Вид для печати
На полигоне в Бутово были впервые документально опровергнуты утверждения любителей сталинщины, что детей Джугашвили якобы не расстреливал - мол указ был, а на деле он не применялся.
Можно сходить на уникальный сайт бутовского полигона и поискать там людей. Люди внесены в базу данных по результатам раскопок и сохранившимся делам осужденных.
http://www.martyr.ru/component/optio...per/Itemid,25/
Если поставить там поиск по 1923 году рождения, то получим двоих 15 летних расстрелянных
Если искать на год старше - 1923 году рождения - то список уже больше
Данные еще далеко не полные - раскопки и извлечение дел из архивов продолжаются.
К сожалению дела расстрелянных вели настолько хамски, что не всегда точно можно распознать дату рождения или расстрела. Так фигурирующий в последнем списке Миша Шамонин (его фото из дела в ТС темы) оказался расстрелянным на два года раньше - по свидетельству знавших его людей. В документах нквд ему было добавлено два года...
Раскопки мест массовых захоронений расстрелянных продолжаются. И на сегодняшний день складывается впечатление что основная масса расстрелянных была захоронена не на бутовском полигоне, а рядом с ним - на полях прилегающего совхоза. Скоро эти новые данные появятся на сайте бутовского полигона.
Лично Сталин расстрелял? И съел наверно. Как вы все разоблачители "ужасов сталинизма" достали.
Так и Гитлер никого из наших людей лично не стрелял. И никого не съел...Цитата:
Сообщение от griff80
Цитата:
Сообщение от griff80
Наши пацаны. Пленные. Чарикар. 1984. Через несколько минут их расстреляют. Их тоже Сталин расстреливал? И ел? Тырнет вот он - рядышком.. жути натаскать в форум - серверы задымятся.. а зачем? Типа, чтобы помнили?... Или?...
К чему я это - ХВАТИТ! Все уже всё знают.. и помнят. А к тем, кто НЕ ХОЧЕТ помнить - не достучаться...
(обращаюсь к Ткаченко)...
Tkachenko
Я вам показал в предыдущей теме, вместе с кем вы рисуете русофобские комиксы про Сталина. В продолжаете в утрированном виде выкладывать фотографии расстреляных князей в одном ряду с уголовниками.
Именно вы своей антисталинской истерией и явной неадекватностью доводов способны убедить, в том что ВСЕ абсолютно, что писали о сталинских репрессиях антисталинисты ложь и ВСЕ абсолютно были расстреляны справедливо.
Тем более судил их на Сталин, судил их советский суд, по праву представленному народом, победившим в Гражданской войне.
Вам этот народ представил беспрецедентные возможности заниматься наукой, за счет вот этих самых расстрелов и репрессий крестьян, за счет чьего отобранного хлеба ученые и занимались своими научными опытами.
Ткаченко, этих людей убили по вашему заказу, ради ваших научных интересов. Вы просто вынуждаете меня это повторять.
Вот выложенные вами фотографии совершенно необходимо присовокупить к истории атомного и космического проекта, потому что именно это их цена.
Ткаченко, Вы лучше "... Про любимый лунный трактор... " (c) давайте ...
Поятно, что Бутовский полигон произвел на Вас большое впечатление... Но так последовательно постить баяны моветон.
В расстреле данных ребят виноваты те кто их послал на эту войну. Кто в те годы руководил все? Правильно - КПСС. Кем партия была создана в существующем до сих пор виде? Правильно - Джугой.Цитата:
Сообщение от АбдуллаНаши пацаны. Пленные. Чарикар. 1984. Через несколько минут их расстреляют. Их тоже Сталин расстреливал? И ел? Тырнет вот он - рядышком.. жути натаскать в форум - серверы задымятся.. а зачем? Типа, чтобы помнили?... Или?...Цитата:
Сообщение от griff80
К чему я это - ХВАТИТ! Все уже всё знают.. и помнят. А к тем, кто НЕ ХОЧЕТ помнить - не достучаться...
(обращаюсь к Ткаченко)...
Поэтому вина Сталина в смерти наших ребят непрямая (коссвенная). Так же как и во всех нынешних бедах России - ибо до сих пор Россией руководят бывшие партийные и комсомольские функционеры - воспитанники парии Джуги.
В бутовских же преступлениях вина Сталина прямая.
Вот и вся разница.
А в смерти ребят в чечне тоже Сталин виноват? Ну просто потому что система , которую он создал перестала существовать? Кстати не надо путать КПСС времен Сталина и КПСС времен Брежнева - это две разные партии, только название тоже.
Советский народ послал их на войну.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Человек в Космос был послан тем же КПСС, за счет голодающих крестьян выкармливавшего академиков.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Воспитанники партии Джугашвили на кладбище, руководят страной те, кого привели к власти антисталинисты - не надо с больной головы на здоровую.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
При воспитанниках Сталина ВЫ Ткаченко, именно ВЫ, получили высшее образование и занимались своими научными опытами объедая крестьян и пользуясь трудом заключенных ГУЛАГа.
Кладбища возле урановых шахт не хотите привести в дополнение в информации по атомному проекту? А ведь эти люди пожертвовали гораздо большим для атомной бомбы и электростанций чем все академики вместе взятые.В Бутове похоронены преступники и враги советского народа, а не жертвы Сталина.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И не вам и не мне, выкормышам этого народа, указывать нашим прадедам как надо было назначать врагов.
Браво!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Апофеоз? Апогей?? Апофигей!!!!!
Отныне и во веки веков - все прощены. Индульгенция на любые грехи, как свершенные, так и будущие. Ибо во всём виноват СТАЛИН, остальные отдыхают.
Сударь, Вы не оставляете мне выбора кроме как еще разок сыграть на баяне.
ЗЫЖ я понмю, что....Цитата:
Юноши, младенцы, деды
Пусть узнает вся страна,
Что во всех виновен бедах
Сталин — ацкий сотона!
Это может подтвердиться
Ведь любой уверен в том!
Хоть Резун, хоть Солженицин,
Новодворская, Разгон…
Сталин убивал Поэтов!
Он топил страну в крови!
И при нем — заметьте это
Не было АшДиТиВи!
Про войну известно тоже
Сталин армию сгубил.
И в Москву почти что Гитлер
Своей армией входил…
Но, внезапно, три солдата,
Три солдата из штрафбата
На троих — одна лопата,
А точнее — черенок,
Налетели, набежали,
Окружили и прижали,
И за всю страну сражались,
Получили орденок.
Но после войны, ребята,
Справедливости-то нет!
Сталин из того штрафбата
Всех отправил на тот свет.
Все сто тысяч миллионов!
Это лишь в одной Москве!
А их жёнушек прекрасных
Погрузил на баржи две…
Утопили их — так надо!
Девушек на дно ушло
Триста тысяч миллиардов
Это точное число!
Сталин их детей невинных
Сто один квадриллион
Кушал вместо осетрины
И варил из них бульон!
Обжирался — вот скотина!
В это время Украина,
По вине его, кретина,
Вся не ела нихуя.
Голодала, голодала,
Триллиард поумирало,
Остальных перестреляла
Власть проклятых коммуняк!
С Новым Годом! С Новым Мором!
С Новым всех Голодомором!
В общем, ясная картина:
Сталин — сволочь, Сталин — гад!
Он — вампир, упырь, скотина,
И во всем он виноват!
Что, вас обокрали ночью?
От тебя ушла жена?
Виноват, тут ясно точно
Сталин — ацкий сотона!
Что, понизили зарплату?
Что, уволили совсем?
Сталин виноват проклятый
Тут уже понятно всем!
Что, тебя не любит Саша?
Что, ударился ногой?
Сталин виноват, а как же!
Сталин — и никто другой!
Кто вчера насрал в подъезде?
Кто разбил мое окно?
Кто по тротуарам ездил?
Кто так перевёл кино,
Что в нём черный вмиг стал белым,
Стала дверь половиком,
И машина стала мелом,
Ну а баба — мужиком?!
Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело
— ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ!!!
....но, звиняйте уж, не я начал эту истерику, и в данных обстоятельствах ничего другого мне не остаетсяЦитата:
Сообщение от Glossator
И с чего бы то я много раз слышал фразу: "Я вас туда не посылал"...Цитата:
Сообщение от TkachenkoВ расстреле данных ребят виноваты те кто их послал на эту войну. Кто в те годы руководил все? Правильно - КПСС. Кем партия была создана в существующем до сих пор виде? Правильно - Джугой.Цитата:
Сообщение от Абдулла
Поэтому вина Сталина в смерти наших ребят непрямая (коссвенная).
Наверное, её произносили те, которые избавились от "тяжкого наследия" преступлений чудовищного Джуги, да?
Я уже сказал - опосредовано и коссвенно да - через руки созданной им системы управления ВСЕМ через его партию.Цитата:
Сообщение от griff80
Партия та же самая и сейчас. Сталинщина продолжается - методы управления бывших номенклатурщиков партии и комсомола (которые нынче у власти) те же что и у Джуги - волюнтаризм.
Правда надо отдать им должное - они усовершенствовали таки систему уничтожения народа - теперь не расстреливают. Джуга до этого не додумался.
А вы читали надпись на фотографии приведенной выше?Цитата:
Сообщение от ЕгорийВ Бутове похоронены преступники и враги советского народа, а не жертвы Сталина.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Там похоронены жертвы политических репрессий - тайно расстреляны и тайно похоронены.
В данном случае вы знимаетесь пряимым враньем.
Может быть имеет смысл объединить все темы Ткаченко "про Джугу и его упырей" в одну ветку - этакий паноптикум будет ))
Идиотизм не комментирую.Цитата:
Сообщение от Егорий
А вы привидите - хочу чтоб и другие посмотрели на бессмысленные сталинские жертвыЦитата:
Сообщение от Егорий
Cмешно.Цитата:
Сообщение от Егорий
Что ж такую хилую систему создал ваш Джуга что она сразу без него и рухнула? От десятка антисталинистов во главе с Хрущевым...
Без пулеметов не существует система Джуги?
Я тоже не согласен, что современная либерастическая идеология делает Сталина козлом отпущения. Ленин, Троцкий, Свердлов, Луначарский... какбе непричём...:shok:Цитата:
Сообщение от griff80
Пару серий большого сериала об истории России 20 века если посмотреть, то окажется, что Сталин был самый патриотичный РУССКИЙ правитель всей совдеповской истории России.
История России,ХХвек.Фильм 64. Борьба Сталина с Троцким
История России,ХХвек.Фильм 65. Троцкий. Политическая биография
История России,ХХвек. Фильм 70. Соловки. ГУЛАГЦитата:
Считается, что система концентрационных лагерей СССР порождена Сталиным.
Авторы фильма доказывают, что ГУЛАГ – создание более раннее. И что его творцы –
это Свердлов, Троцкий и Ленин. При этом важно и то, что количество жертв сталинского
ГУЛАГА почти в 30 раз меньше, чем количество людей, уничтоженных в лагерях Ленина и Троцкого.
В фильме подчеркивается, что специфика лагерей 20-х годов и лагерей сталинских - разная.
Лагеря Сталина были страшной производственной машиной, а лагеря Ленина и Троцкого – это лагеря смерти.
История России,ХХвек . Фильм 71. Сталинские процессыЦитата:
Интересно, что в 20-е годы в эпоху владычества фанатиков от революции
судебных процессов было немного. Людей просто уничтожали без суда и следствия.
Стилем Троцкого и Свердлова была кровавая мясорубка без бумажной волокиты.
В 30-е годы при Сталине начинаются судебные процессы над врагами народа.
Примечательно, что в этих процессах безжалостно уничтожаются
вчерашние палачи – пламенные революционеры 20-х годов, которые сами не
отягощали себя судебной волокитой. Обо всем этом рассказывает наш фильм.
История России,ХХвек. Фильм 72. 37-й год. Мифы и реальностьЦитата:
С начала 90-х годов либеральный эстеблишмент и прозападное
лобби подняло на щит лозунг о преступлениях 37-го года. Авторы
фильма исследуют данный вопрос. Оказалось, что события 1937 года
явно вырваны из контекста и не раскрывают сути русской трагедии.
Пик геноцида национальной интеллигенции приходится на период гражданской
войны и на начало годов 20-х. Тогда были уничтожены миллионы людей.
В 37-м году под нож пошла коммунистическая элита, ленинско-троцкистская
гвардия и кадры НКВД. *** этих печальных событиях повествует наш фильм
Браво не браво, а большевизм от власти в России не отошел. Достаточно просто бегло посмотреть на прошлое нынешних руководителей - все они выходцы из большевиков. Сейчас усиливается вообще наиболее безмоглая часть большевистского руководства - за счет кгб. Сталинщина в стране пока еще не прекращалась не на один день. Создана просто система прикрытия нынешних бед народа путем списывания собственных промахов на антисталинистов-пидарасов - как любят выражаться нквд-исты. И только глупец не видит этого тривиального хода большевизма в России.Цитата:
Сообщение от KyБраво!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Апофеоз? Апогей?? Апофигей!!!!!
Отныне и во веки веков - все прощены. Индульгенция на любые грехи, как свершенные, так и будущие. Ибо во всём виноват СТАЛИН, остальные отдыхают.
Cистема Джуги продолжает работать в обновленном варианте более быстрого уничтожения собственного народа без массовых растрелов и поисков врагов народа. Это просто Джуга по своему пещерному образованию не домыслил такого (нынешнего) способа.
Никто никогда не говорит о "троцкизме" - а ведь именно такая идеология рулит на развалинах Империи. Большевизм непричём - пшик, пустота, лозунг для плебса. А именно "троцкизм" убивал Империю после 1917 года, и теперь, начиная Горбачёвым.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Фигя всё это.
Во всём виноват Динозавр, затоптавший в мезозое Ту Самую Бабочку.
Цитата:
Прим ред.
В результате безответственного поступка Того Самого Динозавра погибла Та Самая Бабочка, которая иначе отложила бы Ту Самую Личинку, которая съела бы Тот Самый Плод, из за отсутствия которого умерла бы от голода Та Самая Сумчатая Крыса, от которой впоследствии произошла Та Самая Обезьяна, которая дала начало человеческой расе.
Поэтому во всех грехах человечества, прошлых и будущих, опосредовано и коссвенно виноват™ Тот Самый Динозавр
Откровенно говоря не знаю каким термином правильно назвать то что творится в России с 1917 года.Цитата:
Сообщение от Грозный (неИван)Никто никогда не говорит о "троцкизме" - а ведь именно такая идеология рулит на развалинах Империи. Большевизм непричём - пшик, пустота, лозунг для плебса. А именно "троцкизм" убивал Империю после 1917 года, и теперь, начиная Горбачёвым.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Конечно. Просто избавитель России, оболганыйЦитата:
Сообщение от Грозный (неИван)
Я таких русских слов и не знаю.Цитата:
либеральным эстеблишментом и прозападным
лобби
А если проще ?
Верный ученик и продолжатель дела Ленина, железной рукой ведущий страну к победе теории Маркса. А страна не прожила и полвека после его смерти. Вернулась к исходному состоянию, распавшись при этом на куски. И еще неся в своих кусках заложенные мины, которые могут рваться...
Ошибка современных антисталинистов состоит в том, что в событиях 20-50 годов они видят сплошной сталинизм и ничего кроме сталинизма.
Ошибка же современных сталинистов состоит в том, что от нового "настоящего Сталина" они почему-то ожидают полного подобия оригиналу. Иногда - не только в стратегии действий и подходах к решению вопросов, но даже в поведении, вплоть до скромности и трубки.
И на таком сравнении формируют свои суждения о других руководителях.
[Как же тайно, когда вы выкладываете их фотографии из дел? Негласно применялась ВМ? Было дело. Действительно было. Но по приговору тогдашнего суда обличенного такими полномочиями.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Бессмысленные?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
А что Сахарова собственноручно нужно было туда послать ковырять урановые породы? Ведь не послали же - послали других. В итоге Сахаров Герой, а они трупы.
Я мимо них проезжаю часто - вижу возле каждой шахты миникладбище. Фотографировать специально не приходитло в голову, тем более большинство могил современные.А каким термином назвать то что творилось во Франции в 19 веке? В Англии со времен Кромвеля?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Революционные движения не возникают в странах где народ все устраивает. Дался вам 1917 год. А что не было до этого1905го? Декабристов не было? Не было убийства царя, убийств тысяч чиновников?
То что твориться с 1917 логичное продолжение того, что происходило на протяжении 1000 лет и называется Историей.ВКП(б) не существует уже давно. Нынешние руководители именно самые ярые антикоммунисты - они не могут быть большевиками просто потому что состоят на службе у олигархии. А антисоветский переворот и развал страны произвели именно антикоммунисты и антисталинисты.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Система Сталина , а не Джуги, обеспечила невиданный в мире научный и социальный прогресс общества, а власть антикоммунистов и антисталинистов, приобретенное и построенное ценой громадных жертв при Сталине уничтожила и раздала в руки негодяев.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Поэтому когда народ проснется он сначала казнит этих негодяев, а потом будет все восстанавливать, скорее всего тем же способом, которым и построил. По другому не умеет со времен Петра Первого ничего строить грандиозного.Разве гигантские расходы на создание атомного проекта шли не в голодающей стране. Ученые не катались при СССР как сыр в масле? Тот же Сахаров, как оказалось, в магазин не ходил и цен там не знал, в отличие от советского народа и за счет этого самого народа. На ваше образование были забраны средства у крестьян, начиная с военного коммунизма, при котором хлеб отбирали у крестьян для того чтобы кормить Политех и делал это не Йоффе, а презираемые вами большевики.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В последующие времена крестьян убивали и грабили, чтобы создать промышленность.
Потом народ не доедал ради ваших научных опытов. И больше ученых в СССР НИКТО не получал. Поэтому идиотизмом напыщенным и явно предвзятым занимаюсь здесь не я.
Я не думаю, что возможно точное повторение истории прошлого века. Процессы могут повториться персоналии с их особенностями нет.Цитата:
Сообщение от Observerr
Если Россия не встанет на путь революционного прогресса, что автоматически означает повторение исторического опыта петровских и сталинских времен, то просто исчезнет, проиграв цивилизационное соревнование. А если встанет, то процессы, с соответственным ущемлением личной свободы, прав личности, свободы слова, репрессиями и изоляцией несогласных повторятся на новом витке.
А не надо было откатываться в средневековье при антикоммунистах.
Победа над Троцким и Гитлером, то есть реальными опасностями существовавшими в соответствующий исторический период дает право так считать. И прямой на него вылито немало, как оказалось, хотя и без этого жертв, ценой которых эти и другие победы были достигнуты немало, как и реальных ошибок.Цитата:
Сообщение от Bond
Слишком высокий пик социального развития до которого общество не дозрело был достигнут. Революцию 90 х сделала по большому счету сытая страна мещан, в которых превратились дети сталинского пролетариата. А по большому счету интеллигенция, которую перестали сажать и резать после Сталина. Так же как дореволюционной России, где ее сажали явно недостаточно. Революционер это человек получивший все от режима с которым борется и выращенный за счет ресурсов этого режима - паразит, вирус. Когда система перестает бороться с вирусами, она погибает.Цитата:
Сообщение от Bond
В СССР вирус поразил органы управления. Также как в дореволюционной России.
Крах СССР - урок, может научит народ не метаться в абсолютно противоположные стороны. Хотя нет, не научит. Обратный ход маятника на следующем витке истории будет соответствовать глубине нынешнего отката, скорее всего.
Единственная надежда времена стали более гуманистичными как и мировое сообщество в целом. Это единственное что дает надежду на меньшее количество жертв.
Да-да, вот именно так и мажут дёгтем Россию наши белые братья на Захiде уже много сотен лет. Представляя всё таким образом, что независимо от структуры власти, главенствующей идеологии, морального облика лидеров, Россия - априори абсолютное зло.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Можно подводить итог: Сталинщина - это развитие страны голодного пролетариата и посажено-вырезаной интеллигенции ? И к этому идет очередной качок маятника ?Цитата:
Сообщение от Егорий
Что-то радости у меня это не вызывает...
Можно добавить, страны глубоко отстающей от соседей в плане социальном, научном, промышленном. Причем подвергающаяся опасности уничтожения из-за этого самого отставания.Цитата:
Сообщение от Bond
Радости это вызывать не может априори. Как безрадостным было строительство и Санкт-Петербурга, Херсона и Николаева для их строителей.
Это заставляет серьезно задуматься над ролью самой интеллигенции. Над ее социальной и политической ролью прежде всего. Об ее отношении к собственному народу и вообще принадлежности к народу как таковому.
Не отрывайся от народа, а то народ даст оторваться - заповедь выживания в среде пролетариата и люмпена.
Не знаете, вот и не говорите (с) Ну или почти (с)Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Любое явление, вырванное из совокупности исторических реалий выглядит уродливо. При желании докладчика.
Да Вы, батенька, идеалист, однако...Цитата:
Сообщение от Егорий
Ложь, причем - откровенная. Партия Ленина была АБСОЛЮТНО не похожа на партию Сталина. Именно для этого и понадобились чистки в ее верховном аппарате (уклонистов зачищали). А уж первое, что сделал Хрущев после переворота - это вместо ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности ввел коллективную безответственность. Не поверю, что ни разу не приходилось слышать от партийных работников их любимую фразу: "ЕСТЬ МНЕНИЕ...". И хоть ты за ноги подвесь того замполита, но так и не выколотишь из него, чье именно это мнение... Принцип управления системой изменен КАРДИНАЛЬНО, а партия при этом почему-то считается той же самой... Понятно было бы услышать такое от полуграмотного механизатора, но от ученого... :102:Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И еще вопрос в ту же тему: были ли шансы у страны, научная элита которой ТАК ненавидела режим, который их вырастил и выучил? :sorry:
Я бы добавил - идеалистический пессемист.
Нет в России и постсоветских странах предпосылок к социальным взрывам и возвращения к диктатуре пролетариата.
Власть прочно держится у олигархического капитала. Средний класс постоянно растет. Да и марксовского пролетариата уже нет. Ну не похож пролетарий торчащий в автомобильной пробке в салоне автомобиля на Садовом кольце на люмпена...
Да и интеллигенты все вокруг.
Нету трех классических условий социального переворота.
И диктатор сталинского типа не затребован.
Давно уже расстались мы с цепями -Цитата:
Сообщение от Bond
Нам, слава Богу, есть чего терять!
©
Да уж. Всё перепутали: теперь низы не могут, а верхи не хотят :unknown:Цитата:
Сообщение от Bond
В течение десяти лет на фоне роста цен на энергоносители. Причем в России. На Украине на фоне разорения мелкой буржуазии и роста социальной напряженности. на носу мировой кризис. Европа уже бурлит. В США нарастает социальная напряженность.Цитата:
Сообщение от Bond
Россия останется в стороне?
Никак.
За Садовым кольцом живут люди. И этим самым людям уже предложен 60 часовой рабочий день.Цитата:
Сообщение от Bond
Ителлигент, это человек зарабатывающий на жизнь достаточно своим умом. Я бы не сказал, что теперь все, кто имеет образование интеллигенты - пролетарии умственного труда более точное определение.По моим оценкам в частности на Украине есть все условия для переворота мелкобуржуазного. Примут НК в его нынешнем виде, убедимся так ли это.Цитата:
Сообщение от Bond
Россия живет за счет цены на энергоресурсы. Упадет эта цена, снизятся доходы - вылезут наружу все социальные огрехи как в РИ во время ПМВ.Отставание в науке и промпроизводстве нарастает. Тенденции неутешительные. При развитии этих тенденций, на фоне социального расслоения именно люмпен и пролетариат, в том числе образованный, будут решать какими методами кроить страну под себя и диктатора какого типа выдвигать. Косвенно конечно.Цитата:
Сообщение от Bond
В России все прогрессивное развитие вечно происходит рывками, после долгого сна, это исторический урок, не принимаемый вами в рассчет. Методы рывка и срок его начала прямо зависят от глубины, наклонности вектора падения.
Сейчас в РФ идет рост. Но рост на очень зыбких основаниях. Получится у олигархов вырастить за счет него обеспеченный средний класс - плюс им. Загонят опять народ в стойло, он выйдет из него с вилами.
Низы, они опять же не в Москве и не в Питере и не в Киеве. Не обретаются они в офисах. Они в Сибири, и в Донецке. В армии. В милиции.
На Украине при внешней поддержке уже восставали по сути в качестве репетиции.
В России против таких восстаний построена "вертикаль". Только рыба в рев. ситуации гниет как раз с головы.
Качество сегодняшней элиты, которой только предстоит себя проявить в деле и в России и на Украине определяющий фактор в вопросе возможности крупных социальных потрясений.
Если капитализм будет дичать и в своих интересах расшатает эту самую вертикаль, то из под нее может вылезти тот самый народ. Скорее всего в виде мелкого буржуа с требованием нового Гитлера.
Если скатимся в Гражданскую войну для ликвидации разрухи и построения всего с нуля понадобится диктатор именно сталинского типа, действующий в логике именно Гражданской войны.
В случае взрыва (ой, не дай Бог), как раз этот самый люмпен вместе с т.н. "интеллигенцией" в первую очередь изолировать/ликвидировать/порешить необходимо. Во избежание...Цитата:
Сообщение от Егорий
Не стоит люмпен идеализировать. (Ох, живуч Михайло наш Бакунин, живуч, почти как Ильич...) Много слишком "эксцессов" кровавых в период 1917 и последующих годов именно на люмпене висит...
З.Ы. К "пролетариям умственного труда" (которые за Л.Н.Гумилевым повторить могут: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть») сказанное не относится...
Режим, который так ненавидел научную элиту - так будет правильно.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Режим ни одной страны мира так не уничтожал свою научную элиту, как это делал режим Джугашвили.
Большевики не создавали научную элиту и науку в стране. Для того чтобы это делать надо быть достаточно образованными людьми - чего в подавляющем большинстве за большевиками не водилось.
Они иногда просто послабляли режим для научных работников - что иногда давало возможность заниматься наукой - это делали те кто остался от царской науки, те, которых научили за рубежом, и очень узкий классик ученых подготовленных в рамках самой оставшейся российской научной элиты.
Говорить о подержке большевиками науки вообще не приходится - они иногда обращались к ней в безвыходной для себя ситуации - как это было, например, с атомной бомбой.
Да Господи, мне ли с два раза проломленной люмпеном головой его идеализировать?Я среди люмпена живу, и повадки его знаю очень хорошо.Цитата:
Сообщение от Valtapan
Вот только проводить революционные преобразования будет именно люмпен, зря что ли на моей башке и ребрах тренировался.
Истребить то его хорошо, вот только он как то до сих пор первым справлялся с этой задачей в отношении тех, у кого можно что то забрать. Да и просто так поглумиться.Именно поэтому.Цитата:
Сообщение от Valtapan
Это реальная опасность всех революционных социальных потрясений. Уходит власть и на улицы выходит именно люмпен с вилами и все равно под какими идеями.
Чтобы не истреблять, а будет некому его истреблять до установления новой диктатуры, нужно не выращивать и не плодить в угрожающих масштабах.
Вы меня извините, но у меня нет никакого желания разбираться в различных видах дерьма. Никакая большевистская организация ничего полезного для России не сделала. За век большевиков страна только скатывалась в яму глубже и глубже. Ваш сталинский рассвет - миф. На примере науки это лучше всего просматривается.Цитата:
Сообщение от MisantropЛожь, причем - откровенная. Партия Ленина была АБСОЛЮТНО не похожа на партию Сталина.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И пусть они там между собой качество своего дерьма партийного сравнивают.
Вообще я говорил о терминологии, а не о том что и как выглядит и с чьей точки зрения...Цитата:
Сообщение от JohnchНе знаете, вот и не говорите (с) Ну или почти (с)Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Любое явление, вырванное из совокупности исторических реалий выглядит уродливо. При желании докладчика.
Снова лопнул пузырь мирозданья,Цитата:
Сообщение от Егорий
Наступила пора перемен,
И, страницы былого листая,
Мы стоим у расстрелянных стен.
Так уже не однажды бывало:
Отгуляв, отшумев, отлетев,
Уходящая власть оставляла
За собой лишь заброшенный хлев.
Мы то дремлем в берлогах подолгу,
То, увидев огонь впереди,
Старый мир опрокинем, как стопку,
И рубаху рванем на груди!
И краснея опять и потея,
Чтоб кого-то там перекричать,
Мы бросаем, бросаем идеи,
Забывая их осуществлять!
Как мы любим болтать и судачить,
Возмущаться и митинговать,
Нереальные ставить задачи
И козлов отпущенья искать!
Нет конца разговорам и спорам,
Пересудам и скорым судам -
И летим мы, как в поезде скором,
Ниоткуда летим в никуда!
©В.Асмолов
Поэтому Академикам платили больше всех в стране? Хороша же ненависть!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
То есть не держал на спецраспределении , не кормил в спецстоловых, не предоставлял все необходимое для опытов?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы о Полпоте слышали когда нибудь, чтобы говорить "не в одной стране мира"?
Она сама родилась? Йоффе дрова для Политеха закупал? Или их добывали трудовые отряды, созданные большевиками. Что ел этот самый Йоффе и его сотрудники?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Хлеб, отобранный продотрядами у крестьян.
За что жили научные сотрудники, лаборанты, ученые, академики во время своих опытов? За счет хлеба отобранного большевиками у крестьян.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И все это благодаря целенаправленному истреблению ученых и образованных людей в СССР!Цитата:
Наука в СССР была одной из наиболее развитых отраслей народного хозяйства. В научных организациях работало 0,3 % населения населения СССР (1 млн человек).
Наиболее были развиты технические науки и естественнонаучные дисциплины, имелись значительные достижения и в гуманитарных науках. Научные сотрудники работали как в Академии наук СССР, так и в отраслевых и республиканских академиях в различных предприятиях Министерств. Благодаря высоко развитой науке (6-7 место в мире по нобелевским лауреатам, 1/4 часть всех научных работников мира ), на достаточно высоком уровне находились образование и здравоохранение, впервые в мире построенное на научных основах, неоднократно продемонстрировавшее свою эффективность и по многим параметром считавшееся едва ли не лучшим в мире.
Отрасли экономики, созданные наукойв СССР — Атомная энергетика, самолётостроение, космонавтика, вычислительная техника.
7 учёных были лауреатами Нобелевской премиямии по физике и 1 по химии
А все потому что Сталин ученых ненавидел и истреблял. И развитием Науки в СССР большевистское руководство ну совсем совершенно не занималось. Старые царские кадры в подполье создавали ВУЗы и тайно учили этих студентов, размещая их по своим квартирам и выплачивая стипендии из пожертвований иностранных благотворительных организаций.Цитата:
За 1918—1920 было создано около 50 научно-исследовательских институтов, в числе которых такие известные, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Государственный физико-технический институт, Институт изучения мозга и психической деятельности, Рентгенологический и радиологический институт, Институт по изучению Севера.
По числу публикаций (в тысячах штук; это общепринятый критерией в науковедении) по естественнонаучной тематике за период с 1981 по 1985 год, за конец советской эры, СССР находится на четвертом месте, опережая по числу публикаций все европейские страны, кроме Великобритании и ФРГ, да и от тех отставал не на много. Данная оценка приведена «Ассоциацией участников научной и инновационной деятельности „СибАкадемИнновация“» со ссылкой на Институт научной информации (США)
В 1922/23 учебном году в СССР насчитывалось 248 вузов (216,7 тыс. студентов).
В 1931/32 учебному году, количество вузов в СССР достигло 701 (405,9 тыс. студентов).
В 1940/41 учебном году в вузах СССР обучалось 811,7 тыс. студентов.
В 1970 в СССР было 805 вузов (4580 тыс. студентов)
СССР можно обвинять в чем угодно, потому что реально есть в чем.Цитата:
Развитие НТП СССР сопровождается ростом расходов на науку из государственного бюджета и других источников. Они составили (в млрд. руб.) 0,3 — в 1940, 6,9 — в 1965, 11,2 — в 1970, 17,4 — в 1975.
На начало 1976 доля лиц с высшим образованием составила 9 %, а с высшим и средним (полным и неполным) — 77 % всего занятого населения (в 1939 соответственно — 1 % и 12 %)[5].
В 1913 имелось 11,6 тыс. научных работников, к 1975 численность научных работников выросла более чем в 100 раз.
Темпы роста численности научных работников более чем в 2 раза превышали темпы роста численности рабочих и служащих.
Число научных работников в СССР в 1975 составляло 1/4 часть научных работников мира
Но вот обвинение в том, что нехорошо относились к ученым или выделяли недостаточно на науку в стране, в которой оказалась четверть всех научных работников мира, это не идиотизм.
Это откровенная грязная клевета.
Артур, а ты на секунду предствь себе, что имел место себе заговор Тухачевского, и представь себе уровень влияния Троцкого, как Председателя РВСН, что они: Блюмштейны и компаншка действиельно планировали заговор, извини, но получаеться - лево-революционно, а главное - Еврейский.....проанализируй каких ревелюционно-еврейских маньяков, при должностях, в основном в НКВД , - не "очистил" Сталин... революционеров-убийц тов. "Троцкого", не сильно кровушки напились революционные евреии в 1916-1922 гг? Местечковые сапожники и часовщики, которые сразу, резко стали ЧОНовцами ВЧКа (про что не стесняеться говорить про своего деда - еврей Табачник), ответить за это.....? Как? Они же все убийцы!!!! Но тем не менее Сталин всех "премомог", так же в искустве массовых убивйств.. посмотрите госстатистику украинского народа до 32 и после.... Решил украинско-кулацко-сепаратиский вцопросс кардинально, как решил с маньяком Троцкискими....и дружбаном его Тухачевскими... Это, совсем другая, но наша ИСТОРИЯ....Цитата:
Сообщение от Observerr
зы. А про деда Табачника - я могу доказуху сделать....
Мне нетрудно написать намного больше что сделала российская наука для своего народа. Сделано это было из любви к своей стране и своему народу - вопреки нечеловеческим условиям, в которую поставила науку и ученых сталинщина.Цитата:
Сообщение от ЕгорийЦитата:
Сообщение от Tkachenko
И все это благодаря целенаправленному истреблению ученых и образованных людей в СССР!Цитата:
Наука в СССР была одной из наиболее развитых отраслей народного хозяйства. В научных организациях работало 0,3 % населения населения СССР (1 млн человек).
Наиболее были развиты технические науки и естественнонаучные дисциплины, имелись значительные достижения и в гуманитарных науках. Научные сотрудники работали как в Академии наук СССР, так и в отраслевых и республиканских академиях в различных предприятиях Министерств. Благодаря высоко развитой науке (6-7 место в мире по нобелевским лауреатам, 1/4 часть всех научных работников мира ), на достаточно высоком уровне находились образование и здравоохранение, впервые в мире построенное на научных основах, неоднократно продемонстрировавшее свою эффективность и по многим параметром считавшееся едва ли не лучшим в мире.
Отрасли экономики, созданные наукойв СССР — Атомная энергетика, самолётостроение, космонавтика, вычислительная техника.
7 учёных были лауреатами Нобелевской премиямии по физике и 1 по химии
А все потому что Сталин ученых ненавидел и истреблял. И развитием Науки в СССР большевистское руководство ну совсем совершенно не занималось. Старые царские кадры в подполье создавали ВУЗы и тайно учили этих студентов, размещая их по своим квартирам и выплачивая стипендии из пожертвований иностранных благотворительных организаций.Цитата:
За 1918—1920 было создано около 50 научно-исследовательских институтов, в числе которых такие известные, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Государственный физико-технический институт, Институт изучения мозга и психической деятельности, Рентгенологический и радиологический институт, Институт по изучению Севера.
По числу публикаций (в тысячах штук; это общепринятый критерией в науковедении) по естественнонаучной тематике за период с 1981 по 1985 год, за конец советской эры, СССР находится на четвертом месте, опережая по числу публикаций все европейские страны, кроме Великобритании и ФРГ, да и от тех отставал не на много. Данная оценка приведена «Ассоциацией участников научной и инновационной деятельности „СибАкадемИнновация“» со ссылкой на Институт научной информации (США)
В 1922/23 учебном году в СССР насчитывалось 248 вузов (216,7 тыс. студентов).
В 1931/32 учебному году, количество вузов в СССР достигло 701 (405,9 тыс. студентов).
В 1940/41 учебном году в вузах СССР обучалось 811,7 тыс. студентов.
В 1970 в СССР было 805 вузов (4580 тыс. студентов)
СССР можно обвинять в чем угодно, потому что реально есть в чем.Цитата:
Развитие НТП СССР сопровождается ростом расходов на науку из государственного бюджета и других источников. Они составили (в млрд. руб.) 0,3 — в 1940, 6,9 — в 1965, 11,2 — в 1970, 17,4 — в 1975.
На начало 1976 доля лиц с высшим образованием составила 9 %, а с высшим и средним (полным и неполным) — 77 % всего занятого населения (в 1939 соответственно — 1 % и 12 %)[5].
В 1913 имелось 11,6 тыс. научных работников, к 1975 численность научных работников выросла более чем в 100 раз.
Темпы роста численности научных работников более чем в 2 раза превышали темпы роста численности рабочих и служащих.
Число научных работников в СССР в 1975 составляло 1/4 часть научных работников мира
Но вот обвинение в том, что нехорошо относились к ученым или выделяли недостаточно на науку в стране, в которой оказалась четверть всех научных работников мира, это не идиотизм.
Это откровенная грязная клевета.
Выше я уже писал вам - большевики давали заниматься наукой когда сами в задницу попадали и когда без ученых кранты им были бы.
Список достижений российской науки мог бы быть значительно шире, если бы Королеву дали заниматься наукой сразу, а не отправили на Колыму умирать - гле он уже был труп со свсеми выпавшими зуьами... Если ьы не уничтожили Вавилова...
Ваш список - грязная компиляция приписок достижений российских ученых-патриотов к достижениям сталищины.
PS Отдельно о росте численности. Это как раз сталинское достижение, то что не нужно было российской науке и технике. Какчество инженеров было очень низким. Поэтому забивали количеством. Дошло до смешного - группа выдающихся ученых обратилась к Сталину организовать ВУЗ нового типа для подготовки качественных ученых - раз уж невозможно было остановить этот ненужный вал инженеров никудышнего качества. Я не помню точной цифры, но сильно не ошибусь - у нас четверть всех инженеров мира. А сколько инженерных достижений мирового класса?
Я попал как раз на период бурного роста науки в условиях гонки вооружений. В ведущие заведения ВПК набирали исключитедьно из двух-трех ВУЗ-ов, сгруппированных вокруг московского Физтеха. Я помню как получали выговоры начальники, принявшие к себе студентов из Тулы или Иванова... Это тот самый сталинский вал позорного качества.
Ога.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
2400 научных учреждений со 100 тыс. научного персонала (1940) возникли на средства, заработанные этим самым персоналом на личных подсобных участках. Большевики лишь "примазались"
Еще раз повторяю - когда большевики попадали в задницу (гонка вооружений) они вполне позволяли заниматься наукой. Приведенного вами количества еще и недостаточно было в силу низкого качества инженеров.Цитата:
Сообщение от KyОга.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
2400 научных учреждений со 100 тыс. научного персонала (1940) возникли на средства, заработанные этим самым персоналом на личных подсобных участках. Большевики лишь "примазались"
Сейчас условия изменились. И большевицкая "забота" о науке куда-то пропала у людей, сделавших свою карьеру на комсомолькой и партийной номенклатуре.
То есть в 1918 создали ЦАГИ, потому что без него им были бы кранты?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да понимали, что так бы и было, что полностью опровергает ваш довод об их поголовной дикости.Что сделано было вопреки? Увеличивалось количество студентов каждое десятилетие в два раза при Сталине вопреки?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приставки "бы" не существует в истории. Уничтожили Вавилова - плохо. Реально плохо. Это факт. Королеву не дали создать ракету. Его заставили ее создать. Под угрозой смерти. Как и атомную бомбу.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Таковым был метод стимулирования научной деятельности при Сталине. Вот это факт.
Могли бы быть больше достижения науки. Без внутренних интриг в научной среде и без написания доносов одними учеными на других.
Вот это правда.
Попёрло)))Цитата:
Сообщение от Tkachenko
(С) Кара-МурзаЦитата:
...Давайте все же представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына и Шафаревича. Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное - за фундаментальные принципы жизнеустройства. Эти принципы - не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе мог быть советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период.
Эти принципы - в представлении о человеке, его правах и обязанностях. Отсюда выводятся и тип хозяйства, и политические нормы, и большие программы типа индустриализации, столь ненавистные "белым". Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя? Допустим, Солженицына обидели, а он человек, судя по всему, злопамятный. Но Шафаревич был обласкан с юности, как множество таких же представителей элиты, возненавидевших советский строй.
Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при советском строе "кухаркины дети" пошли в университет. "Хамы" забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Да к тому же вести себя не умели, из-за чего власть не могла дать этой аристократии вожделенную демократию типа афинской (западная плебейская демократия им тоже не по нутру). Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших "белых патриотов" о возрождении сословного общества косвенно это подтверждают.
Странно.... Нахрена тогда было поднимать энтомологию, филологию, палеонтологию и прочие совершенно бесполезные науки. Они ж тоже денюх стоят, а денюх....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да потому что получались они из детей, не державших в руках книжек в детстве и родители которых были крестьянами необразованными, а не академиками. Нужны поколения чтобы вырастить массово специалистов. А строить жилье нужно было массово. Производить и настраивать машины нужно было массово. Вот отсюда и массовость, но недостаточная подготовленность для научной деятельности инженеров.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Письмо об термояде написал вообще школьник, как я понял. Благодаря полученному в советской школе образованию, доступу к научным публикациям. Вот из таких школьников и всеобщеобразованных крестьян и родилась советская наука.
Не всем быть Ломоносовыми, но именно массовость образования обеспечила создание вершины пирамиды - того же Физтеха и спецВузов, в которые были из чего собирать сливки - из поголовно образованной страны они собирались и из сотен Вузов рангом поменьше.
Рост числа научных работников произошел в 100 раз по сравнению с Россией, а темпы развития науки, не имевшие прецедентов, доказали, что путь этот был правильным.У людей совершивших антикоммунистический переворот при помощи антисталинистов, она пропала.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Для того чтобы снова закупать яйца Фаберже для себя, а не тратить деньги на образование кухаркиных детей и удовлетворение любопытства ученых за государственный счет.
1. Не от каждого инженера требуются "достижения", задача инженера на производстве несколько иная...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
2. Как Вы представляете индустриализацию страны и последующую работу производства без этого самого "сталинского вала" инженеров?
Хотя о чем я, индустриализация - это ж очередное преступление "кроваваго режыма"(tm)...
Вот только они при этом забывают, что при реально сословном обществе их место будет, в лучшем случае, где-то между шутом-карлой и той самой кухаркой....Цитата:
Сообщение от ;423007
Готов завтра, на днях поспорить, на основе идей Карпаова....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
...или инфантильность.Цитата:
Сообщение от Егорий
Мамка, еле оправившись от тяжкой болезни, шатаясь, пошла пахать на двух работах, чтоб вместе с дитём с голоду не сдохнуть. Да еще и отрывала от своего куска, чтоб скопить сыну на велосипед.
А сын бъётся в истерике: "У меня самая плохая мама, хочу мотоцикл, как у сына Иван Иваныча"
Вал как раз был не нужен. Достаточно было в десять раз меньше инженеров но нормального качества. Ну что бы ему хотя бы про тензор упругости не надо было рассказывать - чтобы он сам мог его посчитать и привести к диагональному виду. Задача это чисто инженерная.Цитата:
Сообщение от Valtapan1. Не от каждого инженера требуются "достижения", задача инженера на производстве несколько иная...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
2. Как Вы представляете индустриализацию страны и последующую работу производства без этого самого "сталинского вала" инженеров?
Хотя о чем я, индустриализация - это ж очередное преступление "кроваваго режыма"(tm)...
Индустриализация была нужна "кровь из носа" - после большевицкого разгрома промышленности.
Не получится.Цитата:
Сообщение от alexГотов завтра, на днях поспорить, на основе идей Карпаова....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Я за Каспаровым идей не знаю. "Идейки" - это да - они у него есть.
Как шахматисту-любителю Каспаров-шахматист мне всегда нравился. Но не более того. Он мне вообще как человек не нравится. Я бывал на их шахматных сборищах - в Протвино они у нас часто собирались - он по-хамски себя зачатую вел по отношению к трем другим чемпионам мира.
Поэтому о Каспарове вам придется с другим разговаривать...
Ага, пока создавали ЦАГИ параллельно еще и громили промышленность. После разгрома общества, и государства, в котором абсолютное большинство населения было поставлено в положение быдла для обслуживания правящих полубогов.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ведь создать институт для проверки идей Жуковского никому в голову не пришло до Революции.
И промышленное отставание РИ от западных стран на протяжении всего 19 века это факт.
И то что большевики создали к 1940 году промышленность о которой Россия до революции и мечтать не могла, тоже факт.
Довели страну до развала не большевики, так что в смерти того государства и его промышленности обвинения совершенно надуманны. И специально промышленность они не разрушали, а восстановили после Гражданской войны именно ее в первую очередь.
Для чего в первую очередь был реализован план ГОЭРЛО, без которого создание промышленности просто не было возможным.
Антикоммунисты же уничтожили значительно больше чем погибло во время Гражданской войны и восстанавливать это придется многим поколениям, если не добьют осколки страну окончательно.
Это Вы кому пишете - тернопольской школоте? Остальные не поверят, они ещё умеют читать.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Не могли бы озвучить эти один-два (раз уж МФТИ уже посчитали) ВУЗа?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ага, в тульское КБ Приборостроения туляков не брали под страхом строгого выговора с занесением в личное дело.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать!" © П.Ручечник
По итогам прочтения ветки произошло ровно два удивительных вывода. Вывод первый - должно быть, наука "физика" претерпела такие же изменения, как и всё остальное в этой жизни, раз физики заместо изучения законов квантового мира на фоне финслеровой геометрии заняты упорной и безжалостной публикацией аршинных фото из индивидуального набора "Юный либерал". Вывод второй - пора, наверное, учредить виртуальный орден "За донесенье Страшной Правды в зазомбированные жЫдо-коммунистически-учёноугнетательным сталинизмом тупые народные массы".
Ткаченко типичный интилихент, такой же как и те, которые поздравляли японского императора с победой в войне 1905 года. Ему же Сталин до сих пор жить мешает, наукой запрещает заниматься, злые энкэвэдэшники по ночам под окнами на "черных воронах" гонки устраивают. Ткаченко, запомните, вопреки чему то только тараканы выживают, а промышленность и наука в стране сама по себе не возникают, тем более вопреки властям страны.
Не могу судить о том, как ВОСР повлияла на фундаментальные науки в России (положительно или отрицательно), но знаю, что мои бабушка и прабабушка научились читать и писать при большевиках, при Сталине. Прабабушке было около сорока лет в то время. Я помню её рассказы о том, как приходили письма от прадеда, который научился грамоте в армии (на фронте ПМВ). И приходилось идти на поклон к единственному грамотею на селе - попу. Нести ему десяток яичек, чтобы тот соизволил прочитать письмо. До войны был ещё один грамотный - фельдшер, но его "забрили" на службу.
Та шта... 21% грамотных в стране при царе-батюшке говорит о многом.
И большевистский ликбез - тоже.
Надо как китайцы сделали- столько то % Мао сделал хорошего, столько то% плохо, и все, тема закрыта. Так нет же, найдутся правдорубы, им Сталин покоя не дает. Уймитесь, Сталин умер, хватит пинать мертвого льва, ему уже все равно, а вы выглярите идиотами.
Это арифметика. А применение диалектики говорит, что без какой-то части плохого, не была бы сделана какая-то часть хорошего.
И ведь касается такая диалектика не только Сталина.
Трумэн, вона два японских города в миг с землёй сравнял. Мирных в основном жителей. Примерно столько, сколько немцы евреев за 5 лет в газенвагенах нажгли. Однако, по американским понятиям это зло предотвратило другое зло, спасло жизни тысячам джедаев. И никто Трумэна в САСШ не клянёт.
Думаешь, орденоносцам это поможет?....Цитата:
Сообщение от SherXan
Цитата:
И летим мы все летим, пролетаем город Нежин
И оттуда умный мальчик в телескоп на нас глядит.
Телескоп весь ледяной, город Нежин весь заснежен.
Мальчик видит наш фонарик и волнуется в груди.
Он-то думает, что мы на летающей тарелке,
Умный мальчик, ты ошибся, мы ведь местные, свои.
©Ю.Визбор
Тут такая штука,мой дед кончил ЦПШ(4 года учёбы по моему),всё дело в том(как мне кажется)что учёба там была бесплатна,но достаточно добровольна.Ну а в деревне подросткам всегда лень,да и работа находилась,да и отмазки типа за младшими ухаживать.Да и перспектив крестьяне не видели в учебе(если видели то не все).Цитата:
Сообщение от Елпидифор Дормидонтович
Однако уровень ЦПШ деду хватил на всю жизнь,больше он не учился.
Ну в середине дед,Год примерно 12-й.Ну и посмотри на моих родственников,обуты ,одеты,не голодны,думаю уровень ЦПШ для крестьян был вполне достаточный,ну единственный минус,царь батюшкка не заставил их учится принудительно:wink:
ПоэтомуЦитата:
Сообщение от Андрей 1
А вообще искать "виноватых" можно бесконечно...Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Цитата:
Сообщение от Ky
Создание социального лифта, который позволил потомкам крестьян и самим крестьянам получать полноценное образование и приобретать профессии от рабочих, до инженерных и есть по сути главная заслуга Революции.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Для человека обреченного на всю жизнь быть представителем низшего сословия ЦПШ действительно достаточно, как и для тех, кто продолжал заниматься крестьянским трудом. А вот для индустриализации и достигнутого в 20е-50е годы прогресса явно нет.
Уровень ЦПШ для крестьянина достаточен.
Только при этом Россия осталась бы аграрной страной.
Что бы было сейчас с Россией (отбросив все превходящие обстоятельства вроде войн и революций), останься она аграрной страной?
Или 90% за сохой и продукция сельского хозяйства в десятки раз превосходящая по себестоимости среднемировую, а значит - железный занавес, чтобы не везли дешёвое продовольствие.
Или современные механизация и агрономия и 90% производят продукции в сотни раз больше необходимого, затоваривание и неизбежное разорение производителей.
Чего-чего, а то, что развитие науки и технологии высвободит подавляющее большинство крестьян большевики понимали. Значит стратегически мыслили правильно. Значит огромное количество людей предстояло переселить в город и обеспечить им работу на заводах и в КБ. Значит необходимо массовое образование повыше, чем уровень ЦПШ.
И ведь этот процесс прошёл не только в СССР - это мировая тенденция.
А что Сталина клянут за то что он гитлеровцев уничтожал?Цитата:
Сообщение от Dimson
ага, только в мировых тенденция эти процессы происходили эволюционным путем. А не путем закрепощения крестьян как при Сталине. Сельское хозяйство было убито именно Сталиным и при Сталине. Тут возражений полагаю ни у кого не будет.Цитата:
Сообщение от Dimson
Есть небольшая популяция таких деб... я хотел сказать альтернативно одарённых:blum2:.Цитата:
Сообщение от trololo68
Великая депрессия - это, конечно, самый эволюционный путь.Цитата:
Сообщение от trololo68
Может про огораживания напомнить ещё?
Ну и как понимать тот факт, что в результате "закрепощения крестьян" динамика городского и сельского населения в СССР за несколько десятков лет (одно-два поколения) оказалась перевёрнута на 180 градусов?
1926 год: население СССР - 147 млн, городское население - 26 млн
1959 год: население СССР - 208 млн, городское население - 100 млн
Будут возражения, будут. Весь мир кормят крупые сельхозпредприятия, а не фермеры одиночки. А что такое крупные сельхозпредприятия как не колхозы?
Великая Депрессия эволюционный. Абсолютно. Точно так же как и нынешний кризис.Цитата:
Сообщение от Dimson
И вы черную овцу известкой как ни красьте - она не побелеет, а то что паспорта колхозникам стали выдавать через несколько лет после смерти Сталина сие факт от которого вам не отвертеться. И тогда вот да. Ломанулись. Шукшина почитайте. У него прекрасно про это опустение русских деревень написано. А сейчас процесс завершен. Деревни многие стоят просто пустые.
А расскажите? А то я не знаю. Вот правда.Цитата:
Сообщение от griff80
Вот оно как?А мы то считали ,что его угробил хохол Хрушёв,а году в 54-55 оно как раз несколько восстановилось от военной разрухи.Однако налоги на каждую яблоню,на каждую животину,повышающие налоги на сдачу мяса(т.е. сначала колхозных коров порезали,затем изъяли у крестьян,затем стали пытаться закупить где только можно,после этого руководство частично покончило жизнь самоубийством,частично ушло под суд,разорившиеся крестьяне ломанулись в города,голодные и обобранные деревни обезлюдели.Тут уж Сталин не причем,это уже забавник Хрущёв творил.Цитата:
Сообщение от trololo68ага, только в мировых тенденция эти процессы происходили эволюционным путем. А не путем закрепощения крестьян как при Сталине. Сельское хозяйство было убито именно Сталиным и при Сталине. Тут возражений полагаю ни у кого не будет.Цитата:
Сообщение от Dimson
Цитата:
Сообщение от trololo68
:yahoo:Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И пекарей, пекарей всех Сталин захуячил лично)))))
То есть это Хрущев писал статью "Головокружение от успехов" чтобы хоть чуток присмирить своих архаровцев комиссаров? Это Хрущев придумал значит волюнтаризм и привычку распоряжаться крестьянами как личной собственностью? Хрущев лишь продолжил начатоеЦитата:
Сообщение от Андрей 1
Вот тут товарищи подсказали что нынче мол только крупные хозяйсва могут едой обеспечить народ. Они только почему то назвали эти хозяйства колхозами.
Да, действительно крупные хозяйства. КАк б это происходило в нормальном обществе, а не в кафкианском.
Единоличники рано или поздно обьединились в крупные хозяйства и все. Беднота или стала бы наемными рабочими на этих огромных сельхозхозяйствах или ушла бы в город на заводы. Большинство конечно на заводы. Так происходило вовсем мире. Не надо никакого велосипеда изобретать.
В современном мире фермер вообще далек от единоличника как марс от земли. Сегодня фермер это огромное хозяйство, максимально автоматизированное и при этом все равно дотируемое государатвом. Ну дотации в основном для того чтобы продукты были дешевыми для потребителей. Фермер в классическом понимании сейчас это тот кто выращивает без применения пестицидов какию нить экологически чистую хрень и продает ее в спец магазины. Эта хрень стоит в 3 раза дороже минимум чем обычная.
Результат политики Сталина не мифический. отнюдь. У меня вот килограмм отборных помидор стоит сейчас зимой 1 (42 рубля) евро. А в сезон 80 (33 рубля 60 копеек) еврокопеек.
А у вас?
-
Закон об огораживаниях тоже эволюционный путь? С последующим повешением согнанных с земли крестьян за бродяжничество. И эти самые крестьяне ставшие мануфактурными рабочими устроили несколько революций в Европе в 19 веке, которые послужили основанием для появления марксизма как такового. Если это и называется эволюцией, то как раз русские крестьяне, опираясь на марксизм, и следуя в ключе этой самой эволюции пропустили несколько очень неприятных для себя этапов в ходе Революции и Индустриализации.Цитата:
Сообщение от trololo68
Что касается термина "убили сельское хозяйство" то единоличное с/х производство средневекового типа не способно выдерживать конкуренции по сравнению с крупными сельхоз предприятиями. Что вполне доказало современное развитие с/х в постсоветских странах и основываясь на чем и было предпринято создание крупных сельхоз предприятий, опуская момент борьбы между ними и единоличниками и произошедшееразорение последних, что по факту произошло за последние десятилетия.
Вот только современных с/х предприятиям не нужны жители самого села и они брошены на произвол, а их дети, в ходе сравнимой со сталинской урбанизацией, но в отсутствие индустриализации вынуждены бежать в город, где пополняют ряды как не квалифицированной рабочей силы, так и преступности.
В СССР им бежать было некуда - города и так переполнены и рабочие, такие же вчерашние крестьяне, жили в бараках.
Примененный Сталиным метод привязки крестьян к Земле в этом случае это прямое повторение действий Петра Первого и Екатерины. То есть очередной виток русской эволюции землепользования, следующий виток которой мы наблюдаем теперь.
При этом растущий рабочий класс, сотни тысяч студентов и их преподавателей нужно было чем то кормить. Причем не в тех объемах, которые крестьяне согласны были выращивать и продавать, а именно в тех, в которых нуждался город.
Это и сподвигло к превращению крестьянина в сельскохозяйственного рабочего, которым он является и до сих пор.
Большевики ввели ту же самую форму работы крестьянина на земле, которая практикуется и сейчас, полностью опровергая обвинения в "уничтожении крестьянства". Им дали более прогрессивный и доживший до сегодняшнего дня статус рабочих, при этом привязав к предприятиям ради их собственного выживания в том числе (хлеб то в городах в голодные годы по карточкам) и ради получения необходимых объемов производства.
Цитата:
Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966 — 1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн. чел. до 23,5 млн. (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза).
Егорий при всем уважении но сравнения с 1913 годом уже вызывают даже не смех, а печаль. Результаты видны сейчас. Почем у вас помидоры?
Ну а для любезного VVV: да и булочников. Поэтому теперь в Севастополе хлеб похож на отвратительную клейковину, но не на хлеб.
Вы на климат скидку делаете?Грецию наверно по климату можно с Абхазией сравнивать,а Москву скорее с Финляндией,ну не растут в нашей области помидоры в открытом грунте,надо и укрывать и подкармливать и землю хорошую-а это всё деньги.Цитата:
Сообщение от trololo68
Рублей 80 примерно в сетевом магазине стоят(около двух евро наверно).
Естественно, это ж не советский хлеб, а хуйня из разрыхлителей.Цитата:
Сообщение от trololo68
А ты Грецию с Россией по климату не ровняй. А вот сколько у вас клюква стоит или брусника например?
Фигня!!!Цитата:
Сообщение от trololo68
Не знаю, какой хлеб был раньше в Севастополе ( не была там в советские годы), а во многих местах хлеб по сравнению с сегодняшним был удивительной вкусноты. Так что по этой логике - чем дальше от Сталина, тем хуже хлеб.:)
Фигня!!!Цитата:
Сообщение от trololo68
Не знаю, какой хлеб был раньше в Севастополе ( не была там в советские годы), а во многих местах хлеб по сравнению с сегодняшним был удивительной вкусноты. Так что по этой логике - чем дальше от Сталина, тем хуже хлеб.:)
Вы на климат скидку делаете?Грецию наверно по климату можно с Абхазией сравнивать,а Москву скорее с Финляндией,ну не растут в нашей области помидоры в открытом грунте,надо и укрывать и подкармливать и землю хорошую-а это всё деньги.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Рублей 80 примерно в сетевом магазине стоят(около двух евро наверно).[/QUOTE]
Москвичей просьба не беспокоиться) Ежу понятно что у вас все дороже просто потому что Москва.
одна фигня растят в теплицах. В Краснодарском крае думаю такая же погода как и у нас. Вот WWS вроде с Ейска пусть скажет
В Николаеве в пьерьестройку положили хлебозаводы, дефицит закрывался "турецкими" пекарнями.Цитата:
Сообщение от Ястребок
Они (пекарни) не выжили на 90% примерно по объёму производства, не выдержали конкуренции с ожившими советской постройки хлебозаводами, с совковыми(ТМ) технологиями)))
Качество не то.
Сцуко Сталин виноват, погубил частнегов, которые пятый класс в хлеб пихали - вкупе с разрыхлителями, отбеливателями и прочей хуитой)))
надо посмотреть. Брусника вряд ли вообще есть в обычных супермаркетах.Цитата:
Сообщение от griff80
Я специально не брал каких то экзотических вещей. ЛАдно. КАртошка почем у вас?
у нас 60 еврокопеек, что по курсу 25 рублей. Сразу говорю картошка без глазков и толстой шкуры. Помыл, пореза и на сковороду. Чистить не надо. Та что нужно чистить еще дешевле.
ЦПШ были далеко не во всех селениях. В селе, где жили мои предки - не было никакого учебного заведения. Ближайшее (именно ЦПШ!) - в 40 км.Цитата:
Сообщение от Андрей 1
То, что царь-батюшка не заставлял учиться (а, зачастую, препятствовал народному образованию – закон о кухаркиных детях помните?) говорит о его дурости и недальновидности. Которая конкретно для него закончилась подвалом в Ипатьевском доме.
Да, крестьяне, как таковые могли и обойтись 4 классами ЦПШ. Если бы, повторюсь, эти ЦПШ были везде и повсюду. Но их не было. И не учились крестьяне не из лености (хотя и не без того!), а, просто, негде было.
Только, вот, грамотность всеобщая нужна, прежде всего, государству. Его будущему.
Откроем словарь Брокгауза и Ефрона.
1909 год. Только, что Госдумой ( в 1908 году) был отклонён проект закона об обязательном начальном образовании.
Какой уровень грамотности в Российской империи? 21,1%.
А в Германии? 96%
А в Англии? 98% Причём в Англии было запрещено принимать на военную службу неграмотных!
САСШ. Неграмотных среди белого населения – 4,6%. Среди негров – около половины. (лучше чем в России, однако!)
Япония, которой только-только Россия бездарно проиграла войну – всеобщее обязательное начальное образование! Как тут не вспомнить слова Бисмарка: «Франко-прусскую войну 1870 года выиграл немецкий учитель!»
И ещё одна ремарка. Если посмотреть процент грамотных по губерниям, то можно увидеть один характерный штришок. Финляндия – 81% грамотных. В Курляндии, Эстляндии, Лифляндии – около 75% грамотных. А, вот, в граничащей с ними Псковской губернии – 14, 6% грамотеев! О чем это говорит? А о том, как трогательно заботились русские дворяне и интеллигенция об образовании русского же народа!
Результат? А он известен. 1917 год. И получили мы две революции в этом году во многом благодаря безграмотности народа.
НАщет хлеба. У нас хлебный магазин, он же пекарня. Даже если в супермаркете хлеб - там своя пекарня. Но в хлебном лучше там хозяева стараются изощриться с хлебом и всегда вкуснее чем в супермаркете. В России до революции было так же. Пекарня - она же магазин.
К сожалению для современных пекарен, оснащённых вроде бы первоклассной техникой выпечка романтиков с повидлом советского образца являеться неподъёмной задачей. Инопланетная технология,ёпть. Зато клепают резиновые булки с маком, после которых почему то хочеться зубы почистить.
А давай сравним климат ХМАО и Греции. У нас помидоры стоят 130р , в сезон 50р, но их везут из ебеней.
А "ебени" Сталин построил. Вооооот.:)Цитата:
Сообщение от griff80
я полагают тут виновато отсутсвие трудовой ремесленной культуры и жажда наживы вкупе с остальными сложностями малого бизнеса.Цитата:
Сообщение от Ястребок
Чо вы как заведенный? У вас в ХМАО че нить кроме брусники с клювой растет? Я предложил вам картошку сравнить. Картошка даже в Мурманске растет)) Величиной с фасоль правда))Цитата:
Сообщение от griff80
Так же как и в голоде 30х годов и перегибах при репрессиях виновато отсутствие управленческой и правоохранительной культуры, вкупе с остальными сложностями переходного периода. То есть речь идет о массовых явлениях, а не о системных преступлениях, направленных на истребление как можно большего числа населения.Цитата:
Сообщение от trololo68
Тема выращивания клюквы с помидорами на Бутовском полигоне раскрыта полностью((((((Цитата:
Сообщение от Негра
Неа, это просто основной постулат рыночной экономики известный как - наеби другого:blum2:.Цитата:
Сообщение от trololo68
А я помню, на Ставрополье в советское время, в магазине, продавались изумительного вкуса булочки. Выпекала их не частная пекарня, а обычный хлебозавод. А почему? Потому что тогда был ГОСТ.
Я про желание уничтожить всех не говорил. В случае со Сталиным уничтожение было сначало формой политической борьбы, а потом приняло те формы о которых мы все знаем. Я говорил, что далек от идеализации РИ - если бы все было идеально революции не произошло бы.Цитата:
Сообщение от Егорий
Вопрос в другом. Все чего добился Сталин путем жесточайших репрессий и нечеловеческих усилий всего народа, другие добились без подобных перегибов. Более того как выяснилось и конечная цель оказалась фикцией - поэтому имеем что имеем.
И потом. Вот когда я сказал про современные сложности бизнеса? В этом кто виноват? По вашей логике виноват конкретный чиновник требующий взятку. Так? А по моей логике виноват Путин, Медведев и правящие круги что создали такую ситуацию. Это конкретно Янукович виноват что в Севастополе хреновый хлеб. И все кто были до него.
Это они создали условия при которых я не могу без взяток открыть пекарню. Не могу без взяток вести производство, не заплатив пожарникам, сэз и прочим бездельникам. Из за Путина и Януковича я вынужден снижать стоимость производства потому что уже влез в эту бодягу закупив оборудование. Поэтому я вынужден искать подешевле, а значит похуже ингридиенты. Потому что если я испеку хлеб так как надо его никто не купит - он будет очень дорогой. Потому что 50% если не больше его стоимости ушли чиновникам.
Надеюсь логика понятна.
я бы только не называл такую экономику рыночной)) Это дикая экономикаЦитата:
Сообщение от ЯстребокНеа, это просто основной постулат рыночной экономики известный как - наеби другого:blum2:.Цитата:
Сообщение от trololo68
Картофель у нас стоит 30- 35 р. Пойдет?
Еще раз обращаю внимание на выгораживание, череду кровавейших революций, колониальную политику промышленных стран Европы 19 века. Это называется без перегибов???? Без жертв???Цитата:
Сообщение от trololo68
Конечная цель таки да, а промежуточные результаты, в виде квартир,в которых мы сидим вместо сельских хат, электричества из собственных АЭС и ГЭС и нехилого таки по мировым меркам образования, налицо.Цитата:
Сообщение от trololo68
Поздно не устраивало, рано - тоже. Требовалось "еще вчера", это был вопрос выживания, и не коммунистов в том вина.Цитата:
Сообщение от trololo68
Напомню: как-то уж так (наверное, случайно) совпало, что с началом уверенного курса на индустриализацию Запад отказался принимать в уплату за свои высокотехнологичные ништяки ....золото(!)
Затем последовали эмбарго на импорт из России леса, нефти, а некоторыми странами - руды и угля.
Из серьезных системообразующих вариантов оставалось только зерно.
У буржуинов - депрессия, им очень нужен как сбыт готовой продукции, так и импорт относительно дешевого сырья, которое бы расшило спираль издержек. Машины - да, машины продавали, иначе и самим совсем швах без сбыта, да и у Союза не будет повода выгребать закрома. Скрипя зубами, терпели, но эмбарго держали - ждали, когда Союз надорвется, обосрется, сдохнет от голода и бунтов и отдаст всё за стеклянные бусы. Большая игра, огромные ставки....
Не дождались. Союз до начала 30-х наращивал и экспорт зерна, и импорт машин и оборудования, но уже в 33-м резко снизил импорт машин и, как следствие, экспорт зерна: машины хоть хуёвые, но свои пошли из стен заводов.
БуржуЯм был конкретный облом. Держать эмбарго стало бессмысленно, оно и было тут же снято; естественно, экспорт зерна тут же практически прекратился, но колхозы были в основном уже сколочены
Специально обратился к жене по стоимости картошки. Так вот сейчас максимальная цена 20 рублей. Стоит учесть ненормально слабый урожай этого года(летняя сушь). Так что считается, что в этом году цена картофеля не показательна.
Я не выгораживаю никого. Просто последнее в Европе рабство отменили в конце 18 века, и весь век 19 й все развивалось и менялось. Тут вам и рост мануфактур итд итп. КАк тут уже говорили в Германии всеобщее среднее было введено в 70 х годах 19 века. При Бисмарке вроде. А Российская Империя отставала. Потом и в самой Европе в начала двадцатого верка жилось не сладко. И коммунистические идеи были весьма популярны. Но сдержали как то. И поначалу социализм выглядел гораздо более привлекательнее чем капитализм. Отставание стало видно чуть позже.Цитата:
Сообщение от Егорий
Но Егорий, давайте скажите мне кто еще из правителей того времени установил такой откровенный культ личности и устроил такие репрессии к собственным гражданам как Сталин?
Черчилль? Сталинисты любят приводить сколько индусов он зачморил. Ну так индусы не граждане Британии, а колония, Черчилль после войны выборы проиграл. Можете себе такое представить при Сталине?
В США то же президенты знаете сменяются. И преемников не назначают.
Спасибо, а вы откуда? Вернее данные по какой области / городу?Цитата:
Сообщение от postes
trololo68, вообще то Егорий имел в виду политику огораживания, оговорился в запале...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D0%B8%D1%8F
Брянск.
Аналогично.Цитата:
Сообщение от postes
Картошка с небольшим разбросом, но не дороже 30р за кило. Это в ближайшем (3км) приМКАДье
Да, и имхо, коль обсуждается тов.Сталин, есть смысл не обращаться к ценам сегодняшнего дня. При нем, и аж до второй половины 80-х, понятие инфляции в СССР было чисто академическим.
Очередное заклинание? Пока что в точности наоборот. Причем, ненависть настолько застарелая, что даже 20 лет жизни в дерьме послеперестроечного бардака не смогли ее хотя бы поколебать...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Спорно, по военному периоду.Цитата:
Сообщение от postes
Как бы военный период и не имелся в виду...Цитата:
Сообщение от ;423324Спорно, по военному периоду.Цитата:
Сообщение от postes
Речь шла об огораживаниях, спасибо за поправку, и о череде европейских революций, сопровождавших появление мануфактур и промышленную европейскую революцию. Именно тогда зародился революционный пролетариат, который в Европе всегда и везде проигрывал, добиваясь от буржуазии лишь мелких уступок, а в России взял, да и победил, только зародившись.Цитата:
Сообщение от trololo68
Гитлер, Мао, Муссолини, Полпот, Тито.Цитата:
Сообщение от trololo68
Насчет "культа личности" смешно читать, когда речь идет об империи с многовековой традицией сакрализации высшей власти. Именно разрушение авторитета царской власти и привело ее к революции. А культ личности Екатерины Второй был никак уж не меньше сталинского. Причем Сталин не насаждал, а боролся с имперским жоповылизыванием себя . Что же ему всех абсолютно поющих во Славу перестрелять было?Англичане короля казнили в каком веке? Парламент у них появился когда? Американцы антиимперскую революцию когда затеяли? С каких пор начали избирать Президента?Цитата:
Сообщение от trololo68
Не будем забывать также о политических исканиях США в виде Гражданской войны за укрепление центральной власти и сбор налогов, а отнюдь не за освобождение негров.
Россия политически отставала на много веков и отстает теперь. Попытка догнать в промышленном развитии удалась, ценой жертв. Попытка догнать в социальном и политическом развитии происходит на наших глазах до сих пор.
Ок. Почти со всем согласен. Егорий, а выводы???
У меня лично выводы напрашиваются что тирании нужно избегать. Ни Италия при Муссолини , ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили. Вернее , тирания отбрасывала их назад.
Как минимум, спорно.Цитата:
Сообщение от trololo68
трудно допустить, что Сталин тираном не был?:biggrin:Цитата:
Сообщение от trololo68
Франко? Петр Первый? Екатерина Вторая?Цитата:
Сообщение от trololo68
страны которые не вперлись в самоуничтожительную войну или умудрились в ней победить пережили тиранию и пошли дальше, основываясь на фундаменте, заложенном во время тирании в виде государственного суверенитета, подкрепленного ЯО, пример - Китай.
Стране построенной Тито очень уж помогли развалиться со стороны и это очевидно. Было бы у
Тито ЯО, это было бы проблематично. Приобретет полноценное ЯО Северная Корея, тоже переживут диктатуру и пойдут дальше.
Итого остались Гитлер и Муссолини (Наполеон)- режимы были свергнуты внешним вмешательством в ответ на агрессию. Не попри Гитлер на СССР, не факт, что не повторил бы судьбы Франко.
Вот и выводы. Диктаторствуешь - не нападай на сильных противников и не настраивай против себя всех окружающих до степени вооруженного вмешательства, не заигрывай с США и их противниками одновременно, приобрети ЯО и средства доставки до США, расстреливай и дави танками агентов влияния США, и твой народ будет жить более менее нормально после твоего ухода, возможно самостоятельно выбрав другой путь.
Я кажется понимаю вашу логику)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Как минимум, спорно.Цитата:
Сообщение от trololo68
1) При тиране Гитлере Гремания совершила технологический скачок. Военная техника, тот же шнорхель, ракетная техника, ядерные исследования итд. Но?? Волюнтаризм Гитлера довел страну до краха и как результат Германия после этого пользуется только общенатовскими образцами, а до этого например в авиации американскими. Известный ас Хартманн ушел из завиации именно в знак протеста от использования американских старфайтеров, которые гробили немецких летчиков. Ибо это был не самолет но тупо ракета с крылышками. Немцы только щас очухались и начали снова делать свое.
2) Что оставила Италия от Муссолини? Автомобилестроение? А ведь была у них при Муссолини и авиация неплохая и танкостроение было. Но личные амбиции диктатора завели страну в тупик.
Ну про азиатов ничего не скажу не владею предметом, че там было до Пол Пота и че там сейчас.
Пол пот как раз вырезал интеллигенцию и уничтожил до трети населения. Провел репрессии по азиатски, не достигнув значимого прогресса, а наоборот загнал народ в средневековье. Фактически его режим проиграл гражданскую войну.Цитата:
Сообщение от trololo68
А режим Хо Ши Мина, оказался успешным, из-за правильно выбранного вектора при гораздо худших исходных данных.
Режимы Наполеона, Гитлера, Муссолини, Тито-Милошевича были уничтожены прямым внешним вмешательством заведомо превосходящих сил.
Не победи Петр Первый в Северной войне тоже был бы царем-иродом Московского княжества, а не создателем Великой Империи.
Егорий, Франко это яркий пример что тиран понял безысходность. Передал власть демократическим институтам. Его пример кстати весьма показателен. В Республиканском Риме тоже в периоды катастроф консулам или военначальникам давались диктаторские полномочия. В период смут это пожалуй единственный вариант. Еще пример подобного тот же Кемаль Ататюрк. В современной истории может стать Саакашвили, время покажет.
Это другое. Эти не готовили себе преемников. Они установив порядок по собственному разумению передавали власть обществу.
Царей пожалуйста не приводите в пример. Царские династии это из другой оперы. У них два пути - либо стать номинальными монархами как в Британии, Нидерландах, Швеции итд или быть казненными или низложенными как в России, Австро- Венгрии, Германии. Третьего пути монархии не дано.
Легче допустить что он был Дедом Морозом.:good2:Цитата:
Сообщение от sergeтрудно допустить, что Сталин тираном не был?:biggrin:Цитата:
Сообщение от trololo68
Что ж Сталин передал власть тем кому передал. И после него советская власть еще как никак почти 40 лет кашляла. Не так уж мало в историческом плане. И до сих пор живем за счет построенного именно при этой власти, включая Сталина.Цитата:
Сообщение от trololo68
Так что тезис об отбросе страны назад оправдывается исключительно на примере Пол-Пота и стран разрушенных внешней агрессией.
Вот и выводы.
тот который уши французам 1812 году отморозил и/или немцам в 1942-м?:empathy: дык, не хрен лезть туда где поимеют однозначно:wink:Цитата:
Сообщение от trololo68
Егорий я с вами не согласен, но тут можно спорить до посинения) Поэтому спасибо за дискуссию.:drinks:Цитата:
Сообщение от Егорий
Для полноты картины я бы еще добавил "латиноамериканский" вариант, а именно:Цитата:
Сообщение от Егорий
Диктатор посаженпиндосамивнешними силами и в своих действиях руководствуется не интересами страны как он их понимает, а интересами этих самых сил.
Впрочем, сугубо Латинской Америкой география сего явления не ограничивается и, хотя Сталин к этому варианту явно не относится, но у России еще есть шанс попробовать. Огульное поливание грязью собственной истории - один из методов этот шанс повысить
Кстати, возвращаясь к теме обсуждения, а был ли мальчик?..
Цитата:
"В 1997 г. выполнены частичные археологические исследования: был вскрыт один из погребальных рвов. На площади всего в 12 кв.метров обнаружили захоронения в пять слоев; специалисты насчитали тут останки 149 человек", т.е. останки 149-и обнаружили, потом помножили на площадь захоронений, установленой "на глаз" и так получили общую цифру.
Прям резануло ностальгически. Куропаты и Пазняк (или все же Позняк?, а то встречал и так и так написание). В 90-е годы эта ситуация гремела. Сейчас как-то плавно сдулась и демократическая общественность старается ее не упоминать. Опровержений не было. Что Вы - что Вы. Просто "забыли".
Я не гордый, напомню о чем тогда шла речь. В начале 90-х Позняк командируется академией наук Белоруссии на раскопки в Куропатах. Слухов тогда ходило немеряно, плюс публикации в перестроечной прессе. Вот и решили расставить точки над i. Далее будет вольный перссказ статьи самого Позняка.
Приехали. Копнули раз - пусто. Копнули два - пусто. Так промаялись неделю. Уже было собрались уезжать. Но тут разговорились с местным пацаном и тот рассказал, что когда-то играя в одной пещерке видел черепа. Радостно ломанулись к указанному месту. Копнули - удача. Нашли останки 23 (или 27? - говорю по памяти, могу чуть ошибаться) человек. После этого
1. Не идентифицировав останки, не разобравшись с слоем, временем к которому их можно отнести - сходу занесли их в расстрельные жертвы.
2. Прикинув площадь этого захоронения помножили ее на общую площадь всего лесного массива - Куропат, "установили" что там лежит от 100 до 300 тысяч расстреляных.
И уехали. Больше раскопок в Куропатах не было. А и правильно, а и зачем. Ну их. Еще и усомнишься не дай Бог.
А судьба самого Позняка дальше набирает крутые обороты. Естественно, что подобный отчет о раскопках академия наук не утвердила. Можно много горького сказать о позднесоветских ученых. Но уж не до такой же степени они профессией не владели. Обиженный Позняк кидается в политику. Некоторое время, играя на реноме правозащитника и открывателя Куропат, ему удается стать одним из лидеров оппозиции против Лукашенко. Потом сдувается и это. И след Позняка с конца 90-х теряется где-то в южной Германии.
Ситуация один в один. Все повторяется...
http://a-rakovskij.livejournal.com/333821.html
А были ли расстрелянные дети на Бутовском полигоне?Цитата:
Сообщение от postes
Тоже интереснвй вопрос :)Цитата:
Сообщение от ;423428
Цитата:
- Полторы тысячи миллионов арестованных?
- Да, полторы тысячи миллионов арестованных.
...Это подтверждено, опубликована статистика.
© УхоМосквы 08.05.2010
Вотсукасталин, инфляцыю устроил!!!Цитата:
Сообщение от griff80
Еще о человеколюбии...
http://ihistorian.livejournal.com/148357.htmlЦитата:
Ипотека по-сталински, 1946 г.
Нашел интересное постановление СНК СССР от 25 августа 1946 г. «О повышении заработной платы и строительстве жилищ для рабочих и инженерно-технических работников предприятий и строек, расположенных на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке».
« Учитывая, что суровые климатические условия районов Урала, Сибири и Дальнего Востока создают дополнительные трудности для рабочих и инженерно-технических работников, занятых тяжелым трудом - на добыче угля, руды, нефти, в металлургии, на строительстве и погрузо-разгрузочных работах, - Совет Министров СССР считает необходимым: а) повысить в сравнении с существующей нормой заработную плату для вышеуказанных категорий рабочих и инженерно-технических работников, а также б) значительно увеличить программу жилищного строительства на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке, в первую очередь для рабочих и инженерно-технических работников, занятых на тяжелых работах. В этих целях Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Повысить с 1 сентября 1946 г. на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке заработную плату на 20%: рабочим и инженерно-техническим работникам предприятий угольной промышленности, занятым непосредственно на добыче угля и погрузо-разгрузочных работах; рабочим и инженерно-техническим работникам предприятий черной и цветной металлургии, занятым непосредственно на работе в горячих цехах, на горных предприятиях и погрузо-разгрузочных работах; рабочим и инженерно-техническим работникам предприятий нефтяной промышленности, занятым непосредственно на добыче нефти и буровых работах; рабочим и инженерно-техническим работникам, занятым на добыче торфа, графита, слюды, асбеста и на производстве цемента, а также на добыче соли; рабочим и инженерно-техническим работникам химической промышленности, занятым непосредственно на работе во вредных и горячих цехах, в рудниках и погрузо-разгрузочных работах; рабочим и инженерно-техническим работникам строек Министерств: предприятий тяжелой индустрии, топливных, военных и военно-морских предприятий, черной металлургии, нефтяной промышленности восточных районов СССР, цветной металлургии и химической промышленности, занятым непосредственно на строительно-монтажных работах.
2. Установить, что указанное в п. 1 настоящего Постановления повышение заработной платы распространяется на 824000 рабочих и инженерно-технических работников, занятых на 727 предприятиях и стройках Урала, Сибири и Дальнего Востока, согласно списку, утвержденному Советом Министров СССР. В связи с повышением заработной платы для указанных рабочих и инженерно-технических работников увеличить соответствующим министерствам годовой фонд заработной платы на 1 миллиард 400 миллионов рублей.
3. Утвердить следующий план жилищного строительства в районах Урала, Сибири и Дальнего Востока с выполнением его в течение второго полугодия 1946 г. и 1947 года: всего 60750 жилых домов общей площадью 4 миллиона 200 тысяч квадратных метров, в том числе: 50650 индивидуальных жилых домов двух-трехкомнатных с кухней (деревянных и каменных); 10100 коммунальных жилых домов (каменных и деревянных), с количеством 55000 квартир.
4. Установить, что строящиеся во втором полугодии 1946 г. и в 1947 году 50650 индивидуальных жилых домов продаются в собственность рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим предприятий по следующей цене: жилой дом двухкомнатный с кухней, деревянный рубленый - 8 тыс. рублей и каменный - 10 тыс. рублей; жилой дом трехкомнатный с кухней, деревянный рубленый - 10 тыс. рублей и каменный - 12 тыс. рублей.
5. Для предоставления рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим возможности приобретения в собственность жилого дома обязать Центральный Коммунальный Банк выдавать ссуду в размере 8 - 10 тыс. рублей покупающим двухкомнатный жилой дом со сроком погашения в 10 лет и 10 - 12 тыс. рублей покупающим трехкомнатный жилой дом со сроком погашения в 12 лет с взиманием за пользование ссудой одного процента в год.
Обязать Министерство финансов СССР ассигновать на выдачу кредита рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим до 1 миллиарда рублей.
Председатель Совета Министров Союза ССР И.СТАЛИН
Управляющий Делами Совета Министров СССР Я.ЧАДАЕВ».
Повышение зарплаты для указанных работников должно было составить 1 400 000 000 руб. в течение года для 824 000 работников. Таким образом, каждый работник должен был получить прибавку в среднем в 1699 руб. в течение года. Это составляло 20% средней годовой зарплаты этих категорий работников. Итак, их средняя годовая зарплата до повышения 25 августа 1946 г. составляла 8495 руб. или 708 руб. в месяц. После повышения 25 августа 1946 г. средняя месячная зарплата указанных категорий работников Урала, Сибири и Дальнего Востока должна была составлять примерно 850 руб.
Индивидуальные жилые дома для них предлагались по цене:
8 тыс. руб. за рубленый двухкомнатный с кухней;
10 тыс. руб. за рубленый трехкомнатный с кухней или каменный двухкомнатный с кухней;
12 тыс. рублей за каменный трехкомнатный с кухней.
Выводы:
1) Зарплата по-сталински в 1947 г.: за годовую зарплату среднего рабочего, инженера, служащего Урала, Сибири, Дальнего Востока можно купить дом.
2) Ипотека по-сталински в 1947 г.: ссуда на полную стоимость жилья на 12 лет под 1% годовых.
Кстати, уверен, что за последние 18 месяцев рабочим и инженерам Урала, Сибири и Дальнего Востока никто не построил 50 650 индивидуальных домов - это к вопросу о низких темпах сталинского жилищного строительства.
На дату обратите внимание!!!
кровавый, преступный, античеловеческий режЫм, хуле там!!!!!!!!!Цитата:
Сообщение от Негра
при нынешней благости квартиру или дом купить, как я понимаю, можно на квартальную премию среднего рабочего? :wink:
Как же Вы не понимаете... Ведь это только для необразованного быдла! А умных ученых, инженеров и прочую интеллигенцию, Сталин гнобил бесплатным выделением для них жилья. Тиран, что с него взять...Цитата:
кровавый, преступный, античеловеческий режЫм, хуле там!!!!!!!!!
ааа, ну тогда конечно, какие вопросыЦитата:
Сообщение от postes
Господа, Вы звери!(С) :)
Затягивает такая полемика...
И неминуемо приводит к некоторой нетрезвости, именно от задора. Идиотские аргументы оппонентов немало тому способствуют.
А откуда тут "трезвость" возьмется?Цитата:
Сообщение от ;423501
Нам же непременно нужно окончательно определиться, кто "плохой", а кто - "хороший". Причем сразу, однозначно и навсегда. Повесить соответствующий ярлычок и перейти к следующей "спорной" кандидатуре. Мир черно-белый.:(
Не знаю насчёт сталинской ипотеки, но моя бабушка и дедушка построили дом в 1956г., после смерти Сталина стало быть. За год и построили, брали ссуду, процент маленький(точно не помню). Оба работали токарями на заводе и жили в землянке(пока дом строили). За год всё выплатили. Как видите, всего 3 года после смерти Сталина, видимо этот ипотечный механизм был заложен ещё при его жизни. Кстати, это не Урал, Сибирь или Дальний Восток, а Мелитополь.
Я бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.Цитата:
Сообщение от Егорий
Речь шла об отходе от модели единоличного правления и переходе к "демократической", развитии традиций парламентаризма, то есть взросления общества в плане самоуправления через выборные органы или участии общества в управлении страной.Цитата:
Сообщение от SherXan
Избирательные права у женщин входят в понятие "демократии"?
Как и право женщин на образование имхо имеет опосредованное отношение к сути вопроса.Цитата:
Сообщение от SherXan
Прогресс СССР в предоставлении прав женщинам несомненен, как и прочие правовые достижения. А вот реальность "выборов" в СССР при однопартийной системе вызывает сомнения.
В своё время я сформулировал такую триаду, позволяющую понять соотношение система-народ-Сталин.
1. Ангел на службе у дьявола будет выполнять свою работу с ангельским прилежанием. Но это будет дьявольская работа с ангельским качеством.
2. Ангел - существо кроткое и любвеобильное. Человек для него - высшая ценность. Поэтому убивает он только в случае крайней, жизненной необходимости.
3. Дьявол - существо гуманное. Он вообще никого не убивает. Единстенное его предназначение - создавать крайнюю, жизненную необходимость. Перманентно и в особо крупном размере.
Мне эта ваша фраза напомнила))) в 455 году до н. э. Еврипид поставил свою первую трагедию на большой сцене.Цитата:
Сообщение от SherXanЯ бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.Цитата:
Сообщение от Егорий
Но дело ведь не в этом) Дело в том кто и на каких местах находится в сегодняшнее время. Негры или русский рабочий/ крестьянин.
о греках забылЦитата:
Но дело ведь не в этом) Дело в том кто и на каких местах находится в сегодняшнее время. Негры или русский рабочий/ крестьянин.
я так понял это народные гуляния и ликование от счастья.
И о греках. Следует ли мне заявить на основании Еврипида что тогдашний строй был самый лучший?
К чему эти нафик стетнания о при сталине ипотека! А для зэка политического или спецпоселенца какая была ипотека?
Пусть всю оставшуюся жизнь - говорят спасибо, что их к "стенке" не поставили.Цитата:
Сообщение от trololo68
(понаплодили либерастов).
:068:
Цитата:
Сообщение от Fil
А ну ну. А потом еще удивляются че это щас ипотека неподьемная.
а разве не похоже? :wink:Цитата:
Сообщение от serge
Последнюю ведьму сожгли вроде в 60-х годах 19 века в Швейцарии.Цитата:
Сообщение от SherXanЯ бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.Цитата:
Сообщение от Егорий
Т.е. в "дикой России" (тм) уже освободили крестьян,Пушкин умер,Гоголь-тоже,Герцен проснулся и перебрался в Лондон писать статейки - а евроюстиция еще размышляла на тему-"Летает ли женщина на метле?":scratch_one-s_head:
Почти первомай)))Цитата:
Сообщение от zlinа разве не похоже? :wink:Цитата:
Сообщение от serge
Кстати еще подумалось. Вот Егорий совершенно справедливо заметил что западный пролетариат долго эволюционно боролся с чморением, что совершенная правда, а российский пролетариат путем революции в короткие сроки добился того о чем западные товарищи в те времена могли лишь мечтать. И ведь не подкопаешься. Действительно добились. И условий труда, и отдыха и социалки. Если щас абстрагироваться от репрессий итд, простому рабочему ничего не грозило особо. Страна в принципе была построена для простого рабочего. И западный друг советскому мог только завидовать.
Но природа не терпит когда ее торопят. Произошел откат. Это как со стволовыми клетками. Когда их открыли, какой бум был? Омолаживает! И реально ведь омоложавает. Только в побочных действиях вызывает рак. Потому что берут эти клетки из абортированных убитых младенцев.
Так же и СССР. Счастьне народное было построено. НА крови. И вызвало рак. И рак убил СССР.
А какая, по Вашему, должна быть?Цитата:
Сообщение от trololo68
А должна ли, она быть?
А при Сталине и слова то такого не знали, ипотека... Зато бомжей, ночующих в люках теплотрасс, уже через пару лет после войны, не было. Плохое ли, хорошее, но жильё было у всех. И "проклятый тоталитарный режим" ставил целью не экономическую выгоду от строительства жилья, а улучшение условий жизни людей. Ну а кто мешал достижению этой цели, тот и оказывался в "местах не столь отдаленных".
Аксенова читали? Почитайте, там про теплотрассы много написано.Цитата:
Сообщение от postes
Про помехи щастью народному тоже улыбнуло))
Дети чем мешали щастью народному?
Тогда лучше сразу Солженицина читать.Цитата:
Сообщение от trololo68
Дети здесь причем?
Ну как причем. Вот мой дед. На момент его определения в спецпоселенцы ему было 16 лет. А его сестре вообще 5. И они официально были спецпоселенцы, у меня даже справка есть. Вся семья. Ну ладно прадед частным собственник, видно вредитель, брат его вообще по 58 расстрелян, ах да все иностранные граждане. Даже дети. Видимо этим фактом они мешали счастью народному?Цитата:
Сообщение от postes
trololo68, глядя на Вашу реакцию, начинаю лучше понимать предвидение ИВС.
Звучит красиво. Только ложь это. Развал СССР пролил не намного меньше крови, чем его создание, только "счастья народного" почему-то не видать. НЕ на крови оно строится. Не бывает такого... да и не может быть.Цитата:
Сообщение от trololo68
Рак, кторый убил СССР - не кровь. КОРЫСТЬ. Ну и ещё кое-какие известные "недостатки" человеческие.
Действительно... И "справка есть".., а кто справку выдал ? Сатрапы, палачи ?Цитата:
Сообщение от trololo68
Не считается !
И "дед ваш, с сестрой" вместе с прадедом "срок тянули"...
Конечно не правильно. надо было бы сдать детей в детдом,
и из них бы достойные люди выросли, и их внук не "гадил" бы на "огороде".:diablo:
мне все равно до его предвидений. Сталин мертв, страна которую он строил тоже. Шаман шикарный демотиватор тут ранее постил. Поэтому я и не спорю особо о роли Сталина, просто считаю и считал что из истории надо делать выводы. А не наступать снова на те же грабли.Цитата:
Сообщение от postes
Справку выдал узбекский аналог спецслужб.Цитата:
Сообщение от Fil
Люди и так выросли достойные. Несмотря на все трудности. И жизнь живут достойную. В отличие от многих тех кто их охранял.
А вы Фил сути я вижу так и не поняли. Все пытаетесь на оскорбления сорваться)) Между тем умение вести цивилизованную аргументированную беседу первый признак приличного человека.
Ох как иногда надоедает быть "приличным человеком" !!!!!!
Ну в таком случае, вы ещё и с пальмы не спустились...Цитата:
Сообщение от trololo68
Читывал вас на "огороде". Тошнило.
Или вы были в "образе". А сейчас "белый и пушистый" ?
Вместо эпиграфа (источник):
Цитата:
А как же эта... как её... слезинка невинного ребенка? Этот грёбанный ребенок плачет впрямь чугунными болванками! На какую чашу весов бухнет эта стопудовая слезинка, тут же перетянет...
Исчточник: С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация". Жирным выделено мной.Цитата:
Сделаю еще одну методическую оговорку, не связанную с идеологией и почти очевидную. Говоря о политиках и их делах, мы не имеем права соблазниться тоталитарным морализаторством . Нельзя исключать мораль, впадать в нигилизм и рассматривать людей как вещи, как средства для достижения целей. Но нельзя и судить о реальности исходя исключительно из идеалов. Они иррациональны и недоказуемы, а в земной жизни не обойтись без разума - «его сон рождает чудовищ». Земля и небо должны быть в согласии. Подавлять моральными принципами земную реальность - именно соблазн, это притягивает, возвышает тебя в твоих собственных глазах. Люди, охваченные таким соблазном, превращаются в фанатиков и много горя приносят ближним. Таким соблазном нас и свели с ума в годы перестройки.
...
Можно даже высказать как аксиому: наверняка становится палачом тот правитель, который не выполняет своего тяжелого долга из опасения ненароком вызвать чью-то невинную слезинку....
Прошу извинить за вызванную морскую болезнь. Огород это огород, Богдан это Богдан. Различные форумы различный контингент.Цитата:
Сообщение от Fil
А касательно того "в чем дети виноваты?", скажу еще пожалуй.
Именно в делах детей и видно что режим преследовал не мифическое "счастье народное", а вполне конкретные шкурные интересы.
Скажу конкретно по тем кого знаю не по книжкам. Греки Крыма. 15 тысяч человек приблизительно выселены из Крыма в 1944 году. Официально по бумажке тов. Берия за "сотрудничество с оккупантами", даже конкретно раскрыто в чем сотрудничетсво выражалось: "велась торговля на рынках". Вот как. Это вообще то называется был бы человек, а повод найдется.
Потому что в оккупации единственным способом выжить, прокормить семью была меновая торговля на рынках. И занимались этим отнюдь не только греки.
Ну так вот. Из 15 тысяч греков. Партизанские отряды. Балаклава, Старый Крым. Крымская Хатынь - сталинистам глаза не клюет? Ведь Карань со всеми жителями сожгли немцы с крымскими татарами явно не за "сотрудничество с оккупантами".
И это притом что советская власть из Симферополя в 1941 году не просто отступала. Драпала. Драпала так что НКВД в управлении даже всю форму оставило, переодевшись в простых красноармейцев. Мало ли че.
Зато эти форму бросившие, вернулись в 1944 году на понтах позади армии и спросили - торговал на рынке то, враг народа недобитый? Мало вас в 1939 перестреляли.
И в теплушки. И месяц дороги в солнечный Узбекистан. Как шутит мой дед - на курорт.Сколько людей умерло в том пути лучше не спрашивать. Моя прабабка умирала, но не умерла, ее в Коканде оставили, и выходили. Потому что если кто то не знает, Ферганская долина это малярия. И малярией там болели все поголовно.
Но какова же цель? А цель проста. Имущество и золото. Самая ходовая на то время валюта. Не секрет, что и у греков и у армян золото имелось. Притом судя по тому что осталось в семье после депортации и СССР , в те времена это золото имелось в промышленных масштабах.
Плюс движимое и недвижимое имущество. Только от моей семьи СССР в подарок получил недвижимых 3 дома в Севастополе и один в Симферополе. Я уже не говорю про ферму и виноградники в Балаклаве и под Каранью.
Профит? Профит. А по сути обычный государственный гоп стоп. Поэтому и отношение у меня к сталину как обычному бандиту. Собственно он им и был. Банки обносил в Российской Империи.
Вы Януковича высмеиваете за то что он шапки воровал, а Сталин еще хлеще уголовник был. Так что смотрите. Янукович себя тоже еще покажет. Может будет и ему оды слагать.
Не за колбасой говоришь? Ну-ну...:bad:Цитата:
Сообщение от trololo68
Вот за этот "гоп-стоп", за то золото, которое почему-то у греков водилось, а у остальных - нет, чиновники НЕ СЕБЕ виллы и яхты строили, а дома, школы и больницы для граждан страны, которой руководили.Цитата:
Сообщение от trololo68
А жабу твою все видели уже неоднократно. Жирная она и растет.
Суть всей многостраничной темы для меня, пожалуй, сублимируется в этой фразе.Цитата:
... К чему эти нафик стетнания о при сталине ипотека! А для зэка политического или спецпоселенца какая была ипотека?
Это просто праздник какой-то...
Сталинский период в истории нашей страны так же неоднозначен, как и любой другой, наполненный значительными событиями, трагедиями, свершениями, приведшими к коренным изменениям в будущем страны. Добро и зло всегда рядом.
Замечать только хорошее... Вспоминать только плохое.... Чревато.
А доносить до "аудитории" различными способами, что в стране на протяжении веков, смен эпох и государственных строев всегда все было плохо исключительно из-за некоих "темных" сил, а вот хорошо благодаря силам иным и вопреки усилиям "темных" , это, простите... таки маразм. И напрасные усилия. Ибо
Лучше Валерии Ильиничны с этим пока еще никто не справлялся.
Отакот.
А вот пьянствовать не надо было. То что водилось, накапливалось поколениями. Через труд и пот. Вы знаете что такое делать хлеб? Это надо встать в 4 утра и месить тесто. А перед этим пудовые мешки на себе потаскать.Цитата:
Сообщение от Негра
Естественно хорошо потрудился - хорошо заработал.
А потом приходит бомжатина вчерашняя в кожанке и свой прямой грабеж оправдывает высокими идеалами. Слава Богу хоть от этого России излечилась. Щас за частную собственность и ее порчу хозяева сами ноги оторвут.
И потом про любовь к народу у партийных бонз слава Богу тоже известно. Как питался тов. Жданов в блокадном Ленинграде в разгар голода. Я даже фото видел, где заседание работников складов, в самый разгар блокады. Ну у всех морды раскормленные.
Да и нынешний олигархат ваш откуда вырос? Неужто из простого народа? А может все же из партийцев-комсомольцев что были у кормушки и вовремя распознали ветер перемен?
Так что не надо про народ. НАрод из награбленного увидел лишь малую толику.
Вы вот Сваннидзе ругаете)) А вы посмотрите кем были его родители. КАкие они оды писали КПСС. КАк они поучали тех кто был несогласен с партией и ее линией. Клеймили. Ну а теперь вы слушаете из ящика уже их сыночка. А слушаете его потому что выводы из истории в свое время были не сделаны.
Так что не надо про жабу)) не надо. Мне вполне хватает того что у меня есть. Голова и руки имеются.
Понятно. У одних виноваты большевики, у других жиды, у третьих русские, у кого-то Сталин...Цитата:
Сообщение от trololo68
По составу списка можно определить составляющих : ))))))
И таки Валерию Ильинишну лублу. Ибо она есть эталон.
Новодворская несчастная женщина, с психическими отклонениями. Жертва карательной психиатрии без иронии. И поэтому ставить ее аргументом, это лишь уход от прямых вопросов. Ответы на которые ясны даже для сталинистов, просто это не вписывается в построенную ими картинку мира.
Кстати мне сталинисты начинают все больше напоминать секту. Знаете почему? У них идиомы одинаковые.
Какое слово например тот же Кассад использует также часто, а может даже чаще слова Сталин? Правильно: ИСТЕРИКА.
На любой аргумент : "истерика")))
Это я к чему. Тут давеча третьего дня какой то сталинист-исторег, по совместительству прораммист, ударился носом о косяк. Щас сталинисты почему то требуют от либералов чтоп либералы защищали этого побитого историка. Хотя логика непонятна. Либералы по идее должны защищать своего говножурналиста коматозника Кашина. С какого бодуна они должны защищать Пыхалова ( дал же Бог фамилию) ?
Но сталинисты взывают к справделивости. Видимо им обидно что про коматозника показали по ящику, а про Пыхалова нет. Ну так нельзя же быть такими наивными. МЕдведев он же явно не сталинист. С какого рожна ему теперь че каждого побитого сталиниста на особый контроль брать? Эдак органы устанут работать.
Короче я к чему. Я к ИСТЕРИКЕ! Читаю я значит френд ленту, а там в топе, лучший соавтор говнопейсателя Пыхалова другой не менее плодовиты аффтар по фамилии Дюков. И этот Дюков пишет буквально: "Припадки подобной истерии я наблюдал уже много-много раз;"
ААААААА снова ИСТЕРИЯ))))
Сталинисты! Поясните мне. Почему вы так любите это слово? Я б спросил на севинфо но я там забанен пожизненно)
видишь ли Костя....Цитата:
Сообщение от trololo68
золото и богатство на заводе при Союзе было НЕ заработать.
следовательно-по тогдашним законам-твои родственники преступики.
прикинь,что завтра разрешат торговать героином.
Тогда все кто сейчас сидит-сидит безвинно.
Мой прадед -боец ЧОНа-в 24 часа выселил из Севастополя семью своего сводного брата за торговлю водкой на вокзале.
А ты говоришь-греки....
я с этим не спорю) раз осуждены значит по тогдашним законам тогдашней страны были преступниками. Для сравнения в нацисткой германии евреи были преступниками.
Но кроме преступных законов есть еще просто понятие добра и зла. То что было при Сталине зло.
Ты сейчас своего брата за торговлю водкой выселил бы?
А антисталинисты? ;)Цитата:
Сообщение от trololo68
В общем-то остроконечники и тупоконечники.
А я омлет люблю.
Кстати опять про то что рыба гниет с головы. Когда пламенный революционер Свердлов Яша неожиданно для всех, и в первую очередь для себя, двинул кони в поезде Москва - Харьков. Сотоварищи к удивлению своему нашли в его сейфе множество драгоценностей.
Ворованных. однако это не мешает Яше лежать с остальными бандюганами возле Кремлевской стены. Революцию не делают в белых перчатках верно?
с помидорами поди и зеленым болгарским перцем) и чтоп бекончику промеж)) а? :empathy3:Цитата:
Сообщение от Regel
За водку-нет.Цитата:
Сообщение от trololo68
Но за торговлю наркотиками-лично передал бы в правильные руки.
про нацистов и евреев-мимо.
нацизм сужден трибуналом.
Определение сталиниста не дашь?Цитата:
Сообщение от trololo68
Скажем, я утверждаю: то, что выложил Tkachenko про "бутовский полигон" более чем на 90% постперестроечная брехня - я сталинист или нет?
странная у тебя логика. Наркотики да, зло. Но вот торговля ни хлебом, ни водкой, ни вообще частная торговля это не то преступление за которое нужно наказывать. это вообще не преступление. Завтра власть примет абсурдный закон - пойдешь выполнять? Думаю нет. А тогда выполняли.Цитата:
Сообщение от glava
Точно?Цитата:
Сообщение от trololo68
Не получается у тебя... Натура берет своё.Цитата:
Сообщение от trololo68
Вот ЭТО - "добро" по-твоему?!!!Цитата:
Сообщение от trololo68
Т.е. за государственную собственность ноги отрывать - зло, а за частную - добро?!!Цитата:
Сообщение от trololo68
Нафиг! К тетке, в глушь, в Европу !!!!
Ну я же не сталинист что бы вешать ярлыки)) Если вы станете сталинистом, вы нам сами про это сообщите. Это же как в секте. Здравсвуйте. Ииссус вас любит.Не хотите полюбить Иисуса?:rofl2:Цитата:
Сообщение от serge
Цитата:
Сообщение от trololo68
Исчточник: С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация". Жирным выделено мной.Цитата:
отказ государственной власти от насилия (философский образ такой власти в русской истории представлен царем Федором Иоанновичем) ведет к Смуте и самым большим по масштабам страданиям населения. В условиях кризиса государственности принципом реального гуманизма является политика, ведущая к минимуму страданий и крови, а не к их отсутствию. Поэтому сам по себе факт, что в 1918-1922 гг. кто-то пал от рук советской власти, ничего не говорит о том, был ли Ленин палачом или не был. И мотивы, и обстоятельства действий или бездействия надо взвесить на верных весах и непредвзято
Как наказывает Лидер :diablo: :Цитата:
Сообщение от trololo68
Цитата:
Возвращение Анны Герман, новый вертолет, прочие успехи в построении новой страны – чем не повод для радости и хорошего настроения?.. Неудивительно, что в Калуше Виктор Федорович был в таком ударе, в каком мы его не видели еще со времен инфаркта Железной Хозяйки! «На авантюре, если что-то вырастет, – это вырастет какой-то там урод, – блистал остроумием наш Президент. – Там, возможно, есть какие-то большие идеологи, которые хотят на каких-то разногласиях играть и мутить, как говорят, воду. Я вам скажу: перспектива у них будет – уголок».
Что за уголок? Бог весть. Очевидно, этимология выражения «поставить в уголок» уходит корнями в тюремные обряды и обычаи, знатоком коих слывет в определенных кругах глава государства. Там, говорят, всяких уродов, которые мутили воду в камере, тоже нагибали «в уголок» и начинали сурово наказывать по-мужски.
Однако сам Виктор Федорович – поклонник более консервативных способов наказания. За время своей недолгой, но интересной каденции Янукович, как известно, в общей сложности наобещал нерадивым чиновникам, что будет жечь каленым железом, резать по живому, отбивать руки, а также чикать карманы…
Таким образом, на сегодняшний день складывается следующий собирательный образ проштрафившегося подчиненного Президента: весь обуглившийся от ожогов, порезанный заживо, карманы почиканы, отбитые руки свисают плетьми – и все равно ворует, зараза! Разгневавшись, Виктор Федорович вчера как настоящий мастер своего дела, эдакий Виктор-Потрошитель, решил добавить к оному портрету еще один интересный штрих – а именно оторвать мерзавцу голову. И, скажем прямо, поторопился. Ведь с головой бессовестного чинуши тоже много чего проделать можно: высосать глаз, порвать рот, выбить зубы, отшибить нос, пообрывать уши, череп проломить, в конце концов – шапку снять. А Виктор Федорович взял и целиком голову оторвал, тем самым лишив себя и избирателей целой кучи приятных процедур.
Впрочем, если подумать, не все еще потеряно, и список свежих угроз Януковича нерадивым мэрам можно растянуть буквально до конца первого президентского срока главы государства. Негодяям-чиновникам еще можно ноги вырвать – спички вставить, хребет переломать, кишки выпустить, ребра пересчитать, в конце концов, порвать задний проход на немецкий крест… В общем, народу понравится: настоящий мужик к власти пришел!
Видите ли Негра. Я привел дома и участки только в виде иллюстрации к своим словам. Моя семья не одна такая. Практически все греки жили в достатке. По крайней мере Севастопольские. Своя школа была в городе, своя церковь. Занимались в основном тем что служили в судоремонте, шкиперами, делали хлеб и вино. В Балаклаве контрабандой промышляли, было дело. Все как сейчас сказали бы крепкие хозяственники. Жили обособленно. Женились на своих, хотя были и исключения. Бабка деда например всю жизнь в Севастополе прожила, русский язык так и не выучила. Не считала нужным.Цитата:
Сообщение от Негра
Поэтому конечно подозреваю что кой у кого глазенки блестели при виде достатка.
Вы вот мне минус за "бомжей в кожанках влепили". Согласен. человеконенависнечеством попахивает. А вы бы полюбили если бы завтра бомжи с Курского вокзала поселились у вас в квартире. По ордеру. А вас на улицу. Куда хотите туда и идите. Потому что государство о бомжах заботится. Им негде жить. Буду жить у вас. Полюбите их?
Цитата:
Сообщение от trololo68
я что-то не так понял насчет ярлычков?Цитата:
Сообщение от trololo68
Серж. Автор проэкта "За Сталина", по вашему кто?:biggrin:Цитата:
Сообщение от serge
Правильно. О чем мысли - такие и слова. Какие слова - такие и иллюстрации. Это понятно. У греков могло быть больше, чем "проклятый режЫм" им оставил. Только несмотря на все репрессии ... сколько греков в результате стали "бомжами"? Некоторые греки умудрились за счет этого режима вырасти, лечиться, учиться и... только уехав, забыть об этом и помнить ТОЛЬКО о потерянном добре. Рассуждая при этом "о добре и зле".:bad:Цитата:
Сообщение от trololo68
Не знаю. Пяткой бить себя в грудь не стану. У меня тоже жаба есть. И я не самый подходящий вариант для "раскулачивания". А вот потесниться, если нормальным людям (по объективным причинам) жить негде, может и стоило бы... По крайней мере, если такова будет политика государства, если оно ,наконец, повернется к людям лицом .... В общем, этот пост обрубает мне иные варианты, кроме как согласиться.:)Цитата:
Сообщение от trololo68
НЕгра, спасибо за честный ответ. Но конкретно при Сталине и некоторое время после него грекам было запрещено учиться. Потолок был техникум. Ну ограничения на проживание в различных городах было до конца 80 х годов.
МЕдицина тоже была. Фельдшер. Спецпоселенцам запрещено было покидать зону. Так что если чего случилось скорой не дождешься. Да и сам до больницы не доедешь.
Так что все что было и есть это не благодаря, а вопреки. Хотя это конечно закалило людей. Никто из ссыльных кого мы знали не пропал просто так.
Были прецеденты.Цитата:
Сообщение от trololo68
У вот лично твои обиды приводят к грустным выводам, что имущих, живущих в стране бомжей нужно не сажать и высылать, а изгонять из страны поголовно вместе с семьями навсегда. Или в случае крайней революционной необходимости, уничтожать до третьего колена.
Выказывая обиды за отнятые дома, ты прямо диктуешь возвращение к логике гражданской войны. И в этой самой логике владелец нескольких домов с семьей для кучки бомжей с наганами или трупы или трудовые ресурсы для обеспечения будущего всеобщего благоденствия, причем пожизненно.
Стил,Цитата:
Сообщение от trololo68
Нет, конечно. Но аналогия не корректна. Если бы бомжи с Курского захватили власть в стране и все и вся перекраивали под себя, я, наверное, если бы выжила в этой мясорубке, была бы рада, что при моей депортации мои дети остались бы со мной. И фиг с ним, с барахлом....
А при чем здесь Вы? Добро-то не Ваше. Ваших предков. Или жаба? А? ;)
Посему Негра таки права.
Мало ли у чьих предков что было. И чего не стало.
Другое дело - депортация. По законам того времени она не была чем-то невиданным. Перекраивала новая формация государственная все под себя, свое государство строила . Жизни стоили мало... Очень мало... Любые жизни... Депортация была не самым большим злом... лес рубили, щепки никто не считал... Авось какая щепка и выживет...
Государство, оно вообще всегда о народе заботится. А о конкретных людях как-то... И не только наше. Любое. В Греции иначе? Сомневаюсь.
Яков, если я не ошибаюсь, на партийной кассе казначеем сидел. До последного. Кто сказал ворованное? Он, вроде, оттуда не таскал. Так что.
Хотя, сейчас можно что угодно говорить. Мертвые промолчат...
Да блин!!!Цитата:
Сообщение от trololo68
Это не благодаря и не вопреки. Эта система защищалась таким образом, что усложняя жизнь некоторым, облегчала многим. При этом - никого не доводя до края, не лишая возможности выжить, выучиться и подняться. Да - защищалась суровыми мерами, но и время было суровым.
А оценивать отношение к людям по ситуации в спецпоселениях - это верх предвзятости.
Блин, да нет. Егорий это не моя история. Это история моих предков. Я просто представил что бы я чуствовал будь я на их месте. Поэтому никакой обиды у меня нету. К тем людям. Они все давно умерли или погибли во время войны. Бог им судья. Их уже Он рассудил. От моих слов никому ни холодно не жарко.Цитата:
Сообщение от Егорий
Мне правда немного обидно когда история повторяется. Ну коммунизм недостижим на Земле. Это утопия. Даже социализм малодостижим. Я знаю одно кто работает, имеет доброе сердце и не делает зла, старается не делать - того Бог ведет по жизни. И все дает. Но добро должно быть с кулаками.
И достаток он приобретается и обществом и конкретным человеком не сразу. Поэтому по христиански мне сферического бомжа в вакууме может и жаль. Но вот если он ко мне в дом вломится по приказу правительства - я пожалуй начну гражданскую войну. Так собственно гражданские войны и начинаются.
Поэтому лучше всем работать и не завидовать чужому.
это да.Цитата:
Сообщение от trololo68
Но все когда-то заканчивается.
НЕ согласен. При Сталине невозможно было. Позже да. Оттепель все дела. А при Сталине люди сидели всю жизнь. В 1947 кажется всем у кого срок истекал просто так добавили по десятке. Это как с Ходором сейчас без привязки к его фигуре. Пока будет Путин, Ходор будет сидеть. Так и При Сталине было. Никакой надежды у зеков или спецпоселенцев не было. И никаких шансов тоже.Цитата:
Сообщение от Негра
Маленько уточню заради скурпулезности. Не в 60-х, а в 1782м.Цитата:
Сообщение от glava
Впрочем, то, что их более не жгли - не значит, что не преследовали вообще. Так, например, в мелкобритании Witchcraft Act (Закон о колдовстве) 1735г. выпуска применялся вплоть до его отмены в 1951м включительно. В частности, навскидку, в 1944г по этому закону было осуждено на тюремное заключение не менее двух женщин, одной из них ввиду крайне преклонного возраста заменили меру наказания на штраф.
Более того, уже после отмены закона в 1956г со ссылкой на недействующий закон некая Хелен Дункан была арестована, доставлена в КПЗ и подвергнута следственным действиям. Чего там случилось - до конца неясно, но впоследствии в камеру к ней несколько раз вызывался врач; в итоге Хелен отпустили без официального закрытия дела, "по состоянию здоровья", но на свободе она прожила считаные недели. Поныне она не реабилитирована, обвинение не снято.
И еще продолжу.
.....а в "цивилизованной" Америке счастливые и свободные граждане всё еще имели право продать своего раба, сдать в наём, завещать наследникам, переуступить на время, либо не делать ничего вышеперечисленного, оставить в своей собственности и распоряжаться собственностью сообразно любым своим желаниям и интересам.Цитата:
Сообщение от glava
Кстати, американское рабство совершенно ошибочно отождествляют исключительно с чернокожими. На самом деле чисто законодательно личная свобода совершенно не гарантировалась и светлокожим гуманоидам, просто после раскрутки демпинга со стороны вынужденных переселенцев из Африки "белое рабство" потихоньку издохло без спциальных изменений в законе.
А так ващщето, сугубо фрагментарно, не претендуя на полноту картины....
- в Виргинии в 70-х годах XVIIв. из 70-80тыс. белого населения на долю белых рабов приходилось около 15тыс.
- В Пенсильвании в конце XVII в. на каждые пять свободных жителей приходилось два белых раба.
...причем цены весьма впечатляют (опять же, фрагментарно сугубо для примера):
- В 1620г. 60 молодых женщин из Англии были проданы с аукциона по цене 120-160 фунтов табака за голову (или не голову? - Ку)
- В Мэриленде мальчик-сервент был обменен на телёнка; взрослый мужчина - на лодку; женщина - на молодую лошадь, корову, телёнка и 700 фунтов табака (Ого! А в розницу-то женщины явно дороже. Или то был эксклюзивный товар? - Ку).
Всё вышеперечисленное, кстати, показатель не только ситуации в самой Америке, но и в метрополии тоже. Ибо если гордае британские граждане добровольно продавались в рабство в обмен на (всего лишь) билет 33-м классом до американского континента (к месту исполнения рабских обязанностей), то что же творилось в самой Британии???
Вот такая демократия....
Цитата:
Сообщение от trololo68
Царствие справедливости оно на небе.
И если кому то бог дает кулаки для защиты интересов добра на земле, то не тем, кто не имеет шансов пролезть в Царствие небесное из-за несоответствия игольному ушку призывать к покорности заповедям.
Упоминание о моральности со стороны имущих высшая степень лицемерия, которое и приводило в конце концов к их истреблению.И проиграешь, потому что если к тебе уже вломились, значит количество бомжей достигло критической величины. А наученные твоим сопротивлением и озлобленные понесенными потерями захватившие власть бомжи будут семьями и поколениями вычищать из общества тех у кого больше трех рублей в кармане и тех, кто кто к этому стремиться по жизни.Цитата:
Сообщение от trololo68
Это и называется логика гражданской войны, диктуемая теми, кто еще имея что нибудь, рассуждает о божественной справедливости, вместо того, чтобы прилагать усилия к отсутствию в обществе бомжей в логике общественного согласия.
упс. Моего деда вернули в Питер во время войны. По личному распоряжению и при ходатайстве Ворошилова. Так что кагбэ вот.Цитата:
Сообщение от trololo68
В Питере дед и погиб... Но то такое...
Извините, но типичная подмена понятий.:morning2:Цитата:
Сообщение от Ky
В Англии рабство отменено в 1772 году. А в английских колониях в 1807.
Во Франции само собой с революцией. Шатко валко к 1838 году практически во всех колониях этих стран рабство было отменено. Даже Румыния отменила рабство в 1855 году.
В России мы все знаем в 1861, в США в 1865 но только в Южных штатах, в Северных гораздо раньше. Да и то в результате гражданской .Но тогда США не было ни разу ни развитой страной, ни тем более оплотом демократии.
А в Европе тогдашней Россия была позже всех кто отменил рабство.
Самое забавное что в Швеции рабство отменили аж в 1335 году. А примерно через 100 лет Иван Третий как раз увековечил холопство разорив Великий Новгород, член Ганзейской унии и оплот свободы. Беды Руси связанные с холопством можно считать как раз с папашки Ивана Грозного.
Мне кажется, полемика беспредметна... Никто почти не слушает оппонента - и это с обоих сторон...
Что "невозможно было"?Цитата:
Сообщение от trololo68
Ты откуда взялсяна нашу голову? Если ты есть, значит твои предки выжили и тебя родили, выучили и воспитали. Вот лично ты - доказательство этой возможности.
"Убей себя ап стену"(с)
Неа.. "убей себя ап Сталена"... :morning2:Цитата:
Сообщение от Негра
Новгород никогда не был членом Ганзейского союза.
Цитата:
Минюст США: ЦРУ прятало нацистских преступников в Америке
http://www.newsru.com/world/15nov201...criminals.htmlЦитата:
Американская разведслужба прятала от международного правосудия десятки нацистских военных преступников и их пособников, свидетельствует шестисотстраничный доклад Министерства юстиции США, содержание которого скрывали четыре года. В конце концов под угрозой судебного иска министерство выпустило отредактированную версию, откуда самые чувствительные фрагменты были исключены.
И никаких публичных покаяний, потрясаний мешочками с пеплом сожженных евреев, призывам к роспуску ЦРУ как нацистской организации и прочего рака мозга, навязываемого жителям пост СНГ.
Скрывали у себя обслуживающий персонал газенвагенов? Скрывали саму иноформацию об этом от собственного народа? Отмазывали ССовцев?
Таковы были национальные интересы США!!!
Несогласным срок или атомную бомбу на голову.
США всегда правы. И точка.
Да извините я неправильно выразился. Новгород был гораздо круче.Цитата:
Сообщение от Dimson
Цитата:
Великий Новгород поддерживал с Ганзой тесные отношения. В нём находился один из крупнейших филиалов («контор», нем. Kontor) Ганзы — Готский (Гётенхоф) и Немецкий (Петерхоф) «дворы» иноземных купцов.
Также известные конторы имелись в Стокгольме, Копенгагене, Каунасе (Ковно) и т. д. Эти города, как правило, имели с Ганзой свои собственные договоры, определявшие условия торговли, привилегии и порядок взаимоотношений между ними и Ганзейским союзом, сохраняя при этом независимость.
Выживали и в Лагерях смерти. Че вы нервничаете так?Цитата:
Сообщение от НеграЧто "невозможно было"?Цитата:
Сообщение от trololo68
Ты откуда взялсяна нашу голову? Если ты есть, значит твои предки выжили и тебя родили, выучили и воспитали. Вот лично ты - доказательство этой возможности.
"Убей себя ап стену"(с)
При Сталине конкретно спецпоселенцам невозможно было получить высшее образование. Был запрет.
Еще вопросы?
Ай-яй-яй... Спецпоселение - это ж курорт, наверное... А ничего, что это - мера наказания?Цитата:
Сообщение от trololo68
При каком, интересно, режиме ( и где), гражданам, пораженным в правах по закону, предоставлялось право на получение высшего образования? Не уверена, но предполагаю, что и начальное-то образование не везде было предусмотрено.
P.S. И я не нервничаю вовсе. Сплю хорошо и "страшный Сталин, отбирающий мои плюшки" мне не снится.
Если бы ты реально представлял кто основал и построил Новгород, то знал бы, что Ганзейский союз образовался на обломках его величия.Цитата:
Сообщение от trololo68
Когда Новгородские купцы жили еще в Рерике то держали монопольную торговлю с арабскими странами, контролировали Балтийское море. За что Рерик и был уничтожен датчанами, а прообразу Ганзы в виде крупного пиратско-торгового капитала пришлось бежать на Ильмень.
Реально же Новгород это оплот не демократии, а тогдашней российской олигархиии. Именно поэтому русским князьям приходилось подавлять этот орден нуворишей, точно также как французским монархам пришлось подавить тамплиеров.
Твои предки эксплуатировали моих предков, которые с 4 часов утра и до ночи горбатились на полях за кусок хлеба.Цитата:
Сообщение от trololo68
Мои выжили?
Вот и твои выжили!
И не надо тут самым несчастным на свете себя выставлять.
из лагеря? удалённо? миль пардон, но не понял, правда!Цитата:
Сообщение от Егорий
До революции.Цитата:
Сообщение от jarett
до революции прадед Стила на Георгиевской булошную имел. кормил чуть ни полгорода. В лихолетье гражданской даже даром... Об этом любой знает, кто историей интересуется.
Так я вас и спрашивал в самом начале. В чем девочка 5 лет и юноша 16 лет провинились что их лишили образования и нормального детства? Не можете сказать? То то же. Я и обьясняю наглядно почему режим Сталина преступный и сам Сталин преступник.Цитата:
Сообщение от Негра
Значит плохо кормил, если Севастополь в списке революционной активности чуть ли не на первом месте.Цитата:
Сообщение от jarett
Имел булочную - значит мироед.
Речь ведь о социальных явлениях, а не о конкретном Стиле.
Броневик уже пора подгонять и кожанки с наганами раздавать ?
Вырастут - будут мстить!Цитата:
Сообщение от trololo68
Я же тебе говорил, Галя. Вернее это Шварц говорил устами дракона. И Сталин это понимал.
Неа, лучше меня знаете.Цитата:
Сообщение от Bond
Сегодня это то "вчера" в котором еще рано.
У вас по Марксизму- Ленинизму ведь хорошие оценки были, я надеюсь.
А я так вообще школота, системно не изучал.
ЛАдно. Я лично споры по Сталину прекращаю)) Есть тема гораздо интереснее
сегодня наебал клиента. Взял за практически никакую работу в два раза больше. Враг?Цитата:
Сообщение от Егорий
Кормлю горячо любимых друзей (правда не булками) - мироед?
смиялсо!!! каким это образом? поднимем-ка старые газеты... вспомним городского голову Максимова, а не пропиаренного Вакуленчука...Цитата:
Сообщение от Егорий
Придут бомжи с наганами, расскажут.Цитата:
Сообщение от jarett
Зависит от того, насколько имущий класс определяет уровень мироедства.
Тебя за твою"на кухне у Джаррета" точно посодют.
Сам посуди. Живет возле моря, ест деликатесы. В то время как кто то где нить в Норильске возле какой нибудь домны света Божьего не видит!
Не могу. Только это при любом режиме возможно. Дети преступников (даже бесспорно справедливо осужденных) априори лишены "нормального детства".Цитата:
Сообщение от trololo68
Это уже не говоря от детях алкоголиков или наркоманов...
Поговорим о "Высшей Справедливости как Абсолютной Идее" или будем рассматривать реальность такой, какая она есть (может быть) в этом мире?
А в чём были виноваты голодающие малолетние дети фермеров, разорявшихся до нитки в 30-х годах в САСШ?Цитата:
Сообщение от trololo68
© СБУ
Почему-то мне кажется, что дети на фото тоже не получили высшего образования.
Ваши, Трололо, родственники тоже ходили на спецпоселении бОсыми и в таких обносках?
И школы у них не было?
А че это вы Димсон решили жалеть каких то американских оборванцев?
Я в вашем посте никакой логики не вижу. А вижу попытку подмены понятий.
В то время когда была сделана эта фотография мои родственники будучи примерно такими же по возрасту , сфотографированы в детских автомобильчиках, в матросских костюмчиках по тогдашней моде.
Жду с нетерпением фотографий детей Африки, которых мучают проклятые капиталисты и которых не успел спасти добрый дядюшка Джо.
Так тож Невидимая Рука Рынка постаралась, а не грязные лапы крававайгэбни(ТМ)Цитата:
Сообщение от Dimson
Когда рынок калечит детей - это нормально.
Дык, логика проста: Вы тут псалмы поёте про преимущества эволюции над революцией.Цитата:
Сообщение от trololo68
Вот я Вам эволюционную картинго и привёл. Моя родня на фотографиях 30-х годов такими оборванцами не выглядела, несмотря на ужасы сталинского режыма. А Ваша?
З.Ы. Повторюсь, эту картинго не я нарыл, а Валико Наливайченко.
Ну, да. Истина - это то, что "все знают".Цитата:
Сообщение от trololo68
Предвижу кучу примеров в опровержение правого столбца. Согласен, были и "салтычихи", и прочие чудеса. Ну, так в том-то и прикол, что эти "чудеса" были объектом совершенно законного преследования, потому и получили скандальную известность. В частности, систематически приводимая некоторыми псевдоисториками в качестве чуть ли не стандартного для России явления садистка Салтыкова Дарья Николаевна решением Сената и императрицы Екатерины Второй была лишена достоинства столбовой дворянки и приговорена к пожизненному заключению в монастырской тюрьме - именно за нарушение охраняемых законом прав крепостных - не рабов!.
А вот привольное обращение с рабами в Америке скандальной известности не приобрело, поскольку было нормой и обыденностью - вот такой вот парадокс.
Так что давайте определимся с терминами:
Кстати о птичках - что касается дат и масштабов: Учтём, что освобождение крепостных в 1861 году касалось только 18 % населения страны. Остальные крестьяне уже получили личную свободу в годы правления Николая I и ранее.Цитата:
Рабство существовало у славян, но положение рабов не было особенно тяжким. Русские купцы в 9-10 веках торговали рабами в Царьграде и Дунайской Болгарии; затем рабы обрабатывали княжеские и боярские земли. Князья в своих войнах и междоусобьях больше всего стремились к массовому захвату пленных ("ополониться челядью и скотом") для заселения своих земель. Гораздо дольше существовало в России холопство , в 15-16 веках, даже до конца 17-го и начала 18-го века, когда оно сменилось с крепостным правом.
А вот 60 % населения Юга США до 1865 года составляли рабы. Самые натуральные рабы, безо всяких ограничений, "говорящие вещи".
Франция 1715:
"Всматриваясь в наши поля, мы видим, что они усеяны множеством каких-то диких животных, самцов и самок, со смуглым, синевато-багровым цветом кожи, перепачканных землею и совершенно сожженных солнцем... Они обладают чем-то вроде членораздельной речи, и когда кто-либо из них поднимается на ноги, у него оказывается человеческое лицо... На ночь они прячутся в свои логовища, где живут черным хлебом, водой и кореньями"
©Жан Лабрюйер
Россия, ок.1670:
"Люди даже низшего сословия подбивают соболями целые шапки и целые шубы..., а что можно выдумать нелепее того, что даже черные люди и крестьяне носят рубахи, шитые золотом и жемчугом?... Шапки, однорядки и воротники украшают нашивками и твезами, шариками, завязками, шнурами из жемчуга, золота и шелка.
Следовало бы запретить простым людям употреблять шелк, золотую пряжу и дорогие алые ткани, чтобы боярское сословие отличалось от простых людей. Ибо никуда не гоже, чтобы ничтожный писец ходил в одинаковом платье со знатным боярином... Наигоршие черные люди носят шелковые платья. Их жен не отличить от первейших боярынь. Такого безобразия нет нигде в Европе."
©Юрий Крижанич
Россия 1811:
"Крестьянае занимаются всякого рода торгами во всем государстве, вступают в частные и казенные подряды, поставки и откупа, содержат заводы и фабрики, трактиры, постоялые дворы и торговые бани, имеют речные суда"
© Д.А.Гурьев, Министр уделов
Россия 1830:
"Во всей России помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своему крестьянину доставать оный, как и где он хочет. Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу... Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простору действовать"
©Calvil Frankland (GB) в изложении А.С.Пушкина
Впрочем, возможно, мы из исторического далека видим что-то не так - детали теряются, контуры искажаются.
Но мы можем обратиться к мнению тех современников событий, которые словами не разбрасывались, а выражали свое мнение куда более убедительно - "голосовали ногами"
Кто-нибудь всерьез верит, что миллионы людей вдруг сошли с ума и год за годом, поколение за поколением бежали от сладкой жизни в нищую, грязную и жестокую Россию? Может быть, эти люди видели что-то такое, чего мы не видим?Цитата:
За 87 лет между 1828 и 1915 к нам вселилось, ни много, ни мало, 4,2 млн иностранцев, больше всего из Германии (1,5 млн чел.) и Австро-Венгрии (0,8 млн). К началу Мировой войны 1914 года Россия была вторым, после США, центром иммиграции в мире — впереди Канады, Аргентины, Бразилии, Австралии. В Россию переселялись греки, румыны, албанцы ("арнауты"), болгары, венгры, македонцы, хорваты, сербы, черногорцы, галицийские и буковинские украинцы, чехи, словаки, все те же немцы, китайцы, корейцы, персы, турецкие армяне, ассирийцы (айсоры), курды, ближневосточные арабы-христиане.
Кроме того, вне статистики этой остались переселявшиеся в собственно Россию жители ее окраин — прибалтийских и кавказских губерний, русского Туркестана, Бухарского эмирата, Великого княжества Финляндского, поляки и литовцы Царства Польского.
ЗЫЖ Я сознательно тенденциозен в данной подборке, но не потому, что считаю прежнюю Россию филиалом рая на Земле, просто привожу противовес распространенному мнению, что она была филиалом ада.
Потом пришли бомжи в кожанках и всех расстреляли.Цитата:
Сообщение от Ky
да согласен,спутал с этимЦитата:
Сообщение от KyМаленько уточню заради скурпулезности. Не в 60-х, а в 1782м.Цитата:
Сообщение от glava
http://www.inquisition.su/inquisitio...stre?PAGEN_1=2Цитата:
И наконец, еще один поразительный факт: последняя ведьма в истории человечества была сожжена в Камарго (Мексика) в 1860 году!
Впрочем,Европа отстала не сильно
http://www.inquisition.su/inquisitio...iganienakostreЦитата:
Первое аутодафе по обвинению в колдовстве в Испании состоялось в 1507 году, последнее - в 1826-м.
Ну и моя не выглядела)) Я тока не понял че вы хотите сказать? Вам фото нынешних бомжей привести?Цитата:
Сообщение от Dimson
Революция ускоряет процессы, но будет откат. Обязательно.
Да, условия изменились. В новых условиях деньги начали считать.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
И не то чтобы вообще не хотели давать на науку, просто при ближайшем рассмотрении наука оказалась очень забавной субстанцией: с какой стороны в нее денюжку ни вставляй - в лучшем случае с противоположной стороны выскочит чей-то коттедж на берегу. А то и вовсе просто раздается странное бурчание и ...всё.
И так пытались, и эдак... Вот вроде в международные проекты типа ИТЕРа или коллайдера - честно сыплют расейскую денюжку в изрядных объемах. Наверное, есть основание полагать, что буржуины уже научились деньги, выданные "на науку" превращать в научные результаты. А у нас пока плохо получается...
...но все равно пытаются: учиться-то надо.
Цитата:
40 ведущих мировых ученых получили от Минобрнауки по 150 миллионов рублей на создание лабораторий в российских вузах
....даже известные ученые, не прошедшие отбор, в последующих интервью различным СМИ признавали, что отбор проектов был справедливым и честным.
Выделение правительственных грантов на создание лабораторий мы попросили прокомментировать президента Института национальной стратегии Михаила Ремизова:
— Российское руководство, на самом деле, давно испытывает беспокойство и состоянием отечественной науки, и минимальной ее долей в отечественной экономике. Так что проведенный конкурс и выделение грантов – одна из первых попыток как то реально улучшить ситуацию в этой сфере. В первую очередь, это касается институализации современной российской науки, которая в нынешнем состоянии полностью неэффективна. По задумке руководства России, именно создаваемые лаборатории должны послужить теми ячейками новой инфраструктуры, на основе которых будет развиваться отечественная наука. При этом государство пытается напрямую обеспечить ее финансирование, минуя такую забюрократизированную структуру, как Российская Академия наук и интегрированные в нее академические структуры.
Космонавт Алексей Леонов:
не жалею о Советском Союзе
http://www.sovross.ru/modules.php?na...8211&pagenum=7Цитата:
– Алексей Архипович, как же это вдруг такая «приземленная тема»?..
– Не вдруг. В качестве представителя совета директоров крупной компании, специализирующейся на возведении малоэтажного жилья, я занимаюсь этим уже несколько лет. Прямо из Обнинска лечу в Оренбург, где мы намерены построить целый город в 3,5 тысячи индивидуальных домов. И потом, что значит «приземленная тема»? Каждому человеку нужны кусочек земли и свой дом. Разве мы могли мечтать об этом при Советской власти?
– Вот уж не ожидал такого откровения. Все-таки ваш «звездный час» пришелся именно на эти годы...
– Да ладно... Какой ценой нам все доставалось? Взять даже космическую программу. Я вообще не понимаю тех, кто восхваляет Сталина. Это же был палач! Мы войну выиграли не за счет его «умелого» руководства, а за счет миллионов солдат, которых бросали в мясорубку. Из тех времен я бы взял систему образования и систему здравоохранения, а остальное пусть останется в прошлом.
– Вы что же, склонны идеализировать настоящее?
– Какое там... Не поймешь, кто страной управляет. Депутаты поражают своим цинизмом, продажностью. Но я верю в счастливое будущее, которого заслужила наша страна, вижу, какие на горизонте появляются люди – с масштабным мышлением и ясными целями, знаком с ними и по мере возможностей стараюсь претворять наши совместные планы в жизнь.
– Можно сказать, это ваш третий полет?
– Ну а что? И на земле летают.
Угу. Они будут красиво смотреться в воздухе.:(Цитата:
Сообщение от trololo68
Сферическое в вакууме.Цитата:
Сообщение от Негра
А в космос полетели за счет миллионов жизней брошенных в мясорубку.Цитата:
Сообщение от trololo68
И космонавт Леонов может сойти с ума, как оказалось. Ведь миллионы солдат ехали в эту мясорубку как минимум на танках, которые появились именно благодаря руководству и в космос он летал именно благодаря руководству.
мда... что может заварить человек, которому жмут лавры Сахарова...
Егорий явно бредит, вспоминая о космосе, когда ему писали о войне.Цитата:
Сообщение от ЕгорийА в космос полетели за счет миллионов жизней брошенных в мясорубку.Цитата:
Сообщение от trololo68
И космонавт Леонов может сойти с ума, как оказалось. Ведь миллионы солдат ехали в эту мясорубку как минимум на танках, которые появились именно благодаря руководству и в космос он летал именно благодаря руководству.
Остальное просто насмешило. Особенно про руководство. Особенно в космосе.
Леонов летал первый раз имея шансы пятьдесят на пятьдесят. Собственно он чуть и не погиб во время выхода в открытый космос...
Когда он находился в лунном экипаже - он написал вместе с остальными космонавтами завление в Политбюро с готовностью на полет при любом его исходе. Мало в мире людей с такой отчаянной смелостью.
И тут пришел Егорий, и приговорил Леонова к сумашествию...
Шестая палата рулит на богдановском интернете.
Ткаченко писал: Когда он находился в лунном экипаже - он написал вместе с остальными космонавтами завление в Политбюро с готовностью на полет при любом его исходе. Мало в мире людей с такой отчаянной смелостью.
Неужели ?????
А больше ни где вы не видели массово героизма на добровольных началах без наград и лафетов в СССР?
Пусть - к наивному идеализму. Но трезвомыслящий человек не будет предлагать "взять из системы ТОЛЬКО образование и здравоохранение", которые на этой системе и держались. Где это все теперь?!!!!!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
В здании Политбюро чего только не подписывали сгоряча ,да и поробуй не подпиши.Цитата:
Сообщение от НеграПусть - к наивному идеализму. Но трезвомыслящий человек не будет предлагать "взять из системы ТОЛЬКО образование и здравоохранение", которые на этой системе и держались. Где это все теперь?!!!!!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы как заядлый флудер Егорий начиниете писать то о чем речь не шла.Цитата:
Сообщение от kordah
Тем более опускаясь до бреда в рассуждениях о лафетах.
Когда человек идет на смерть - он не думает о лафетах и наградах.
Если вас интересует мой ответ на ваш вопрос - отвечаю - ВИДЕЛ.
Вы слишком легко приговариваете людей. Приписывая исключительно себе право на здравомыслие и отказывая в нем национальным героям масштаба Леонова.Цитата:
Сообщение от НеграПусть - к наивному идеализму. Но трезвомыслящий человек не будет предлагать "взять из системы ТОЛЬКО образование и здравоохранение", которые на этой системе и держались. Где это все теперь?!!!!!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Леонов был не только смелейшим человеком. Он был хладнокровным и расчетливым при одновременном мощном, цепком и быстром уме. Именно это дало возможность Королеву решиться тогда на первый выход в открытый космос на неподготовленном для этих целей корабле. Набором качеств Леонова в отряде никто не обладал в то время - именно по этой причине он был назначем в дальнейшем и командиром первой высадки на Луну.
А вы тут пришли ... трали-вали... нездравомыслящий Леонов...
Вы к своему здравомыслию присмотритесь как следует...
Да Бог с Вами! Ни в коем случае!!!Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да кто же это отрицает? Леонов - выдающаяся личность, специалист своего дела, да и рисовальщик неплохой.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Следует ли из этого, что его мнение об экономике, политике, истории неоспоримо? Является ли он непререкаемым авторитетом в ЭТИХ областях?
Да и к Вам вопрос: за счет чего в государстве (любом) существуют образование и здравоохранение?
P.S. Мне никогда бы не пришло в голову спорить с Вами о физике.:)
Не бывает людей выдающихся только в узких областях.Цитата:
Сообщение от Негра
Выдающиеся люди всегда нетривиально мыслят. И как положено нормальным людям - чаще всего ошибаются. Масштаб личности соизмеряется масштабом ошибок этой личности, а не ее достижений.
Мы на Физтехе ходили послушать своих выдающихся лекторов и семинаристов не для учебы - все это было в их книгах, изжанных на всех ведущих языках мира. Мы ходили на их лекции посмотреть на их ошибки - и как они из них выкручиваются - вот это и было самым ценным в Физтеховском образовании.
Вы можете быть не согласны с Леоновым. Но вы возмите его выступление в целом - учтите что это газетный, покромсанный вариант, и попытайтесь понять что он хотел сказать в двух газетных строчках. Он заслуживает такого внимания - ибо он - личность выдающаяся.
А вы вырываете отдельные цитаты - вам лишь бы ярлык повесить.
Цитатами можно обратить Библию против Бога - часто любил повторять Жуков.
"Но любим мы его не за это"(с):)Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Зря смеетесь - это Капица Сталину так писал.Цитата:
Сообщение от Негра"Но любим мы его не за это"(с):)Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ткаченко писал:Когда человек идет на смерть - он не думает о лафетах и наградах.
Да он и о смерти думает , как о чём то абстрактном находясь на Старой площади вдали от Бойконура .
Да и жив Славу Богу Леонов , а вот многие из космонавтов не дожили до старости как он - погибли при исполнение служебного долга.
Может вы не видите разницы ,когда солдат Матросов закрывает своим телом амбразуру ,хотя и не обязан был делать этого и офицера Леонова , который выполнял свои обязанности согласно полётного задания ?
ЗЫ Обижаетесь на " штампы и приговоры " ,а сами их раздаёте здесь часто густо .
Гребаный гололед! (ц)Цитата:
Сообщение от kordah
МАтросов вообще то был штрафник. КАк ни крути Леонову было сложнее. Он доброволец. А в атаке иной раз гораздо более гарантированно убьют если в нее не пойдешь.
БАйконура...Цитата:
Сообщение от kordah
Вы опять занимаетесь выдумками.Цитата:
Сообщение от kordah
Разве можно на вас обижаться?
Свою глупость вам вовсе необязательно демонстрировать прилюдно.Цитата:
Сообщение от kordah
Ну и лады ,разойдёмся без обид.Цитата:
Сообщение от TkachenkoВы опять занимаетесь выдумками.Цитата:
Сообщение от kordah
Разве можно на вас обижаться?
Продолжим тему о человеколюбии Сталина
Один из лично подписанных И. Сталиным приказов о расстреле. Этот приказ касается 6600 человек, что превышает число всех уничтоженных борцов против царского режима до большевистского переворота.
А вообще Джуга лично подписал приказы о расстреле свыше 44 000 человек.
Не подумайте что фашистов или поляков.
Товарищ Сталин, вы большой ученый
В языкознаниях познавший толк,
А я простой советский заключенный
И мой товарищ серый брянский волк.
За что сижу, я сам про то не знаю,
Но прокуроры, видимо, правы.
И вот сижу я в Туруханском крае,
Где при царе бывали в ссылке вы.
В чужих краях мы сходу сознавались,
Этапом шли навстречу злой судьбе.
Но верили вам так, товарищ Сталин,
как, может быть, не верили себе.
И вот сижу я в Туруханском крае,
Где конвоиры грубы и глупы.
Я это все, конечно, понимаю
Как обостренье классовой борьбы.
Я вижу вас как вы в спортивной кепке
И в кителе спешите на парад.
Мы рубим лес, а сталинские щепки,
Как брызги во все стороны летят.
Мы наш нелегкий крест несем задаром,
Морозом дымным и в тоске дождей.
И как деревья валимся на нары,
Не ведая бессонницы вождей.
То дождь, то снег, то мошкара над нами,
А мы в тайге с утра и до утра.
Вы тут из искры раздували пламя.
Спасибо вам, я греюсь у костра.
Вчера мы хоронили двух марксистов.
Мы их не накрывали кумачом.
Один из них был левым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.
Он перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал последние слова.
Просил в евонном деле разобраться
И тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"
Дымите тыщу лет, товарищ Сталин.
И пусть в тюрьме придется сдохнуть мне.
Я верю - будет больше чугуна и стали
На душу населения в стране.
Внимательно посмотрел на название темы...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да, действительно, Сталин был личностью чрезвычайно выдающейся. Его харизматичность и гениальность отмечали даже заклятые враги, не говоря уж о людях, им наказанных, но врагами от того не ставших.
trololo68 : действительно парадокс Великой страны ,солдат получает Звезду Героя на войне защищая Родину и офицер в мироне время получает Звезду Героя за освоение мирного космоса!
Матросов - штрафник ?,до сих пор об этом не знал и неслышу впервые , а вы откуда черпаете эти лживые откровения ?
И Кононов у вас по показаниям фашистов местных изверг и Матросов с какой то штрафной прыти совершил подвиг ,а не воевал там до первой крови.
Что то вы походя всех причислили к липовым героям.
Решил поюзать в инете немного и вот что нашёл:
Но видно что-то историков Башкирии насторожило и они досконально изучили все моменты биографии Александра Матросова. И пришли к довольно сенсационным выводам:
Александр Матвеевич Матросов родился в 1924 году в Днепропетровске, умер 23 февраля 1943 года около деревни Чернушки Локнянского района Псковской области.
Потерявший в детстве родителей, Матросов воспитывался в Ивановском детдоме Ульяновской области и в трудовой детской колонии в городе Уфе.
В октябре 1942 призван в армию и направлен курсантом в пехотное училище.
В ноябре 1942 добровольно отправился на фронт и был зачислен рядовым в 254-й гвардейский стрелковый полк 56-й гвардейской стрелковой дивизии (Калининский фронт).
23 февраля 1943 в бою за деревню Чернушки прорвался к вражескому дзоту и, закрыв своим телом амбразуру, пожертвовал собой, чтобы обеспечить успех своему подразделению.
Герой Советского Союза (19.6.1943, посмертно).
8 сентября 1943 имя Матросов было присвоено 254-му полку с зачислением погибшего героя навечно в списки 1-й роты полка. В Уфе Матросову поставлен памятник.
http://www.peoples.ru/military/hero/matrosov/
Или вот это совсем не поблажливое мнение о подвиге ,но даже здесь никто не сказал ,что Матросов был штрафником:
.....Матросов Александр Матвеевич (Мухамедьянов Шакирьян Юнусович), 5.02. 1924г., д.Кунакбаево Тамьян-Катайского кантона БАССР, ныне Учалинского р-на республики Башкортостан, - 27.02.1943г., д.Чернушки Локнянского района Псковской области, похоронен в г. Великие Луки, Герой Советского Союза (1943г., посмертно), гвардии рядовой. В 1932г. остался без матери у инвалида-отца. В голодном 1933г. покинул родную деревню. Воспитывался в Мелекесском (ныне Димитровоград), Ивановском детдомах Ульяновской области (1934г.-1935г.). После окончании в Ивановском детдоме 7-летней школы работал на вагоно-ремонтном заводе в Куйбышеве. Выехал в Саратов. За нарушение паспортного режима в октябре 1940г. был направлен в Уфимскую детскую трудовую колонию. В сентябре 1942г. призван в Красную Армию. С октября 1942г. курсант Краснохолмского военно-пехотного училища (под Оренбургом). В январе 1943г. отправлен на Калининский фронт в 91-ю Тихоокеанскую комсомольскую морскую бригаду им. И.В.Сталина (позже получившую наименование 254-й гвардейский стрелковый полк 56-й гвардейской стрелковой дивизии). Был ординарцем командира роты. 27 февраля 1943г. в бою за деревню Чернушки закрыл своим телом амбразуру вражеского дзота и обеспечил успех атаки роты. 8 сентября 1943г. имя Матросова присвоено 254-му гвардейскому стрелковому полку 56-й гвардейской стрелковой дивизии. Александр Матросов навечно зачислен в списки 1-й роты 254-й гвардейского стрелкового полка. В Уфе в 1951 году установлен памятник Александру Матросову.......
... Недавно пришло одно любопытное письмо. Вам будет интересно:
"Добрый день!
Меня зовут Игорь Семенович Псарев. Примерно в 1974 году я отдыхал на р. Самара в пансионате "Сосновый бор" от Агрегатного завода г. Днепропетровска. Со мной отдыхал ветеран войны Сергей Карпович (к сожалению фамилию не помню). По его словам он служил механиком-водителем Т-34. Когда танковое подразделение, в котором служил Сергей Карпович, подошло к д.Чернушки, Александр Матросов был только что убит. Со слов старого танкиста, солдат пытался взорвать ДЗОТ, после чего был убит, но тело упало таким образом, что закрыло сектор обстрела гитлеровцам.
С уважением, И.С. Псарев "
http://legends.by.ru/legends/matrosov.htm
Оформляйте, пожалуйста, сообщения в соответствии с Правилами форума.
Для цитирования сообщений надо использовать теги [quote]...[ /quote ] или выделить цитируемый текст и нажать на кнопку "вставить код цитаты" на панели выше окна ввода текста. Или выделить текст, который хотите процитировать, и нажать кнопку (Quote selected text) "кавычка" ниже текста постинга.
R
Матросова в штрафники записал писатель-фронтовик Вячеслав Кондратьев .
Это раз. Но я не настаиваю ибо МАтросов вообще образ собирательный и что там было на самом деле никто не знает. Это как Стаханов. Кстати Стаханов спился.
А касательно Кононова не передергивайте пожалуйста. Тут уже не мифы. Тут конкретный приговор, конкретного суда. Ссылки я давал.
Ну и что что приговор ,а на основании чьих показаний осудили Кононова?
Теперь Стаханова заклеймили ,а он чем вам не угодил? Вы что с ним пили ? Или к вам опять подкатил какой то Кондратьев№2?
ЗЫ Кстати если уж зацепили тему Матросова ,то дайте ссылку на статью где этот фронтовик-писатель Кондратьев написал , что Матросов был штрафником .
Была когда то дискуссия в инете : не верьте лиди что на фотографии подлинный донос написанный на заключённых рукой Солженицена в лагере ,это фальшивка .
А почему trololo68 тут надо безапеляционно верить в штрафника Матросова ?
Я поищу ссылку на Кондратьева. Обещаю.
Но еще раз. Конкретно про Матросова не столь важно штрафник он или нет. Сам факт бросания на амбразуру это тупизм. Оправдание неумения воевать, нехватки боеприпасов или артиллерии. Вообще пренебрежение к жизни солдата.
Это мое личное мнение.
И уж тем более это не сравнивается с героизмом Леонова. Человека добровольно идущего исследовать неизвестное доселе человечеству.
Это несравнимые вещи. Те кто в скором будущем полетят в неизвестность на Марс, будут такими же героями.
или ситуативное действие.Цитата:
Сообщение от trololo68
Тупизм или не тупизм, можно понять лишь оказавшись в подобных условиях. И не в кино, а на самом деле.
Аргументация - блеск!!!Цитата:
Сообщение от trololo68
Спившийся ( в реальности !!!!) собирательный образ - это просто шедевр идиотизма.
Это - героизм. Личный. Который невозможно превзойти. Потому что одна жизнь (своя) отдается ради спасения многих жизней (не своих). Это настоящая жертвенность, начисто лишенная эгоизма.Цитата:
Сообщение от trololo68
Впрочем, некоторым, этого понять, видимо, не дано...
Александры Матросовы, Леоновы... - ерунда все это. Ситуативная.
Вот подписывать расстрельные списки ежеднено - на 44 000 человек - вот где величие духа!
Это не величие духа, а тяжкая ноша. И Сталин ее на себя взял не ради обогащения, а ради блага страны. Надо еще посмотреть кто в списках.
Что ж всю страну не пострелял ради блага страны?Цитата:
Сообщение от griff80
Говорите Сталин на себя ношу взял?... - его просил кто-нибудь? Другие отказались от этой ноши? Один Сталин не отказался?
Извините не дано. Злин вот в соседней ветке хороший пример привел. Там речь шла о тех кто под танки попал в Москве 1991 во время путча.Цитата:
Сообщение от Негра
Вы получается их героями считаете. А я вот считаю идиотами. Ибо как Злин верно заметил на танк голыми руками бросаться может только идиот.
Так же и с "закрытием дзота туловищем"
.
Береги свою драгоценную шкурку, циник!:(
Или напомнить тебе сюжеты из Священного Писания?
Да ради бога - вот, напримерЦитата:
Сообщение от griff80
Возмите к примеру Бабеля - за что?
Троцкий лучше был бы? Или Керенский? Может Колчак был бы царем- ангелом? Кто?
Добавлю. Ладно Бабеля. А вот его билблиотеку богатейшую для чего уничтожили?
Троцкого и Керенского в списках не было.Цитата:
Сообщение от griff80
Вы кажется просили списки?
Вот и поясните конкретно по конкретной фамилии.
Кажется я вас все-таки понял.Цитата:
Сообщение от НеграЭто - героизм. Личный. Который невозможно превзойти. Потому что одна жизнь (своя) отдается ради спасения многих жизней (не своих). Это настоящая жертвенность, начисто лишенная эгоизма.Цитата:
Сообщение от trololo68
Впрочем, некоторым, этого понять, видимо, не дано...
Надо вообще прекратить выпуск танков и прочих боевых игрушек, дабы наш народ еще в большей степени мог проявить свою высочайшую жертвенность и окончательно извести в себе чуство эгоизма. Правильно?
Надо перестать смешивать мягкое с теплым. А то все время ДЕРЬМО получается.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Блин, взрослый человек... ученый... Тьфу!:(
А вот моя учительница истории не плевалась. И ее муж тоже. Он был героем Советского Союза и похоронен на алее славы в центре Днепропетровска. Школа наша была совсем рядышком с тем местом. Когда мы их спрашивали об Александре Матросове, памятник которому стоит в конце той же алеии славы, они рассказывали нам, что дело до конца не изучено и вряд ли такое уже будет возможно.Цитата:
Сообщение от НеграНадо перестать смешивать мягкое с теплым. А то все время ДЕРЬМО получается.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Блин, взрослый человек... ученый... Тьфу!:(
А вы взяли и записали его в список НАСТОЯЩЕЙ ЖЕРТВЕННОСТИ.
Вашими устами глаголит история?
стил , хватит срать что тупизм , а что нет , если б греческая армия состояла вся из таких как ты , то десяток-другой турок захватили б Грецию за пол-часа...Цитата:
Сообщение от trololo68
задача солдата - победить в войне , неважно чем , камнем пулемётом палкой или ракетой , он выполнил свой ДОЛГ и если б ты воевал рядом с Матросовым , то не сомневаюсь что ты б сидел в окопе и дристал от страха...
а сейчас ты срешь на его могилу , ты тля интернетная срешь на могилу героя...
дожился форум Богдан...
Цитата:
Александр Матвеевич Матросов родился в 1924 году в Днепропетровске. Член ВЛКСМ с 1942 года. Погиб в феврале 1943 года около деревни Чернушки Локнянского района Псковской области. Посмертно присвоено звание Герой Советского Союза. Потерявший в детстве родителей, Матросов воспитывался в Ивановском детдоме Ульяновской области и в трудовой детской колонии в городе Уфе. В октябре 1942 года был призван в армию и направлен курсантом в пехотное училище. В ноябре 1942-го добровольно отправился на фронт и был зачислен рядовым в 254-й гвардейский стрелковый полк 56-й гвардейской стрелковой дивизии (Калининский фронт). 23 февраля 1943 года в бою за деревню Чернушки прорвался к вражескому дзоту и, закрыв своим телом амбразуру, пожертвовал собой, чтобы обеспечить успех своему подразделению. 8 сентября 1943 года имя Матросова было присвоено 254-му полку с зачислением погибшего героя навечно в списки 1-й роты полка. В Уфе герою поставлен памятник.
Можно сомневаться в официальной советской версии событий истории Великой Отечественной войны.
Можно до хрипоты спорить, что бывает с человеческим телом, когда оно наваливается на стреляющий крупнокалиберный пулемет. Но очевидно одно - имена Николая Гастелло, Зои Космодемьянской, Александра Матросова и других никогда не прижились бы в массовом сознании советских людей (особенно тех, которые сами прошли через войну), если бы не воплощали собой нечто очень важное - возможно, именно то, что помогло Красной армии выдержать натиск гитлеровцев в 1941 и 1942 годах и дойти до Берлина в 1945 году.
Вы невнимательны. Не его персонально.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Цитата:
Сообщение от trololo68
Негра, когда вы поймете что человеческая жизнь дороже любой амбразуры.
Мозги у человека воспитывать надо - амбразура после этого падет легко и непринужденно.
А не как в детских домах - заучивать наизуить "когда нас в бой пошлет товарищ Сталин".
Да. Дороже. И чтобы Вы тут могли всякую дрянь писать, "матросовы" свои "дорогие человеческие жизни" на амбразуры положили.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
За нас с Вами.
Я , Евгений, по крайней мере в этой армии отслужил, а не косил как ты.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Во вторых не дай Бог оказаться на войне. В третьих в греческом эпосе нет ни единого факта бросания на амбразуры.
мда, Николай.... Ты мне напомнил академика Сахарова , который с трибуны Верховного Совета в конце 80-х оплёвывал армию , и солдаты и офицеры , честно исполнявшие свой долг стиснув зубы молчали ... Все солдаты Красной и Советской армии очень ценили человеческую жизнь и именно это позволило дойти до Берлина в 45...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
как говорил герой Л. Быкова в х\ф " В бой идут одни старики " - " с любовью" (с)
Прометей!!!Цитата:
Сообщение от trololo68
да , я не служил , почему - не твоё дело. Со вторым согласен. Третье - если опираться на эпос ,то можно легко сойти за сумасшедшего. Эпос и история - разные вещи и подвиг Матросова - не единичный.. В пятых - у вас не было амбразуры , которую нужно было закрыть своим телом...Цитата:
Сообщение от trololo68Я , Евгений, по крайней мере в этой армии отслужил, а не косил как ты.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Во вторых не дай Бог оказаться на войне. В третьих в греческом эпосе нет ни единого факта бросания на амбразуры.
ИМХО про Сталина.
Николай , предупреждаю , я не фанат Сталина и не его противник . Сталин - историческая фигура , которая не дала развалится России , расширила территории и победила в войне.
Итак , от тебя и еще многих , у которых твоя позиция, я часто слышу такие слова " огромную цену заплатили за коллективизацию , за Победу" , мой к тебе вопрос ( это кощунство , но другого выхода нет) - КАКАЯ ЦЕНА ДЛЯ ТЕБЯ ПРИЕМЛЕМА ?
по поводу репрессий . да , они были , да , вина Сталина в этом есть , но !!!! был ли у него другой выход ? по-моему нет. Предложи свой выход , если б ты оказался на месте Сталина в 30-е , учитывая внутреннее и внешнее положение СССР.
Первое в мире государство рабочих и крестьян находится в окружении соседей , которые явно ненавидят СССР , а не так , как сегодня многие типо друзья. По всей Европе победным маршем проходит идея национализма-фашизма. Германия, Италия,Болгария,Румыния ... продолжить ? неужели не было шпионов , саботажников и диверсантов ? были , валом. То , что невиновные были , я согласен. Очистить аппарвт после революции нужно было , Троцкий и Бухарин - разрушители , но не созидатели. Чичерин , Плеханов, Антонов -Овсеенко - можно только предположить , что произошло бы с СССР, стань они во главе.
Сделать рывок от сохи к станку, КАКОВА ЦЕНА ? если во второй половине 30-х мы уже выпускали свои трактора и не закупали за рубежом.Что бы выжить в то время стране нужны были четкие цели и графики. Ценность отдельного индивидуума была сведена к минимуму, поскольку на карте было выживание самой страны и дальнейших поколений. Человеколюбие тогда не просматривалось ни у одной демократической страны. Американцы своими законами конгрегации загнали негров под плинтус, индейцев - в резервации. Англичане отказались принимать корабли с евреями-беженцами из Европы и потом они все сгорели в Освенциме и Дахау.Остальные страны с радостью делегировали своих соотечественников в дивизии СС. Как встарь нам опять пришлось выдерживать натиск просвещения от европейцев... И кто знает , если б не оказалось Сталина на том промежутке времени , были б сейчас Российская Федерация, Белоруссия и Украина ? Задай себе, Николай этот вопрос и ответь честно , не мне - себе.
возможно несколько сумбурно но думаю моя мысль понятна .
Памятник Александру Матросову в Днепропетровске.
Музей превратили в магазин и офисы....
Гореть им всем в аду, сукам.....
дубль
Против Матросова ничего не имею.Цитата:
Сообщение от НеграДа. Дороже. И чтобы Вы тут могли всякую дрянь писать, "матросовы" свои "дорогие человеческие жизни" на амбразуры положили.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
За нас с Вами.
Я против тех кто воспитывал в духе "когда нас в бой пошлет товарищ сталин".
А то мудрый и великий на парадах красовался - а когда катастрофа 41 года случилась - так сразу "братья и сестры", Матросовыми свои дыры "гениальности" затыкали.
Матросов герой, на их костях спасена наша страна, а те кто ими свои дыры затыкали - подлецы - в первую очередь - Джуга.
в 41 , в самые тяжелые дни под Москвой Сталину посоветовали отправить на передовую его полк охраны , на что он ответил , что когда придёт время он сам поведёт его в бой....
Не надо мешать в кучу Джугу, Сахарова, солдат Красной Армии и художественные фильмы. Проще будет разбираться.Цитата:
Сообщение от OUTCASTмда, Николай.... Ты мне напомнил академика Сахарова , который с трибуны Верховного Совета в конце 80-х оплёвывал армию , и солдаты и офицеры , честно исполнявшие свой долг стиснув зубы молчали ... Все солдаты Красной и Советской армии очень ценили человеческую жизнь и именно это позволило дойти до Берлина в 45...Цитата:
Сообщение от Tkachenko
как говорил герой Л. Быкова в х\ф " В бой идут одни старики " - " с любовью" (с)
Вы хорошо знаете Сахарова? Вы хотя бы тысячную долю для армии сделали от того вклада что сделал Сахаров? Cахаров армию не оплевывал. А если бы и захотел это сделать - то имел на это полное право - как один из ключевых создателей ее мощи.
А еще он заверял всех что будет бить врага на его территории...Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Прежде всего не уничтожать свой народ, в первую очередь лучших его представителей - вот это я сделал бы точно. При наличии этого - даже если бы мне не по нраву были остальные его методы - я бы принял его методы.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Выше ты спрашивал КАКАЯ ЦЕНА ДЛЯ МЕНЯ ПРИЕМЛЕМА? Ответ на этот вопрос следует из сказанного. За свободу своего народа можно и нужно заплатить любую цену - за вычетом собственного его уничтожения своими собственными преступлениями.
Я ответил на твой вопрос?
Мне восхваления Ауткаста напомнили другую страну того же периода.
Армия ограничена, флота нет, танков нет, территории отобраны. Страна в непрерывном политическом и экономическом кризисе. Кругом враги, страны которые ненавидят нас. Даже вшивые поляки издеваются. Банкиры грабят народ.
НУ ЧТО ЖЕ БЫЛО ДЕЛАТЬ ГИТЛЕРУ????
Читать полностью (считающие себя и так самыми умными могут не беспокоиться):Цитата:
Уважаемый читатель! Представьте себе, что вы пришли в библиотеку самой обычной британской школы где-нибудь в Суррее или Девоншире, сняли с полки учебник по истории Англии, открыли страницу, посвященную буржуазной революции XVII века и прочитали о предводителе парламентской партии Оливере Кромвеле нечто наподобие:
«Оливер Кромвель, лорд-генерал и лорд-протектор Англии, Шотландии и Ирландии, известен тем, что являлся одним из самых кровавых диктаторов в британской истории. В эпоху его тоталитарного правления беспощадно подавлялись права и свободы человека, проводились массовые чистки по религиозно-конфессиональному признаку. Кромвель развязал кровавую гражданскую войну, в результате которой погибло более 100000 человек, (Вся Англия 4млн, Лондон 200тыс, любой другой город - менее 20тыс --Ку) не гнушался коррупцией и подкупом (шотландцы выдали бежавшего к ним законного короля Карла I за крупную взятку, полученную от лорда-протектора). В результате бесчеловечных репрессий развязанных диктатором против роялистской партии многие англичане были казнены и упрятаны в тюрьму, немногим выжившим удалось бежать за границу. Одним из итогов антидемократических действий Кромвеля был жестокий разгон парламента в 1653 году и введение военной диктатуры с разделом королевства на 11 военных округов. После смерти Кромвеля, как и во многих тоталитарных государствах, власть была передана его сыну Ричарду».
Что же мы подумаем о лорде-протекторе Оливере Кромвеле, прочитав такой текст? Как минимум удивимся тому факту, что памятник тирану и палачу стоит в центре Лондона в Вестминстере. Можно еще устроить митинг протеста и потребовать снести статую, созвать научную конференцию, на которой множество историков и политиков вынесут осуждающий вердикт черной кромвелевской эпохе, ну и в финале любой свободно мыслящий человек, обладающий демократическими убеждениями, вправе потребовать в судебном порядке запретить любые упоминание о диктаторе, пролившем реки крови.
Возможно ли издание подобного учебника в современной Британии? Ответ прост: не просто невозможно, а категорически исключено. Вышеприведенный отрывок крайне необъективен и политически ангажирован, где общеизвестные факты (роспуск парламента, казнь короля, военное положение, гонения на католическое меньшинство и так далее) поданы в негативном свете, без разностороннего исследования причин побудивших лорда-протектора действовать именно так, а не иначе. То же самое с примененными ярлыками и эпитетами — «тиран», «диктатура», «репрессии» или «тоталитаризм». Очень просто назвать исторического персонажа диктатором, гораздо сложнее понять, необходима была в той исторической ситуации диктатура или, может быть, после крушения раннедемократических институтов Англии 1600-х годов, это был единственный способ уберечь страну от анархии, беспорядков, а в итоге и развала? И, наверное, после подробного рассмотрения политических процессов той эпохи, стоит не просто воздержаться от разрушения памятника Кромвелю, а еще и положить цветы к его подножию?
................
Демонизация истории. Часть I.
....Часть II
....Часть III
Подмена понятий. Ибо то что было приемлемо в времена Кромвеля, совершенно неприемлемо во времена Сталина.
Да и Кромвеля если мне память не изменяет, благодарные потомки выкопали из могилы и всячески измывались над трупом.
О!Цитата:
Сообщение от trololo68
Один самый умный уже объявился, далее предисловия "ниасилил".
ЗЫЖ нынешние "благодарные потомки" труп Сталина не трогают, предпочитая глумиться над его бестелесным призраком. Впрочем, невелика разница.
