Вид для печати
Вот тут я несогласен:лично у меня принадлежность к русским определяется на подсознательном уровне.И по законам жанра в условиях конфронтации укро-общества она может только "бронзоветь".Цитата:
Сообщение от Волгарь
Меня больше занимает фактор времени:на кого он сейчас работает в учетом геополитических и экономических процессов?
Мне кажется (или хочется?),что последние 10 лет все-же на Россию.
Там все проще немножко. Помните "Русский культурный центр"? Тот самый, финансирование которого прекратилось после отставки Лужкова? Самое забавное, что конкретно в Симферополе среди его сотрудников русских не было. ВООБЩЕ. Как в Ковчеге: "каждой твари по паре", а вот для русских там места не нашлось (как ни странно). Так стоит ли удивляться дикой грызне между этими "русскими" центрами за скудный финансовый ручеек?Цитата:
Сообщение от BWolF
Последовательно открываются форточки возможностей, да.Цитата:
Сообщение от Мрачный
+100500Цитата:
Сообщение от Misantrop
И Вас это таки удивляет?Цитата:
Сообщение от Misantrop
Русским можно назваться ,а вот быть им не каждый может
Меня удивляет, с какой радости этот паноптикум именуется русским? Татары-армяне-греки-грузины-евреи-украинцы пилят бабло, а виноват русский. Которого там и вовсе нет...Цитата:
Сообщение от Valtapan
Помните "хохму" времен союза: отец - грузин, мать украинка...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Так в том и виноват, что его там нет...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Я еще в прошлом году думал, что такой сценарий возможен, особенно после харьковских соглашений.Цитата:
Сообщение от ВолгарьНаилучшим вариантом было бы контролируемое властями (и желательно - российскими тоже, но на них, увы, тут надежды крайне мало) обострение ситуации с буйными галичанами. :) С постепенным "подъемом национального самосознания" на Востоке (или Юго-Востоке - по "стратегической линии" Харьков-Днепропетровск(Черкассы)-Одесса) Украины, с массовым осознанием того, что с бандеровцами ну совершенно невозможно дальше идти - и вот она, развилка, прощай, Галичина... Собственно, и на Галичине должны осознать, что вместе с Юго-Востоком им собственную Украину не построить. ;) После чего рыпнуться в направлении Киева, получить облом от власти (а заодно убедиться в равнодушии киевлян к их "боротьбе") и в обиженном состоянии провозгласить самостийность от Нэзалэжной. :) Поскольку у нынешней украинской власти вряд ли хватит решимости и сил побороть эти "сепаратистские выступления" силой - выходом для властей был бы референдум о федерализации Украины с дальнейшим усилением расслоения на бандеровский Запад, "колеблющийся" Центр/Север и "рерусифицирующийся" :) Юго-Восток. Далее - в зависимости от международного положения и состояния РФ. Например, от того, кто "воссядет на престол" в следующем году. ;) Но в любом случае первое, что нужно было бы сделать - это разработать и для Центра/Севера, и для Юго-Востока отдельные информационные стратегии, продолжив "войну за историю" созданием новых школьных программ, вытеснением бандеровских идей из "информационного поля" этих регионов и т.д. При этом должно идти и экономическое расслоение - создание всё бОльшего количества "совместных предприятий" с Россией на Юго-Востоке, установление "региональных" тарифов на энергию и энергоносители, "целевые" льготы (например, в рамках ТС) не для Украины и даже не для регионов, а именно для совместных предприятий... В результате должен сформироваться устойчивый и постоянно подтверждаемый "социальный рефлекс": быть с Россией хорошо, быть "самостийным" - плохо. ;) Так что в дальнейшем при попытках "евроориентированной" киевской (федеральной :) ) власти поменять собственника у предприятий, ставших прибыльными под российским руководством - была бы реальная угроза провозглашения республик Новороссия и Малороссия, да и у Крыма из названия исчезло бы "автономная". ;) Но - это на крайний случай, именно как "потенциал сдерживания" януковичей и их преемников. Ибо нефиг разбрасываться ни Кемскими волостями, ни Киевскими областями. :)Цитата:
Сообщение от Dimson
Варианты со вступлением Украину в ТС, "рублевую зону", ОДКБ, отказом от "евроинтеграции" и т.д. и т.п. - это уже "в перспективе и горчичном соусе"(с).
Опыт показазал - наличие любого правительства в Киеве, имеющего неограниченную власть над областями, исключает развитие событий в желаемом направлении.
Выводы очевидны.....
Получается, что без 5-й графы никак?Цитата:
Сообщение от MisantropТам все проще немножко. Помните "Русский культурный центр"? Тот самый, финансирование которого прекратилось после отставки Лужкова? Самое забавное, что конкретно в Симферополе среди его сотрудников русских не было. ВООБЩЕ. Как в Ковчеге: "каждой твари по паре", а вот для русских там места не нашлось (как ни странно). Так стоит ли удивляться дикой грызне между этими "русскими" центрами за скудный финансовый ручеек?Цитата:
Сообщение от BWolF
Если этнически чистым русским всё равно как с ними обходятся этнически нечистые русские, значит таков их выбор.
А какое вообще это имеет отношение к русским? Грязные конторки, единственной целью которых является попил бабла...Да никак с ними не обходятся, обходят десятой дорогой, чтобы даже случайно делиться не пришлось. Что, для кого-то новость, что консульство РФ в Симферополе в упор не видит никого, кто не является членом этих "организаций"? Очередной провинциальный "эффективный менеджер" со своей командой. И ни рубля, ни бумажки в чужие руки... ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
Слушайте, я тут немного пообщалась с "русскими" организациями за последнее время (около года). С некоторыми их представителями познакомилась лично. Вполне себе "этнически чистыми". Сути дела это ни коим образом не меняет. За что платят, за то и "борются". Хотя вполне вероятно, что начинали многие из них вполне искренне, но потом как-то... втянулись. Видать, процесс попила сильно захватывает.Цитата:
Сообщение от BWolF
Раз знаете - зачем простите "просвятить? Или для Вас остается до сих пор секретом тот факт, что казачество, как класс, было полностью ликвидировано еще в первые годы Советской власти? Уничтожено, в том числе - и физически? Изгнаны со своей земли? Те немногие потомки действительно казаков, которым посчастливилось остаться - ассимилировались и стали просто русскими, никакого отдельного класса и самосознания они давно не представляют.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да, это было единственое проявление казачьего духа и вольницы в 90-е. На пике эйфории "возрождения казачества". Возрождать оказалось нечего. В "казаки" тут же записались все, кому не лень, кроме казаков, собственно. Отставные военные и менты - в первую очередь. Ведь обещали преференции, хотелось припасть к кормушке. И начался раздор и перетягивание одеял на себя. Еще в прошлом веке. Кого тут "братьев по классу" защищать. Те немногие настоящие потомки казаков с присущей им брезгливостью тут же утратили интерес с этой мышиной возне. Точно так же действительно русские наблюдают за грызней "пророссийских партий" на Украине - со стороны и с усмешкой. Существует "официальное казачество" чисто как клоунада с маскарадом. Над нынешними "казаками" в КК не потешается только ленивый. Дед Щукарь по сравнению с ними - "белая кость" :) Дураки они, что ли, ехать на помощь "угнетенным русским" на Украине? За это из бюджета бабла не подкинут "на самобытность". У нас "главный казак" - так вообще молдован, и по совместительству - вице-губернатор, утвержденнный на должность "атамана" лично Медведом (!) на потеху тем истинным потомкам казаков, которые ни в каких формальных образованиях "казачества" не участвуют, а просто хранят семейную память об этом. Вот они, номенклатурные "кубанские казаки" - друг друга выбирают, поздравляют, облагодетельствуют...
только не "просвятить", а "просветить". Ну сколько можно. Тошнит уже от тупо неграмотности. Ладно бы не повторяли уже 100 раз. "Просвещение". От слова "Свет". Запоминайте!
и слово "проблема" пишется с одной "м"!!! (Это уже до кучи остальным, кто не знает).
Уф... Не выдержала.
Плакали гипотетические мрии Волгаря.Цитата:
Сообщение от Dimson
Цитата:
установление "региональных" тарифов на энергию и энергоносители, "целевые" льготы (например, в рамках ТС) не для Украины и даже не для регионов, а именно для совместных предприятий... В результате должен сформироваться устойчивый и постоянно подтверждаемый "социальный рефлекс": быть с Россией хорошо, быть "самостийным" - плохо.
Никто "заинтересовывать" Украину и не собирается. Уже лет 5 как. Как и прилагать какие-либо усилия по возвращению "блудной дочери".Цитата:
Россия пытается вернуть Украину в свою "сферу влияния" и закрепить ее там, Европа пытается этого не допустить, в результате Украина (в полном составе) так и остается компромиссным для всех "буфером".
Нажаль, но остается только ждать, пока
Вера украинцев в чудеса поистине неистребима.Цитата:
в Кремле власть возьмут реальные и при этом полностью вменяемые патриоты, которые начнут реальное же возрождение России как державы русского народа...
Это и отличает их от нас, русских. Которые не верят ни во что.
Особенно в свое счастье за чужой счет.
Исправил. Попутно добавил недостающую в в слове "единственное", как жеж Вы не заметили, "учительница первая моя"? :)Цитата:
Сообщение от Regel
Слова "проблема" в моем тексте нет вообще, не очерняйте до кучи.
Да. Мне много лет. Заметил, что "природная грамотность" стала давать иногда сбои.
Описываюсь чаще :)
А казаки (ИМХО) ехали в Югославию, Абхазию, Приднестровье и т.п. потому ИМХО, что там им хотя бы говорили спасибо. А возьмись они защищать с оружием в руках соседнюю область, из них бы в 5 минут сляпали банальных уголовников (со всеми вытекающими последствиями в плане УК и т.п.). В нашем Отечестве оружие могут иметь только милиция и бандиты (даже военным - и то нельзя за пределами части), остальным в этом отказано. А переть рваным тельником на стволы... ;)
"Заинтересовывали" уже - с 1991 по 2004 миллиарды хуякнули, когда сами с голой жопой сидели. Помогло?Цитата:
Сообщение от wws
У Волгаря другое - помощь адресная. И даже не на государственно-административном уровне, а на уровне предприятий. Сиречь - бизнеса. Глядишь, и Ахметка и Ко начнут вкладываться не в национально ориентированные правительства, а в по-настоящему пророссийские.
Про это уже никто не помнит...Цитата:
Сообщение от Dimson
Белоруссию тоже кормили не один десяток лет.
Осторожнее с русским языком, дружище, он когда математически точен, а когда и многозначен :хохочет:Цитата:
Сообщение от wws
"Слияние и поглощение" - это не помощь. А суровые законы бизнеса.
Украину в данный момент Россия не кормит. Как и Белоруссию. Можно сказать - даже и не подкармливает.
Бесполезно потому что.
А эволюция меж тем идет сама по себе. Кому - прогресс, кому - регресс и стагнация. В лучшем случае.
Не учи отца..., там смайл же :)Цитата:
Сообщение от DimsonОсторожнее с русским языком, дружище, он когда математически точен, а когда и многозначен :хохочет:Цитата:
Сообщение от wws
Русский - мой родной. Я за него не "борюсь", я на нем разговариваю. Поэтому привык обращаться, как со своей собственностью :)
Надо мне ник сменить на "Старик Козлодоев", наверное :)
Что мешает правильным русским объединиться для правильного отстаивания своих интересов?Цитата:
Сообщение от MisantropА какое вообще это имеет отношение к русским? Грязные конторки, единственной целью которых является попил бабла...Да никак с ними не обходятся, обходят десятой дорогой, чтобы даже случайно делиться не пришлось. Что, для кого-то новость, что консульство РФ в Симферополе в упор не видит никого, кто не является членом этих "организаций"? Очередной провинциальный "эффективный менеджер" со своей командой. И ни рубля, ни бумажки в чужие руки... ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
Вот я как раз об этом же и говорю.Цитата:
Сообщение от НеграСлушайте, я тут немного пообщалась с "русскими" организациями за последнее время (около года). С некоторыми их представителями познакомилась лично. Вполне себе "этнически чистыми". Сути дела это ни коим образом не меняет. За что платят, за то и "борются". Хотя вполне вероятно, что начинали многие из них вполне искренне, но потом как-то... втянулись. Видать, процесс попила сильно захватывает.Цитата:
Сообщение от BWolF
А мне отвечают, что в русских организациях отсутствуют этнически чистые русские и именно в этом проблема.
Правильные русские обычно пассивны и принимают свою судьбу со смирением, как данность.
Это нормальное состояние русского национального характера, оно не втупает в конфликт сс интуитивным Православием внутри каждого русского. Даже если он атеист или коммунист.
Еще раз - я не "простил просвятить". :) Я спрашивал (причем не Вас, а Приазовца) о вполне конкретных событиях. Поскольку речь зашла о том (точнее, о тех), кто смог бы защитить русское население Украины (хотя бы в местах компактного проживания - например, в Крыму) и отстоять интересы русского народа в случае крайнего обострения ситуации с "бандеровцами" и ее развития по пессимистическому сценарию. Поскольку камрад наш Приазовец верует в то, что чем хуже будет обстановка на Украине - тем лучше для России и русских... но вот о последствиях для русских, которые будут не смотреть "интересные репортажи", сидя в РФ, а станут персонажами этих репортажей - битыми, изгнанными и т.д. - видимо, слабо задумывается. Уповая при этом на родное ему казачество, которое ему, насколько можно было судить, представляется реальной силой на территории Крыма.Цитата:
Сообщение от wws
По поводу "просвящения" - я просил привести примеры защиты казаками русских в Чечне в 1991-1994 годах.
В том же 1992 году, когда массово резали русских в Чечне - "ликвидированное" и "возрождавшееся" казачество посылало своих казаков воевать в Приднестровье. В 1992-1993 годах казаки ездили воевать в Карабах (в основном за армян, "братьев-христиан"), в Абхазию за абхазов, в Боснию за сербов, в Осетию за осетин...
...и только братья-казаки в Чечне остались без защиты. Потому что донцам УВД не велело по приказу Ельцина, а казаки были настолько законопослушными, что тут же согласились. ;)
Впрочем, когда то же самое УВД в том же 1992 году требовало от казаков освободить занятый ими Дом политпросвещения (известный также в Ростове как "дом Парамонова"), в котором казаки устроили свой штаб и начали наводить в окрестностях свои порядки - такого послушания замечено почему-то не было... :scratch_one-s_head:
Наверное, потому, что одно дело - цыган по Ростову гонять, чтоб показать "казачью власть на Дону", а другое - с чеченами всерьез "резаться". Да не в составе "федеральной" (или приднестровской, или карабахской, или сербской, или абхазской...) армии, которая уже кем-то организована, получила оружие, политическое "прикрытие" и т.д., а самостоятельно. Как отдельная сила. Со всей ответственностью - включая невозможность отступить... по меньшей мере - невозможность отступить и бросить "братьев" без позора.
Ну, в общем-то я тоже один из немногих (ага, прямо-таки без микроскопа не разглядишь... :wink:) потомков казаков - Стародубского и Черниговского полков, может, припомните, где такие были... прадедов паспорт ("царский") в семейном архиве имеется. Так что про историю казачества могу до-олго говорить. :)Цитата:
Те немногие потомки действительно казаков, которым посчастливилось остаться - ассимилировались и стали просто русскими, никакого отдельного класса и самосознания они давно не представляют.
Например, о том, что после "расказачивания" осталось еще и "красное казачество", отнюдь не потерявшее самосознания (известнейший довоенный "образцово-показушный" фильм назывался все-таки "Кубанские казаки", а не "Кубанские русские" :mocking:), в войну сформировавшее несколько кавалерийских соединений (и 9-ю стрелковую "пластунскую" дивизию - в которой вместо рот вполне официально были сотни :) ) и не "стеснявшееся" ни себя казаками называть, ни в казачьей форме ходить. Причем, что интересно, это действительно были (и остаются) потомки самых настоящих казаков.
Которые отдельным классом никогда не были. ;) Сословием они были в Российской-то империи, а не классом. Классово мой прадед относился к "землеробам"... :)
Угу. 700 тысяч клоунов только в гос.реестре... причем не столько за преференции (обильной "кормушки" там что-то не видать), сколько за идею. Ну, и пока кто-то потешается - нынешние российские казаки делом заняты. Например, молодежь воспитывают в русских воинских (и казачьих, разумеется) традициях - только в Саратове на один "государственный" приходится два казачьих "кадетских" интерната.Цитата:
Существует "официальное казачество" чисто как клоунада с маскарадом. Над нынешними "казаками" в КК не потешается только ленивый.
Ну, и маскарад, собственно, закончился - есть форма установленного образца и т.д.
Что же до белой кости и "потомственности" - могу напомнить только тот позабытый некоторыми "чистокровными" факт, что исторически русское казачество формировалось не "по наследству", а из всех, кто приходил в "вольницу" на Дон, Терек, Волгу, днепровские пороги... причем даже не только из русских. :) Это уж потом, когда среди казаков "старшИна" начала делить и передавать власть по наследству, а паче того - когда появилось собственное дворянство, "сословие среди сословия", началипиписьками"древностью" и "правильностью" казачьего рода мерятся. ;) Когда сословие получило привелегии - начали их передавать по наследству, приговаривая, что "казаки от казаков родятся". А когда всех привелегий было - резаться первыми с теми же "злыми чеченами", ползущими на "русский" берег Терека, или ходить станицами в Диком Поле - смотрели в основном на то, кто как себя в бою покажет. :)
Ну, а насчет того, что нынешние "пророссийские" казаки на Украине в случае "горячих" событий не смогут защитить не то что русское население, а даже себя самих - с этим я полностью согласен.
Именно потому, что на Украине все еще продолжается та "вольница", которая в России была в 90-х, когда каждый сам себе был атаман, и казачьих "генералов" утверждали кучки единомышленников: сотню собрал - уже "войско"... :) При том что была забыта основная функция казачьих войск, являвшаяся единственным основанием привелегий и смыслом существования - служба Отечеству.
В России, если не в курсе, именно потому Медведев (а до него - и, не исключено, после него - Путин :) ) и утверждает казачьих генералов, что казачья служба опять приравнивается к государственной (со всем вытекающим ограничением маскарада и вольницы), а президент (какой уж есть) у нас все-таки является по должности еще и Верховным Главнокомандующим. :)
Так что "потомки истинных казаков" могут сколько угодно брезгливо трясти лапками - но они так и остаются именно "потомками", а не казаками. Именно потому, что только и делают, что "хранят семейную память" - вместо того, чтобы попытаться возродить былую славу.
Но, конечно же, им, как и нашим "истинным демократам", выпало жить не в той стране, не с теми правителями, не с тем народом... да, и не в то время... а то бы они - ого-го! ;)
"Пусть ваши предки Рим спасли - а вы годитесь на жаркое!" (с) :blum1:
С чего вдруг?Цитата:
Сообщение от Dimson
Ну, значит, перестали платить татарам дань, расширили Государство Российское до Китая и Чукотки, построили Империю, победили Гитлера и т.д. сплошь неправильные русские... С ненормальным состоянием характера и недопониманием интуитивного Православия внутри, потому как вместо смиренного приема данности свою судьбу решали по возможности сами. Вместе с такими же неправильными русскими - благо их нашлись многие тысячи и даже миллионы. :)Цитата:
Сообщение от wws
Причем началось это, судя по всему, где-то еще до приема внутрь этого самого Православия, примерно со щита князя Олега на воротах Царьграда и прочего "отмщения неразумным хазарам", данность (от слова "дань") которым изрядно задолбала... ;)
Потому что капиталисты. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_С чего вдруг?Цитата:
Сообщение от Dimson
(с) Т.Дж.Даннинг, "Профсоюзы и забастовки". ;)Цитата:
Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
Обеспечьте украинским "аллигархам" разницу между отсутствием прибыли или слишком маленькой прибылью у "национально свидомых" фирм и 10-20% прибыли у "пророссийских" (льготные тарифы на газ и электроэнергию, льготные пошлины или беспошлинная торговля на российском рынке, гарантированный заказ, "партнерские" инвестиции, доля в прибылях российской стороны совместного предприятия - в пределах купленного при "обмене активами" пакета акций, разумеется ;) ), предложите выход на новые рынки (через БРИКС, например) и вместе с этим покажите местному капиталу, что местная власть перестает зависеть только от него и его местных игр, раскладов и делёжек (привет Берёзе и Ходору! :) ) - и полюбуйтесь здоровым оживлением. ;)
Воздушные замки.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну, чем не укрепления для границы по Кальмиусу? ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В Ваших надеждах на то, что при "обострении обстановки" российским компаниям удастся "выкачать" с Украины все ценное и установить контроль над оставшимся - ИМХО реализма ничуть не больше. :)
Российские компании уже выкачивают то немногое, что еще осталось.Цитата:
Сообщение от ВолгарьНу, чем не укрепления для границы по Кальмиусу? ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В Ваших надеждах на то, что при "обострении обстановки" российским компаниям удастся "выкачать" с Украины все ценное и установить контроль над оставшимся - ИМХО реализма ничуть не больше. :)
Лучшая иллюстрация того, какой кавардак царит на Украине - от голов пересичных громадян до правительства:
Снято в Харькове на 9 мая. Футболка, лента и флаг ПР.
Подпыздець и подпыздець ©
Да ладно! "Выкачивают" - это когда через определённый промежуток времени на месте предприятия остаётся горстка щебня. Что, все эти горстки на хохлотерритории выкачали российские предприятия?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А если без футболки?Цитата:
Сообщение от Dimson
такую футболку у меня знакомые москвичи любят носить. Причем в Москве. Причем вполне себе политически активные.
Так что, не показатель ни разу :)
ИМХО
Одно делошпицштихельприколоться в Москве и совсем другоебольштихельна митинге 9 мая на Украине в русском, как считается, регионе.
ну что Вы хотите.Цитата:
Сообщение от Dimson
(вздыхаить) Эх, молодежжььь (с).
:good:Цитата:
Сообщение от Regel
Офф...обожжаю этот мульт
"спать...бегут"
"укушууу"
ну и др.
В порядке контрпропаганды среди той же молодежи предлагаю запустить в производство и продажу футболки с надписью:
"Дякую Тоби, Боже, що я не москаль - Я РУССКИЙ!"
Есть у кого-нибудь выход на заинтересованных "футбольщиков"? ;)
Футболки "Я РУССКИЙ" в Москве давно популярны среди молодежи. Многие были в них на Манежке 11.12.10 - поверх теплой одежды.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Речь идет не просто о том, что "я - русский!".Цитата:
Сообщение от Приазовец_Футболки "Я РУССКИЙ" в Москве давно популярны среди молодежи. Многие были в них на Манежке 11.12.10 - поверх теплой одежды.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Речь идет о том, что "я - русский, а не москаль!". ;)
Почувствуйте разницу. :)
Речь идет все-таки о "наглядной агитации" на Украине, а не посреди Москвы - другие условия, другие задачи.
Хохлы тоже твердят, что они не хохлы, а украинцы. Скукота.... :morning2:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Объединиться - запросто, а вот отстаивать никто ничего не даст. В лучшем случае - в упор не услышат, а как только действия начнут напрягать - устроят стандартную провокацию из богатого списка. Ну или внедрят какого-нибудь бухгалтера, который быстренько переведет все на коммерческие рельсы. Получится еще одна "прачечная"Цитата:
Сообщение от BWolF
Ты прикалываешься или всерьез именно ТАК прочитал? Я, вроде бы писал, что под видом пророссийских организаций действуют мутные конторки по отмыву бабла (одной из побочных задач которых - как раз не пускать никого больше на это электоральное поле. Любыми способами). А ты мне с какого-то хрена уже шовинизм приписал...Цитата:
Сообщение от BWolF
Т.е. выхода нет?Цитата:
Сообщение от Misantrop
Если бы только это - то да, скукота. Проблема еще в том, что давньоукры твердят, что москали - даже не русские, не славяне и наследники Руси, а всякие понабежавшие угрофинны и тюрки. И что Русь - это Украина, но не Россия. Даже русский язык называется "росийскою мовою". Жители России, типа, не русские, а отдельный народ, к славянам-русичам не имеющий отношения: москали, кацапы, россияне... Вот с этим как раз и нужно бороться "наглядной агитацией".Цитата:
Сообщение от Вован Донецкий
Впрочем, постоянное "расеянское" ;) и типа-русско-патриотическое нагнетание с другой стороны насчет "каклов" и т.п. - способствует тому же самому. Тому, что нарастает разделение двух частей бывшего единого русского народа.
И теперь уже не только украинцы забывают, что они русские, но и русские - что украинцы не какой-то отдельный народ "хохлы" и что единая Русь изначально была все-таки Киевской...
Сбылись надежды Гитлера.
Не-е... Каклы твердят, что это они руськие, а москали - уграфины татарские - узурпировали их самоназвание.Цитата:
Сообщение от Вован Донецкий
"...но нет его, есть только вход, и то - не тот"(с) (Высоцкий)Пока официальные структуры видят исключительно созданные ими самими конторки, законного действенного выхода и в самом деле не наблюдается. Ну не предусмотрено у нынешней модели власти отверстий для приема пожеланий граждан... :102:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Изначально - новгородской.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Бывшие русские, ставшие "украинцами" - не русские уже, а предатели своего народа.
И все попытки их уговаривать бесполезны.
Да, мы верим, что РФ оставит нас в покое.:blum1:Цитата:
Сообщение от wws
Что есть "закон"? :wink:Цитата:
Сообщение от Misantrop
...но при этом миска не перестанет наполняться едой... :rofl2:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Это произойдет в любом случае - ВГН нежизнеспособна. Вопрос в сроках.Цитата:
Сообщение от Misantrop...но при этом миска не перестанет наполняться едой... :rofl2:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
То, за нарушение чего начинают гнобить. При этом вовсе не обязательно, что это где-то написано и оформлено законодательноЦитата:
Сообщение от Приазовец_
А как же.Цитата:
Сообщение от Misantrop...но при этом миска не перестанет наполняться едой... :rofl2:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Все свое - сало, цибуля, кортопля.:biggrin:
Мы ж не россеяне.
ГИМНО рулит?:empathy:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Авотхуй!!!!Цитата:
Сообщение от Волгарь
Не будет этого. Или нас не будет))))
В любом случае, не застанем)))
Буквально полчаса как с рынка. Сало - польское, картошка - турецкая, а цибулей торгуют корейцы. Вот уж действительно, все - свое... :biggrin:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Всегда есть способы обойти - в том числе и неписанные "законы". Лучше, конечно, не в одиночку.Цитата:
Сообщение от MisantropТо, за нарушение чего начинают гнобить. При этом вовсе не обязательно, что это где-то написано и оформлено законодательноЦитата:
Сообщение от Приазовец_
Способов - полно. И власть на них закрывает глаза, пока ты для нее не опасен (или не представляешь финансового интереса)...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Он же об Украине говорил, а не о Крыме. Они там перейдут на натуральное хозяйство - Бог в помощь!Цитата:
Сообщение от MisantropБуквально полчаса как с рынка. Сало - польское, картошка - турецкая, а цибулей торгуют корейцы. Вот уж действительно, все - свое... :biggrin:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
И что тогда будет?Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Прогноз дашь или сольёшься?:)
:mocking:Цитата:
Сообщение от MisantropБуквально полчаса как с рынка. Сало - польское, картошка - турецкая, а цибулей торгуют корейцы. Вот уж действительно, все - свое... :biggrin:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
На рынке дерьма от души.
Когда я говорю свое - это значит именно свое, а не купленное *на рынке*.
У тебя есть сомнения?:smile:Цитата:
Сообщение от Негра
Да блин, сарказм это. Ответ на соответствующий пост. И незачем из контекста вырывать.Цитата:
Сообщение от НеграИ что тогда будет?Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Прогноз дашь или сольёшься?:)
Там и смайлик есть.
См. руховские листовки 90-ых))))Цитата:
Сообщение от Негра
Не волнуйтесь - мы все умрем.:empathy2:Цитата:
Сообщение от Приазовец_У тебя есть сомнения?:smile:Цитата:
Сообщение от Негра
ОК. Давай так и договоримся: больше так не будем. Ваще. Лады?:wink:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Дык ответ по принципу - каков вопрос - таков и ответ.Цитата:
Сообщение от НеграОК. Давай так и договоримся: больше так не будем. Ваще. Лады?:wink:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Но лично для тебя я постараюсь.
Изначально на Руси было два основных центра государственности - Киев (который все ж таки на несколько веков постарше Новгорода ;) ) и Новгород. Единой Русь стала после того, как князь Олег объединил под своей властью и Новгород, и Киев, а впоследствии Игорь Рюрикович и Святослав Игоревич "примучили" под свою власть отдельные племена что на Севере, что на Юге Руси - и кое-где в окрестностях. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Изначально - новгородской.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Что Рюрик, что Аскольд правили не Русью, а отдельными княжествами - помимо которых еще оставалась куча славянских племен и племенных групп со своими князьями, столицами (вроде Искоростеня у древлян) и т.д.
Но, разумеется, для нынешних РФславных "великороссов" гораздо выгоднее сделать вид, что Русь начиналась с Новгорода и вполне может обойтись без Киева... ;)
Ну так и давайте прекратим эти попытки. Оставим "бывших русских" в той части бывшей России, без которой нынешняя вполне обойдется. Не будем объединять Русский Мир. Откажемся от Русской Цивилизации - или ограничим ее только "нынешними русскими" и границами РФ. Откажемся от традиционного для Руси/России построения империи - с включением земель в качестве провинций вместо свойственной "морским" империям эксплуатации колоний без ассимиляции населения.Цитата:
Бывшие русские, ставшие "украинцами" - не русские уже, а предатели своего народа.
И все попытки их уговаривать бесполезны.
И вообще, не будем уговаривать почти 30 миллионов русских вспомнить, что они русские. Нам и нынешних 120 миллионов русских хватит.
Потом мы перестанем уговаривать Кавказ оставаться россиянами - Россия без Кавказа вполне обойдется.
Потом перестанем уговаривать всяких татар, башкир и прочую мордву - что мы, без них не проживем, что ли, все 100 миллионов русских? Все равно уговоры бесполезны. И вообще, никуда не денутся - обратно на коленях приползут, в Великую Россию...
...стремительно сокращающуюся до границ Великого Княжества Московского и Новогородской земли. Ну, то есть до самой настоящей Руси - по новейшей версии древней истории. ;)
Не факт. Точный возраст ни Новгорода, ни Киева определить не удалось пока никому.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Неточно. Олег именно завоевал Киев, физически уничтожив тамошних правителей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И династия Рюриковичей - новгородская. Недаром памятник "тысячелетие России" поставлен именно в Новгороде. Причем поставлен до революции, до извращения истории большевиками.
Если человек "забыл", что он русский, ему надо напоминать?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да ладно! Можно подумать, что до большевиков до этого никто раньше не додумался.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Династия - да. Только кроме Рюриковичей, видимо, и другие люди на Руси жили как в Новгороде, так и в Киеве, и в других местах.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Куяба, Славия и Артания подревнее Рюриковичей будут.
Именно большевики стали распространять фальсификации о "трех братских народах" и прочие глупости.Цитата:
Сообщение от НеграДа ладно! Можно подумать, что до большевиков до этого никто раньше не додумался.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Киев - ориентировочно 6 в н.э. (возможно, несколько ранее)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Новгород - в перемешанном культурном слое ниже ранних деревянных мостовых находят предметы, датируемые временем "ранее 8 в. н.э". Древнейшие из найденных мостовых - сер. - 2-я п. 10 века.
Так что пока "счет в пользу Киева"...
Как можно уговаривать горы, долины, реки? И зачем?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ничем не подтвержденная версия. Подхвачена Щербицким - он даже какое-то 1500-летие отмечал. По-моему - туфта.Цитата:
Сообщение от ValtapanКиев - ориентировочно 6 в н.э. (возможно несколько ранее)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Новгород имел как минимум одного "предшественника" - выше по течению Волхова.Цитата:
Сообщение от Valtapan
Именно Рюриковичи положили начало русской государственности. Перечисленные тобой наименования до сих пор не привязаны ни к какой местности. Не факт, что вообще речь идет о русских.Цитата:
Сообщение от Негра
... причём 140000 : 0 ;)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ой, не надо, а?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Проблемы только с Артанией...
Впрочем, увязнем сейчас по самое это самое. А тема про Львов.
Кости верблюжьи нашли?Цитата:
Сообщение от Dimson... причём 140000 : 0 ;)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ошибаешься.Цитата:
Сообщение от Негра
Археологией увлекаетесь?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Чисто теоретически.Цитата:
Сообщение от ValtapanАрхеологией увлекаетесь?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
http://life.comments.ua/2011/05/17/2...e-turisti.htmlЦитата:
Менее трети украинских селян держат свиней, а те, кто содержит – то растит их для себя, а не на продажу
Об этом свидетельствуют результаты социсследования «Что такое украинское село сегодня?», представленного 17 мая. Исследование проведено еженедельником «Комментарии» и сайтом comments.ua совместно с Институтом Горшенина при поддержке руководителя группы компаний «Авангард» Олега Бахматюка.
«Украина начинает терять, если еще не потеряла, такой символ как украинское сало, – рассказал журналистам Владимир Застава, эксперт Института Горшенина. – На сегодняшний день только в 31,8% домохозяйств есть свинья и в 25,6% – корова. Уже понятно, что такая профессия в селе, как пастух, давно канула в лету. Прошли те времена, когда в большинстве семей были коровы и уж точно в большинстве – свиньи. Причем подавляющее большинство выращивает свиней исключительно для себя, а не на продажу. Можно задуматься, какое мясо мы покупаем на рынках».
А Москва, в таком случае, как минимум трех - причем на территории города: в Давыдково, Тушино и на Воробьевых горах - фатьяновская культура 2-е тысячеления до н.э. И что?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Мало ли что было рядом, да и даже на этом месте. Важна непрерывность, постоянство поселения. Последовательная смена поколений, отраженная в культурных слоях...
Вопросов нет. Умолкаю.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
стыдоба.
В случае Новгорода и его предшественника именно так.Цитата:
Сообщение от ValtapanА Москва, в таком случае, как минимум трех - причем на территории города: в Давыдково, Тушино и на Воробьевых горах - фатьяновская культура 2-е тысячеления до н.э. И что?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Мало ли что было рядом, да и даже на этом месте. Важна непрерывность, постоянство поселения. Последовательная смена поколений, отраженная в культурных слоях...
Доказательства "древности" Киева высосаны из не знаю каких мест советскими "историками", обслуживавшими большевиков.
Ну, завоевал. Ну, один варяг порубил других. А что, земли не объединил при этом? ;) Или у нас объединения княжеств и земель под общей властью без "физического уничтожения" обходились? Ну так привет тому же Новгороду от Иоанна Васильевича, который Грозный... :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Неточно. Олег именно завоевал Киев, физически уничтожив тамошних правителей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да, кстати, и тюркским землям от донских казаков - не менее низкий поклон. ;)
Династия Рюриковичей - изначально "варяжская", потом общерусская. :) Один только Рюрик Старый и успел покняжить в Новгороде (и то его столицей было "Рюриково городище" на Старой Ладоге), а уже его сын "сел" в Киеве. И далее до самого монгольского нашествия старшим престолом, столицей Рюриковичей, был именно Киев - Новогород оставался хоть и крупнейшим, но удельным княжеством ниже Киева по старшинству.Цитата:
И династия Рюриковичей - новгородская. Недаром памятник "тысячелетие России" поставлен именно в Новгороде. Причем поставлен до революции, до извращения истории большевиками.
Что же "до революции, до извращения истории большевиками" - ага... но уже существенно позже извращения истории Романовыми, причем "имперскими". ;) Причем извращения такого, что до сих пор нестыковки этой "придворно-школярской" версии подпитывают массу "альтернативно одаренных" историков. :)
Кстати, "давньоукрских" - в том числе, поскольку, например, роль тюркских народов в этногенезе Южной Руси из "официальной" истории вывалилась напрочь - осталось только противостояние с "Диким Полем". Так что теперь с высоты чистых и нетронутых (гуннами, уграми, татарами... ;) ) Карпат нас учат истинному славянству люди, собирающиеся на "майдане" и говорящие "геть!" всяким там угротатарам...
И кстати же - средневековая история (включая "три братских народа" - великороссов, малороссов и белороссов) была большевиками вчистую "слизана" с дореволюционных учебников, со всем их "Рюрик, Трувор и Синеус :mocking: пришли править Русью..." - только и того, что были внесены "классово-идеологические" трактовки событий.
И что при Романовых, что при "большевиках", что сейчас остается сугубо невнятно освещенным вопрос: ежели история Руси "тысячелетняя" и начинается только с прихода Рюрика и основания его династии (государство каковой унаследовали Романовы) - кто же все-таки построил Киев, в котором уже как в знАчимом городе "сел" Аскольд вместо Царьграда? ;)
Не знаете - так и не позорились бы...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Наверное из тех же мест откуда определяли возраст Москвы и пр.:biggrin:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Весна в разгаре?
Ой!Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ты завязывай давайобщаться с кобовцемкурить волшебную траву
:shok:
НенуачО)))
Древний русский обычай - местничество называется)))
Уж их душили-душили...
напротив Юрьева монастыря в Великом Новгороде к Старой Ладоге не имеет отношения, да и далеко это, хотя и на берегах Волхова.Цитата:
Сообщение от Волгарь
про возраст Киева, смешно да. ;)
Ну про возраст городов Крыма я скромно промолчу... :mocking:
Это только один из многих текстов, где доказываеся, что Киев к моменту его завоевания Олегом был не более, чем заштатной пограничной хазарской крепостцей, охранявшей торговцев, тоже по преимуществу иудейского вероисповедания. Без Новгородского завоевания и прихода Рюриковичей он так бы и остался окраиной Хазарии.Цитата:
Сообщение от ВолгарьНе знаете - так и не позорились бы...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
http://www.ipiran.ru/egorov/kvkr.htmЦитата:
В VI–VII веках на территории нынешнего Киева периодически возникали, какое-то время жили и вновь исчезали небольшие славянские поселения, перемежавшиеся со стоянками забредших кочевников, в разные периоды алан, авар и булгар. В периоды относительного мирного затишья в причерноморских степях оседлым обитателям среднего Поднепровья удавалось добираться до Черного моря и совершать кое-какие торговые сделки в ближайших греческих полисах, вероятно Ольвии, Керкинитиде и Херсонесе. Возможно, наоборот, какие-то византийские купцы, проплывая по Днепру, заплывали в прибрежные славянские поселения. Но последнее маловероятно: что для греков такого притягательного в этой глухомани, до которой добираться надо через каскад труднопроходимых порогов? Скорее всего, единичные греческие монеты, найденные в киевской земле, были привезены местными «предпринимателями», время от времени добиравшимися до ближайших византийских владений. В VII веке какие-то славяне приобрели опыт более дальних походов, вплоть до византийской столицы, сопровождая авар под стены Константинополя в 626 году. Да вот беда, нет оснований утверждать, что те славяне были с берегов Днепра.
В середине VII века хазары захватили Крым. Вероятно к концу того же столетия под власть хазар попало и среднее Поднепровье. На территории Киева арабские монеты VIII–X веков, найденные по одиночке и в составе одного большого клада (200 монет), позволяют предположить, что именно этот период соответствует на Киевщине «хазарскому игу» ПВЛ. Оказавшись в Хазарском каганате, в VIII веке среднее Поднепровье до некоторой степени приобщилось к восточной цивилизации, но только в качестве сателлита и данника. Судя по количеству найденных в Киеве арабских монет, поток материальных ценностей в тот период шел главным образом с Днепра в Хазарию в форме различных даней и поборов, но был несоизмеримо меньшим в обратном направлении. Похоже, хазарам днепровские кручи понадобились не столько как торговый центр, торговать в котором было просто не с кем, а удобное место для пограничного укрепления далеко не первостепенного значения. Выглядит вполне вероятным, что именно хазары уничтожили старое славянское поселение на Замковой горе и построили свою небольшую крепость на Старокиевской.
Фактическая оккупация Поднепровья в 830‑е годы венграми вынудила хазар перенести западную линию пограничных укреплений с Днепра на Дон, где они построили новую более серьезную крепость Саркел. Отпавшее от хазар и лишенное связи с Черным морем, среднее Поднепровье вновь на полвека превратилось в захолустье с редким и довольно подвижным населением, наиболее оседлую часть которого составляли, по-видимому, местные луки-райковецкие и роменско-боршевские славяне.
Но вот, на рубеже IX и X веков произошло сразу несколько важных для будущего Киева событий. С хазарского благословения печенеги изгнали венгров из Причерноморья, вследствие чего Киевщина возвратилась под крыло Хазарии. Днепр, до того полностью заблокированный оккупировавшими его берега полуоседлыми венграми, снова превратился в торговый путь местного значения, на котором, однако, все еще сохранялась опасность подвергнуться нападению кочевников-печенегов. Вследствие активизации судоходства по Днепру в устье Почайны все чаще стали появляться корабли руси с его верховьев (из Смоленска-Гнездова) и, возможно, даже с Волхова (из Ладоги и Рюрикова городища). Благодаря удачному сочетанию всех этих факторов кучка заброшенных сел на днепровских кручах постепенно преобразилась в оживленный восточный городок. Не европейский средневековый, а именно восточный, хазарский. Как констатирует Э. Мюлле и даже признает Б. Рыбаков, в этом городке не было кремля и посада, линий укреплений и дворцов знати. Киев начала X столетия больше походил на большой разноязыкий восточный базар и караван-сарай. Разрастаясь благодаря торговле руси с хазарами, вероятно в первую очередь работорговле, город сначала выдвинулся от первых хазарских лавок и складов товаров у торговых пристаней устья Почайны на Подол, позже забрался на заброшенную Замковую гору, а затем вольготно раскинулся на весь Копырев конец. В жилищах того времени, раскопанных в этих районах Киева, найдена характерная хазарская гончарная керамика салтово-маяцкого типа и славянская луки-райковецкая глиняная посуда ручной лепки.
Т.е. возник Киев (как небольшой городок) в лучшем случае в конце 9 века.
Киев, как и вся Южная Русь, безусловно вторичен в русской истории. Северная Русь и Новгород - безусловно первичны.
Может им в этом ИПИ РАН проблемами информатики заняться, а историю - ну ее нах:blush:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Это в тебе антиукраинство говорит, но не ты.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Как знакомо - оспариваются не факты, а личность автора.Цитата:
Сообщение от ValtapanМожет им в этом ИПИ РАН проблемами информатики заняться, а историю - ну ее нах:blush:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Т.е. русскость. Русский по определению не признает наличие т.н. "украинцев".Цитата:
Сообщение от БерезаЭто в тебе антиукраинство говорит, но не ты.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, и какое такое "украинство" в первом тысячелетии?)))Цитата:
Сообщение от Береза
Это просто "свидомизм наоборот", борьба за первенство обладания первыми прирученными верблюдами)))
Личность автора никоим образом не оспаривается (у ней еще, небось, и документы имеются, помимо усов, лап и хвоста)...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А в остальном
Цитата:
Сообщение от И.А.Крылов
Не в первом)Цитата:
Сообщение от ;507971
сейчас отрицание всего, что хоть как-то связано со словом"украина" )
Киев ж столица Украины)))
И хрен редьки не слаще)Цитата:
Сообщение от ;507971
Я могу понять галицая, который специально заточен против русских, оптимизирован, тсзть))Цитата:
Сообщение от Береза
Но не могу понять русского, для которого вся эта мышиная возня должна быть забавной, не более - ибо.
Это как в ответ на лай шавки стать на карачки, отрастить хвост и лаять, потеряв человеческий облик.
"Карфаген должен быть разрушен" (с).Цитата:
Сообщение от Береза
Развенчание мифа "Русь пошла из Киева" - важная часть борьбы с "украинствующими".
Русь не "пошла из Киева", но Киев - один из наиболее значимых элементов её истории и культуры. Без Киева не было бы ни той Руси, о которой мы говорим, ни того самого воссоединения (и прошлого и, надеюсь, будущего) из-за которого мы тут копья ломаем, ни многого другого.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А в "борьбе" со старыми "мифами" (которые не столько мифы, сколько преувеличения) вместе с водой выплескивать ребенка явно не стОит. Как и плодить мифы новые, причем совсем уж ... фантастические.
Это какие?Цитата:
Сообщение от Негра
Это такие, например:
Это самый... бредовый.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Впрочем, можно, конечно, ещё веселее выдумать. Только вот позориться-то зачем... ну и - уподобляться?
Вовсе не "бредовый". Нет веских доказательств, что Киев старше Новгорода.Цитата:
Сообщение от НеграЭто такие, например:
Это самый... бредовый.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Впрочем, можно, конечно, ещё веселее выдумать. Только вот позориться-то зачем... ну и - уподобляться?
Все "доказательства", особенно что касается дутого "1500-летия", высасывались из пальца в угоду руководству КПУ для доказательства теории о "трех братских народах" и оправдания раскола русского народа большевиками на "республики".
Блин...
Ну ты сам-то подумай! Ну каким образом возраст Киева относится к "теории братства народов"?
Да и вообще вопрос не в древности городов, а в их геополитической роли в определенный период. А так - у нас дофига городов значительно древнее и Киева, и Новгорода. Вон же ж и Мизантроп намекал.:)
Не "братства", а "трех братских" - т.е. теории, оправдывающей раскол русского народа.Цитата:
Сообщение от Негра
Именно "древность" и "первенство" Киева используются т.н. "украинскими историками" как обоснование, что "истинная Русь" - это Киев с окрестностями.
Поставив на место (второе после Новгорода) Киев, легче бороться с этими теориями.
Ещё раз спрашиваю...
Каким образом из того даже, что "Киев - самая древняя и истинная Русь" вытекает теория "трех братских народов"?
Чем меньше источников "происхождения", тем как раз больше аргументов в пользу единства, а не раскола. Ну и наоборот, естественно.:)
Кто будет объединителем - вот что важно.Цитата:
Сообщение от Негра
Тот, с чьей территории "пошла Русь" имеет приоритет в "восстановлении своих прав" на временно отколовшиеся части.
Соответственно, первенство Новгорода - вопрос политический.
Ну, на вопрос ты все-таки не ответил:)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Кто будет объединителем - вот что важно.Цитата:
Сообщение от Негра
Тот, с чьей территории "пошла Русь" имеет приоритет в "восстановлении своих прав" на временно отколовшиеся части.
А вот "кто будет объединителем" (Киев или Москва) теоретически для меня абсолютно неважно. Теоретически - потому как Киев просто не в состоянии ни при каких условиях это осуществить. А так - хоть завтра готова под пяту Киева-столицы России.:)
Мне страна нужна, а не "столичные амбиции".
Непосредственно не вытекает. Но дает повод "украинствующим" заявлять, что русские - это они, а в РФ - этническая смесь на базе финно-угров.Цитата:
Сообщение от Негра
Опять "аполитично" рассуждаешь.Цитата:
Сообщение от Негра
Для объединения нужен сильный центр, "подминающий" под себя - именно так Москва и объединила Россию. Другого пути нет.
Киев, в силу раздутых амбиций, всегда будет против - как раз потому, что "просто не в состоянии ни при каких условиях это осуществить". Поэтому для воссоединения важно свести роль Киева до роли большого, но "рядового" города, одного из 5-10 в России - на уровне Нижнего Новгорода, Казани, Самары, Ростова.
А всякие "договоры", уступки - путь в никуда (хотя они бывают нужны тактически - чтобы нарушить их на следующий день после подписания).
Если центр сильный, то нах ему права "первородства"?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Или опять: "а что скажут в Европах?"
Права "первородства" - для идеологической обработки населения.
Ну и для европ тоже пригодится.
Ну тогда вполне подойдет уже на тот момент древний город Херсонес, где крестился князь Киева... :drinks:Цитата:
Сообщение от Valtapan
Так город-то греческий был. А нужен русский.Цитата:
Сообщение от MisantropНу тогда вполне подойдет уже на тот момент древний город Херсонес, где крестился князь Киева... :drinks:Цитата:
Сообщение от Valtapan
Киев никогда не был, и быть не может рядовым.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Был - при Российской Империи. А почему не может?Цитата:
Сообщение от GlossatorКиев никогда не был, и быть не может рядовым.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
:empathy2: это вряд ли....Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ага. Нужен. Раз нужен, то притянем. За уши (или за что другое). А что и как там было на самом деле - пох и нах. Ну чем это отличается от г-д большевиков, Романовых, Ивана 4-го, Владимира Мономаха и прочих любителей "проводить партийную линию" в исторической науке?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
НахерЪ всякiя сонесы! У Россiйской Имперiи была, есть и будетЪ только одна столiца - славный городЪ СанктЪ-ПiтербурхЪ! :diablo:Цитата:
Сообщение от MisantropНу тогда вполне подойдет уже на тот момент древний город Херсонес, где крестился князь Киева... :drinks:Цитата:
Сообщение от Valtapan
ТакимЪ образомЪ спорЪ между Мацквабадом и Киювом можно считать недействительным.
А кому не нравится - будет возить в Итиль недовыплаченную хазарам дань, за всю тыщу лет, со всеми набежавшими процентами и перерасчетом в связи с увеличением населения... :blum1:
Ога. Если найдут где это. А то Святослав Игоревич там как-то погулял малость со товарищи:djlrf:...Цитата:
Сообщение от Волгарь
я тоже за Питер
а я вот против......... нам и ВИМ хватает :unknown:
Это - все равно, что Феодосию татарским городом обозвать или Мангуп-Кале - каримским... :rofl2: Всего-навсего "последние на тот момент жители" ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Да какой там СанктЪ?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Цитата:
россия - молодая страна, напомню, что в этом году ей исполнится 20 лет, для государства это не возраст..
Я сегодня склонна к компромиссам... Тьмутаракань?:)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я ЗА!Цитата:
Сообщение от Негра
Тмутаракань - древний русский город на Таманском полуострове у станицы Таманской.
Превратим Таманскую из станицы в столицу!!! Ура, товарищи!
Цепляетесь к отдельным словам. Нужен - не значит "притянем", а значит ограничение в выборе в соответоствии с некоторыми обязательными условиями.Цитата:
Сообщение от ValtapanАга. Нужен. Раз нужен, то притянем. За уши (или за что другое). А что и как там было на самом деле - пох и нах. Ну чем это отличается от г-д большевиков, Романовых, Ивана 4-го, Владимира Мономаха и прочих любителей "проводить партийную линию" в исторической науке?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Голосовалку?:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ну конечно же надо все обсмеять - т.е. уйти от дискуссии, где у тебя нет аргументов. Стандартный прием.Цитата:
Сообщение от НеграЯ сегодня склонна к компромиссам... Тьмутаракань?:)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
да нечего осмеивать - столица то автоматически переносится в Нью-Васюки . :flag_of_truce:
И еще один способ - увести в сторону. Причем здесь "голосовалка"?Цитата:
Сообщение от НеграГолосовалку?:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Однозначно!Цитата:
Сообщение от Негра
А если серьезно? У меня, к примеру, вполне меркантильный интерес...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Что и следовало ожидать - после "аргументов" типа "вряд ли", "я против".Цитата:
Сообщение от Glossator
А что смешного? По твоей логике всё соответствует.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А с дискуссии в этот раз соскочил ты, смешав большевиков, укров, "братство народов" и "древнерусскость городов" и отказавшись объяснить, на каком основании.
Низя. Критики могут сказать, что название происходит от тараканов, лазивших в ночной темноте (и генеалогию славян из-за этого вообще хрен знает куда загнут)... :shok: :wink:Цитата:
Сообщение от Негра
пруссаки? :rofl2:Цитата:
Сообщение от Misantrop
У тебя ТАМ земелька прикуплена?:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Нет. Я не "соскочил". Я ответил на все вопросы.Цитата:
Сообщение от НеграА что смешного? По твоей логике всё соответствует.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А с дискуссии в этот раз соскочил ты, смешав большевиков, укров, "братство народов" и "древнерусскость городов" и отказавшись объяснить, на каком основании.
Ты, не найдя продолжения, сразу начала применять свои стандартные трюки.
Преемником Итиля (и Сарай-Бату) является Астрахань.Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ну, не в меньшей мере, чем Новгород является преемником кучки разных городищ, существовавших в тамошних удобных местах прямо с неолита. ;)
Что же до Святослава Игоревича - то погулял он там, ежели разобраться, не столько со товарищи, сколько с йолдашлар :) - с тюрками-огузами, воевавшими в ту пору Хазарский каганат. В качестве - до сих пор точно не установлено - не то союзника, не то вообще предводителя наемного войска. ;) Так что Святослав Игоревич Итиль взял (факт) и ушел, а огузы там остались. :) Далее это был город Саксин (Саджсин в арабских источниках), который "татаро-монголы" не могли взять 8 лет - Киев отдыхает... ;) ...правда, взять не могли из-за того, что в дельте Волги без лодок вообще хрен куда подступишься, а в разлив и подавно. :) Ну, а потом, знамо дело - засуха, всё обмелело... попалили. И потом опять отстроили. ;)
Так что если так уж хочется не с комфортом в Астраханский кремль, а вот именно на то самое место, где стоял дворец хазарского бека (с данью - именно к нему, а не к кагану) - дык всегда пожалуйста... Смотреть сюда:
http://maps.google.com/maps?ll=46.02...,0.1&t=k&hl=ru
- а добираться данникам все равно за свой счет... ;)
Кстати, преемственные тюркоязычные государства в тех местах существовали с 558 г.н.э. (когда до низовьев Волги дошли войска Истеми-кагана из рода Ашина) по 1556 год, когда Дервиш-Али-хан из рода Джучидов сдал Астрахань войскам Ивана Грозного.
Тоже, между прочим, потомка беклярбека Мамая из рода Кият... :blum1:
Лазить цитаты выковыривать - лень. Сраться - тоже.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Сказала же: сегодня склонна к компромиссам.
"Оба мы с тобою правы, правы, ох, как правы...."(с):)
Не.. Я надеюсь - в нашей деревеньке:wink: почище и полегче дышать станет...Цитата:
Сообщение от Негра
Это кремлядская россия (прям вот так, с маленькой буквы) молодая страна, а мы будем воссоздавать Россiйскую Имперiю! :wink:Цитата:
Сообщение от alex
И за нее - атакавать безмерна и безпащадна, ф том числе и на исторiческом фронте! :blum1:
А почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.
З.Ы. А кто где черепки трипольские нашёл, и чьи древнее - херня это. К русской государственности отношения не имеющая.
Напоминает историю, как англичане пытались доказать, что именно старушка Англия является родиной человека разумного. Описано у Бушкова в "Планете призраков":А потом, уже в 60-х годах ХХ века, оказалось, что всё это шарлатанство и подделка...Цитата:
После открытий Дюбуа, после германо-бельгийского неандертальца англичанам было немного не по себе. Называя вещи своими именами, их откровенно покусывал самый настоящий комплекс неполноценности. Как-никак, именно их земляк, великий Дарвин, стал основоположником теории эволюции и предсказал, что его преемники непременно откроют «недостающее звено». И вот его начинают открывать – но либо в Азии, где обитают голые дикари, либо на континенте, как принято в Англии именовать Европу. Меж тем в самой Британии похвастаться пока что нечем. А это, согласитесь, неправильно: родина Дарвина предстает откровенно обделенной…
И вот в 1912 году бабахнуло. И еще как!
Еще в 1909 году скромный археолог-любитель, мистер Даусон (настоящий джентльмен, конечно) принес в Британский музей фрагмент очень древнего черепа, который, по его словам, нашел самый что ни на есть простой работяга-землекоп возле местечка Пилтдаун в графстве Суссекс (на полпути меж Лондоном и южным побережьем Англии).
Посмотрели. И не кто-нибудь – крупнейший палеонтолог и антрополог Англии, хранитель отдела палеонтологии Британского музея сэр Артур Смит Вудворд. Ему ассистировал столь же крупный специалист Эллиот Смит и профессор Артур Кизс, тоже в науке человек не случайный. Общее мнение свелось к тому, что следует немедленно нестись в Пилтдаун!!!
В течение трех последующих лет сэр Артур старательно вел раскопки, деликатно отодвинув в сторонку любителя Даусона. Даусон прекрасно понимал свое положение и ничуть не возмущался. К двенадцатому году Вудворд добыл еще восемь кусков того же самого черепа, а потом и нижнюю челюсть. Тщательнейшим образом, затаив дыхание, благоговея, ученые сэры собирали из кусочков единое целое.
Собрали. Ахнули. Хлебнули валерьянки. И кинулись созывать заседание Лондонского географического общества.
Там-то и бабахнула сенсация: найдена уникальная, никогда прежде не встречавшаяся разновидность гоминида (то бишь человекообразного создания), которая, никаких сомнений, и является настоящим недостающим звеном меж обезьянами и людьми.
Питекантроп Дюбуа – персона, конечно, интересная, но очень уж в нем много от обезьяны. А находка Вудворда – совсем другое дело: череп практически человеческий с высоким лбом мыслителя, обезьянья только челюсть. Причем, никаких сомнений, череп и челюсть некогда составляли одно целое: все кропотливо собранные фрагменты костей носят характерный темно-красный цвет, так называемый «налет времени», прекрасно известный антропологам и палеонтологам. Судя по глубине, на которой его нашли, черепу не менее миллиона лет…
Гремело, громыхало, шумело и плясало…
Скромный археолог-любитель Даусон был моментально избран членом престижнейшего Британского Королевского Общества, куда ему при другом раскладе и за миллион лет было не попасть. Вудвард оказался настолько благороден, что именно в его честь, а не в свою назвал открытое существо: «Эоантропус Даусони», то есть «Даусоновский человек зари».
Сам Даусон умер через четыре года, в девятьсот шестнадцатом, но Вудворд прожил гораздо дольше. Он был настолько убежден в величайшей ценности для науки эоантропа, что покинул Британский музей, вышел в отставку, построил возле Пилтдауна маленький домик и поселился там безвылазно. По свидетельствам навещавших его там земляков, ни о чем другом, кроме как о черепе эоантропа, сэр Вудворд говорить был не в состоянии.
Раскопки продолжались. Француз Тейяр де Шарден (еще один светоч науки) отыскал в Пилтдауне зуб, вскоре же признанный принадлежащим черепу эоантропа. А кто-то еще (мне, право, лень было выяснять, кто именно) доказал, что эоантроп вовсю пользовался орудиями труда, причем не какими-то там костями животных или грубо обработанными камнями – в Пилтдауне была найдена весьма изящная и совершенная дубинка, выточенная из цельной кости. В том, что миллион лет назад именно ею лупил по башке тогдашнюю дичь эоантроп, сомневаться не приходилось.
Англичане возликовали. Открытым текстом писались и говорились вещи, не совсем приятные для всего остального мира. Кричали взахлеб, что именно добрая старая Англия – прародительница человека разумного. В то время как в других частях света выкапывают откровенных полуобезьян, в Англии уже миллион лет назад обитали джентльмены, мало чем отличавшиеся по интеллекту от современного человека – да и по внешнему виду тоже. Разумеется, не обошлось без социал-дарвинистов: «Европейский человек уже в древности обогнал азиатских и африканских отсталых обезьянолюдей, откуда и пошло преимущество белой расы!» А значит, справедливо поется: «Правь, Британия, морями!» Гип-гип, ура, Британия! Родина человека разумного!
Эоантроп самим фактом своего существования попросту сокрушил многие научные системы, стройные, неплохо разработанные. Весь остальной мир завистливо поглядывал на торжествующих англичан – но крыть было нечем. Питекантроп, неандерталец и даже кроманьонец – все они были супротив эоантропа, что плотник супротив столяра…
Здесь неправильная точка отсчета.Цитата:
Сообщение от DimsonА почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.
Государство возникло не в момент прихода Олега в Киев, а в момент утверждения в Новгороде западнославянской (бодричской/ободритской) династии Рюриковичей. К этому моменту, кроме Приильменья, династия уже правила Белозерьем, Псковщиной (Изборск) и Полоцком.
Т.е. государство в момент завоевания Киева не "возникло", а просто расширилось путем завоевания новых территорий на юге.
Святослав продолжил это движение на юг - попытался утвердиться на Дунае - неудачно.
Есть версия, что варяги просто устанавливали контроль над тогдашней "трубой" - торговым путем из варяг в греки. И платившая дань хазарам крепостца/торжище Киев был просто еще одним пунктом (задвижкой).
Т.е. "первая" Русь - новгородская, "вторая" - киевская, "третья" - владимиро/суздальская, "четвертая" - московская и т.д.
+10500Цитата:
Сообщение от Dimson
Возникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.
Памятник "Тысячелетие Руси" - в Новгороде. Там, откуда пошла Русь.Цитата:
Сообщение от НеграВозникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.
Но не в Киеве - промежуточном этапе.
Если уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже один из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке:wink:...
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...
И что? Москву вообще "первопрестольной" называют... Бум доказывать, что Москва древнее всех, и государственность от нее пошла?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
... согласно одному из исторических источников. А там, откуда "пришла" Русь есть памятник?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
P.S. Памятник - вообще не аргумент. Вон, в Николаеве есть памятник футбольному мячу, и что - ТАМ теперь родина футбола?:)
О да, копать надо глубже, ибоЦитата:
Сообщение от Приазовец_
http://sir35.ru/Chudo/TS_0809.htmЦитата:
По моим исследованиям получается, что в Яровой Руси, где родился и действовал Иисус Христос, основным языком был русский, наиболее древний и почитаемый, хотя существовало и множество других языков. Поэтому закономерно, что христианство возникло на базе русского ведизма и поначалу совершенно не отменяло его - напротив, всячески подчеркивало свою кровную связь с ним как с более древним и более авторитетным учением. Именно это можно вычитать на всех и католических, и православных святынях примерно до XVI, а иногда даже и до XVIII века. И обычно подчёркивалось, что Иисус Христос - славянин по матери, и либо сам Род, либо сын или внук Рода.
Чтобы далеко не ходить, взяли Ближний Восток, а поскольку у арабов уже был свой Бог, Аллах, а у евреев пантеон имел связь с пантеоном христиан, то деяния Спасителя передвинули в несколько более позднюю историческую среду, когда данная часть территории Яровой Руси уже была занята евреями. Произошла примерно такая же подмена, какая происходит сейчас на Украине, когда русские князья Олег, Святослав и Владимир объявляются украинскими.
Ой, не надо, а?:)Цитата:
Сообщение от alex
Да нет, государство - т.е. единая администрация - возникло при Рюрике. А призвал его союз племен, делегировав власть. Т.е. точка отсчета появления законной власти есть - добровольная передача власти Рюрику.Цитата:
Сообщение от ValtapanЕсли уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже одни из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке:wink:...
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...
Нада....Цитата:
Сообщение от Негра
http://www.yaroslavova.ru/main.mhtml?Part=16&PubID=224Цитата:
В.А.Чудинов вообще полагает, что надо различать не Киевскую и Новгородскую Русь, а Славянскую Русь и Ярову Русь, во главе с Богом Яра.
Ведь именно этого Бога ЯРА «называли древнейшим русско-арийском Царем, который «две тьмы» (двадцать тысяч) лет назад,согласно сказаниям о ЯРЕ и ЯРУНЕ «Книги Велеса» вывел свой род Яриев на Урал и далее в Индию (после начала похолодания). «По преданию, переданному «Книгой Белеса», пращуров славян вывел бог Солнца и первый предок Яр (Род I, 1:2, Троян I, 2:11).
Яровая Русь существовала задолго до Киевской Руси, а сам Киев и Киевщину (нынешнюю Украину) основали потомки ЯРА, дети ЯРУНА (или Янука?)- Кий, Щек и Хорив вместе с их сестрой Лыбедью. Напомню, что «Племя Лебедя», создавшее страну Лебедию в IX—X веках н.э., пришло с Урала, куда как раз древний предок Яра уводил свой род Яриев, спасая их от наступающей суровой эпохи.
При таких сильных аргументах о приоритетном праве на название «РУСЬ» встает резонный вопрос о том, почему история ЯРОВОЙ РУСИ, существовавшей как задолго до нашей эры, так и в первых веках нашей эры замалчивается, несмотря на находки и многочисленные работы В.А. Чудинова, а также многих историков, поддерживающих его доказательства. Точнее сказать, не замалчивается, а намеренно перекрывается историей финно-угорских народов.
А что, ДО этого власти не было?Тогда - что передавали? Или та власть была "незаконной"?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Блин...
Ну об этом уже такие тома написаны!!!!
Ну можно ещё пытаться выделять признаки государственности и примерять их на разные места и периоды. Вот на моменте выделения этих признаков уже и не договоримся.
Ну и? Вы перечислили территории на которых жили словени и кривичи. Общеславянским, сиречь, русским государством это назвать трудно. Отсчёт, когда образовалось государство из разных славянских племён (и не только славянских) ИМХО нужно вести именно с Киева.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Столицей он был. Стольным градом, в котором сидел Великий князь и правил князьями остальных княжеств.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ваша "первая Русь" не русская, а словенско-кривичская п/у варягов. Все остальные перечисленные - именно Русь: плавильный котёл восточно-славянских, финно-угорских и частично балтийских, позднее тюркских племён в единую нацию, которую сейчас называют Русские.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Это все фигня! На САМОМ ДЕЛЕ все гораздо круче! ВотЪ ТАК!(tm)...Цитата:
Сообщение от alex
"Надо Федя, надо"(С)Цитата:
Сообщение от Негра
Чтоб понятней были каклы, носящиеся со своими глЭчиками с окаменевшим дерьмом.
Та власть была племенной - не было единого центра, власть которого признавалась бы на всей территории.Цитата:
Сообщение от НеграА что, ДО этого власти не было?Тогда - что передавали? Или та власть была "незаконной"?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Каждое племя передало верховную власть в единый центр - возникло единое государство.
Законной власти на всей территории не было - "и восстал род на род".
Как ты думаешь, сколько "норманистов" и "антинорманистов" съело на этом свои зубы?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Жаль, Юрка не пишет.
Он бы сейчас вставил и провернул два раза про аланский каганат)))
Их трудности.Цитата:
Сообщение от НеграКак ты думаешь, сколько "норманистов" и "антинорманистов" съело на этом свои зубы?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Главное: Киев не древнее Новгорода и не имеет никаких оснований на что-либо претендовать, т.к. вторичен.
Гы)))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А Москву теперь куда?:)
Ни хрена себе расцвет федерализма!Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну дык мы ж уже решили, что столица будет в Таманской! Не?Цитата:
Сообщение от Негра
Цитата:
Сообщение от ;508187
http://empiretw.ru/board/index.php?showtopic=1052Цитата:
Судьба Аланской Руси была прочно взаимосвязана с противоборствующим русам Хазарским каганатом, последний использовал все средства для ослабления русов.
После разгрома Русского каганата, верхушка аланской знати, оказалась вытесненной далеко на северо – запад. Народ же русов рассеянный по южным, западным и северо-западным землям, стал позднее встречаться там под именем казаков. Именно этим фактом можно объяснить, поселения казаков, от Черного до Балтийского моря. В частности следы казаков присутствовали и в Новгороде. После того, как обстановка в Великой степи стала более стабильной, (т.е. с момента возникновения Золотой Орды), потомки русов стали возвращаться на «Старое Поле».
Аланская аристократия вошла в военно – аристократическую верхушку русских княжеств, и славяне населявшие эти княжества, получили наименование «русские», то есть люди, под защитой (данью) русов.
В юридизмы и раскапывание исторических корней как основу Своего Права ударяется слабый.
Причём глубина раскопа и степень заплесневелости корешков прямо пропорциональна бессилию в текущей реальности.
Алекс, там на самом деле ещё интересней)))
Рисуется какое-то практически исконное противостояние Европа vs Русь, эпическое просто, со всякими Остмарками и поисками ответов на вопросы, с кем рубился, мирился и породнялся Карл Великий)))
Или какого рожна некоего кагана звали Боян, и какого рожна лезть на Дунай было, как в свою вотчину)))
Только это так, зарядка для ума - не более.
Московские князья/цари - наследники династии, зародившейся в Новгороде. Так что все сходится.Цитата:
Сообщение от НеграГы)))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А Москву теперь куда?:)
А Киев не имеет основания претендовать на наследие Рюриковичей, т.к. Рюриковичи там власть не сохранили. Следовательно, Киев - никто и звать никак.
Цитата:
Сообщение от ;508197
Цитата:
Занндрид, конунг племени тевкридов, известный не только хорошей дружиной, но и на редкость длинным рядом предков, из которого последние четыре были конунгами, сразу же поинтересовался:
— Надеюсь, у вас есть достаточно великие предки... чтобы войти в круг благородных правителей этих земель?
Держался он надменно и снисходительно. Фарамунд почувствовал, что, если он это стерпит, то с ним так же будут обращаться и другие владетельные соседи. Затихли даже свои, смотрят испытующе. Если рекс стерпит или увильнет от вопроса, просто отведут взгляды, его авторитет не пошатнется. Его знают, ему верят. Но все же, все же...
Фарамунд окинул красавца конунга с головы до ног холодным взором:
— Мне великие предки без надобности. Я сам — великий предок.
Уши стоявших поблизости гостей вытянулись...
Отдадим литовцам или полякам? Или пускай сами делят?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Да нет, наш будет - на правах рядового областного центра.Цитата:
Сообщение от ValtapanОтдадим литовцам или полякам? Или пускай сами делят?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вот никогда Новгород не был столицей Руси И сам Рюрик был всего лишь новгородским князем и всего лишь 17 лет. Не пойди Олег в Киев с малолетним сыном Рюрика, не было бы ни Руси, ни России, а была бы Новгородская Словения, и ещё куча небольших стран с разными народами. Только Киевская Русь заложила основы русской нации и Русского государства.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Другой вопрос, что не пойти в Киев Олег не мог, но это уже совсем другая история...Цитата:
Сообщение от Dimson
Очень и очень спорно.Цитата:
Сообщение от DimsonВот никогда Новгород не был столицей Руси И сам Рюрик был всего лишь новгородским князем и всего лишь 17 лет. Не пойди Олег в Киев с малолетним сыном Рюрика, не было бы ни Руси, ни России, а была бы Новгородская Словения, и ещё куча небольших стран с разными народами. Только Киевская Русь заложила основы русской нации и Русского государства.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Логичнее сказать, что Рюриковичи заложили основы нации и государства - ведь благодаря им была создана государственность, пройдя этапы Новгород - Киев - Суздаль/Владимир - Москва.
А временная потеря Киева не особо отразилась на судьбе русской государственности.
Почему не мог?Цитата:
Сообщение от ValtapanДругой вопрос, что не пойти в Киев Олег не мог, но это уже совсем другая история...Цитата:
Сообщение от Dimson
Почти согласен. Если говорить об общей восточно-славянско-финно-угорской государственности. И с изъятием из фразы Новгорода. Ибо такая же государственность, как у Рюрика в Новгороде, в той или иной степени была и у других племён. И создавали эту общую государственность именно Рюриковичи. Но начал - Олег. Который ни разу не Рюрикович. И начал - уже после смерти самого Рюрика, которому, видать, и без этих глупостев комфортно было сидеть в своём уютном Новгороде.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А чё не мог-то? Рюрик же не ходил?Цитата:
Сообщение от Valtapan
Отдадим истинным хозяевам - тюркам, по сравнению с которыми Рюриковичи - сопляки, никто, ничто и звать никак. ;) Первое укрепление (не поселения - поселения там с каменного века были) на киевской горе поставили хазары и посадили там свой гарнизон. Так что нефиг там примазываться всяким Олегам-Хельгам с их "се буди мати городом Русским"... :biggrin:Цитата:
Сообщение от ValtapanОтдадим литовцам или полякам? Или пускай сами делят?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Да и литовцы... ну что литовцы-то? ;) Даже Запорожскую Сечь (которая потом и присоединялась к Москве на Переяславской Раде) представители Великого Княжества Литовского, Жомойтского, Руського и иных поставили исключительно по ярлыку на запорожские земли, полученному от Крымского ханства. :)
Так что вы... эта... дань готовьте! А Великий Хан потом решит, кому чего... :morning2:
Нет. Именно Новгород. Оттуда все пошло.Цитата:
Сообщение от DimsonПочти согласен. Если говорить об общей восточно-славянско-финно-угорской государственности. И с изъятием из фразы Новгорода. Ибо такая же государственность, как у Рюрика в Новгороде, в той или иной степени была и у других племён. И создавали эту общую государственность именно Рюриковичи. Но начал - Олег. Который ни разу не Рюрикович. И начал - уже после смерти самого Рюрика, которому, видать, и без этих глупостев комфортно было сидеть в своём уютном Новгороде.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Киев - этап - один из - не более. 100 лет - не самый большой отрезок русской истории.
Новгород - исток. Потому его значение на порядок выше.
Регентами/воспитателями/дядьками малолетних княжичей просто так не пойми кого не брали...Цитата:
Сообщение от Dimson
Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Причин как всегда несколько. Ну вот, к примеру, то, что совсем на поверхности:Цитата:
Сообщение от Dimson
1. Торговые интересы Новгорода, которому Киев встал поперек дороги. Ну не договорились они по транзитным тарифам:wink:...
2. Нестабильность положения Рюриковичей в Новгороде... Рюрика-то призвали. А как призвали так и попросить могут (чем Новгородчи в последствии регулярно баловались). Тем паче, что природный княжич - младенец суть, а Олег вроде как при нем... Вот и решили поискать счастья (тем паче, что пример подан был).
1+2 + плюс еще какие-либо объективные и субъективные причины и отправился Олег на Юга при полной поддержке Земли Новгородской...
Что характерно, Рюриковичи в Киеве (и других местах после) строили совсем не такую государственность, какая складывалась в Новгороде... Хотя, поначалу, кое-кто из потомков Игоря и опирался на новгородцев, когда проблемы возникали...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В этом и суть!Цитата:
Сообщение от Valtapan
Важен первоначальный импульс. А дал этот импульс Новгород.
Новгород всю свою "независимую" историю - до возвышения Москвы - играл решающую роль в общерусской истории. Несмотря на формальное отсутствие столичного статуса.Цитата:
Сообщение от ValtapanЧто характерно, Рюриковичи в Киеве (и других местах после) строили совсем не такую государственность, какая складывалась в Новгороде... Хотя, поначалу, кое-кто из потомков Игоря и опирался на новгородцев, когда проблемы возникали...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Дав Олегу с Рюриковым пащенком хорошего пинка под зад...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В том числе. Важен результат.Цитата:
Сообщение от ValtapanДав Олегу с Рюриковым пащенком хорошего пинка под зад...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А результат делался уже в другое время и другими людьми. В т.ч. и ломая этот самый Новгород с его вольностями об колено...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Да, в 15 веке. Когда в Новгороде уже правили олигархи.Цитата:
Сообщение от ValtapanА результат делался уже в другое время и другими людьми. В т.ч. и ломая этот самый Новгород с его вольностями об колено...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Тем не менее эстафету государственности Новгород нес как "дублер" 500 лет - куда Киеву до него!
Да ни хрена он не нес.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Сидели у себя за болотами на Волхове и занимались своими делами. А в дела "низовых земель" вмешивались только тогда, когда их это непосредственно касалось...
Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну а по результату Рюриковичи нигде власть не сохранили, уступив её другой династии, которая не сохранила её тоже. Следовательно, мы все - "никто и звать никак", т.е. в том же положении, что и Киев.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Что подтверждает таки всё ту же мысль: мы все - одно и, по большому счету, делить нам нечего. А вот делиться - есть чем.
Пока Ольга не пришла и не показала, чьи в лесу шишки - и было сие аж в лето 947)))Цитата:
Сообщение от Valtapan
Это я так, разговор поддержать)))Цитата:
Иде Олга к Новугороду, и устави на Мьсте погосты и дани по Лузе оброки и дани и ловища ея суть по всей земли, и знамение и места по всей земли, и погосты; а санки ея стоят во Пьскове и до сего дни
Все люди - братья, мир, труд, май, международная солидарность, ура!Цитата:
Сообщение от Негра
Кака така "международная", а?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Хорошо, просто солидарность.Цитата:
Сообщение от НеграКака така "международная", а?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Главное - ура, аплодисменты, цветы. Все встают - и снова аплодисменты.
Все богаты, счастливы и делить ну совсем нечего.
Проблем нет, все хорошо, УРА, УРА, УРА!
А чего кричать-то?
Ну не получилось у тебя доказать преимущество Новгорода Великого перед Киевом, ну ничего страшного.:empathy2:
А проблемы есть. Потому что, к сожалению, не все люди братья, да и мир не везде.
Но труда много и... таки - май!:)
Получилось доказать, что у Киева перед Новгородом никаких преимуществ нет. А даже совсем наоборот.
Ну и у Киева нет. И наоборот - нет.:)
- Нет Господина, кроме Господина, - сказал робот, - и КТ-1 - пророк его! (Азимов)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Исторически - есть. Там все написано.Цитата:
Сообщение от Негра
Но здесь же проводилась мысль - Русь пошла от Киева. Оказалось, что это не так.
Не было во времена Шекспира порно...не было.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
И потом, почему Вы перешли на прозу?
Хорошо.:)
Представим на минуту, что есть. И что из этого следует?
P.S. Это который по счету круг?
Из этого следует, что Карфаген должен быть разрушен.Цитата:
Сообщение от Негра
Отседа вывод - на что-то претендовать могут тока пещерные стоянки неандертальцев.:empathy:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Откуда человечество пошло? Из Африки вроде?
Как так - нет???Цитата:
Сообщение от Негра
Обязательно есть.
Как раз из Киева всю дорогу ходили Новгород жизни учить. Пока злобные угро-финишки, продав остатние портки не наняли игоносцев, от злобы и зависти своей заказав конкурента)))
:dance2:
Эдемский сад?Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Ну это... В Новогороде труднообучаемое население было. Пока из Москвы не пошли "жизни учить", так ничего и не выходило.:blum2:Цитата:
Сообщение от ;508316
Воооот.Цитата:
Сообщение от Негра
Ключевой момент - "было".
А в Киеве - до сих пор есть, ооочень труднообучаемое)))
А Мааасква в твиттере с головой, некогда педагогикой заниматься.
Так шта, придёццо удовлетвориться забитым под лавку Новгородом, а не тянуть ручОнки к гОрдому Киеву)))))
Хай жывЭ!11!
То да...
Только у нас в угро-финии запрягают медленно, а потом ка-ак...
P.S. Хотя не знаю, когда "потом" и "как". Но очень хочется.
...купят "Мистраль"!!! И по Днепру - на Киев!!!!Цитата:
Сообщение от Негра
Волоками. Через Смоленск.
Я угадал?
Получается, что Новгород - не опора русской государственности, а наоборот - рассадник антигосударственных, анти-общерусских настроений. То законноЦитата:
Сообщение от Негра
избранногопосаженного князя в пешее эротическое путешествие отправят, то супротив центральной власти бучу затеют, то вЕвросоюзГанзейский союз вступать отдельно от всей Руси вздумают. Прямо не оплот единой державы, а какое-то Бенгази получается. Мятежники и сепаратисты. Объективно.
Та ладно:)Цитата:
Сообщение от ;508334
У нас туды бронепоезд ходить. С рацией.:)
Хуторяне. "Моя хата с краю". "Не позволям!".Цитата:
Сообщение от Dimson
...хохлы????
На лампах или на транзисторах?)))Цитата:
Сообщение от Негра
Ээээ.... Ща получится, что они таки древнЕе:)Цитата:
Сообщение от ;508345
Русский Пьемонт :хохочет:Цитата:
Сообщение от ;508345Хуторяне. "Моя хата с краю". "Не позволям!".Цитата:
Сообщение от Dimson
...хохлы????
Скорее Шотландия)))Цитата:
Сообщение от Dimson
Так отоЖ)))Цитата:
Сообщение от Негра
:biggrin:
На *мистралях*:blum1:Цитата:
Сообщение от ;508347На лампах или на транзисторах?)))Цитата:
Сообщение от Негра
Так не доказано ж:)Цитата:
Сообщение от ;508358
На бронепоезде!:blum1:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
На мистрали рацию (БИУС) не хотятЪ продавать лягушатнеге)))Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
ДА и хрен с ними.Цитата:
Сообщение от ;508363На мистрали рацию (БИУС) не хотятЪ продавать лягушатнеге)))Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Отсемафорят флажками - хрен какая радиоразведка обнаружит.:dance2:
Это уже будет без надобности)))Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Его примут за авианосец с мёртвыми бандеровцами из апокалиптики хохлосрача с Лурка)))
//достойный поворот темы про первородство среди русских))Цитата:
Достоверно известно, что хохлосрач является одним из признаков грядущего апокалипсиса. Один из катренов Плана Путина посвящён предсказанию этого события. В конце времен Жирик протрубит в хуй рог, и по Днепру проплывет авианосец с мертвыми бандеровцами. Навстречу им выйдут погибшие в боях политруки, души которых валькирии собирают в палатах Кремля. Так начнется последняя битва. Мухосранск пойдёт войной на Крыжополь, Янукович забьёт насмерть дуэт баскетболистов, Кличко убьёт Валуева, Мицгол убьёт pan_andriy, но и сам умрёт от полученных ран. Падая, Валуев обопрётся на Останкинскую Телебашню которая поддерживает солнце, и сломает её. Солнце уйдёт за небосклон, и мир погрузится в тьму. Чудовища выйдут из нор, с гор спустится Коргот-Варвар, Урюпинск выйдет из запоя, а задроты выйдут из Варкрафта, и только Бацька Нео сможет объединить выживших людей и построить новую башню в Бабруйске с блэкджеком и шлюхами. Он вернёт солнце на место, выведет человечество из глубокого штопора и даст начало новой эре.
Слава Роботам!
Вот. Я нашел Истину !
Цитата:
Русская письменность существовала за 24 тысячелетия до свв. Кирилла и Мефодия.
Священным языком волхвов были Руны Макоши.
Язык мирян представлял собой Руны Рода. Эти последние дали начало и скандинавским рунам, и греческому письму, и латинице. Кириллица же представляет собой строй Рун Рода почти что без изменений.
Что это? Смелая научная гипотеза? Уже нет!
Серия книг председателя Комиссии РАН по культуре древней Руси профессора ГУУ академика Валерия Чудинова представляет ошеломляющий свод фактов древнерусской письменности. В ней рассекречивается все то, что замалчивалось так долго. Прочитанные ученым надписи, оставленные нашими предками, позволяют увидеть, наконец, истинное лицо истории руссов, славянской цивилизации, Евразии и всего человечества.
Кто этот мощный старик ?
Остальное тутЦитата:
Чудинов Валерий Алексеевич
Доктор философских наук, профессор ГУУ, академик РАЕН, председатель Комиссии РАН по культуре древней и средневековой Руси, директор Центра древней славянской письменности и культуры, писатель
Чудинофф же:)Цитата:
Сообщение от Bond
Да фигня этот ваш Чудинов. Я уже говорил, что все ужеЦитата:
Сообщение от Bond
(украдено)открыто до(нас)Чудинова...
Поймал себе вчера в магазине на мысли, что молоко и прочую снедь покупаю, что бы не производилось в Галитчене....
ага. Ни разу не покупала.Цитата:
Сообщение от чемберлен
