на Украине живут не только украинцы. Точно так же, как просто-таки отлично знают, что в Эстонии живут не только эстонцы, в Латвии - не только латыши и т.д.
А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо". ;) Во времена совсем недавние те же романоязычные зачастую не знали, что существуют украинцы, молдаване или татары. Все, кто из СССР - русские.
Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики... :)
по поводу жести соглашусь. :)Цитата:
Сообщение от meZon
А тема... Пишите, пишите, чего уж там.
Будет потом куда заглянуть да самим себе поудивляться.
В тему о национальностях, самоопределениях и укродаунах.
Попался мне в одной из поездок сосед, который доказывал следующие тезисы:
1) "Во Франции говорят по-французски, в Англии по-английски, значит, в Украине должны говорить по-украински." Ага, а если бы государство называлось Тиримирихрюндия, то должны говорить по-тиримирихрюндски. Сам он при этом говорил по-русски, к слову.
2) "Русские самый агрессивный народ, потому что захватили самую большую территорию." А канадцы, следовательно, в десять раз агрессивнее американцев, потому что территория у них больше США, а население с гулькин нос.
Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской :)
Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.Цитата:
Сообщение от RegelНу, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?.Цитата:
Сообщение от Hunta
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.
.тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя.Цитата:
Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.
О как. А мужики-то не знают (с)Цитата:
Сообщение от Hunta
ну фигня же. Натуральная.
когда я говорил о том что за границей все граждане РФ - русские, я говорил, что в английском языке, в отличии от русского нетразличия между русский и российский. Потому там и татары и чекчи и евреи все русские, но в смысле граждане РФ. Хотя пишется одинаково.
Странно что вы этого не знаете.
Аналогичный оксюмарон происходит и со словом украинец, только для русского языка.
Когда вы говорите украниец, то можете под этим словом подрозумевать и гражданина государства Украины и малоросса. И ежели вы специально на этом не заострите внимание, то может случитмся конфуз, и это ещё хорошо.
Можно спорить до усрачки имея идентичную точку зрения...
Ещё раз скажу- грустно.
Нация - создание совсем недавнее, не раньше француской революции. до того о нациях не ведали...
1. РусскийЦитата:
Сообщение от ВолгарьПосле этого высказывания напрашивается два вопроса:Цитата:
Сообщение от Hunta
1) Какой именно язык для Вас родной?
и
2) Гражданином какого государства Вы являетесь? :)
Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть... ;) В русском языке (в отличие от ряда других, особенно тех народов, которые создали мононациональные государства) понятия "нация" (которую в общем-то можно определить по гражданству) и "национальность" - не синонимы.
Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ ;) хорошо знают, что на Украине живут не только украинцы. Точно так же, как просто-таки отлично знают, что в Эстонии живут не только эстонцы, в Латвии - не только латыши и т.д.
А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо". ;) Во времена совсем недавние те же романоязычные зачастую не знали, что существуют украинцы, молдаване или татары. Все, кто из СССР - русские.
Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики... :)
2. Российской Федерации
В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.
Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.
Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.
Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.Цитата:
Сообщение от Буковка
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...
О чем я и твержу.Цитата:
Сообщение от Bond
1. Происходит смешение понятия украинец, как представитель народа и украинец, как гражданин Украины.
2. Привязка отдельного народа к государству и объявление его государственно образующим (тут коммуняки здорово нагадили)
3. Объявление прочих народов несуществующими и не нациями (например в США отсутствуют другие нации, а есть только народности, даже не народы! Хотя навахо имеет чилсенность более полумиллиона человек! Сравните с нашими лизгинами, адыгейцами, и прочими "нациями")
4. Начинается борьба за национальное самоопределение или за подавление всех прочих народов!
Это и есть гибельный путь любого государства в котором много разных народов!
Вы точно не путаете? Во-первых, "внутри" Российской империи деление шло не на православных и инородцев, а на православных и иноверцев. Во-вторых, население делилось на русских и инородцев, и в свою очередь инородцы делились на множество национальностей - от татар до киргизов или поляков. В третьих, скажем, малороссы действительно причислялись к русским, но дополнительно очень часто указывалось именно их малоросское происхождение.Цитата:
Сообщение от HuntaНеа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.Цитата:
Сообщение от Regel
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.
У Вас есть, кажется некая сверх-идея, с позиции которой Вы рассматриваете русскую историю последних веков? Насколько Вы уверены, что владеете истиной в последней инстанции, чтобы собеседника, опирающегося на другую идею, обвинять в том, что он якобы порет чушь? Лучший ли это, на Ваш взгляд, способ коммуникации с малознакомыми Вам форумчанами на ресурсе, где Вы пока еще новичок?
Ну как же - какой государственный? В Швейцарии - швейцарский, в Канаде - канадский, в Гондурасе - гондурасский... А, да, - и в Индии индийский :)Цитата:
Сообщение от Bond
" каждый год, 31-го декабря, мы с друзями ходим в баню..."
Не надо утрировать. В Украине украинский - русский фифти - фифти.Цитата:
Сообщение от Буковка
Задача:
Первое. Русский - второй гос.
Второе. Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся вариант древнего русского, на котором говорит несколько десятков миллионов человек. И который, даже без сомнения, должен быть гос. в государстве Украина.
Тема как совместить - отдель статья...
- или усиленно развиваемый-насаждаемый все-таки?Цитата:
Сообщение от Bond
Как я понимаю, на ЗУ никакой он не "бурно развивающийся", а привычный повседневный язык. А вот на Левобережье именно "усиленно насаждаемый". Или, что то же самое, насильно навязываемый значительной части населения.Цитата:
Сообщение от Mariner- или усиленно развиваемый-насаждаемый все-таки?Цитата:
Сообщение от Bond
Приношу извинения за излишнюю эмоциональность. Привык на разных форумах. Не для обиды, а для красного словца :sorry:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
В каждом регионе свои особенности. Но и на левобережье стоит отьехать от Города, то попадешь в обычное ЗУ, даже еще и со своими особенностями. Отсюда и разговоры о селючности и необходимость выработки и "насильному" приведению к единой литературной норме...
Отдельная ветка.
Каждый день на украиноязычного жителя ЗУ обрушиваются новые словообразования и термины, которых он не знал и не знает. И которым учат. Нормальный "бурный процесс"...Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
офтоп.
Я не перечислял, всё подробно на чего кто делился. Я писал только о том что как не дели все были поддаными царя, это в первую очередь, остальное было во вторую. По национальному признаку ни кого не делили!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
НИкого!
Тогда были народы, подданные, разделения по вере и по сословиям (основные стратификации)! Фсё!
Наций небыло! Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?
зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...
:shok::shok::shok:Цитата:
Сообщение от Bond
Что же в этом "нормального"?!! Так и свихнуться недолго.
Впрочем, может, это даже их достанет, и "будет всем счастье"?:)
Тут уж напрашивается третий вопрос - о возрасте, но - воздержусь. :)Цитата:
Сообщение от Hunta
В СССР понятия русский, украинец, азербайджанец и т.д. назывались не нациями, а национальностями. Почувствуйте разницу. :) А то, что сейчас многие в России (и не только) путают эти два понятия и говорят о "татарской нации", "чукотской нации" и даже спрашивают при знакомстве: "А ты какой нации?" - так это неправильное употребление слов в быту, не более того. Именно потому, что про увязку нации и государства у нас даже многие чиновники (не занимающиеся специально этим вопросом) могут попросту и не знать, насчет "обывателей" и говорить не приходится - а вот выговорить "нация" проще, чем "национальность". У нас нынче ритм жизни увеличился, правильно и полно говорить некогда, скоро вообще будут спрашивать: "Как твой нац?" :blum1:Цитата:
В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.
А на официальном уровне у нас все-таки называют этносы - национальностями. :) И с нациями не путают ни разу. ;)
Ну, это уж Ваш вывод - сделанный опять-таки на основе смешивания понятий "нация" и "национальность". Национальность может "в некотором смысле" совпадать с гражданством в мононациональных государствах. А Афганистан - государство весьма многонациональное, с весьма сложными межэтническими отношениями, там все граждане/подданные Афганистана, но четко делятся на пуштунов, таджиков, узбеков, хазарейцев, белуджей и еще кучу мелких народов и племен с собственными языками из разных групп. Поэтому "шурави" там было прежде всего подданство - обозначение, из какой страны (что тоже важно, поскольку "афганские" народы живут и в других странах. Но национальность (еще раз - в русском языке так называется этническая принадлежность!) их тоже интересовала - поскольку с теми же узбеками или таджиками кто-то вполне мог оказаться в дальнем родстве (особенно в северных провинциях), отношения между "тюрками" и "фарси" - тоже отдельная многовековая тема... :)Цитата:
Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.
Прежде чем долбить - возьмите толковый словарь русского языка и перестаньте смешивать слова "нация" и "национальность". Насчет того, что нация - это прежде всего социально-экономическая общность граждан государства, никто и не спорит. Культура - дело отдельное, могут быть и мультикультурные нации. :)Цитата:
Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.
А вот насчет того, что такое национальность...
(с) Большой Юридический СловарьЦитата:
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. Согласно ч. 1 ст. 26 Конституции РФ каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности;
2) в ряде зарубежных государств термин (англ. nationality, исп. nacionalidad), применяемый для обозначения отношений гражданства или подданства либо отношений принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...1%D1%82%D1%8C/
Выделено мной.
Обратите внимание на п.2. :) Собственно, именно из-за этого я и поинтересовался Вашим родным языком и гражданством - понимание национальности как принадлежности к нации, а не к этносу, характерно для России, а в других странах как раз проблемы с нашим употреблением этого слова. Но - что есть, то есть. В России слово "национальность" как "этнос" употребляется не с советских времен, а с XIX века. У нас понятие "народ" как раз имело (и сейчас имеет) два значения: народ как этнос (русский народ, еврейский народ, курдский народ...) и народ как население страны (народ Франции, народ США, народ Китая), то есть близко к "нации". :) Греческое же слово "этнос" не прижилось: в тот период "языком культуры" нашей элиты являлся французский, отсюда и nationalite. И одной из языковых проблем было то, что писали-то наши образованные господа по-русски, но вот думали при этом зачастую по-французски... ;)
А наше собственный, русский термин "народность" быстро приобрел другое значение. Близость к народу и т.п. "Православие, Самодержавие, Народность." (с) :)
Так что - последствия СССР тут не при делах, продолжаем пользоваться наследием Российской империи. ;)
А счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.Цитата:
Сообщение от Негра
Процесс разделения языков прошел уже точку невозврата. Надо принять как факт.
Задача: обьеденить государство с двумя языками. И включить это государство в единый Русский мир...
Если решить эту задачку в мозгах у людей, то и в реале рано или поздно все будет. )))
По ссылке - довольно интересная и подробная лекция на эту тему:Цитата:
Сообщение от Hunta
http://www.polit.ru/lectures/2008/12/29/nation.html
Думаю, будет полезно почитать многим. Даже если каждый останется при своем мнении. :)
Надо понимать так, что те, кто Вам противоречат - ничего точно не знают? Или точно ничего не знают? ;)Цитата:
зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...
Были.:) По ним не делили, но их учитывали ( в частности, в переписи населения). Учитывали, в первую очередь, по "языковой(!!!) группе"Цитата:
Сообщение от Hunta
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%B8_(1897)Цитата:
Некоторые результаты переписи
Перепись зарегистрировала[3] в Российской империи 125 640 021 жителя, из них в городах проживало 16 828 395 человек (13,4 %). В числе городов имелось два города-миллионера и один город с численностью населения более пол-миллиона. Крупнейшим городом был столичный Санкт-Петербург. Из 5 крупнейших городов два (третий и пятый по размеру) располагались в Царстве Польском.
Уровень грамотности составил 21,1 %, причем среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3 % и 13,1 %, соответственно).
По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные — 69,3 %, магометане (мусульмане) — 11,1 %, римо-католики — 9,1 % и иудеи — 4,2 %.
По родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великоросы (руские) — 44,3 %, украинцы — 17,8 %, поляки — 6,3 %, белороссы (белорусы) — 4,3 %, евреи — 4,0 %.
Крупнейшие сословия, в порядке убывания: крестьянство — 77,5 %, мещане — 10,7 %, инородцы — 6,6 %, казаки — 2,3 %, дворяне (потомственные и личные) — 1,5 %, духовенство — 0,5 %, почетные граждане (почетные и личные) — 0,3 %, купцы — 0,2 %, прочие — 0,4 %.
Также - здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php
Ну... и вот:
Утрирование - способ "стряхнуть" с темы излишнюю усложненность, в которой она тонет.Цитата:
Сообщение от Bond
Теперь что касается "бурного развития". Здесь я его не наблюдаю. Наблюдаю в телевизоре - уж что бурно, то бурно...
Да, еще пример из поездок, кажется, я его когда-то выкладывала. Ехали мать с дочерью-школьницей, дончанки. Мать - тихая малоподвижная женщина, дочь - общительная непосредственная девочка, тут же стала выкладывать кучу подробностей "за жизнь", в частности, что у нее "по родному языку" в школе тройка - "так стыдно!". По какому родному? Оказалось, речь об украинской мове. Говорю: "родной язык - русский". Мать тихонько вздыхает: "а этот навязали..."
Психологию матери понять можно: у дочки язык без костей, начнешь дома обсуждать - она в школе и ляпнет, неприятностей не оберешься... А дочка в результате не знает, что язык, который она слышала с рождения и на котором говорит с тех пор, как научилась говорить - ее _родной_ язык.
Еще пример времен оранжевого позора. В нашей городской газете опубликовали школьные сочинения, занявшие первые места на каком-то конкурсе. В одном было написано нечто вроде "Украина - это страна, в которой живут украинцы, на западе правильные, а на востоке пока еще неправильные".
Вот это и есть двигатель "бурного развития".
Психологически - это психотравма, заложенная с детства.
Да, теперь по тезисам :) Да, два государственных языка - естественный выход из ситуации. Если бы в идеале проблема разрешилась именно так, мгновенно восстановились бы естественные границы языковой среды. Но в реальности что-то как-то оно никак... Видимо, потому, что языковая проблема не в воздухе зависла, а самым прямым образом связана с проблемой _власти_. Кто объяснит, зачем украинская мова нужна "донецким"??
:rofl2:Цитата:
Сообщение от Hunta
Стоп! Если они находятся на уровне "... надцатого века" и это признают, тогда нефиг упираться в своей "исключительности", а надо учиться у тех, кто ушел дальше. Если НЕ признают, то, в принципе, НЕ могут "испытывать удовольствия" от того, что им навязывают "новшества".Цитата:
Сообщение от Bond
При таких "противоречиях" чего бы над ними и не "стебаться".:)
Да, и ещё... Люди, упорствующие в своем "диком козлодойстве", НИКОГДА не войдут в Русский Мир, потому что в "их мозгах" такое "переключение" невозможно - они заточены "против".
:) Я так понимаю, Вы абсолютно не представляете себе различий между терминами "нация" и "национальность". Зачем Вы вдруг перескочили на "подданство" мне трудно понять. Могу предположить, что хотели что-то сказать о гражданстве, что ли... Но Вам, конечно, видней. Впрочем, все-таки рекомендую обратиться к словарям. Иначе разговор мне видится потешным. :)Цитата:
Сообщение от Hunta...Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.Цитата:
Сообщение от RegelНу, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки...Цитата:
Сообщение от Hunta
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.
.тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя..Цитата:
Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.
О как. А мужики-то не знают (с)Цитата:
Сообщение от Hunta
ну фигня же. Натуральная.
:) Еще раз вдумайтесь, что Вы говорите: Татары- русские. Для жителей Украины. Якуты- русские. Для жителей Украины. Еврей- русский. Для жителя Украины. И т. д.Цитата:
Сообщение от Hunta
Аналогично крымский татарин для жителя РФ- украинец? так? Русский- украинец. Так? :)
Если б я жила в схроне, я бы с Вами согласилась. Равно как и с тем, что я порю чушь, а Вы глаголите истины. Но увы.
Пока скорее.... Вы не правы. Ибо даже если не переходить на терминолигию и правильность ее применения, коей Вы не страдаете, а спуститься на уровень обывательский, то и здесь Вы не правы. Простой эмпирический опыт проживания в РФ и на Украине показывает, что таки народ у нас в массе умный и фигней симплиментарности понятий русский-украинец не страдает. Чего и вам желаю :)
Что же до обозначения гражданства (О! А теперь о гражданстве, помните, была у Вас подсознательная или неосознанная попытка на него перейти). Так вот. После развала СССР и, соответственно, исчезновения такого понятия, как "новая историческая общность- советский народ", остро встал вопрос самоидентификации граждан вновь образовавшихся государств. В РФ в начале 90-х вопрос с самоидентификацией граждан РФ был решен вполне неплохо. На первых порах ельцинское "россияне" звучало резковато и непривычно, но было вполне логичным в многонациональном государстве (помните: РФ- государство многонациональное?), к тому же являлось универсальным и не оскорбляющим национальной самобытности ни одной из национальностей.
Что же до Украины... Здесь пошли по принципу построения унитарного государства с "титульной" нацией "украинец", что и было великими "умниками" от политики взято за базовое наименование жителя Украины. И в этом, думаю, заключалась колоссальнейшая национально-этническая, политическая и государствообразующая ошибка охотников до национальной идеи от укрополитики. Ибо малое количество уважающих себя людей захотят называть себя наименованием иной национальности, тем более в угоду политикам или любым иным чужим "дядям". Сиречь, граждане Украины не являются украинцами. А нового универсального названия для них всех не найдено. Увы.
ну и возвращаясь к вашей сакраментальной фразе
Еще раз повторю: фигня абсолютная. Ибо.Цитата:
Сообщение от Hunta
ну, в общем, по словарям Вы сами, ок?
Или подождите, пока жара спадет. Возможно, вы говорите не совсем то, что думаете. А думаете не все, что знаете. Жара. же ж :) А на самом деле, мне кажется, Вы думаете так же, как и большинство на этом форуме. Просто жарко : )))
Вот так вот просто, к слову:
Заходим а официальный сайт Washington State Emergency Management - это местный МЧС такой вашингтонский.
И предположим даже, просто по тупости природной нифига там не понимаем.
Но зато наблюдаем справа ссылочку с надписью "Русский" (а также Español и ряд других).
Тыкаемся и радостно попадаем на сайт Военного департамента Управления по чрезвычайным обстоятельствам штата Вашингтон - не то, чтобы уж совсем адекватно переведенный, но вполне читабельный.
И никто не страдает за ридну аглицку мову, хотя русскоязычная аудитория наверняка в процентном отношении там поменьше, чем в случае Украины.
Ну, да это я так, между прочим, можно сказать в порядке мыслей вслух.....:morning1:
Чтобы объединить государство с двумя языками, для начала следовало бы как минимум при знать эти два языка равными во всех отношениях. Напомню, что в русском времен Пушкина слово "язык" означало еще и "народ", национальность":Цитата:
Сообщение от BondА счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.Цитата:
Сообщение от Негра
Процесс разделения языков прошел уже точку невозврата. Надо принять как факт.
Задача: обьеденить государство с двумя языками. И включить это государство в единый Русский мир...
Если решить эту задачку в мозгах у людей, то и в реале рано или поздно все будет. )))
То есть непризнание равенства языков по умолчанию означает непризнание равенства народов, и, следовательно, явное (официальное) или скрытое ущемление в правах носителей одного из языков. Можно ли на такой установке построить единое государство? Думаю, можно. Но исключительно следующим образом: либо уничтожив носителей одного из языков физически, либо уничтожив их родовую память, сделав "иванами, родства не помнящими". Первый вариант чреват мощнейшим сопротивлением, гражданской войной без гарантий на победу. Второй попробовали провести оранжевые. Хотя подспудно, не так заметно, его же проводили и все предыдущие украинские власти. И в любом случае это насилие одной части населения страны над другой. А пока продолжается насилие, в любой момент пружина может распрямиться и снести напрочь все, что успели нагородить "создатели единого (мононационального по сути) государства". Очень вероятно - с громадным отскоком в противоположном направлении, когда уже от украинского языка (и заодно его носителей) только щепки полетят.Цитата:
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
Получается, что в любом случае сделать из Украины нечто единое может толдько полный отказ от насилия и признание равноправия и языков, и народов. Полное и безусловное. Пока еще не поздно, пока пружина еще не отскочила.
Кажется, Янукович с командой этого еще не поняли.
1. Возраст 47 летЦитата:
Сообщение от Волгарь
2. Слово этнос впервые употреблено на русском языке Широкогоровым, в первой четверти 20 века (точную дату не помню, можно погуглить), а не в 19 веке. И именно для отделения понятия народ как этническая общность, от народ как просто группа людей.
3.Не надо мешать в кучу всё. Нацию, народность, народ, этнос, национальность, научные термины и просторечая. У каждого из этих терминов есть свой ареал применения, но поскольку они относятся к некоей крцпной общности людей и по многим параметрам внешним совпадают, то происходит непрерывная путаница. особенно у тех кто использует... а ладно..
4. Использование в СССР термин национальность имел вспомогательное значение в отношении нации. Именно поэтому он есть производное от нации. И происходило это от очень опасной теории о праве наций на самоопределение. Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями. Т.к. они потенциально нации, но не фактически. Более того в СССР ранжировали народы по их "способности", занчимости. Потому были союзные республики, автономные республики, автономные области и округа.
5.На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...
что Вы имеете ввиду?Цитата:
Сообщение от Hunta
В этой связи интересно, как же в Вашу схему вписывалась УССР, являвшаяся наряду с СССР одним из основателей ООН? А никак.Цитата:
Сообщение от Hunta
ИМХО
1. Я думаю так как я думаю, а не как все. Хотя чаще всего как все. Ну я ж человек... :dance2:Цитата:
Сообщение от Regel
2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно. :yahoo:
3. Вы видимо читать не умеете или читаете одно, а прочитываете другое. Ибо будь вы хоть крымский татарин, хоть "негр приклонных годов" (с), но если вы гражданин украины, то вас можно на русском языке назвать и бубт называть и называют - УКРАИНЦЕМ!!!! :empathy3:
Господи дай терпение! :shok:
4.Если вы счетаете что я не понимаю различия между нацией и национальностью, то будьте так любезны введите дифининции этих терминов в мой скудный рацион заний!
5.Повторю в миллионный раз НАЦИИМ ВОЗНИКЛИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ! И ТО ПОСТЕПЕННО И НЕ СРАЗУ! А ВАКХАНАЛИЯ НАЦИОНАЛИЗМА И НАЦИОСТРАОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛАСЬ С РАЗВАЛА БРИТАНСКОЙ ИМПРИИ! РАНЬШЕ ЛЮДЕЙ НЕ ДЕЛИЛИ ПО НАЦИЯМ! ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ГОСУДЛАРСТВУ ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ ПОДДАНСТВОМ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ДЛЯ ДВОРЯН И СВОБОДНЫХ! ДЛЯ КРЕСТЬЯН И ЗАВИСИМЫХ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ ЗЕМЛИ К КОТОРОЙ ОНИ БЫЛИ ПРИВЯЗАНЫ! ПОТОМУ И КАСТИЛЬЦЫ и АРАГОНЦЫ и НАВАРЦЫ и КУЧА НЕМЕЦКИХ НАРОДОВ И КУЧА ИТАЛЬЯНСКИХ И ФЛАМАНЦЫ И ЧЁРТЕ КТО БЫЛИ ПОДДАННЫМИ КАРЛА 5 ГАБСБУРГА. ТОГДА НЕ БЫЛО НАЦИЙ. БЫЛИ НАРОДЫ И БЫЛИ ПОДДАННЫЕ!!!
Да ! И далее по тексту...Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Очень значимая очепятка ! :yahoo:Цитата:
Чтобы объединить государство с двумя языками, для начала следовало бы как минимум при знать эти два языка равными во всех отношениях.
Предлагаю, Богдановцам, не тратить зря время на переводы, а обсуждать идеи.
Учим матчасть... ))
че за крики то ?!
И не зачем так орать. :)
А еще раньше были общины и племена. И что?
Мы-то живем здесь и сейчас. И между понятиями нация и национальность существует вполне понятная разница. Она зафиксирована в словарях. Ну посмотрите сами, это же Вам нужно :) К тому же у меня сейчас нет доступа к поисковикам. :)
Странно. Я считала, что Вы пишете из Москвы. Видимо, ошиблась. Хм.Цитата:
Сообщение от Hunta
была "триба австралопитеков" (с) АБС ;)Цитата:
Сообщение от Regel
Я имел ввиду что это ораганизации объединяющие именно нации, т.е. политические конструкты. Образования тесно привязанные к государству.Цитата:
Сообщение от Glossatorчто Вы имеете ввиду?Цитата:
Сообщение от Hunta
Не могут в Лиги наций и в ООН быть представлены курды - которых десятки миллионов, или многие народы Индии, т.к. они не нации, а народы!
А вот каки-нибудь сто человек Вануату вполне! Потому что это государство!
Но лига наций и ООН назвнаы не объединениями государств, в отличии от СНГ, а именно организациями объединяющими НАЦИИ! Т.к. по европейской традиции, а именно она сейчас домининрует в этой сфере деятельности, государство есть производная и представитель людей его образовавшего.
Назвать Себя Лигой Народов или как тут нектороые пытаются мне доказать, лигой Национальностей, нельзя, т.к. подаст ложные иллюзии всем представителям всех народов, не имеющих своего государвтва. А это гибель и ананрхия всей сегодняшней системы...
Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!
Т.е. организация представляющая нации (в которые в каждом государстве входят все народы населяющие контроллируемую им территорию и все люди имеющие соответствующее гражданство)!
И это принципиально!
Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации!
2 Hunta - понятно, спасибо.
нервы...Цитата:
Сообщение от Glossator
на работе завал, а я тут панимашь...
Хотя вининть кроме себя и некого... но не себя же винить!? В самом то деле! :nea:
Добрый вечир, налывайтэ. :)Цитата:
Сообщение от Hunta
так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров :)
так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение :)
Не могу не процитировать... ;)Цитата:
Сообщение от Hunta
(с) Ярослав Гашек, разумеется. :)Цитата:
Итак, в то время как Вена боролась за то, чтобы все народы Австро-Венгрии проявили максимум верности и преданности, доктор Павек прописал Швейку бром против его патриотического энтузиазма и рекомендовал мужественному и честному солдату не думать о войне.
Естественно, что при переводе игры на ту площадку, которая предпочтительнее для Вас лично, делает игру (опять же для Вас лично, но не обязательно для собеседников) "легче и интереснее". Для того, чтобы собеседники согласились играть на Вашей площадке, Вам сначала придется доказать, что именно она научна. Пока Вам это не удалось. Имхо, естественно.Цитата:
Сообщение от Hunta
Напоминаю: всё началось с того, что камрад Хунта начал нам объяснять, будто национальность человека определяется только его гражданством... :)Цитата:
Сообщение от Regel
Как самоопределяться бедному албанцу турецкого происхождения, владеющему российским и израильским паспортами - при этом не уточняется :cray:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Татю. Пусть приезжает жить на Украину. Будет украинцем :)Цитата:
Сообщение от Ky
Чёто я попал в какое-то зазеркалье. Я пол дня говорю что нации это прямо связаны с государством, а со мной спарва спорят, а затем начинают гладить, что таки да нации связаны с государством?Цитата:
Сообщение от RegelДобрый вечир, налывайтэ. :)Цитата:
Сообщение от Hunta
так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров :)
так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение :)
Ау! Логика! Ты иде?
Национальность привязана к народу, тока в смысле государства. Это недонация!
О чем спор братья славяне?
Тока сливовицу! И тока в выходные!Цитата:
Сообщение от Волгарь
А мока мужественный и честный солдат Иозеф в патритотическом угаре идет в штыковую на несменые полчища татей...:bomb:
О логике. О ней, родимой... :shok:Цитата:
Сообщение от Hunta
Насчет того, что нации связаны с государством - никто и не спорил. Спорили насчет Вашего тезиса о том, что "национальность - это недонация". Даже приводили определение национальности из юридического словаря. Определение, используемое в современном русском языке, вне зависимости от исторического происхождения термина.
Привести еще раз это определение? И для сравнения рядом - определения слов "народ" и "нация" из разных словарей великого и могучего русского языка? :)
Остается только вернуть Вам Ваши же слова:
Орфография и пунктуация сохранены в авторской редакции. :)Цитата:
Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...
Так и буду украинцем, в смысле гражданином Украины!Цитата:
Сообщение от RegelТатю. Пусть приезжает жить на Украину. Будет украинцем :)Цитата:
Сообщение от Ky
А в России буду россиянином в смысле граданства РФ и национальности и руским, как представителем народа!
По моеу это и ежу понятно!
Сливовица - у председателя колхоза. А потом - на Йожина с бажин!Цитата:
Сообщение от Hunta
Как бывший военхимик - если совсем приспичит, могу помочь с самолетом и порошком... ;)
Об этом:Цитата:
Сообщение от Hunta
Цитата:
Сообщение от Hunta
Цитата:
Сообщение от Hunta
Национальность связана с народом, но абсолютно не обязательно зависит от государства.Цитата:
Национальность привязана к народу, тока в смысле государства.
"Тут драконы" (с) :shok:Цитата:
Сообщение от Hunta
Ну, люди -не ежи. На Украине, если Вы русский, Вы таки будете русским. Гражданином Украины Если, конечно, не возжелаете записаться в украинцы. Впрочем, можно и в эльфы. Дело такое. :)Цитата:
Сообщение от Hunta
Хунта в некотором смысле прав, потому что традиция называть население (граждан) по названию государства в русском языке таки есть: Франция - французы (хотя, может некоторые и арабы), Англия - англичане (неважно, что, может, шотландцы, например)... Ну и по аналогии получается (не в "политическом", а в языковом смысле): Украина - украинцы. При этом, естесвенно, предполагается, что не все "украинцы" таким образом себя " национально самоидентифицируют".
Негра!!!!!!
Не подсказывай! Хунте!!!!! :)
А то никто не понял, что он хотел сказать, но не говорит! Я об этом еще фиг знает когда писала ::greeting:
Нэ можу!!!Цитата:
Сообщение от Regel
Это я его сюда заманила, несу, так сказать, ответственность.:)
P.S. А когда он "кипятится", он такой милый...:blush:
не является самостоятельным государством.Цитата:
Сообщение от Негра
Тюююю.. Паадумаешь! Не такая уж и тяжкая ноша. Нормальный Хунта. Вполне себе прилишный. :)Цитата:
Сообщение от Негра
Принято.:)Цитата:
Сообщение от Glossatorне является самостоятельным государством.Цитата:
Сообщение от Негра
Хотя в сопровождающей грузы документации часто встречается таки England вместо ожидаемого UK.
это я к тому что не всегда совпадает.....Цитата:
Сообщение от Негра
а с США что делать ?
На самом деле - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ.:good2: Честно!Цитата:
Сообщение от Regel
Гм... Честно сказать?:rofl2:Цитата:
Сообщение от Glossator
На самом деле аббревиатура - пример неудачный, поскольку "на язык" не ложится. Но мы же все равно их "обобщаем", называя "американцы" или... "пиндосы":), независимо от происхождения/национальности.
При этом никому из нас в голову не приходит сказать, что национальность американца определяется именно по его гражданству. ;)Цитата:
Сообщение от Негра
мда-с ? есть другая точка зрения.Цитата:
Сообщение от Regel
замечу, ента не delirium tremens у бомжихи на майдане, это крео вполне себе государственной паночки.Цитата:
Такие патологические обстоятельства на этой территории могут продуцировать только оккупанты, загоняя сознательных и свободных украинцев в гетто.
Ведь именно оккупанты агрессивно не принимают языка, культуры и религии автохтонной титульной нации, обогащаясь благами нашей плодородной земли, где она сохраняет и сохранит навсегда свое неповторимое языковое и духовно-культурное лицо.
полностью
Представьте себе, что я как раз тот еж, которому непонятно. Буду ли я украинцем, если я калмык, еврей или грек, но имею украинское гражданство? А если у меня помимо российского паспорта есть еще паспорта Канады и Израиля - кто я тогда, канадец, израильтянин или русский/россиянин? Поможете мне самоопределиться для обоих случаев?Цитата:
Сообщение от HuntaТак и буду украинцем, в смысле гражданином Украины!Цитата:
Сообщение от RegelТатю. Пусть приезжает жить на Украину. Будет украинцем :)Цитата:
Сообщение от Ky
А в России буду россиянином в смысле граданства РФ и национальности и руским, как представителем народа!
По моеу это и ежу понятно!
delirium tremens - оно и в Африке delirium tremens. Хоть у бомжихи, хоть у паночки -- результат примерно тот же.Цитата:
Сообщение от meZon
фарион в дурке ??? ну, слава те, Господи.
Та ой. Уж не хотите ли Вы сказать, что признаете всю эту с позволения сказать государственную чушь, которую укрогосударственники столь навязчиво навязывали (тавтология немеренна) в последние годы? Там, кстати, в пакете еще идет "мий нарид", "мойа нация", "автохтонна нация", "говоры украйинською", ОУН-УПА- борцы за независимость и проч.Цитата:
Сообщение от meZon
Вот кагбэ нет же?
Ну так зачем же? Это же очень и очень! Да! Да! Но... Нет. (с)
:)
не признаю, ясен пень.
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть, так сказать.
поэтому, какбэ, та цитата, с предыдущей стр., выглядит не слишком убедительно на фоне официальной точки зрения.
вот.
:rofl2: Лена! Я горжусь тобой!!!:good:Цитата:
Сообщение от Regel
Я от тебя кучу словечек подцепила, но ЭТО... !!! Это даже повторить невозможно.:)
Regel
по фарион есть ещё что сказать ? нет ? я так и понял
Это из "За двумя зайцами"Цитата:
Сообщение от Негра:rofl2: Лена! Я горжусь тобой!!!:good:Цитата:
Сообщение от Regel
Я от тебя кучу словечек подцепила, но ЭТО... !!! Это даже повторить невозможно.:)
Там Голохвастов родителям Прони втирал что-то типа:
А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!
Ну вооот. Патамушта чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить, ога? ;)Цитата:
Сообщение от meZon
А потом как вспомнишь про весь "пакет с автохтонностью, УПА и прочими НАТами", так и понимаешь, что это даже не лапша. Это ложе из раскаленного металла. Спокойной ночи, типа.
А так да. Убедительно. А чё ж. :)
Спасибо, жеваными жвачками не злоупотреблять! Две темы уже есть. Вы не были на этом празднике жизни? ;)Цитата:
Сообщение от meZon
У меня есть. А кто она вообще такая?Цитата:
Сообщение от meZon
Ни фига себе, это о ней?Цитата:
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть
А вахтер на входе в подъезд- тожа власть!Цитата:
Сообщение от BanderosУ меня есть. А кто она вообще такая?Цитата:
Сообщение от meZon
Ни фига себе, это о ней?Цитата:
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть
Тока махонька, ога.
Удачный пример!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Канадцы есть - национальности "канадец" нет.
Израильтяне есть - национальности "израильтянин" нет.
Украинцы есть - национальности "украинец" нет (ИМХО, разумеется).
Regel
с той мулькой я ознакомился через 2 часа, после публикации
вопрос даже не в самой фарионше, это боянище
вопрос в другом :
что имеет больший вес в бандерштадте ? ваше утверждение с пред. стр., или всё ж таки откровение тадедупши, хоть и галицайской, но пока ещё в составе у. ?
Banderos
не отвлекай взрослых
Гм... Деньги?Цитата:
Сообщение от meZon
P.S. А всяческие "утверждения" имеют вес только для их сторонников, ИМХО.
Вот целая ветка про нее: http://bogdanclub.ru/showthread.php?...E0%F0%E8%EE%EDЦитата:
Сообщение от BanderosУ меня есть. А кто она вообще такая?Цитата:
Сообщение от meZon
Ни фига себе, это о ней?Цитата:
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть
Почитайте, хорошо помогает стряхивать галицайскую лапшу с нормальных украинских ушей.
эээ, нет.Цитата:
Сообщение от Негра
львiвськiй обл. совiт - не "наливайка"
это вполне себе государственное учреждение с людьми "на окладах" от государства и всеми сопутсвующими регалиями
попробуйте дать фарион в пятак
государственная карательная машина очень шустро возьмёт вас в оборот
Янус Полуэктович
мне не нужно стряхивать, она ко мне не прилипает.
Не про Вас речь. Реплика предназначалась Бандеросу.Цитата:
Сообщение от meZon
Я не дерусь с психами ( я, кстати, вообще не дерусь). А вот мысль не очень улавливаю. Пока что.Цитата:
Сообщение от meZon
Или она настолько на поверхности?
Это пять. И вполне себе оказывается вменяемые люди, которые вместе с донецкими, "Свободой", "Самообороной" и БЮТ пилят бабло с Евро, свинячего грипа и повеней...Цитата:
Сообщение от meZon
А сколько бабла пилится в гуманитарный сфере в студенческом Львове и Прикарпатье? Маманегорюй...
Про транспортные и прикордонные корридоры рассказывать или можете сами гугльнуть ?
Раз уже конкретный вопрос ТС "Зачем России нужна Украина ?" вылилися в раздрай, есть еще одна тема,которая не поднималась.
Тема о диоспоре.
Почему все народы и все нации считают свои диаспоры по всему миру добром для дела нации и народов ?
Евреи, англосаксы, армяне, китайцы, вьетнамцы, кавказцы, туркмены, японцы, немцы, турки, французы... Русские - нет.
Для русских в РФ пофиг русские в Украине, Белоруссии, Прибалтике, Молдове, Казахстане, Германии, Израиле, США, Греции, Канаде, Аргентине, Китае. Это все - предатели и колбасники.
Не лобби русских интересов и русского мира, а просто "гады".
Вопросы бежавших с деньгами в офшоры, криминальных и военных преступников - не рассматриваем !!!
Хотя у них тоже есть дети...
Может это один из признаков "закукливания" ?
Такая тема может быть ?
Да знаю я прекрасно кто она такая. Меня позабавило её возвеличивание во власть. Ну кто она такая? Ну вообще, какой вес она имеет? Тут в теме говорили о национал-идиотах(с), вот как раз для таких её слова вес и имеют. Для остальных она либо шизофреник, либо клоун, либо просто псих. Вот о Тягнибоке слышали очень многие. А о существовании Фарион знает не так и много людей, в целом по Украине. Я в семье рассказывал, чисто с юмористических позиций, мол до чего додумалась Фарион. Ну там про криминальную ответственность, о визите в детсад, так как оказалось у меня в семье, кроме меня, про эту Фарион никто и не знает и даже не слышал. Я по друзьям, а там тоже самое. Её высказывания оказывают влияние чисто на узкий спецефический круг людей.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вспомнил. Я когда то видел ролик с ней, помимо прочих, где она рассказывала, что коммунисты зныщилы экономику Украины. Ну разве не смешно?
Негра
это к заявлениям в стиле - фарион никто !
непонимание ключевых моментов, ведёт к ошибочным выводам. всё познаётся в сравнении :
если вы, дадите в ухо оппоненту , ведя "разговор за жизнь" в кафешке, это будет один расклад.
а вот в случае с фарион, будет совсем иначе. может быть даже Алекс примчится.
вы были не согласны в обоих случаях
но в первом случае, вы тяпнули с оппонентом "мировую" и достигли взаимопонимания
во втором - будет светить "казённый дом, дорога дальняя..." и всё такое
в общем, гсударственная машина покажет вам свой оскал и ху из ху
Янус Полуэктович
пардон, жарко. да и пост шёл следующим.
Banderos
я даже отвечать не буду на перл выше
И слава Богу. Это было бы недостойно старпера.Цитата:
Сообщение от meZon
Сама по себе Фарион - никто. Но служит неким символом, да. Для определенных сил. Тем не менее, не думаю, что для власти эта персона столь уж значима - слишком "карикатурна". Так что, думаю, никто не примчится. ИМХО.Цитата:
Сообщение от meZon
Член политсовета "Свободы", второй человек после Тягнибока в "Свободе" по Львову, И. Фарион очень показательна.Цитата:
Сообщение от Негра
Деньги кончились. И где теперь та Фарион ?Цитата:
Окончила с отличием филологический факультет Львовского государственного университета им. Ивана Франко по специальности «украинская филология» (1987). Доцент кафедры украинского языка и прикладной лингвистики Национального университета «Львовская политехника».
С 2005 года член Всеукраинского объединения «Свобода».
На парламентских выборах на Украине в 2006 и 2007 годах кандидат в народные депутаты Верховной рады Украины от ВО «Свобода» (оба раза шла третьей в списке).
Депутат Львовского областного совета V созыва (с 04.2006).
"А откуда деньги, Зин ?"
Кто финансировал ?
Уже обсуждали, хотя, конечно, документов нет...
Демагогия. Неумение выделить главное не позволяет достичь цели.Цитата:
Сообщение от meZon
Объясните мне, что Вы хотите обсуждать по Фарион? Ну, кроме того, что уже перетерто?
Ах да, краткое содержание предыдущих серий (для тех, кто спал на совещании, а теперь звенит шпорами и гремит ножнами).
Итак: Все предыдущие годы усилия укровласти были направлены на создание незалежного государства Украина.
С приходом к власти проамериканских подьюбочных нахлебников идея укроÜберменшизма преобрела гипертрофированные формы и выродила таких гигантов передового "украинского национального самосознания" как бабка Параска, Фарионша, тягнибок иже с ними. В это же время изо всех щелей полезни "гхерои" УПА, неофиты-почитатели бандер, мазеп, приверженцы насилия над собственным мозгом в потугах общения на неизвестной мове и ее искреннего коверканья, любители свечек, гробиков, могил и кладбищ, а также прочие "профессиональные украинцы" и потенциальные (но очень кинетические) нездоровые на голову живчики.
Все понимали необходимость изменения сложившейся ситуации. И все понимают, что за день-месяц-год ее не переломить без того, чтобы не ввергнуть в полную и окончательную (в самом фиговом варианте кровавую) жопу простых людей, всю Украину и все, что ее окружает за забором. Потому изменения происходят. Они видны, ощутимы, но проходят не взрывчато или истерически кардинально.
теперь поторяю вопрос: что Вы хотите обсужать по какой-то там фарионше?
Она что, является единственным и основным решающим фактором в вопросе необходимости друг для друга Украины и РФ?
Или что?
Вы уж определитесь, чего хотите. Да, кстати, если хотите срочно и немедленно гнать Фарионшу, то Вам и карты в руки. Говорят, у мужиков силы больше. Я, как женщина без бицепсов, скажу Вам искреннее спасибо. :)
Т.е. купивший вчера российский паспорт киргиз, знающий по-русски слов 20-30, одной национальности со мной?Цитата:
Сообщение от Hunta
На мой взгляд - полная утопия.Цитата:
Сообщение от Bond
Немного перефраз "Будте реалистами - желайте невозможного"Цитата:
Сообщение от Приазовец_На мой взгляд - полная утопия.Цитата:
Сообщение от Bond
А зачем "желать невозможного" в случае Украины? Не разумнее ли дать выход противоречиям, а не копить их?
Сергей, опять ты начинаешь лелеять свои обиды...Цитата:
Сообщение от Bond
Ну зачем?
Кстати, "в Украине" к тебе таки прилипло. :blum1:
Regel
с чего вы взяли ?Цитата:
Сообщение от Regel
вы писали ? вы представитель теневого правительства ?Цитата:
Сообщение от Regel
уверен, на бытовом уровне будет именно так, как вы и написали. НО, это ваша личная точка зрения.
ещё раз подчеркну : лич-на-я.
у государства украина, которое и представляет ф., другой взгялд
русский человек - национальное меньшиство (оказывается) вы не согласны ?
прикиньте количество русских школ в Киеве... ну, остальные вопросы набили оскомину.
вот собсна, и вся демагогия. вы высказали свою точку зрения, я - свою
я под свою точку зрения подвожу конкретику, вы, с обсервером - лозунги.
не надо поправок. в случае цитирования, я это выделяю должным образом.Цитата:
Сообщение от Regel
Мир меняется, а Вы не замечаете и все прошлым живете. :) От того и оскомина у Вас. Это пройдет. Когда кончится жара :)Цитата:
Сообщение от meZon
Небольшая поправка: мадам фарионша не представляет государство Украина. Ну, нету у нее настолько важной государственной должности - она даже не посол в народности хуй. :) Она представляет часть украинской общественности. На Украине ж депутаты все-таки пока что выборные, а не какие государство скажет... ;) Эта часть общественности, если я ничего не подзабыл, называется "Всеукраинское объединение "Свобода" - и в целом по Украине представляет где-то 2-3% населения. Если подсчитать всех явно сочувствующих и даже соболезнующих - может быть, 5%. На западе Украины - больше, на востоке и юге - поддержка стремится если не к нулю, то к нескольким пусть даже сотням: сколько Тягнибок на свои мероприятия в Крым свозил? ;)Цитата:
Сообщение от meZon
И даже если прибавить всех союзников ВО "Свобода", друзей по ныне оппозиционному оранжевому несчастью - они потому и оппозиция, что ныне уже не представляют государство Украина.
Потому что недостаточно представляли себе, какое мнение об их программе сложилось у более чем половины "политически активного" населения Украины. :)
Государство Украина сейчас представляют Янукович, Азаров и прочая компания. У них политика тоже расчитана отнюдь не на присоединение Украины к России и воссоединение ветвей русского народа ;) - но они хотя бы стараются обходиться без лишнего фанатизма в области национал-идиотизма. :)
А то Медвепутин опять цену на газ поднимет... ;)
Волгарь
с интересом читаю ваши посты, но в данном случае вы в лужу пукнули (цэ)
есть власть исполнительная, и есть законодательная
RegelГосподь с вами, Лена, я первый пошлю фарион передачу ( помните, как в Ва-банке-2 ? плитка шоколада из Швейцарии.) и напьюсь в умилении от переменЦитата:
Сообщение от Regel
но пока подвижек в этом направлении незаметно
ну да ладно.
Ну, не все сразу :)Цитата:
Сообщение от meZon
Терпение. :drinks:
а шо есчо остаётся ?Цитата:
Сообщение от Regel
:rose:
--
о! угадал, а впечатал от балды
Какой процент законодательной власти представляет И.Фарион и ее "Свобода"? Насколько значительным влиянием обладает этот процент на процесс принятия законов нынешней законодательной властью? И - главный вопрос: насколько в нынешней политической ситуации в государстве Украина решения и действия исполнительной власти зависят от власти законодательной (и наоборот) - и конкретно от мнения депутатов из ВО "Свобода"? ;)Цитата:
Сообщение от meZon
А законодатели представляют государство, кстати, в строго ограниченных протоколом случаях. И не все, которые ринутся этим делом заниматься по собственному желанию, а только те, которых для этого выберет собственно законодательная власть... Ну, в обычных случаях законодательную власть представляет спикер парламента. Не подскажете, у нынешнего спикера фамилия не Тягнибок, случаем? :) И заодно напомните мне, пожалуйста, у кого нынче большинство в Верховной Раде - у сторонников Фарион или у сторонников Януковича? ;)
MeZon,
слушайте, далась Вам та Фарионша!
Вот как раз она-то ("они-то") России точно не нужны, да и Украине тоже.
А изменения - да, почти незаметны, а некоторые (экономические) - даже в худшую сторону. Кстати, это оказывает положительное влияние на курс сближения с Россией.:)
Предлагаю прекратить личностеобращения.:) Все в Тяпнице...Цитата:
Сообщение от Zed
А по существу вопроса ?
Поддержка конгресса соотечественников ? Русские дома ? Летние лагеря для детей из зарубежья ? Обмен детьми в семьях ? Совместные гуманитарные проекты ?
Я подсказывать должен ? :)
эт верноЦитата:
Сообщение от Негра
она мне не "сдалась", методика у меня такая - опираться на известное и объяснимоеда похуй какой процент, уж извините.Цитата:
Сообщение от Волгарь
идеология существет и находит одобрянтов на всех уровнях
хотя, гнилая идеология.
Германия с 20 по 40 год прошла от послевоенной разрухи, до мощнейшего государства в Европе. воевала на двух фронтах и при этом готовила 3-й, против СССР.
достижения, может, и не образец для подражания, но масштабы впечатляют полюбэ
а тут, ни войны (т.т.т) ни катаклизмов (опять - т.т.т.)....
ну их в жопу, пойду по пиво (жара спала)
Не сцы, она ешшо проснётся :drinks:Цитата:
Сообщение от meZon
Должен, Сергей! ДОЛЖЕН!Цитата:
Сообщение от Bond
Иначе - не будет нихрена.
Но нет - сидим, ждем барина. Да еще обижаемся, что долго не едет...
Особенно обидно на фоне гуманитарных проектов, которые я наблюдаю и даже принимаю участие.Цитата:
Сообщение от Zed
Рядом церковь с воскресной школой. Летом и зимой организовуют поездки детей 12-14 лет в Австрию, Германию, Рим. С проживанием в семьях, скаутских лагерях, при церквях и монастырях. С эксурсиями и развлечениями. Какие потом будут напрвления мыслей у этих тинайджеров ?
Массовые приезды детей с Востока (Харькова, Донецка, Днепра...) на Рождественные праздники во Львов с ознакомлением с культурой не только Львова, но и с украинскими обычаями... Детям нравится и они приобщаются к Украине...
Где подобная движуха со стороны Востока Украины и РФ ? Церкви МП ? Нету.
А потом - "мы не понимаем этих галычан" ? А как их можно понять, если не общаться с раннего возраста ?
Это не личная обида. Это я просто не понимаю политики. Все очень стало прагматично.
А ведь совсем небольшие средства надо выделять государством. Церквью. А еще и Народная дмпломатия...
Весь свист уходит в тырнетовский свисток и шумные борцуновские акции :(
Облсовет - не законодательная власть, а орган местного самоуправления,Цитата:
Сообщение от Волгарь
"мисцэвой хромады".
накаркали (демоны), опять жаркоЦитата:
Сообщение от Ky
открой конституцию у., а до того, лучше не пешы, ибо смишноЦитата:
Сообщение от Серый
Сергей, на Родине моей жены, в 70-80-х, работали хохлы\граждане УССР\ - строили по каким-то мутным схемам, - их до сих пор старики вспоминают только с лучшей стороны.Цитата:
Сообщение от Bond
но, штоп мне лопнуть, я не знаю что отвечать, когда мне задают вопросы :
) как же так получается с русскими в бандерштадте ?
) как же так ? ведь в апреле-мае 86-го, на национальность не смотрели, "тушили" всем миром, а сейчас, ваши малолетние пидарасы радуются нашей беде
\там хоть и глухомань, но дети-внуки учатся(поступают) в городах\
что им отвечать ? цитатами из протоколов пу и гш ?
Цитата:
Сообщение от Bond
Ну да.... А что такое "народная дипломатия"? Это, между прочим, мы и есть. Так что и подсказывать, и участвовать. Ну, если хотим чего-то...Цитата:
Сообщение от Bond
Цитата:
Сообщение от Негра
Автор: Сергей ЛуневЦитата:
Так почему же так активизировались россияне на украинском направлении? Почему всё чаще приезжает к нам наш Патриарх Кирилл? Почему Премьер-министр Путин не посетил официальных мероприятий по случаю Дня ВМФ России в Севастополе, а присутствовал на «слёте байкеров»? Я думаю, что в сознании правящих элит России произошли определённые сдвиги и они поняли, что диалог надо вести не только с политиками Украины, её элитами, но и простым народом. Пришло время, когда всё больше украинцев готовы слушать и понимать Россию. А это говорит о новой эре в российско-украинских отношениях.
09.08.2010 06:03
http://www.ruska-pravda.com/index.ph...-04-06-10.html
И нас услышит Путен!
однако, что чтобы быть полезным в качестве независимого государства, нужна таки способность быть независимым государством. иначе придется быть зависимым, или вообще не государством. пока Россия слаба, есть возможность для экспериментов, для Украины, Белоруссии, пробовать себя в качестве государств, и даже делать при этом эпические ляпы как бы почти не рискуя. но когда Россия выйдет на следующий подъем, эксперимент неизбежно закончится. и тогда уж извините... брали суверенитета, сколько смогли взять, останется столько, сколько смогут удержать. не танками -- уровнем культуры правления. и сдается мне, заповедников для бледнонемощных недовластей никто устраивать не будет, даже ради какой-нибудь пользы. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да не с русскими в "бандерштадте получается". А со всеми жителями постсоветского пространства. Как получается, что вместе тушили, а теперь вы для на с(вот для меня, для Спергея, для Сармата, для Лиски и прочих) применяете "бандерштадт? Как так получается, что раньше вместе тушили, а теперь мы вам самолеты, а вы радуетесь нашей беде?Цитата:
Сообщение от meZon
Ведь эти вопросы актуальны по обе стороны границы. Произошло не только с нами, но и с вами. Просто вы этого не замечаете или не хотите замечать.
Лечить надо всех. От этой заразы. и зараза эта- разделение. противопоставление, вражда и взаимоуничтожение. Русского народа по обе сторны границ. Но а вотфигвам, не получилось, как задумывалось. Потому что. Загадочная русская душа и прочая лабуда. потому что мы сопротивляемся. И в этой ситуации нам еще и победить надо.
А для этого надо не только жителям Украины воппросы задавать, но и себе. И таки тоже делать, а не только требовать действий со стороны Украины. Действия должны быть обоюдными. Тогда победим.
ИМХО
От же ж впЭртые...
Уже сколько раз разжевывалось, сколько букв потрачено про то, что инициатива должна исходить от вас - и все без толку, как вижу.
Почему в Крыму, к примеру, филиал МГУ есть а в Киеве - нету?
Да потому что сидите себе на попе ровно да ноете в ожидании барина. В отличие от крымчан. И от бандерлогов тех же.
На пятый круг все на ту же тему воду в ступе толочь нет ни малейшего желания. Надоело.
Инициатива должна исходить с обеих сторон. Ну, если исходить из того, что мы - одно и хотим быть вместе, а не один под другим. По крайней мере, это касается общественного движения (отношения властей, естественно, будут строиться по иному принципу ещё долгое время). А "мячиком об стенку" можно тренироваться. Но - не играть.Цитата:
Сообщение от Zed
А филиал МГУ в Крыму есть ровно потому, что там есть база ЧФ. А в Киеве - нет. Пока.:)
Ох, батюшка-барин, не изволь гневацца на холопов неразумных. Мы ж как дети малые.Цитата:
Сообщение от Zed
Пошлем, и не извинимся : ))))
А супостатам, батюшка, того и надо, чтоб мы тебя послали, а ты себя, батюшка, барином чувствовал, ога. Умным да правым во всем.
Но только чувствовал! Чувствуешь? Ну и хорошо. Ну и славно.
А на деле оно ж как? Разводят как лохов и вас, и нас : ))) А точнее, всех нас.
"Адресованная другу
xодит песенка по кругу"
Увы.
Выделенное - уже хорошо.:wink:Цитата:
Сообщение от glava
Он нас "слышит и видит".:) А надо, чтобы согласился.Цитата:
Сообщение от Инкерманец
а были сумнения?:shok:Цитата:
Сообщение от НеграВыделенное - уже хорошо.:wink:Цитата:
Сообщение от glava
Да возникают иногда сомнения. Так сказать, на эмоциональном уровне. После прочтения некоторых особо резких постов.
Ща дурацкую сентиментальную фразу скажу.
Вот хочется иногда, чтобы побережнее.
Цитата:
Сообщение от Негра
(4-я серия):empathy3:Цитата:
Шарапов, здесь тебе - МУР, а не институт благородныx девиц
"И ты, Брут?!"(с):shok:
Шопаделать...:sorry:Цитата:
Сообщение от Негра
Ты права - когда речь об Украине вообще. Но вот по поводу Львова, Тернополя, Иванофранковска - не кажутся мне убедительными доводы Бонда, что эта часть Украины не Бандерштадт. Чем дальше, тем больше думаю, что пока ЗУ хотя бы отчасти будет на Украине рулить, хотя бы процентов на 20, вся остальная Украина будет торчать между двух морковок: с одной стороны, мы и Россия - одно, а с другой мы и ЗУ одно. А ведь совсем недавно Волгарь в одной из дискуссий приводил типичные качества "среднего украинца", в частности, напомнив про мультики Укрнаучфильма про казаков. Там еще такая черта была, как скупость - если нечто в мои руки попало, фиг отдам. Вот и получается, что и от единства с Россией Украине отказываться не хочется (пордчеркиваю: я не об элитах сейчас говорю), и отторжения ЗУ не меньше не хочется. А ведь выбор все равно делать придется: без этого, имхо, никак. И этим выбором дальнейшая судьба Украины и будет определяться. Возможно - надолго, на десятилетия, а то и на пару столетий.Цитата:
Сообщение от RegelДа не с русскими в "бандерштадте получается". А со всеми жителями постсоветского пространства. Как получается, что вместе тушили, а теперь вы для на с(вот для меня, для Спергея, для Сармата, для Лиски и прочих) применяете "бандерштадт? Как так получается, что раньше вместе тушили, а теперь мы вам самолеты, а вы радуетесь нашей беде?Цитата:
Сообщение от meZon
Ведь эти вопросы актуальны по обе стороны границы. Произошло не только с нами, но и с вами. Просто вы этого не замечаете или не хотите замечать.
Лечить надо всех. От этой заразы. и зараза эта- разделение. противопоставление, вражда и взаимоуничтожение. Русского народа по обе сторны границ. Но а вотфигвам, не получилось, как задумывалось. Потому что. Загадочная русская душа и прочая лабуда. потому что мы сопротивляемся. И в этой ситуации нам еще и победить надо.
А для этого надо не только жителям Украины воппросы задавать, но и себе. И таки тоже делать, а не только требовать действий со стороны Украины. Действия должны быть обоюдными. Тогда победим.
ИМХО
Как раз на основе того, что описывал Бон, я не вижу возможности ужиться ЗУ и России, между которыми сейчас и "подвисла" Украина.
Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Да это не морковки. Для Украины ЗУ как для РФ Чечня. И выбросить жалко, и жить нормально не дает. С той лишь разницей, что.
Ну и ЗУ надо ставить на место. Потому что если кого-либо не останавливать в его негативных проявлениях, а даже этот негатив поощрять, то любого, даже самого положительного, можно превратить в хама и иждивенца. Что уж говорить о не самых положительных. А если зарвавшегося "ласкового" хама не ставить на место, он всех в позу поставит. И сам в ней же застынет.
Впрочем, на все надо время. И гибкость, что бы мне не говорили любители лома и лопаты. :)
Сорри, если грубо. Понимаю, что аналогия с Чечней не совсем точна по количеству и качеству жертв и проч, но, надеюсь, умные поймут, что я имела в виду не это, а горячим хватит выдержки не начинать соревнование в измерении крутизны ущерба, потерь и горя принесенного нашим людям с этими проблемами.
Сомневаюсь. Никто ЗУ никому не отдаст. В ближайшем обозримом. Она всю нашу историю туда-сюда из рук в руки гуляет. Карма у нее такая. В смысле, место географическое.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Ни мое, ни твое желание, ни даже желание Сергея здесь никакого влияния на решение иметь не будут.
Просто не отдадут ЗУ. Да, фиговая вот эта кемская волость. А шопаделать?
Просто я так вижу ситуацию.
Я вижу ситуацию иначе. Сравнение с Чечней мне вилится совершенно неправомерным по простой причине: Чеченцы, вернее, бунтующая их часть, настроена не на руководство Россией и "перевоспитание" русских на чеченский лад, а как раз на отделение от России. Если бы они этого добились, был бы очень высокий шанс на то, что следом за ними резко усилится сепаратизм во многих "национальных" регионах многонациональной России, а это могло бы закончиться либо размножением местной партизанской войны на многие российские регионы, либо просто развалом страны по образу и подобию Югославии - потому Чечню Россия фиг отпустит. ЗУ собирается как раз не отделяться от Украины, а "перевоспитывать" "неправильных" восточных украинцев на свой лад. Если бы ЗУ была настроена на отделение, для Украины это было бы гораздо менее опасно, чем отделение Чечни от России, потому что более или менее автономных национальностей на Украине только две, не считая самих западноукраинцев - украинцы и русские, все остальные неспособны к хотя бы относительно действенному сепаратизму. Так что пример Чечни неудачный, он к отношениям ЗУ и ВУ совершенно не подходит. Все остальное из этого следует.Цитата:
Сообщение от RegelЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Да это не морковки. Для Украины ЗУ как для РФ Чечня. И выбросить жалко, и жить нормально не дает. С той лишь разницей, что.
Ну и ЗУ надо ставить на место. Потому что если кого-либо не останавливать в его негативных проявлениях, а даже этот негатив поощрять, то любого, даже самого положительного, можно превратить в хама и иждивенца. Что уж говорить о не самых положительных. А если зарвавшегося "ласкового" хама не ставить на место, он всех в позу поставит. И сам в ней же застынет.
Впрочем, на все надо время. И гибкость, что бы мне не говорили любители лома и лопаты. :)
Сорри, если грубо. Понимаю, что аналогия с Чечней не совсем точна по количеству и качеству жертв и проч, но, надеюсь, умные поймут, что я имела в виду не это, а горячим хватит выдержки не начинать соревнование в измерении крутизны ущерба, потерь и горя принесенного нашим людям с этими проблемами.
Сомневаюсь. Никто ЗУ никому не отдаст. В ближайшем обозримом. Она всю нашу историю туда-сюда из рук в руки гуляет. Карма у нее такая. В смысле, место географическое.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Ни мое, ни твое желание, ни даже желание Сергея здесь никакого влияния на решение иметь не будут.
Просто не отдадут ЗУ. Да, фиговая вот эта кемская волость. А шопаделать?
Просто я так вижу ситуацию.
Поэтому образ выбирающего из двух морковок украинца для меня продолжает оставаться адекватным ситуации. Имхо, естественно.
Хм. ЗУ решила "любить" всю Украину только после того, как ей долго и "настойчиво объяснили", что ей это не просто позволено но и обязательно.
А так.
Пусть даже так - что это меняет? Бонд прекрасно объяснил, что теперь это у них "в крови" - перевоспитывать неправильных украинцев, они считают это своей священной миссией и вряд ли от этого откажутся. Я ему верю. Какой из этого объяснения следует вывод?Цитата:
Сообщение от Regel
Не могу избавиться от ощущения, что на ЗУ забили болт!Цитата:
Сообщение от Regel
Все послали её на все половые органы, которые только есть! И ГШ и Путен!
Шо, нет? А посмотрите!
ГШ просто разговаривает с ней как с душевно больным – типо:
• ну, хорошо-хорошо, пусть этот нацистский преступник будет вашим хероем, если вы это хотите,
• пусть ваша польско-немецкая мова будет у нас государственной,
• та с москалями мы тут просто так, пошутили, ну, штоб газ подешевле взять – тырить, ведь, уже не получается…
И это все вместо того, чтобы прислать в этот сумасшедший дом нормального главврача и начать людей лечить, пока не поздно! Дать тем людям, которые еще сохранили способность к нормальному восприятию действительности, какие-то ориентиры, вроде:
• не может быть нацистский преступник героем в XXI веке!
• мова – это культурный тупик, путь назад!
• мы – русские, и должны строить русский мир вместе с москалями…, только так мы сможем выжить.
Я убежден в том, что 90% простых людей-жителей ЗУ могут быть возвращены в поле цивилизованного культурного пространства.
Но именно украинское государство должно громко сказать этим несчастным людям, что бандеровщина – уже немодно! Именно украинское государство, украинская власть должна изолировать от нормального общества те 10% бандеровских маргиналов и просто чистых психов, которые не дпют жить нормальным людям в ЗУ.
Ничего подобного не происходит – ГШ их просто боится!
А природу общественного устройства изменить нельзя. Не получится реставрировать нацизм в Европе в XXI веке! Население ЗУ должно быть «перевоспитано»! Я понимаю, что это непросто, но мне кажется, что это реальная задача.
Иначе…
Иначе население ЗУ будет просто принесено в жертву в качестве искупления грехов украины в I и II мировые войны, позора нэзалэжности…
Нет не в аллегорическом смысле! В прямом физическом смысле…
Вы видите какой-то другой выход из этого пата?
Может, ГШ чего-нибудь придумал? Не вижу. То, что он делает сейчас – выглядит как подготовка ЗУ к закланию…
Если мы не хотим отдавать эту вот такую неудачную кемскую волость, а я так понимаю, мы ее не отдаем, то с учетом того, что все это время ей рисовали нас как агрессивных дебилов-русопоклонников, сначала ей надо дать понять, что 1) нынешняя власть таки ориентирована не на РФ, а на Украину. 2) Что их никто бить не будет, если будут себя прилично вести (хотя вообще-то для них это пункт первый и они знают, за что могут и должны бы бить. Больно). 3) Им будет даже хорошо, опять-таки, если будут себя хорошо вести.Цитата:
Сообщение от Инкерманец
Сейчас, насколько я вижу, их прикармливают и не бъют. :)
Посмотрите на инвистиции во Львовскую обл. И в остальные тоже. Мама не горюй.
ИМХО
Я не могу сказать, что мне очень нравится, как Сталин депортировал народы, но...Цитата:
Сообщение от Regel
И чечены, и крымские татары, и бандеровцы хорошо знают, за что они подгвергнуты репрессиям.
Ну...,Цитата:
Сообщение от Regel
Если как подготовка к хорошему приему нового главврача...
Хотелось бы верить.
Все правильно. Только ГШ их не боится. ГШ на их фоне просто приличнее выглядит. ИМХО.Цитата:
Сообщение от Инкерманец
Боже!Цитата:
Сообщение от Негра
Дай сил смелому и мудрому ГШ...
Лучше - ума.:)Цитата:
Сообщение от Инкерманец
Не думаю, что разница только в "облике". Если не боится, то уж наверняка опасается.Цитата:
Сообщение от Негра
Он далеко не дурак. Точно умнее и Жульки, и Юща.Цитата:
Сообщение от НеграЛучше - ума.:)Цитата:
Сообщение от Инкерманец
- кураторы правильные...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Они быстро учатся? ;)Цитата:
Сообщение от Янус ПолуэктовичПусть даже так - что это меняет? Бонд прекрасно объяснил, что теперь это у них "в крови" - перевоспитывать неправильных украинцев, они считают это своей священной миссией и вряд ли от этого откажутся. Я ему верю. Какой из этого объяснения следует вывод?Цитата:
Сообщение от Regel
А вот мнение русского из России. Рекомендую http://www.mankurty.com/blog/?p=4457 вместе с коментами
Цитата:
Горилка, сало, галушки, гопак. Для немалого количества граждан РФ все содержание украинской культуры укладывается в эти понятия. Не нужно даже касаться глобальных вопросов геополитики, чтобы разобраться в том, какое НА САМОМ ДЕЛЕ наше отношение к Украине и людям, ее населяющим.
Называя Украину “важнейшим стратегическим партнером”, мы в школах и ВУЗах преподаем не действительно НУЖНЫЙ нам украинский язык, а французский. Следовало бы украинский язык преподавать в школах тех субъектов РФ, которые граничат с Украиной. Не во всех, но во многих, повторяю. Следует знакомить школьников и студентов не только с творчеством Н. В. Гоголя, а также И. Котляревского, И. Франко, Леси Украинки, исторической концепцией М. Грушевского. Следует с детства воспитывать у своих граждан чувство уважения к действительно братской стране.
Да много чего еще стоило бы нам знать об Украине, чего никогда, ни при одной власти мы не знали и не знаем. Мы идем на поводу у амбициозных, не обладающих объективностью политиков, подхватывая те стереотипы, которые они нам навязывают, и следуем им...
...Риторика о “стратегическом партнерстве” и “братстве” - пока только риторика. Когда я почувствую, что все проблемы украинского государства моим государством и, особенно, лидерами моего государства, политическими, духовными и др., воспринимаются, как свои, тогда я буду верить в эти слова о партнерстве.
Когда послом России в Украине будет не Зурабов, а профессиональный, матерый дипломат, потому что Украина СЛИШКОМ ВАЖНА для нас. Когда знание украинского языка будет котироваться в России наряду со знанием английского. Почему нет? Не пора ли вместо деклараций об общности исторической судьбы попытаться эту общность как-то осмыслить, например, через познание украинского языка, истории и культуры.
ну то есть, сей великий муж предпочитает много маленьких абсолютно максимально обособленных государств на месте бывшего одного большого.Цитата:
Сообщение от Bond
Понятно.
Ну, думается, начинать надо всеж с этого. Страны, увы, таки разные...
Цитата:
Сообщение от Bond
А по-моему это такое же восприятие как и белорусов с бульбой, чукчей с оленями и "однако", просто ПОДСОЗНАТЕЛЬНО люди не воспринимают этого разделения и считают все это временным явлением, что бы не болтали политиканы по обе стороны границ. Ну не воспринимают - И ВСЕ ТУТ!:bye2:Цитата:
Сообщение от Bond
Бонд, Вы тоже взялись цитировать безвестных блоггеров? Про рынду только не хватает...
Да сколько можно начинать.Цитата:
Сообщение от Bond
В любом сюжете есть завязка, кульминация и развязка.
У нас завязка уже отзевалась.
У меня впечатление, что со времен даже не Бандеры. а Петлюры с Винниченко они ничему не научились. И у меня пока нет оснований верить, что научатся.Цитата:
Сообщение от RegelОни быстро учатся? ;)Цитата:
Сообщение от Янус ПолуэктовичПусть даже так - что это меняет? Бонд прекрасно объяснил, что теперь это у них "в крови" - перевоспитывать неправильных украинцев, они считают это своей священной миссией и вряд ли от этого откажутся. Я ему верю. Какой из этого объяснения следует вывод?Цитата:
Сообщение от Regel
Никогда. Не потому что он плох, а потому что сфера его применения, мягко говоря, крайне узка.Цитата:
Сообщение от Bond
Причем даже столь уважаемый "украинцами" итальянский тоже никогда не будет котироваться "наряду со знанием английского". По той же, только в меньшей степени, причине. И это - абсолютно очевидная вещь.
Статья на самом деле представляет собой набор антироссийских штампов, слегка припудренных "украинофильскими восторгами", при этом про Украину как таковую кроме лозунгов ничего конкретно не сказано. Короче, дрянь редкостная. ИМХО.
Ни в коем случае. Учить украинцев русскому - увеличивать количество контактов. Учить русских из граничащих с Украиной областей мове - провоцировать расширение зоны мовы, а учитывая ее искусственность и ненужность даже для многих украинских граждан, увеличивать зону, в которой в дальнейшем могут тоже начать воспитывать ненавидящих Россию. Начинать надо с продвижения русской культуры на ЗУ, и только в той степени, в какой она там будет полноценно приниматься, давать западноукраинской культуре возможности встречного движения. Исключительно в той же степени, четко вымеряя, насколько там принимается русская. Только при этом условии мы получим диалог культур, а не дальнейшую экспансию агрессивной западно-украинской культуры теперь еще и на российские области.Цитата:
Сообщение от Bond
Я сторонник диалога культур, но диалог бывает между если не друзьями, то хотя бы между уважающими друг друга людьми или общностями людей. С нынешней ЗУ я возможности диалога пока не вижу, а вижу там вражду к русским и России. Пусть сначала ЗУ покажет свое стремление к такому диалогу, тогда и говорить о нем станет возможным. Не раньше.
Ну, блоггер лично для меня не совсем безвестный. Да и во Львове Манкурт довольно известен. И не только во Львове...Цитата:
Сообщение от Mariner
Про изучение украинского в России, конечно, автор перегнул. Но важен уважительный подход. Что встретишь очень редко. И чему полемика в этой ветке доказательством...
Єто просто феерический перл...Цитата:
мы в школах и ВУЗах преподаем не действительно НУЖНЫЙ нам украинский язык, а французский.
Пожалуйста, назовите хоть одну действительно важную причину предпочесть украинский французскому.
Кроме навязших в ушах требований некоего почтения и знаков внимания от гордых самостийников.
ППКСЦитата:
Сообщение от Негра
О да...Цитата:
Сообщение от Bond
Самые большие и яркие ордена и фуражки с аксельбантами - в нищих и зависимых банановых республиках.
С чего бы это?
Вот говорю я на английском. Не родном, да. Но ведь ничто не заставит меня учить украинский. Ничто. Я его и так понимаю. Но учить - увольте.
Испанский еще хочу освоить. Украинский - тем более нынешний - не хочу. Лажа это.
А мне текст по ссылке Бонда понравился. Нахожу его очень правильным, не считая изучения мовы и то, если это по желанию, так вообще замечательно. Напомнило место из любимого фильма "В бой идут одни старики". Дословно не скажу, но приблизительно следующее: "Ну так, что же вы все таки видели? Как же это вы не заметили? Мы же сегодня над моей Украиной дррралИсь.
- А как тут заметишь? Те же поля, те же села, дороги.
- Та нет, а воздух - другой, а небо- голубее, и земля зеленее"
----------------почти(с) Та что тут говорить. Гениальная игра Быкова в этом отрывке, его неповторимая жестикуляция, интонации, мимика.
Ггг))) Я же писал уже, это просто новый ВнезапныйГитлер(С) у радетелей за мову)))))
Т.е. распространять фальшивку?Цитата:
Сообщение от Bond
ПодписУюсь под каждым словом!Цитата:
Сообщение от Mariner
Бред запредельный! Нахер мова в России не вперлась - о чем на ней мовкать-то?Цитата:
Сообщение от Bond
Зачем???Цитата:
Сообщение от Bond
Да никогда не будет. Не нужно просто.Цитата:
Сообщение от Bond
- ай, вот я лох-то...Цитата:
Сообщение от Zed
Концепции не распространяют фальшивки. Они могут быть принятыми или нет, правильными или неправильными...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
У Грушевского явные передергивания и выдача желаемого за действительное. Приличные историки его коллегой не считают.Цитата:
Сообщение от BondКонцепции не распространяют фальшивки. Они могут быть принятыми или нет, правильными или неправильными...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Его "концепция" не более "историческая", чем "труды" "Виктора Суворова".
украинский язык востребован очень мизерным процентом населения планеты. Язык внутреннего потребления.
Такие языки обречены. Даже более распространенные обречены. Украинский- неизбежно.
А уж сохранять его принуждая людей страны играть в игру "я говорю на украинском"... страна победившего маразма. С таким же успехом можно сыграть в игру "все пользуются только левой рукой и прыгают на одной ноге". Неэффективно. И нереально.
Утопия и горячечный бред безмозглых украинизаторов. Которые тем самым убивают украинский язык лучше и эффективнее всех законов общества и языкознания.
ИМХО
Очень пессимистично (или оптимистично ?;)) Если мы говорим, что на Украине распределение языков 50\50, то это уже 23 миллиона носителей. Плюс мощные диаспоры. Плюс развитая украинистика и существующий интерес, пусть даже как к экзотике.Цитата:
Сообщение от Regel
При наличии компактного проживания всегда будет какое-то гос. образование, как бы оно не называлось и в каких границах не было бы. Будет поддержка.
Не исчезнет.
...Хотя, ничто не вечно под Луной. Вон - взять латынь или древнегреческий...
А то что для внутреннего - это точно. На всемирный язык не потянет. Но их, насколько помню, всего шесть. А внутренних языков много. И живут как-то.
То что...
:)Цитата:
Сообщение от Bond
Ну понятно, что на наш век хватит, но законы развития, в том числе языкового, никто не отменял. Дияспоры, миллионы, все это капля в море. Да. Всемирных языков общения 6. Но в условиях мощного научно-технического и технологического развития происходит стремительное сужение коммуникативного пространства. То есть, даже 6 языков могут оказаться избыточными. На примере- 10 человек, живущих в разных странах, говорят на разных языках. Они все попадают на один остров. На каком языке они станут в скором времени общаться между собой? На языке большинства, не так ли? Постепенно, в нескольких поколениях, останется лишь этит один инструмент общения. С развитием средств коммуникаций наш шарик становится таким островом. :)
Единственное, что может спасти украинский (малые языки), это катаклизм мирового масштаба.
А может, Вавиллонская башня- не выдумка-таки? ;)
Совершенно не обязательно, кстати. Существует куча народов со своими языками, не имеющих никаких "гособразований" , и ничего страшного с ними не происходит. Так что...Цитата:
Сообщение от Bond
Семь. Плюс (с натяжкой) восьмой, китайский. Вот 2 таблицы из статьи "Международный язык" в Википедии:Цитата:
Сообщение от Bond
Цитата:
Современными международными языками считаются (в порядке убывания общего количества владеющих языком):
Ранг Язык Родной Второй Общее число носителей
1 Английский язык 340 миллионов до 1 миллиарда до 1 340 миллионов
2 Французский язык 80 миллионов до 390 миллионов до 470 миллионов
3 Испанский язык 330 миллиона до 20 миллионов до 350 миллионов
4 Русский язык 165 миллионов до 155 миллионов до 320 миллионов
5 Арабский язык 240 миллиона до 40 миллионов до 280 миллионов
6 Португальский язык 176 миллионов до 30 миллионов до 206 миллионов
7 Немецкий язык 120 миллионов до 80 миллионов до 200 миллионов
Цитата:
Официальные языки ООН
Английский, французский, русский, арабский, испанский являются официальными языками ООН[1]. Официальным языком ООН также является китайский язык, который пока не является общепризнанным международным языком.
Живут. В цивилизованных странах - не подавляя живущих рядом других внутренних языков. И уж тем более - международных, к которым относится и русский. Получается, что Украина к цивилизованным странам по этому признаку отнесена быть не может?Цитата:
А внутренних языков много. И живут как-то.
То что...
А я сейчас турецкий учу. Производственная необходимость.....Цитата:
Сообщение от Mariner
Аналогично,какломову понимаю но не говорю. Мне для жизни вполне хватает русского и английского.Цитата:
Сообщение от Mariner
А упоминание слова "жопа" заставляет задуматься, а не проктолог ли ваш собеседник:)Цитата:
Сообщение от ВолгарьУпоминание "арийского" или "неарийского" происхождения заставляет задуматься о том, что цифры "88" в Вашем нике - не год рождения, а обычная "шифровка", применяемая нацистами для "Хайль Гитлер!" - надеюсь, что это все-таки год, и тогда у Вас всё еще впереди.Цитата:
Сообщение от Андрей88
Я уже писал, что цифры "88" в моем нике не несут никакой смысловой нагрузки. Они не указывают ни на мой год рождения ни на идеологию. Просто я их нажал при регистрации т..к ник "Андрей" зарегистрировать на форуме не получалось. С таким же успехом эти цифры могли бы быть 3,14. Наверное тогда бы вы помытались расскрыть меня как тайного математика?
Если интетесно могу добавить, что не все русские националисты являются фанатами гражданина Шикльгрубера.
Лично я же считаю, что гореть этой иудейской в аду до окончания времен. Он это заслужил.
Ладно слишком много написали в этой теме. Отвечать сегодня я уже не хочу. Поздно у нас, да и жара уже достала.
Всё зависело бы от того,где поставить 3,14-перед НИКом,или за.:rofl2:Цитата:
Сообщение от Андрей88
А вот и немного позитива, "без борцунства". Из ЗапУкрии...
Есть проблемыЦитата:
8 августа в актовом зале Червоноградского горного техникума состоялись торжества, посвящённые 15-летию Русской общины города.
Последнее, мне кажется, более важное... И ещеЦитата:
Увы, за все эти годы Община так и не обзавелась собственным помещением, в котором мог бы расположиться Русский культурный центр, и это весьма затрудняет всю культурологическую работу.
И второе: по-прежнему актуальной остаётся проблема привлечения к активной работе в организации русскоязычной молодёжи
http://www.russian.kiev.ua/Цитата:
Скаутский лагерь «Школа ратника» начался 28 июля, - в праздник Крещения Руси, а 7 августа в живописном урочище в окрестностях курорта Славское Высокопреосвященнейший Августин, архиепископ Львовский и Галицкий, отслужил Божественную Литургию.
Таким образом православный иерарх откликнулся на приглашение галицких скаутов и благословил участников и гостей молодежного лагеря. Для участия в юбилейной «Школе ратника», организатором которой является Федерация Скаутов «Галицкая Русь», прибыли православные скауты из Львовской, Закарпатской, Ровенской, Тернопольской, Луганской областей, а также объединённая делегация православных скаутов АР Крым.
Русские Украины.
Надо объединяться.
Объединяемся.
Будем объединятся.
Надо делать отдельную тему - "Русские во Львове". Никак не доходят руки. Винюсь...
И СПАСИБО Всем.Цитата:
Читайте...
Прашу панове прощения за долгое отсутствие, но вот решил, кратенько изложить свой взгляд на данную тему. Кратенько и более системно.
Собираюсь так же кратеноко накропать - зачем Украине Россия? Вопрос не менее интересный.
Далее тезисы.
Зачем Украина России?
Далее изложены тезисы, крок, абрис работы посвящённой вопросу, поставленному в заголовке. Будет ли она написана когда-либо, сказать трудно. Однако хотелось, чтобы общие выводы представленные в ней не забылись, не пропали в туне, в недрах мозга…
Вопрос потребности России в Украине можно рассматривать с двух существенно различных ракурсах. А именно: нужна ли Украина как часть государства РФ, этому государству; нужна ли Украина России, как некоей более значительной культурной и цивилизационной целостности.
Для рассмотрения самого вопроса нужности кому-нибудь одному кого-нибудь другого, необходимо решить для чего это нужно? Для какой цели? А значит, нам надо в первую очередь определить цели этого кому-нибудь (России). В противном случае, сам вопрос теряет свою эвристическую ценность, и превращается в пустую, чисто схоластическую задачу.
Вопрос Цели существования любой системы, в нашем случае государства и более широкой целостности – России (Русского мира) не будет рассматриваться. Мы, в целях данной работы примем, в виде аксиом, следующие цели, стоящие перед нашими объектами: во-первых, продолжение существования системы в пространстве и во времени. При этом важно сохранение самой целостности как таковой. По сути, первая аксиома сводится к сохранению status quo как можно дольше за счёт внутренних ресурсов. Во-вторых, это создание в окружении системы благоприятной среды и расширения влияния данной системы. Т.о. вторая аксиома предполагает обеспечение сохранения целостности за счёт внешних ресурсов. Читая остальной текст будем это держать в голове.
1. Нужна ли Украина Российской Федерации?
Вопрос опять разбивается на два, могущих иметь разные ответы:
Во-первых, нужна ли Украина РФ как государству вообще, как государству – институту человеческой цивилизации, возникшему на определённом этапе её эволюции.
Во-вторых, нужна ли Украина РФ, в лице её элиты, как основному актору и центральному элементу государства как системы, элементу, формирующему политику и определяющему вектор развитие государства на каждом конкретном этапе его истории.
А)
С точки зрения принятых нами целей России, Украина необходима РФ. Объединение Украины и России существенно улучшит все показатели РФ как государства. Демографические, экономические, культурные, политические и геополитические. Объединение государств, уберёт все политические и таможенные барьеры, улучшит связность всей России, за исключением Дальнего Востока. Расширит внутренний рынок. Вернут многие естественные связи, образованные в течение столетий совместной жизни. Важно, что это объединение не вызовет ни каких культурных шоков в обоих государствах. Сомнительно, что будут какие-то проблемы не только в идеальной сфере, в сфере субъективного, но и в сфере материальной – экономике. Ибо до сих пор, спустя двадцать лет по разделу, наши экономики показывают высокую связность и зависимость друг от друга. Экономика Украины, обладающая с одной стороны прекрасными условиями для сельского хозяйства, а с другой стороны высоким промышленным потенциалам естественным образом дополнит промышленную и сырьевую направленность экономики России.
После объединения Украины и России, будет лишь вопрос времени - поглощение Белоруссии. Последнее станет неизбежным, причём в самое ближайшее время и помешать этому уже не сможет никто. В отличие от обратного случая, объединения России и Белоруссии. Оно, конечно, усилит тенденцию на присоединения к ним Украины, но это не будет неизбежным. Ну и совершенно не повлияет на вероятность присоединения к России Украины объединения РФ с Казахстаном. Объединением будет решена и проблема Калининградской области, анклава всегда висящего на грани отделения и являющегося слабым местом и одновременно выдвинутым авангардом. Новая конфигурация границ, существенно повысит привязанность Калининграда к основной территории и значительно усилит его как авангарда РФ. Он уже будет не столько требующим защиты, как требующего сдерживания. Под сурдинку, на волне энтузиазма следующей за фактом объединения, можно провести радикальные внутрироссийские преобразования в статусах территориальных административных единиц и в их границах.
Будут ли проигравшие по результатам объединения на Российской стороне? Мне, честно говоря не видится и даже не представляется ни одна категория граждан РФ или социального слоя или профессиональной страты которой такое единение принесло бы вред. Бизнес явно выигрывает от расширения чуть ли не на треть внутреннего рынка, ликвидации таможенных и административных барьеров. Простой народ выиграет как в личном плане, восстановления связей, так и в плане расширения объема поставок с Украины продовольствия, и жизни в более значительном и сильном государстве. Культурная элита снова получит масштабы сравнимые с Российской Империей и в размерах аудитории и в сложности задач и в протекающих процессах.
Т.е. объединение России и Украины в единое государство для РФ однозначно полезно.
Б)
Единственное препятствие, стоящее на этом пути это политическая верхушка РФ, бредящая признанием Запада (в первую очередь ДАМ и его окружение). Реальное объединение РФ и Украины вызовет невероятную волну критики и негативной реакции на Западе (особенно Польша, США и Финляндия), Прибалтике и Грузии. На долгие годы Президенты России будут не вполне комильфо на международных встречах и переговорах.
Однако вес и значение новой объединённой страны таково, что с ней всё одно придётся считаться и вести переговоры и договариваться. Пройдёт истерика, пройдёт несколько лет глухого неприятия, пройдёт десятилетия подозрительного отношения и всё станет на свои места. Все привыкнут и будут, ну по крайней мере на глазах, улыбаться и радостно здороваться с представителями новой страны.
Т.е. можно утверждать, что элите РФ, особенно верхнему её эшелону, объединение двух стран не нужно. Они его боятся, и такой проект не рассматривается даже в перспективе.
2. Нужна ли Украина России?
Ответить на вопрос, нужна ли Украина России как цивилизации, как целостности ещё проще, чем ответить на вопрос «нужна ли Украина РФ?».
Да, безусловно, нужна!
Россия не сможет возродиться в полной мере как самостоятельная цивилизационная целостность без Украины. Не то чтобы Россия пропадёт без Украины, но то, что Россия без Украины слаба и не закончена – есть непреложная истина. Без Украины России не хватает сердца, а тело с душой, но без сердца всегда полно тоской.
Объединение России и Украины даст мощнейший импульс всему цивилизационному явлению – Русский мир.
Во-первых, резкое изменение демографических показателей, вливание активной деятельной массы славянского населения заставит отказаться всех националистически настроенных лидеров республик РФ от порой лелеянных самостоятельных национальных проектов и начать действовать на благо своих народов в рамках Русского мира. В эту же категорию попадут и наши русские националисты, мнящие о создании государства русских и для русских. Их перспективы, после присоединения 30 млн. активных украинцев и 8 млн. белорусов, бывшие и до того призрачными, превратиться в пшик…
Во-вторых, смысловая завершенность Русского мира может состояться только с Украиной и Белоруссией. Ведь возникшее после объединения новая цельность будет не Российской империей, не остатком Советского Союза и не продолжением Российской Федерации настоящего времени. Это будет совершенно новая система, совершенно новая цельность. Процессы интеграции и дифференциации на пространстве нового мира обретут динамику и новое направление. Мы за последние двадцать лет многое забыли и многому научились. Мы стали другими, но остались прежними. Это должны понимать и элита и народ. То что возникнет, будет действительно Русским миром. Появиться то что нам не хватает более чем 20 лет – осмысленности существования народа и собственно России. Мы, наконец, выберемся из морока выживания на путь развития!
В-третьих, включаться и более широкие интеграционные процессы притяжения соседних регионов и народов. Существенно спокойнее станет на Кавказе. Процесс начавшего объединения покажет силу России и то, что время слабости и нерешительности и робости позади, что время разбрасывать камни закончилось. Что Россия начала снова своё движение к Империи. Возможен пересмотр Казахстаном своей стратегии на построение отдельного самостоятельного государства и постепенная его интеграция в Русский мир, с очевидными плюсами для элиты и народа Казахстана. Возможно ослабление привлекательности Румынии для молдавской элиты. Последнее не столь важно, а в некотором смысле прорумынская настроенность молдавской элиты даже полезна. Признание прав Румынии на Молдавию (оно должно быть молчаливым и не задукоментрованным), без Приднестровья, позволит получить союзника в борьбе с бойкотом Европы, каковой с неизбежностью будет, в отношении нового государства.
Т.о. мы констатируем, что объединение Украины и России есть необходимое условия полноценного состояния России как цивилизации, как основы Русского мира.
В связи с рассмотрением вопроса объединения России и Украины, хочется несколько слов сказать о будущей столицы нового государства. Мы сомневаемся в том, что это должна стать Москва. Новая цельность требует нового центра. И ни одна из столиц – Москва, Киев, Минск – на эту роль не подходит. Перед новой страной будут стоять новые цели (вернее в новом контексте) и она будет решать новые задачи. Уже сегодня ситуация в мире диктует необходимость переноса столицы из Москвы в более восточный регион страны. Москва явно не в состоянии справиться с ролью столицы РФ сегодня, ещё трудней ей будет справиться с ролью столицы нового государства. Столица же Русского мира должна отвечать требованиям и времени и новой возникающей целостности и нового расклада сил меняющегося мира. Здесь не помогут аналогии с СССР, что мол справлялась и далее будет также. Справлялась. А уже в РФ не справляется, явно действуя только и исключительно в собственных интересах и пожирая страну. Объединение РФ, Белоруссии и Украины будет не результат деятельности Москвы, как собирательнице земель Российских при Рюриковичах, и не результат борьбы большевиков за подчинение собственному контролю как можно больше территории бывшей Российской Империи. Это будет в основном результат спонтанного действия внутренних сил, которые уже спасли Россию в 1612 году в лице торговца Минина и князя Пожарского.
:drinks: :dance2:
Hunta, эк у Вас все однозначно!!!
Но реалии иные совершенно.
Да нахрен мне реалии?Цитата:
Сообщение от Mariner
Идея творит мир! Но с прагматическим упорством!
Во второй части заметки, будет вам и реалии...
Чё не даёте пофантазировать! Если думать только о возможном, ни когда не получишь даже сотой доли его! Не говоря уже о желаемом!
А так спасибо на добром слове канечна! :drv:
Жду-с!
Спасибо сказал за эту фразу. Именно идея и творит мир. Только почему-то многие пытаются закрывать на это глаза и ноют "бабок на борьбу нет".Цитата:
Сообщение от Hunta
Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Новосибирск. Сюда приезжает правительство. Новосибирск переименовываются в Новомосковск, Москва — в Старосибирск.Цитата:
Сообщение от Hunta
Киевляне и Минчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Новомосковск становится элегантнейшим центром Евразии, а скоро и всего русского мира.
— Всего мира!!! — застонали оглушенные новосибирцы.
— Да! А впоследствии и вселенной. (с)почти
:empathy3:Цитата:
Hunta
полная информация
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Новосибирск, пуп Мордора
Город Новомосковск уже существует в Тульской области.Цитата:
Сообщение от alex
Там река Дон начинается, кстати.
Я так понимаю юмор?:chemb:Цитата:
Сообщение от alexЖители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки.Цитата:
Сообщение от Hunta
Киевляне и Минчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего русского мира.
— Всего мира!!! — застонали оглушенные васюкинцы.
— Да! А впоследствии и вселенной. (с)почти :empathy3:
Смеятся в конце или начинать с середины? :dash2:
Хотя на вселенную я не претендую, сперва подучиться надоть...:sorry:
Да блин неудобно получилось... А какя идея замечетельня в светлую голову Алекса пришла!Цитата:
Сообщение от PERMГород Новомосковск уже существует в Тульской области.Цитата:
Сообщение от alex
ладно чёньть придумаем...
там Новая Москва, Верхняя Москва, Большая Москва, Авксом - в конце концов!
Главно глыбоко пыслить...
Конечно. Вы же на форуме юмористов. :rofl2:Цитата:
Сообщение от Hunta
Вы бы своими идеями так просто не разбрасывались, или у вас ещё тыща идей а ля "как нам обустроить Россию" приныкано, ну там с переносами столиц и слияниями государств?Цитата:
Сообщение от Hunta
Идей не мерянно, уважаемый Алекс. :empathy3:Прям даже не тыща, а сто тысяч... и все надо сказать глобальные... :yahoo: чё мелочиться то! :greeting: Правда?:wink:Цитата:
Сообщение от alexВы бы своими идеями так просто не разбрасывались, или у вас ещё тыща идей а ля "как нам обустроить Россию" приныкано, ну там с переносами столиц и слияниями государств?Цитата:
Сообщение от Hunta
Вот только этого и не хватало!Цитата:
Сообщение от alex
Ты этА, не шути так больше.. свят, свят, свят....:shok:
Я шучу. Да я вообще первый раз такую идею в 1989 году прочитал в газете (ссылок увы не будет)Цитата:
Сообщение от танкист
http://community.livejournal.com/new_capital_ruЦитата:
"Вечерний Новосибирск", 02.04.2009:
"... Один из трех лидеров «Другой России» известный российский писатель Эдуард Лимонов официально заявил о том, что он намерен выдвинуть свою кандидатуру на пост президента России на выборах 2012 года. ... Эдуард Лимонов уже опубликовал ряд программных документов, в числе которых есть, например, и предлагаемые им «национальные проекты». Один из них — о переносе столицы в Южную Сибирь — естественно, не может не вызвать интереса у сибиряков. Тем более что, когда прямо на пресс-конференции в Доме журналистов в 1994 году депутат Государственной думы Василий Липицкий заявил, что предлагает перенести столицу в Новосибирск, эта тема надолго оказалась в центре внимания. Настолько, что даже прошла специальная научно-практическая конференция…
И вот схожую идею выдвигает человек, стране несравненно более известный. Почему он это делает? Какое значение придает этому проекту? Вопросов возникло много, поэтому мы обратились за ответами к самому Эдуарду Лимонову, который оперативно откликнулся на нашу просьбу поделиться своими размышлениями.
Любили ли Вы в школе раскрашивать контурные карты, как любил это делать йа? :wink:Цитата:
Сообщение от Hunta
Да тогда-то оно понятно было: побольше растолкать народ, чтобы бузить начал, только не вышло...Цитата:
Сообщение от alex
Глупость это полнейшая.
Если глыбко - тогда Нью-Васюки, адназначна :music:Цитата:
Сообщение от Hunta
Судя по всему, с остальным (кроме "столицы") все согласны.:yahoo:
А она, то бишь столица, об этом знает ?
А то бардзо люто бушевать начнет, если ее переносить куда-то вздумают.
Кстати вопрос.
Кто будет лютее бушевать ? Сама столица ? Может проще некоторых уж очень столичных жителей переселить куда-либо ? Кого в Сибирь. А кого к нам в Карпаты. В шахты Червонограда...
А народ найдет общий язык. ))
Ну, "несогласные" всегда находятся. Так что "каждый год 31 декабря...":)Цитата:
Сообщение от Bond
Ссылку а студию, плиз. Мы с фашиками боремся реально, в основном молодежные эктремисты проплачнные и идейные против "азиатов" и "негров" действуют - они безобидны и отпор не дают, поэтому не так страшно, как против "кавказцев", хотя десять на одного можно и кавказца замочить или избить.Цитата:
Сообщение от Banderos
А вот про украинцев - дайте данные - обещаю, найдем, под суд отдадим, может еще че нибудь сделаем. Но данных нет.
Ссылку, срочно - кто, кого, когда и как. Кто призывает, кто подстрекает, кто действует?
Если ответов не будет, то сорри - вы дерьмо!!!!!!
Если дадите факты - извинюсь и с коньяком приеду.
Вы дальше обсуждение почитайте. Там всё разрулено ещё до Ваших праведных припадков.Цитата:
Сообщение от Бао
Кстати "Вы" это кто? Что за борьцы такие? Чисто ради интереса, отвечать не обязательно.
http://forum.sevastopol.info Раз....Цитата:
Сообщение от БаоСсылку а студию, плиз.Цитата:
Сообщение от Banderos
- Лёх, ну ты-то что? Ну, блин, где российская молодежь и где борцуны?Цитата:
Сообщение от alex
Ради "чистого интереса" погугли. Вроде уже почти взрослый. по клаве шлепать умеешь. Можешь просто по нику. Можешь в профиль глянуть.Цитата:
Сообщение от Banderos
Так кто, где когда в России украинцев по национальному признаку гнобил? Ссылку дашь? Или как?
Мне по фиг кто и когда и с кем разрулил - ты выкатываешь проблему межнациональную с проявлениями ксенофобии и экстремизма - давай фактологию. Иначе ты - .... сам знаешь кто.
Вот кому "по-барабану" Украина и украинцы, так это российской молодежи. У них другие приоритеты. Украина на двадцатом плане. Не все наверное на карте такую страну найдут.Цитата:
Сообщение от Banderos
Да и в российской прессе слово "Украина" наверное встречается на порядок меньше, чем слово "Россия" в украинской прессе. Равно как в прессе США слово "Россия" встречается реже, чем слово "США" в российской прессе. Украинцы, проживающие на Украине, украиноцентричны и поэтому считают, что средний гражданин России только и думает про Украину и украинцев. Нет этого.
На SevInfo собираются ники либо пострадавшие от Украины (местные жители), либо заинтересованные (ну родственники, например, там проживают или служил когда-то там), политизированные граждане РФ. Есть там также народ из РФ, который вообще не интересуется Украиной, а занимается пропагандой своих политических взглядов.Цитата:
Сообщение от alexhttp://forum.sevastopol.info Раз....Цитата:
Сообщение от БаоСсылку а студию, плиз.Цитата:
Сообщение от Banderos
Нет. Чтобы иметь украинский рынок и "вкусные" активы вовсе не обязательно объединяться с Украиной в одно государство. Экономическую экспансию российским олигархатом можно проводить и без этого. Даже лучше. Нет ответственности за социальные проблемы граждан Украины. Демографические проблемы при желании также можно решить за счет соседа, не присоединяя его к себе. Поэтому, на мой взгляд, все это не аргументы для объединения. Объединяться (или присоединять по желанию сторон) имеет смысл, пока есть на Украине русские люди, считающие, что они живут на русских землях, русские люди, считающие русских граждан РФ своими. Украина интересна только из-за этих людей.Цитата:
Сообщение от Негра
Ну, речь все же идет об объединении. А вы рассуждаете с точки зрения "дойки".Цитата:
Сообщение от PERM
А это - само собой. Без этого никакое воссоединение невозможно в принципе.Цитата:
Сообщение от PERM
Тема обсуждения называется "Зачем России Украина?". Думаю, что это один из вариантов ответа на поставленный вопрос. Есть в российской элите сторонники. И лично я тут, собственно, не при чем.Цитата:
Сообщение от Негра
Территория тоже интересна.Цитата:
Сообщение от PERM
Зачем нужна территория с нелояльным населением?Цитата:
Сообщение от Приазовец_Территория тоже интересна.Цитата:
Сообщение от PERM
Ну типа у нас проблем же внутри нету, надо еще на горб кинуть...
Мое мнение - ограничиться Крымом и Донбассом. Дальнейшие действия - по мере изменений в степени лояльности.Цитата:
Сообщение от PERMЗачем нужна территория с нелояльным населением?Цитата:
Сообщение от Приазовец_Территория тоже интересна.Цитата:
Сообщение от PERM
Проблемы будут всегда - и это не повод для оправдания бездействия. По себе сужу.Цитата:
Сообщение от Mariner
- а там уже все решено? Там все спят и видят воссоединение?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Не верю! (с)
В Крыму, судя по тем, с кем общаюсь - да, спят и видят. В Донбассе обстановка сложнее - но и там, по моим оценкам, большинство на нашей стороне.Цитата:
Сообщение от Mariner- а там уже все решено? Там все спят и видят воссоединение?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Не верю! (с)
Так не надо "сложнее", надо в едином порыве "за". Что практически нереально.
Да и с Крымом Вы ошибаетесь неслабо. От татар до "за Перекопом земли нет".
Не думаю. Даже среди татар появились сторонники России (партия "Милли Фирка").Цитата:
Сообщение от Mariner
Когда Милли Фирка будет реально чем-то рулить - тогда можно говорить.
Над этим работают специально обученные люди:bomb:.Цитата:
Сообщение от Mariner
Если Крым присоединится к России - то борцуны будут без цели в жизни.
бороться с ветряными мельницами.Цитата:
Сообщение от glava
Гм, в условияx РФ для ниx это кончится быстро.:bomb:Цитата:
Сообщение от Glossatorбороться с ветряными мельницами.Цитата:
Сообщение от glava
Поверьте, найдут новые.Цитата:
Сообщение от glava
Не борьться с ними надо, а ставить ветряки на Азовском побережье Крыма и на Арабатской стрелке. Есть такой проект - на мой взгляд, очень перспективный.Цитата:
Сообщение от Glossatorбороться с ветряными мельницами.Цитата:
Сообщение от glava
Думается, мнение посла Украины в РФ про украинцев в России будет интересно
Интересно услышать от форумчан из разных регионов РФ: известно ли что нибудь подобное украинское в Вашем городе ? Или это все туфта ?Цитата:
«На сегодня в регионах России функционирует 9 общеобразовательных школ и 1 педагогический колледж, где изучается украинский язык. Большинство детей украинцев, желающих знать родной язык, изучают украинский в кружках и воскресных школах, которые функционируют по инициативе украинских общественных объединений », - сообщил посол Украины в РФ Владимир Ельченко.
«Однако есть и проблемы. На сегодня, к сожалению, в России нет ни одной государственной школы с преподаванием предметов программным украинском языке. Буду откровенен - я считаю абсолютно ненормальным то, что в Москве, где проживает наибольшее количество этнических украинских - более четверти миллиона - нет ни одной украинской средней школы.
Исправление этой ситуации рассматриваю как одно из своих первоочередных задач », - подчеркнул посол.
Как передает УНИАН, Ельченко отметил, что сегодня украинская, проживающих на территории России, интегрированные в общественно-политическую жизнь этой страны. «Они широко представлены во всех сферах социальной деятельности - на производстве, в сфере обслуживания, в науке, образовании, государственных органах управления и т.п. Граждане РФ украинского происхождения составляют значительный процент в среде культурно-художественной, политической и управленческой элиты России. Многие из них помнят о своих корнях, сохраняют украинскую культуру и традиции », - уверен он.
По словам посла, для обеспечения культурных потребностей украинской диаспоры в России действуют такие учреждения, как Национальный культурный центр Украины в Москве, Украинский культурный центр в Сургуте, Лаборатория украинской культуры в Лазаревском районе Сочи. Рассматривается вопрос об открытии новых культурно-информационных центров в местах компактного проживания украинцев в России. При большинстве украинских национально-культурных обществ действуют любительские фольклорные коллективы.
Ельченко также отметил, что в российской столице функционирует государственное учреждение культуры «Библиотека украинской литературы в Москве», библиотечный фонд которой превышает 50 000 экземпляров и постоянно обновляется за счет поддержки Украины. Информационные потребности диаспоры в РФ обеспечивает достаточно широкая сеть украинских интернет-сайтов, созданных усилиями активистов общественных организаций.
По его словам, в Посольство Украины обращаются общественные организации украинцев РФ по материальной поддержке осуществляемых ими проектов, таких как проведение фестивалей украинской культуры, увековечению памяти известных украинцев в России и т.д. «Мы стараемся всячески поддерживать такие инициативы», - сказал он.
Ельченко отметил, что сегодня Украина осуществляет ряд программ, направленных на поддержку связей с украинцами, проживающих за пределами Украины. Эти программы позволяют финансировать подписку на украинские газеты и журналы, закупку национальных костюмов и музыкальных инструментов для самодеятельных коллективов украинских общественных коллективов и т.д.
http://zaxid.net/newsua/2010/8/18/223505/
у нас в Подмосковье нету.Цитата:
Сообщение от Bond
И - незачем.:blum1:
У нас в городе открылась сеть кафешек "Хуторок" с блюдами украинской кухни. Внешне они оформлены в одном стиле. Там нарисованы подсолнухи. Голубое небо. Усатый хохол и полная хохлушка с бусами на шее пьют чай. Надпись "Ласково просимо до нас" и т.д. Внутри ни разу не бывал. Борщ мне и дома дадут. В РФ нет уголка где не вступала бы нога украинца и около четырех миллионов граждан РФ по последней переписи считают себя украинцами.Цитата:
Сообщение от Bond
С подачи севастопольцев стал обращать внимание на то, какие флажки ставят в салонах своих авто их владельцы. Чаще всего, конечно, ставят флажки РФ. Попадаются другие флаги. Например азербайджанский несколько раз видел. Пару раз видел украинский флаг. Один из них на пару с российским.
Недавно один раз попался гражданин Украины из Винницы. Одет вроде прилично. Прямо на улице просит денег доехать на Родину. Говорит, что был на заработках и сломал или повредил руку. Показывает свой синий паспорт с вилкой. Выгреб из кармана и отдал ему мелочь около 70 рублей.
Больше вроде ничего такого не припомню.
Бонд, можете не верить, но после пересечения границы никто из украинцев и не вспоминает о своих корнях. Все стараются максимально быстро адаптироваться в социуме, в котором можно найти что угодно, кроме украинства. Язык - соответственно, даже в бригаде хохлов говорят на русском, а не суржике или украинском. Вспоминают разве что когда салом из дома угощают. Но я не уверен, что оно украинское, а не польское...
А, да, еще "Тарас Бульба" - сетевой ресторанчик. И "Шинок" возле ЦМТ.
В "Тарасе Бульбе" сибас готовят достойно, а семгу - не умеют.Цитата:
Сообщение от Mariner
Почему так?
Семга - не украинская рыба.:nea:
Её там выводят? В пробирках?:shok:Цитата:
Сообщение от Bond
..в тазиках...Цитата:
Сообщение от Негра
Из любопытства гугльнул. Имелся ввиду видимо Лазаревский Центр Национальных Культур. Украинский Центр принем, принем...
Кстати любопытный сайт украинцев в России "Кобза"
http://kobza.com.ua/index.php
Да что там говорить! В братской Белоруссии за годы независимости тоже завелись литвины, которые отмечают очередную годовщину победы в средневековой битве над москальскими ордами под Оршей. А при желании и возможностях можно раскрутить средневековый геноцид москалей над Тверью или Великим Новгородом. Или геноцид большевиков-москалей в начале 20-го века над ярославцами, тамбовцами или над казаками Терека и Дона.Цитата:
Сообщение от Mariner- а там уже все решено? Там все спят и видят воссоединение?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Не верю! (с)
Не "москалей". Иделогом был Троцкий. Осуществляли комиссары-евреи (Штокман в "Тихом Доне") и латыши.Цитата:
Сообщение от PERM
А галимое пиво Оболонь?Цитата:
Сообщение от PERM
Очень редко. Белорусское пиво "Крынница" и "Жытное" можно встретить чаще. От украинцев чаще сыр "мраморный" и "сметанковый", овощные консервы "Верес". Ну и конечно "Хортица" иногда бывает.Цитата:
Сообщение от alexА галимое пиво Оболонь?Цитата:
Сообщение от PERM
Ну так это Вы представление имеете. А при соответствующей пропагандистской обработке в любом регионе России можно что-нибудь придумать такое.Цитата:
Сообщение от Приазовец_Не "москалей". Иделогом был Троцкий. Осуществляли комиссары-евреи (Штокман в "Тихом Доне") и латыши.Цитата:
Сообщение от PERM
При соответсвенной пропагандистской обработке можно придумать вообще, что угодно и внушить абсолютно любую чушь в голову доверчивого (и не очень) обывателя. При чем независимо от того в какой стране он живет, к какой национальности принадлежит, на каком языке говорит и т.д.Цитата:
Сообщение от PERM
На Дону эти знания широко распространены. Об этом рассказывают детям в семьях.Цитата:
Сообщение от PERMНу так это Вы представление имеете. А при соответствующей пропагандистской обработке в любом регионе России можно что-нибудь придумать такое.Цитата:
Сообщение от Приазовец_Не "москалей". Иделогом был Троцкий. Осуществляли комиссары-евреи (Штокман в "Тихом Доне") и латыши.Цитата:
Сообщение от PERM
Так что, люди, будьте бдительны!Цитата:
Сообщение от Андрей88При соответсвенной пропагандистской обработке можно придумать вообще, что угодно и внушить абсолютно любую чушь в голову доверчивого (и не очень) обывателя. При чем независимо от того в какой стране он живет, к какой национальности принадлежит, на каком языке говорит и т.д.Цитата:
Сообщение от PERM
К примеру взять майдан. Оказывается еще есть доверчивые люди, которые верят, что его финансировали не штатники через всякие "независимые фонды", а украинский (!!!) народ)))
Российские украинцы для свидомитов потеряны навсегда. Это соседи по даче, гаражному кооперативу, лестничной площадке в многоквартирном доме, коллеги по работе и т.д. и т.п. Они везде. Они в вышиванках и шароварах по улицам не ходят. Отличить от остальных славян невозможно, если сами о себе не расскажут. Например, прийдешь к ним в гости, а они скажут, что у них вкусно и много потому, что они с Украины, и так на Украине принято.Цитата:
Сообщение от Bond
О! Золотые слова. Я запишу для других тем, ладно?:)Цитата:
Сообщение от Андрей88
Отто фон Бисмарк:
«Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».
http://za.zubr.in.ua/2009/11/21/3535/
Это высказывание намного опередило пресловутый План А.Даллеса(???) или высказывания жандарма Лахновского из романа А.Иванова "Вечный зов". Но все эти источники заставляют нас задуматься...
«…Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей, способны к изменению, посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых «художников», которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности.В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности
Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель.
Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит.
Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.Будем вырывать духовные корни,……опошлять и уничтожать основы народной нравственности
Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов».
Насколько я знаю, оригинал этого якобы высказывания Бисмарка так и не найден. Равно как и план Даллеса.Цитата:
Сообщение от TOUAREG
Отсутствие оригинала не является препятствием для воздействия на умы. Кроме того, если оригинала нет - всегда можно сказать, что он уничтожен Сами-Знаете-Кем... ;)Цитата:
Сообщение от Zed
Причем количество и активность этих немногих растут ежедневно... :blum1:Цитата:
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит.
Да записывайте. Мне не жалко.Цитата:
Сообщение от НеграО! Золотые слова. Я запишу для других тем, ладно?:)Цитата:
Сообщение от Андрей88
Ну вобщем причесал сильно прежний текст и добавил свои мыли по поводу, а зачем Укарине-то Россия.
Россия и Украина. Нужны ли мы друг другу?
«… зачем огонь горит вверх, а вода бежит вниз?
зачем треугольник не круг, а круг не треугольник?
зачем один из учителей сухощав, а другой тучен?..»
В.Ф. Одоевский
«Кто сумасшедшие?»
«Случается, нормальная и идиотская точка зрения
на каком-то отрезке совпадают.
Но у общественного мнения есть свойство
время от времени внезапно
разворачивать на 180 градусов свои парадигмы.
Идиот, как правило, за этими разворотами не поспевает.
Он тот, кто постоянно опаздывает понять;
нечто ещё вчера бывшее незыблемо верным,
сегодня уже успело стать абсолютно
не правильным, и наоборот.»
С. Чернышёв
«Идиотизм как профессия и призвание»
«We are one, but we are many
and from all the lands on earth we come
We share a dream, and sing with one voice
I am
You are
We are RHODESIAN!»
Kleine Rhodie
Текст далее не является полноценной работой. Будет ли она написана когда-нибудь, неизвестно. Однако, хотелось бы, чтобы общие выводы, представленные в нём, общий ход мысли не забылись, не пропали втуне, не затерялись в недрах мозга…
Вопрос потребности России в Украине и, наоборот, Украины в России можно рассматривать в двух существенно различных ракурсах. А именно: нужна ли Украина как часть государства РФ этому государству, и нужна ли Украина России как некоей более значительной культурной и цивилизационной целостности? Аналогично: нужна ли Россия Украине как существующему или потенциально возможному государству, и нужна ли Россия Украине как явлению в некотором метафизическом или даже экзистенциальном смысле?
Для рассмотрения самого вопроса нужности кому-нибудь одному кого-нибудь другого необходимо решить, для чего это нужно? Для какой цели? А, значит, нам надо в первую очередь определить цели этого кого-нибудь (России либо Украины). В противном случае сам вопрос теряет свою эвристическую ценность и превращается в пустую, чисто схоластическую задачу, становится переливанием из пустого в порожнее, бесконечными досужими разговорами без смысла, а лишь забавы ради.
Вопрос Цели существования любой системы, в нашем случае государства и более широкой целостности – России (Русского мира) обстоятельно не будет рассматриваться. Мы в рамках данной работы примем в виде аксиом следующие цели, стоящие перед нашими объектами рассмотрения: во-первых, это продолжение существования системы в пространстве и во времени. При этом важно сохранение самой целостности как таковой. По сути, первая аксиома сводится к сохранению status quo как можно дольше за счёт внутренних ресурсов. Во-вторых, это создание в окружении системы благоприятной среды и расширения влияния в ней данной системы. Т.о. вторая аксиома предполагает обеспечение сохранения целостности за счёт внешних ресурсов. Других целей у государств мы не предполагаем или редуцируем их к заявленным двум. Читая остальной текст, будем это держать в голове.
1. Нужна ли Украина Российской Федерации?
«На половине пути нашей жизни,
я заметил, идучи тёмным лесом,
что прямая дорога потеряна»
Данте
В.Ф.Одоевский
«Кто сумасшедшие?»
Вопрос опять разбивается на два, могущих иметь разные ответы.
Во-первых, нужна ли Украина РФ как государству вообще. В данном контексте Российской Федерации как государству – институту человеческой цивилизации, возникшему на определённом этапе её эволюции и представленному в нашем случае РФ.
Во-вторых, нужна ли Украина Российской Федерации в лице её элиты. Нужна ли Украина российской элите, как основному актору и центральному элементу государства как системы, элементу, формирующему политику и определяющему вектор развития государства на каждом конкретном этапе его истории.
С точки зрения принятых нами целей и при рассмотрении в первом ракурсе Украина необходима РФ. Объединение Украины и России существенно улучшит все показатели РФ как государства. Демографические, экономические, культурные, политические и геополитические. Объединение государств уберёт все политические, административные ( в том числе и таможенные) барьеры, улучшит связность всей России за исключением Дальнего Востока. Расширит внутренний рынок. Вернёт многие естественные связи, образованные в течение столетий совместной жизни и разорванные двадцать лет назад. Важно, что это объединение не вызовет ни каких культурных шоков в обоих государствах. Сомнительно, что будут какие-либо проблемы не только в идеальной сфере, в сфере субъективного, но и в сфере материальной – экономике. Ибо до сих пор, спустя двадцать лет по разделу, наши экономики показывают высокую связность и зависимость друг от друга. Экономика Украины, обладающая с одной стороны прекрасными условиями для сельского хозяйства, а с другой стороны высоким промышленным потенциалом, естественным образом дополнит промышленную и сырьевую направленность экономики России.
После объединения Украины и России будет лишь вопросом времени – присоединение к ним Белоруссии. Последнее станет неизбежным, причём в самое ближайшее после того время, и помешать этому уже не сможет никто. В отличие от обратного случая - объединения России и Белоруссии. Оно, конечно, усилит тенденцию на присоединения к ним Украины, но это не будет неизбежным. Такое государство с 200 миллионным населением, многие столетия жившим вместе, привыкшим быть одним организмом, существенно изменит не только расклад сил в Европе, но и в мире. Многие вопросы, задаваемые РФ, отпадут сами собой, а иные отложатся до «худших» времён. Ну и совершенно не повлияет на вероятность присоединения к России Украины объединение РФ с Казахстаном.
Рассматриваемым объединением будет решена и проблема Калининградской области, анклава всегда висящего на грани отделения и являющегося слабым местом и одновременно выдвинутым авангардом. Новая конфигурация границ существенно повысит привязанность Калининграда к основной территории и значительно усилит его как авангард нового государства. Он уже будет не столько требующим защиты, сколько требующим сдерживания.
Под сурдинку, на волне энтузиазма следующей за фактом объединения, можно провести радикальные внутрироссийские преобразования в статусах территориальных административных единиц и в их границах. Преобразования, давно назревшие, в свете изменившейся после крушения СССР внутри- и внешнеполитической ситуации.
Такое объединение вообще существенно улучшит международный престиж РФ, усилит её позиции в переговорах во всех направлениях и со всеми партнёрами и «друзьями». Полученная от объединения внутренняя динамика и уверенность однозначно воспримется всем миром как усиление и укрепление государства, приход к власти решительной и патриотически настроенной прагматичной элиты, элиты способной ставить перед собой и своим народом и успешно решать сложнейшие внутренние задачи. Большие европейские страны будут с охотой вести переговоры с новым государством каждая по отдельности, а не от лица или в составе всего ЕС, что ослабит ещё и внутриевропейскую солидарность и давление на Россию. Новое объединение легко займет место старшего партнера в Средней Азии, Центральной Азии. Восстановит своё влияние в бывших республиках СССР, отодвинув на вторые роли и США и КНР. Конечно, все эти первоначальные дивиденды придётся потом доказать успехами в экономике, политике и идеологии, но фору РФ получит приличную. Элита, у которой хватит способности и решимости осуществить объединение, внушит всем гражданам тот оптимизм, придаст ту динамику государственному развитию и вызовет в стране те новые силы, что всегда сопутствуют не единичному случайному успеху, а действительной смене вех.
РФ будет занимать место в Большой восьмёрке уже не только как обладательница большого количества ядерных зарядов, но и по количеству населения и по экономическим показателям. Т.е. сомнения в легитимности этого членства не будет ни у России, ни у «партнёров».
Будут ли проигравшие по результатам объединения на Российской стороне? Мне, честно говоря, не видится и даже не представляется ни одна категория граждан РФ, или социального слоя, или профессиональной страты, отрасли экономики, которой такое единение принесло бы вред. Бизнес явно выигрывает от расширения чуть ли не на треть внутреннего рынка, ликвидации таможенных и административных барьеров. Простой народ выиграет как в личном плане (восстановление связей), так и в плане расширения объема поставок с Украины продовольствия и жизни в более значительном и сильном государстве. Культурная элита снова получит масштабы, сравнимые с Российской Империей: и в размерах аудитории, и в сложности задач, и в интенсивности протекающих процессов.
Т.е. объединение РФ и Украины в единое государство для РФ однозначно полезно.
Рассматривая второй ракурс вопроса полезности объединения РФ и Украины, мы обнаружим с вами единственное препятствие, стоящее на этом пути со стороны России, – современную политическую верхушку РФ, бредящую признанием Запада и не желающую ничего своего, российского, не верящую в способности и возможности своего народа, не уважающую его и не доверяющую ему и, возможно, боящуюся своего народа! Реальное объединение РФ и Украины вызовет невероятную волну критики и негативной реакции на Западе (особенно в Польше, США и Финляндии), в Прибалтике и Грузии. Возможность западного «фи» сильно пугает нынешнюю политическую элиту России. На долгие годы президент нового государства, особенно осуществивший эту историческую волю народов, будет не вполне "комильфо" на международных встречах и переговорах, проводимых под эгидой западного мира. Такому президенту не сыскать славы г-на Горбачёва, столь талантливо рекламирующего пиццу. К сожалению, сегодняшняя политическая элита России находится в настоящем плену западной политической мысли. Она не просто не способна выработать некую Российскую политическую доктрину, она даже не делает для этого в настоящее время попыток, видимо удовлетворившись для себя и выбрав за нас, раз и на всегда, второстепенную роль России в мировом производстве идеологий.
Однако, вес и значение новой объединённой страны будут таковы, что с ней всё одно придётся считаться, и вести переговоры, и договариваться. Пройдёт истерика первого года, пройдёт несколько лет глухого неприятия, пройдёт десятилетие подозрительного отношения и всё встанет на свои места. Все привыкнут и будут, ну, по крайней мере, на глазах ( можно подумать что сегодня по другому) улыбаться и радостно здороваться с представителями новой страны.
Т.е. можно утверждать, что элите РФ, особенно верхнему её эшелону, объединение двух стран не нужно, оно для неё неприемлемо и непонятно. Она его боится, и воспринимается такое действие ею, как почти преступление против рассудка и демократического человечества.
2. Нужна ли Украина России?
«Мы называем человека сумасшедшим,
когда видим, что он находит такие
соотношения между предметами,
которые нам кажутся невозможными.»
В.Ф.Одоевский
«Кто сумасшедшие?»
Ответить на вопрос, нужна ли Украина России как цивилизации, как целостности проще, чем ответить на вопрос «нужна ли Украина РФ?».
Да, безусловно, нужна!
Россия не сможет возродиться в полной мере как самостоятельная цивилизационная целостность без Украины. Не то чтобы Россия пропадёт без Украины, но то, что Россия без Украины слаба и не закончена – есть непреложная истина. Без Украины России не хватает сердца, а тело с душой, но без сердца всегда полно тоскою. И дело не только в том, что на Украине сосредоточено важнейшее духовно-историческое наследие Русского мира – собственно Киев, Киево-Печёрская Давра…, не только в том, что выходцы из Малороссии играли часто ключевую и решающую роль в судьбе России, а уж в культуре их вклад неоценим, и даже не в том, что, собственно, с освоении Новороссии и началась по настоящему Имперская Россия, и не в том, что именно с «Киевского Синопсиса» Иннокентия Гизеля отсчитывается традиция преемственности Киевской Руси и Московской, и даже не в том, что идея триединого русского народа – великороссов, белороссов и малороссов, а также идея единого правления и единого государства русского идёт от первого русского имперского идеолога малоросса Феофана Прокоповича … Разве этого мало, чтобы понять как дорога и как необходима России Украина?
Объединение России и Украины даст мощнейший импульс всему цивилизационному явлению – Русский мир. Переведёт его из тихих кабинетов Щедровицкого и Цимбульского, из электронных баталий Интернета на просторы днепровских и донских степей, лесов Сибири, таймырской тундры и забайкальской тайги.
Это объединение решит, кроме того, много важных проблем этнополитического пространства Русского мира.
Во-первых, резкое изменение демографических показателей. Вливание активной деятельной массы славянского населения и изменившаяся динамика государства заставит отказаться всех националистически настроенных лидеров республик РФ от порой лелеемых самостоятельных национальных проектов и начать действовать на благо своих народов в рамках Русского мира. В эту же категорию попадут и наши русские националисты, мнящие о создании государства русских и для русских. Их перспективы, после присоединения 30 млн. активных украинцев и 8 млн. белорусов, бывшие и до того призрачными, превратятся в пшик…
Во-вторых, смысловая завершенность Русского мира может состояться только с Украиной и Белоруссией. Ведь возникшая после объединения новая цельность будет не Российской империей, не остатком Советского Союза и не продолжением Российской Федерации настоящего времени. Это будет совершенно новая система, совершенно новая цельность. Процессы интеграции и дифференциации на пространстве нового мира обретут динамику и новое направление. Мы за последние двадцать лет многое забыли и многому научились. Мы стали другими, но остались прежними. Это должны понимать и элита, и народ. То, что возникнет, будет действительно Русским миром. Появится то, чего нам в Российской Федерации так не хватает более чем 20 лет – осмысленности существования народа и собственно России. Мы, наконец, выберемся из морока выживания на путь развития!
В-третьих, включатся и более широкие интеграционные процессы - притяжение соседних регионов и народов. Существенно спокойнее станет на Кавказе. Процесс начавшего объединения покажет силу России и то, что время слабости, и нерешительности, и робости позади, что время разбрасывать камни закончилось. Что Россия начала снова своё движение к Империи. Возможен пересмотр Казахстаном своей стратегии на построение отдельного самостоятельного государства и постепенная его интеграция в Русский мир с очевидными плюсами для элиты и народа Казахстана. Возможно ослабление привлекательности Румынии для молдавской элиты. Последнее не столь важно, а, в некотором смысле, прорумынская настроенность молдавской элиты даже полезна. Признание прав Румынии на Молдавию (оно должно быть молчаливым и не задокументрованным), без Приднестровья, позволит получить союзника в борьбе с бойкотом Европы, каковой с неизбежностью будет в отношении нового государства. Активная политика нового государства в Прибалтике в сочетании с разочарованием в европейском рае, если и не вернёт её в лоно Русского мира, то приведет к существенному смягчению и даже оттеснению в маргинальную область агрессивную антироссийскую внутреннюю и внешнюю политику этих государств, проводимую в настоящее время
Т.о. мы констатируем, что объединение Украины и России есть необходимое условие полноценного состояния России как цивилизации, как основы Русского мира.
3. Нужна ли Россия Украине?
«В сумасшедших все понятия, все чувства собираются в один фокус;
у них частная сила одной какой-нибудь мысли втягивает в себя всё,
принадлежащее к этой мысли, изо всего мира…»
В.Ф.Одоевский
«Кто сумасшедшие?»
Естественно, любовь с одной стороны не бывает, это уже трагедия или трагикомедия. Необходимо понять заинтересованность другой стороны. Т.е. мы поняли, что Украина России нужна, и поняли зачем, но нужна ли Украине Россия?
Чтобы ответить на этот вопрос, кроме обозначения целей существования Украины по аналогии с тем, как мы это делали для России, необходимо так же понять, а является ли Украина цельностью? Является ли она государством не формально, не юридически, а фактически? Ведь на Земле существует масса государств, даже представленных в ООН, но фактически не существующих.
По нашему мнению на данный момент Украина не является состоявшимся государством. Для того чтобы она состоялась, элите необходимо выработать некоторую объединяющую, увлекающую абсолютное большинство населения идею. России в этом смысле проще. Являясь в головах её граждан продолжательницей дела Киевской Руси – Московского Царства – Российской Империи – СССР, она не требует дополнительной легитимации и оправдания своего существования. По крайней мере, для собственных граждан очевидна историческая преемственность власти и государства.
Сложнее Украине.
В течение последних нескольких сотен лет Украина являлась частью Российской Империи и СССР. Причём некоторой обособленной цельностью, лишь последние 80 лет в виде УССР и собственно Украины. У населения Украины нет политического и национального единства характерного для состоявшегося государства, нет внутреннего согласия с тем, что данное государство имеет право на существование, и это их государство. Это не является первоочередной задачей для российской элиты в силу наличия исторической традиции, поддерживаемой и разделяемой абсолютным большинством населения. В России не надо выдумывать ни собственных героев, ни собственную историю. В России просто берётся история России и естественным образом рассматривается как собственная. Украина такой возможности лишена.
Задача украинской элиты усложняется наличием большого количества этнических русских, имеющих, по сути, рядом собственное государство. И непонятно, как им объяснить, что Украина - тоже их государство. Как объяснить простому гражданину Украины, что для жителя Ростовской области своим государством является Россия, а для жителя Луганской области, ни чем от ростовчанина не отличного, – Украина?
Какая может быть идея для объединения граждан Украины в одно государство?
Украина не сможет стать империей, как Россия. Для этого надо иметь историю и цель. Украина не имеет ни того, ни другого. Вся политика элиты Украины до последнего времени была пропитана самым примитивным национализмом провинциального уровня, а мечты и цели не шли далее преобразования схидняков в галицийцев и пристройки полученного гомункулуса к Европе. На таком фундаменте Империю не создашь. И данный вариант элитой Украины не рассматривался в принципе.
Вторая идея - это создание украинской нации, для которой государство Украина стало бы родным. Тут возможны, по сути, два варианта: это, во-первых, мононациональное государство, образцами которого являются Германия и Польша, а, во-вторых, государство, в котором нация состоит из многих народов, как например в Швейцарской конфедерации, Российской Федерации, Великобритании, Испании и т.д.
Т.е. перед элитой нового государства – Украины - стояла задача создания украинской нации: объединения граждан с общими культурными и политическими ценностями, связывающих свою судьбу с Украиной и видящих в ней свою Родину. Надо сказать, что данную задачу на сегодняшний момент украинская элита провалила. И провалила благодаря ретивости «оранжевых» политиков, пытавшихся с одинаковой скоростью набивать собственные карманы и кроить на галицийский манер новую нацию. При Януковиче проект создания Украины как состоявшегося государства, как реальной целостности более вероятен, чем при Ющенко или Тимошенко. Янукович продолжает проект создания украинской нации. Правда не на манер топорной и безобразной работы команды Ющенко, а более тонко и осмысленно, с пониманием сложности и деликатности задачи. Это видно хотя бы из того, что при всех реверансах в сторону России и русскоязычного населения конкретные дела говорят о другом: оставление языком судопроизводства украинского языка, не придание русскому языку статуса второго государственного, обязывание всех министров владеть украинским языком и т.д. Поэтому все украинские националисты вместо того, чтобы поносить Януковича, должны сказать ему "спасибо" и активно начать его поддерживать, ибо только при подходе Януковича возможно образование украинской нации и создание Украинского государства де факто.
Но даже в случае успеха украинской элите всегда будет трудно, пока рядом Россия. Трудно из-за наличия значительного количества граждан – русских. Трудно из-за слабости в обосновании контроля Украинского государства над данной территорией, и для себя и для соседей. Это постоянный страх возможности потери независимости или отторжения части территории. Эти фантомы будут преследовать украинскую элиту самостийного государства всегда. Наиболее нервные, галичане, уже не раз доходили до предложения отдать России Крым, Донецк и Луганск, чтобы избавиться от этого кошмара – Россия приходит к ним домой за своим добром. Украине нельзя действовать так, как поступили в Прибалтике, просто не замечать, игнорировать, выдавить из жизни треть своего населения. Слишком родственны, близки и переплетены народы: малороссы и великороссы.
Итак, что мы будем иметь, в случае если государство Украина состоится? Нужна ли Россия Украине?
С точки зрения политической элиты Украины, Россия не просто не нужна или вредна Украине, она не то что враг, она постоянный и обычно решающий фактор не только каждодневной жизни, но и всей обозримой перспективы будущего Украины.
Нет. Украинской элите в нынешнем виде не нужно объединение РФ и Украины, такое объединение или тесное сближение ею не рассматривается ни с «оранжевой» стороны, что естественно, ни со стороны «синих», что надо принять за данность. В этой связи мы выскажем сомнение в том, что Украина присоединится к Таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана. По крайней мере, при нынешней генерации политиков.
Потребности Украины как государства в союзе и тесном сотрудничестве, в объединении с РФ, в принципе, аналогичны потребностям РФ. И даже, наверное, дивиденды от такого объединения будут более значительны для всех элементов и систем Украины, чем для РФ, уже потому что мультипликатор расширения для Украины больше чем для России. Большинство внешнеполитических вопросов Украины решится само собой, ибо они или решены или не стоят перед Россией, либо решаются Россией гораздо меньшими затратами с большей эффективностью.
Если же рассматривать потребность Украины как некоторой метафизической сущности в России как государстве и в России как цивилизации, то сначала кратко осветим вопрос о существовании такой Украины.
По нашему мнению, Украина как метафизическая сущность сродни России существует несомненно. Недаром как сами малороссы, так и их братья великороссы и белороссы, чувствовали не только единство, но и особенность свою, не сводимость друг к другу. Но тут мы должны отметить один очень важный момент, обычно полностью упускаемый что украинскими политиками, что российскими - каков был процесс образования Украины и украинцев?
Возникла Украина и малороссийская целостность как таковая под действием трёх сил.
Во-первых, это противостояние регулярному давлению Запада, а именно польской шляхте, австрийским немецким баронам и католической церкви. С этой стороны было последовательное, непрерывное, постоянное давление с целью поглотить и подчинить, переделать и вытравить. Борьба велась малороссами на выживание. У них было только два выхода: либо изменить своей сущности, своей вере, в том числе своему языку и культуре, превратиться в польских или немецких холопов, либо выстоять и стать достойными воли! Все войны с поляками и немцами - это были войны за право сохранить своё "я" – православное и русское - по своей воле. Здесь земное и живое сражалось с регулярным и мёртвым.
Во-вторых, это борьба с мусульманским югом. Крымское ханство было не только угрозой, но оно выступало и как символ противостояния малороссов, как православных христиан, более значительному врагу – Османской Империи и вообще исламу. Поскольку долгое время крымские ханы и не помышляли, в отличие от католического запада, о систематическом захвате земель вне Крыма, то здесь противостояние напоминало игру и возможность показать удаль. Да игра смертельно опасная, но набеговая экономика Крымского ханства вполне находила себе коллегу в Запорожской Сечи. Никто не требовал ни смены веры, ни подчинения законам, не навязывал постоянную неволю. Всё зависело от тебя и от твоих друзей. Это была игра на терминаторе, на ничейной территории…
По сути, малороссы в своей непрерывной борьбе представлялись себе передовым отрядом православного христова воинства, сдерживающего натиск впавшего в ересь запада и хаоса мусульманского юга. В этой бесконечной борьбе им необходима была опора и тыл, идейный вдохновитель, оплот веры и мiра. И в душах и умах простых казаков и всего малороссийского народа это место заняла третья сила: Московское царство и с 18 в. Российская Империя. Эта сила всегда воспринималась как дружественная сила и покровитель, к которому в случае чего всегда можно обратится, на неё можно положиться. Там находился и земной царь и представитель царя небесного. Наличие за спиной сильного и надёжного товарища, единоверца, родной славянской русской души – России, от которой точно не будет удара в спину – было важнейшим фактором формирования малороссийского субэтнического сознания. Надо отметить, что элемент воли и бесшабашности, опасности и риска не пропал втуне с оседлостью малороссов и освоением Новороссии и успокоением крымчаков. Этот элемент, эти традиции вполне впитались и передались Кубанским и Донским казакам.
Вхождение в 18 веке Украины в состав Российской Империи серьёзно уменьшило опасность уничтожения или порабощения. Все силы малороссийского народа были направлены на освоение новых земель нижнего Днепра и Новороссии.
Сегодня Украина может снова выделиться и найти свой путь, но, как и 300 и 400 лет назад, она не может строить свою целостность, свою особую идентичность без опоры на Россию. Без России Украина лишится тыла, уверенности и смысла, он растает, развалится, протечет как песок сквозь пальцы самолюбивых и недалёких её политиков. Строительство новой Украины в опоре на Запад породит только слабую и никчёмную галицийскую самостийность. Такая самостийность в течение 10-20 лет полностью будет поглощена Западом. Она будет удостоена «чести» периферийной слабой окраины интересной только противостоянием с Россией, да ещё для поляков с их планами возрождения Речи Посполитой. Такая самостийность, построенная и питаемая одной только ненавистью к схиднякам и москалям, является, по сути, самостийностью колонии. Самостийностью не плодотворной, а сгнившей еще при рождении. Поэтому предлагать провинциальную убогую националистическую идеологию галицийского толка в качестве основы Украинского государства это не просто тупик, это создание мула, способного к тяжёлой работе, но не способного от природы к продолжению рода.
Украине как идейной зачинательнице России невозможно существовать без неё. Россия в некотором смысле преемник и даже порождение глубоких размышлений и глубокий выводов малороссийской элиты 17-18 вв., мучительно искавшей место своему народу и искренне верующей в православные ценности . Элиты, тогда открывшей занятой своими внутренними делами России её настоящее предназначение, и втолкнувшей Россию в геополитику, и повенчавшей Москвию Империей…
Другого пути на волю у нас нет, кроме как совместное напряжённое, максималистское, провиденциальное построение на земле небесного Иерусалима Империи.
Жаль, убегаю... Вечером посмотрю - интересно.
Ну... Вот и статья с российской стороны подоспела.:)
Важно и нужно. Спасибо, Хунта! Помечтаем!!!:drinks:
Ну, с точки зрения авторских "аксиом" может быть имеет право на жизнь и такая точка зрения.
Проблема в том, что представлять надо не аксиомы, а теоремы, которые необходимо доказать. А вот тут и начинаются главные проблемы - с доказательствами очень туго.
Не слышал я, чтобы донским казакам передавались от Украины какие-то "элементы", "традиции". Среди казаков отношение к "хохлам" - без особых симпатий, с долей снисходительности.Цитата:
Сообщение от Hunta
Второй тезис вообще абсурдный, на мой взгляд.
Спорить трудно. Но давайте возьмём за основу и первоисточник А.Иванова и Лахновского из "Вечного зова". Не это главное. Главное то что ОНО есть.Цитата:
Сообщение от ZedНасколько я знаю, оригинал этого якобы высказывания Бисмарка так и не найден. Равно как и план Даллеса.Цитата:
Сообщение от TOUAREG
Обратите внимание. Кто-то где-то, когда-то и совсем не как-то, а с определённой целью сформулировал и задал , вбросил в масс-медиа и в наше сознание вопрос "А нужна-ли Украина России?" и мы повелись......повелись и ускоренной рысью принялись отвечать на этот вопрос, доказывая друг другу то, в чем раньше никаких доказательств не требовалось. Странно? Я усложняю? Или обжегшись на молоке дую на водКу? My be...
Отрицать взаимное влияние культур и обычаев у соседей не очень рационально. Снисходительно? Маловероятно.... и вероятно были более сложные взаимоотношения.Цитата:
Сообщение от Приазовец_Не слышал я, чтобы донским казакам передавались от Украины какие-то "элементы", "традиции". Среди казаков отношение к "хохлам" - без особых симпатий, с долей снисходительности.Цитата:
Сообщение от Hunta
Второй тезис вообще абсурдный, на мой взгляд.
Цитата:
Примиусье ещё долго не имело оседлых жителей, было заброшенным краем, не даром прозванным "Диким полем". В средние века сюда вторглись турки, навязав будущей России длительную борьбу за возвращение доступа к морю. Территория от Кальмиуса до Миуса формально была пограничной между Запорожскими и Донскими казаками, чем-то вроде нейтральной зоны, буфера между ними, турками и крымскими татарами.
Искал свои корни и нашел вот этот документ.
Весьма интересный и довольно подробный этнографический материал.
http://vtaganroge.ru/istoria/miyskaia_starina/3_2.php
У Вас корни из Таганрога?
В 1991...Цитата:
Сообщение от TOUAREG
КГБ, МО, и прочие этот вопрос задали практически, и сами на него ответили, самоупразднившись...
Есть два полярных принципа...Цитата:
и мы повелись......повелись и ускоренной рысью принялись отвечать на этот вопрос, доказывая друг другу то, в чем раньше никаких доказательств не требовалось. Странно? Я усложняю? Или обжегшись на молоке дую на водКу? My be...
"На фига Штатам Англия"
"Если Украина не нужна, то и Кубань тоже".
Поскольку ныне решения принимаются большинством голосов а не монаршьим указом по волей божией, то нужно уговаривать...
А перед уговорами самим понять, что происходит в 2010 году, спустя 20 лет, как РФ сбросила СССР и Украину заодно де-факто.
Село Троицкое(Неклиновского р-на), Матвеев Курган, Таганрог, Херсон, Севастополь, Бизерта, Голландия. Именно в этом произведении о Примиусье я нашел упоминание о своих корнях.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Немного последних новостей из соцопросов
А вот это должно настораживать !Цитата:
Украинцы стали немного лучше относиться к России, количество россиян, хорошо относящихся к Украине, также возрастает. Об этом свидетельствуют данные всеукраинского опроса, проведенного в Украине Киевским международным институтом социологии (КМИС) и исследование "Левада-Центра", проведенного в России, обнародованные 2 сентября.
Опрос, проведенный КМИС показало, что 92% украинцев хорошо относятся к России, при этом с 2008 года эта цифра увеличилась на 4% (с 88% до 92%).
Плохо относятся к России только 6% опрошенных.
Источник http://zaxid.net/newsua/2010/9/2/202135/Цитата:
Вместе с тем уменьшилось количество желающих объединиться с Россией в одно государство - с 22% в январе 2010 года до 16% в июне 2010 года.
Очень показателен заголовок статьи
Цитата:
В Украине количество желающих объединиться с Россией сократилось, - опрос
Ну, к слову сказать, объединение - оно разное бывает.
Скорее всего (как мне кажется) народ понимает под этим "войти в состав РФ". Этого, наверное, не очень хотят. А что есть разные союзы независимых государств - об этом и не спрашивают...
Комментарии к статье прочитал и что-то Союза сразу расхотелось. Тем более вхождения в РФ. :nea:Цитата:
Сообщение от танкист
Так и с другой стороны не лучше:Цитата:
Сообщение от Bond
Цитата:
Незначительное количество россиян, которые хотят объединения Украины и России практически не изменилось – в январе 14%, в апреле 13%.
20 лет не могут пройти бесследно. Тем более с постоянными напрягами в отношениях. Да и целое поколение уже повзрослело.
Печально, да...
да. А исправлять надо.Цитата:
Сообщение от Mariner
Надо. Но еще важнее - не навредить. Только-только что-то вырисовываться начинает.
Позвольте встрять! в который раз уже говорю о возможном "вхождении" или "вводе" (может так кому понятнее)... Нереально это. Взять хотя бы просто финансовую сторону вопроса... и банковскую... и фискальную...
- йес! Я всегда об этом говорю - экономика по-над усе.Цитата:
Сообщение от jarett
Достаточно посмотреть от макро-показателей двух стран и кончить ценами на семки на рынках.
Всякие якобы очевидные плюсы в экономическом и демографическом положении, о которых даже у нас любят писать - на деле оказываются офигенными минусами.
А вот ЕЭП - это уже легче.
Цитата:
Сообщение от jarett
В этом плане интересно проанализировать потребности в объединении Москвы с Новгородом и, например, с Псковом...Цитата:
Сообщение от Mariner- йес! Я всегда об этом говорю - экономика по-над усе.Цитата:
Сообщение от jarett
Достаточно посмотреть от макро-показателей двух стран и кончить ценами на семки на рынках.
Всякие якобы очевидные плюсы в экономическом и демографическом положении, о которых даже у нас любят писать - на деле оказываются офигенными минусами.
А вот ЕЭП - это уже легче.
Или сбор русских земель - ошибка?
- да ойпть! Это было актуально и необходимо в то время, как в военном, так и в экономическом плане...Цитата:
Сообщение от BWolF
потому и говорю все время о союзе. Единственный вариант на сегодня. Вернее, на завтра.Цитата:
Сообщение от jarett
Но мечтатели мечтают, а желатели желают.
А реально нифига...
ИМХО
Скажу прямо - не надо путать хер с огнетушителем! Ясно что второе тверже, а у первого струя дальше бьет (при надлежащем умении)Цитата:
Сообщение от BWolF
Сравнивать просто нереально принимая во внимание нынешние реалии.
- а ведь хочется мечтать... И какие тогда нах реалии?Цитата:
Сообщение от jarett
А реалии - то да, сметают все мечталки-хотелки.
ИМХО
Финансовые вопросы - штука переменчевая. Зависит от того - кто чем владеет, кто сейчас решает и у кого и где финансовые интересы. Сие от нас не зависит.
А вот отношения между людьми, народная дипломатия - штука более постоянная.
Исходя из этого, хотелось бы обратиться к согражданам с Украины.
Не рвите то, что рваться не должно !
Не делите украинцев на правильных русских и отщепенцев свидомых.
Не выйдет...
Все вместе будем решать вопросы с людьми в России. Разными.
И вместе с ними смотреть на Запад и Восток.
А иначе каюк всем. Кому раньше, кому позже.
Как-то таг... )))
Цитата:
Сообщение от Mariner
да они блядь не догадываются что к этому возрасту пора бы уже не "ГТО", а "воина-спортсмена" на сиську вешать!!!Цитата:
Среднего роста,
Плечистый и крепкий,
Ходит он в белой
Футболке и кепке.
Знак "ГТО"
На груди у него.
Больше не знают
О нем ничего
представил себе на минуточку эшелоны с купюрами и драку в Раде за налоговый кодекс. (в Думе тоже думаю будет). Как-то не шибко весело... Особенно думаю о маме... как пенсию получать?Цитата:
Сообщение от Bond
- это вопрос не первый, и даже не второй.Цитата:
Сообщение от Bond
Можно попробовать прояснить эту тему - получится удручающая картина.
Уважаемый Бонд!Цитата:
Сообщение от Bond
Но ведь граждане Украины по факту делятся на правильных и неправильных. Правильные - помнят о своих корнях и общерусском единстве. Неправильные - забыли о своих корнях и общерусском единстве. Мнение правильных нужно учитывать и прислушиваться к тому, что они говорят. Мнение и судьба неправильных безразличны.
Если правильные решат, что смогут договариться с неправильными и привести их в Союз. Что-ж. Пусть попробуют.
Если правильные решат о капитуляции перед неправильными. Тоже следует уважать выбор.
Если дело дошло до гражданского конфликта между правильными и неправильными, то однозначно следует помогать правильным.
Вот примерно так.
Уважаемый PERM !
Граждане Украины делятся на правильных и неправильных - только с точки зрения делящего. А сколько делящих - столько и кочек зрения.
И до гражданского конфликта еще не дошло. И не дай Бог ! Хотя некоторым хочется...
А помогать надо тем, кто поддерживает тенденцию на объединение всех.
Однозначно. Или все - или кровь !
Хотя может с точки зрения кого-то это и неправильно...
Вот примерно так.
ИМХО )))
И борясь за русскость против свидомой крайности, приходится отстаивать украинскость от слишком рьяных руссификаторов. Вот такая вот диалектикус...
