Нужна ли России монархия?

[Волгарь]

а куда монарха-то присобачить? Для обеспечения стабильности он не годится, для этого нужна коллегиальность, а не единоличие.

Спикером коллегии - с правом решающего голоса - или главой правящей корпорации. Например, армии. Или еще какого "ордена меченосцев", ЕВПОЧЯ.

А для эффективного оперативного управления нужно быстро менять кадры под конкретные задачи, и недопустимо давать отдельной личности неограниченные полномочия одновременно по объему и по сроку действия.

Неограниченные полномочия есть только в случае абсолютной монархии - развращающей абсолютно, разве что кадр особо крепкий попадется и ограничится проявлениями паранойи как профессионального заболевания.

Однако ж конституционная монархия - тоже монархия. Несмотря на известную цитату из Латыниной про государя и штаны, жареные в масле.

Замечу, что в Британской империи конституция так и не появилась, но ограничения власти монарха были ого-го... и еще замечу, что и царь-батюшка в родной нашей Российской - тоже был не просто самодур сам по себе, а глава Царствующего Дома Романовых, каковой мог и того-с... ограничить, еще до восшествия на престол. Да и окромя того были варианты с табакерками в качестве предохранителей от бредоносителей. Именно потому, что в крупном, развитом государстве монарх, как бы ни странно показалось - это именно глава правящей элиты, а не сам себе программист. "Короля играет свита" - выражение оч-чень диалектическое.

Вот когда разлагается эта самая элита - тады ой. Тады или ее монарх чистит, или... Передайте государю, что это был Естественный Отбор.

[V_V_V]

Спикером коллегии - с правом решающего голоса - или главой правящей корпорации. Например, армии. Или еще какого "ордена меченосцев", ЕВПОЧЯ.

О!
Вот оно и ядро монархии))

Причём ежели рассуждать "философски", додумывая мысль до конца, идеалом является орден, равный по численности числу подданных.

И здесь лезет следующий вопрос - "орденская", даже редуцированная до "дворянской" концепция предполагает некий кодекс, набор внешних по отношению к человеку ценностей/максим.

Шо берём? Декалог, моральный кодекс тот который, шариат?

Потому как внятно сформулировать концепцию распиздяйства расейского пока ни у кого не получалось, нет ещё такого языка на Земле, на котором получится...
Получается экспрессивное мычание, удар кулаком в грудь и рёв "Воооляяя!1!", а с этим как-то неудобно на_люди...



------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

Причём ежели рассуждать "философски", додумывая мысль до конца, идеалом является орден, равный по численности числу подданных.

Ну, во-первых, напомню цЫтату про орден полностью и с автором: "Партия - "орден меченосцев"(с) И.В.Сталин, из записок

Так что уже кагбэ оно сужается с числа подданных до правящей элиты плюс немножко ее социальной базы для подготовки новых кадров на замену, подпитку и т.п. Ну, а общее число подданных - камрад, это ведь и с грудными младенцами, и с "конституционально глупыми", и с социопатами ваааще... выживших из ума стариков не отметаем, они эвон даже кое-где в формальные лидеры нации годятся.

В целом - если брать все аспекты - в идеале "орден" есть такой господствующий класс, каковой общество/население может прокормить без фатального ущерба для себя. И - каждый народ имеет то правительство, которое имеет его, в идеале обе стороны получают удовольствие.

И здесь лезет следующий вопрос - "орденская", даже редуцированная до "дворянской" концепция предполагает некий кодекс, набор внешних по отношению к человеку ценностей/максим.

Шо берём? Декалог, моральный кодекс тот который, шариат?

Скрепы же ж! Ничо, поживешь в Российской Федерации - привыкнешь.

В том числе и к тому, что в России внешние по отношению к человеку максимы зачастую являются неформальными и даже неформализуемыми, но все знают, шо вот так делать западло, а вот так - по понятиям, ты понял, неее?

удар кулаком в грудь и рёв "Воооляяя!1!"

Железная. Лидера. И верных его, не ведающих сомнений. Ведет к победе.

А вот этого вашего майданного нам тут не надо - ты б еще буковки в тризуб сложил.

[V_V_V]

Так что уже кагбэ оно сужается с числа подданных до правящей элиты плюс немножко ее социальной базы для подготовки новых кадров на замену, подпитку и т.п.

Это та самая упомянутая мной "редукция до дворянства". В фантазиях об идеальном коммунистическом обществе не оставалось места для "беспартийных"), а я говорил именно об доведении идеи ордена до логического края, а не о реалиях нашей жЫзни.

А вот эта самая редукция даёт в развитии циклы озверения, когда норот сносит старых меченосцев к ебеням и садит себе на шею новых, с преферансом и поэтессами, потому как общество трещит по швам от двойной морали, а мораль не может не стать двойной в предложенной схеме.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

потому как общество трещит по швам от двойной морали, а мораль не может не стать двойной в предложенной схеме.

Мораль совершенно спокойно может быть двойной, тройной и вообще многополярной при условии более-менее успешного решения базисных вопросов большинства населения. Может, истовым моралистам это и покажется странным, но общества, рождающие поговорки типа "делай так, как говорит мулла, а не так, как он делает" - могут существовать поколениями и веками.

Просто общество выделяет меченосцев, мулл, бонз и прочих носителей/пользователей другой морали (вместе с ней самой) в другое общество, взаимосвязанное, но чужое; устанавливает и принимает определенные правила игры; а там - лишь бы пирожками торговать не мешали.

Пока эти пирожки с мясом, а не с ливером - и вообще в наличии по доступным ценам, желательно - стабильным. А вот когда начинается "но как смотреть на голую витрину, когда обком вкушает осетрину..." - таки да. В обществе начинается дискомфорт, общество хочет пусть не осетра, но стабильного хека по рублю. И без талонов.

Общество вообще хочет (до озверения!) хлеба и зрелищ, а мораль оно и само себе отрегулирует. Хоть равняясь на верхи, хоть расходясь по "тонким прослойкам".

Другой вопрос - что вот это самое расслоение можно использовать для того, чтобы общество затрещало при целенаправленном расшатывании. Но и в этом случае крайне желательно указать на то, что у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает.

[Winja]

в случае абсолютной монархии - развращающей абсолютно

Ну что у этого участника царя в голове отродясь не было и не будет мы знаем давно. Мне интересно посмотреть на самодержца, хозяина земли русской, который бы от этого развратился, помня какие бывают бунты. Особенно интересны примеры из прошлой истории нашей. Где еще народ к верховному властителю на "ты" обращался? Наверное во Франции? Не, в Германии. Или Испании... Видимо в Англии.

[Дохляк]

Спикером коллегии - с правом решающего голоса - или главой правящей корпорации. Например, армии. Или еще какого "ордена меченосцев", ЕВПОЧЯ.

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса? Чтобы в случае чего снести ему башку и свалить на него все косяки реальной власти -- компании аристократов? К чему это лицемерие?

Неограниченные полномочия есть только в случае абсолютной монархии - развращающей абсолютно, разве что кадр особо крепкий попадется и ограничится проявлениями паранойи как профессионального заболевания.

Все придумано не то что до нас, а до нашей эры. В системе, где правит сенат, назначающий диктаторов на время войны. Но на каждом цикле, в фазе очередной деградации, всплывает миф о вожде, который все и вся зарулит.

[V_V_V]

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса? Чтобы в случае чего снести ему башку и свалить на него все косяки реальной власти -- компании аристократов? К чему это лицемерие?

Во-первых, Кристобаль Хозевич может успеть первым. Во-вторых, персонифицированная власть - хороший способ собирать империи, пожалуй, единственный хороший способ это делать.

Империя может объединять весьма разные сообщества, которые в условиях "классической" демократии обязательно взорвут храм над своей головой.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса?

Да вот и сам удивляюсь - зачем бы Политбюро ЦК КПСС нужен был еще и какой-то Генеральный Секретарь?..

Все придумано не то что до нас, а до нашей эры. В системе, где правит сенат, назначающий диктаторов на время войны. Но на каждом цикле, в фазе очередной деградации

...сената, назначенный диктатор переходит некий Рубикон и становится императором.

Порождая еще один великолепный миф - например, о Вожде. Который всё и вся разрулил, в том числе и войну выиграл.

[Дохляк]

Да вот и сам удивляюсь - зачем бы Политбюро ЦК КПСС нужен был еще и какой-то Генеральный Секретарь?..

Это и стало началом конца советской власти. Ленин строил строго демократичную, коллегиальную систему управления. Не успел. Сталин понимал опасность, пытался выправить перекос как мог -- условия не позволили. А оставшиеся ставили в приоритет собственное благополучие. Итог известен.

...сената, назначенный диктатор переходит некий Рубикон и становится императором.

Так точно. Диктатор -- тактик, в некотором смысле -- перехватывает власть тогда и только тогда, когда система разваливается. Когда системные противоречия превышают возможности стратегического управления. Проблема не в том, что некая личность оказалась сильнее системы, а в том, что система допустила собственную деградацию до такого дна, что ее перебивает подчиненный ей военачальник.

У меня пока нет четкого видения перспективной системы управления государством (извиняюсь за наглость допускать, что она вообще может быть), но в данный момент кажется, что Совет (строго БЕЗ каких бы то ни было первых лиц), назначающий диктатора на строго ограниченный срок (после которого персонаж с почетом отправляется в отставку, вне зависимости от результата) -- неплохая идея.

[Волгарь]

Это и стало началом конца советской власти. Ленин строил строго демократичную, коллегиальную систему управления. Не успел. Сталин понимал опасность, пытался выправить перекос как мог

...перед этим сам же создав его. И приложив к этому немалые усилия.

И в чем-то даже был прав: просто на минутку представим себе, что созданная Лениным строго демократическая коллегиальная система управления продолжила запущенную Лениным же НЭП, а вместо ускоренной индустриализации решила (для блага и по требованию широких народных масс! демократия же ж! ) строить "ситчиковый социализм".

Предпосылки-то были, более того - вполне конкретные и авторитетные коллеги настаивали на том, что не надо гнать такими темпами, не нужны такие сверхусилия, достаточно уже принесено жертв, дайте людям "обогатиться в добрый час", почувствовать все преимущества нового строя, что ж вы их угнетаете, бюрократы чертовы!

А оставшиеся ставили в приоритет собственное благополучие.

А мне тут вот говорили недавно - не было такого... это вот только потом как буржуины власть взяли - так и началось...

Так точно. Диктатор -- тактик, в некотором смысле -- перехватывает власть тогда и только тогда, когда система разваливается. Когда системные противоречия превышают возможности стратегического управления.

Ну, там в общем-то ситуация сложилась не столько развала системы, сколько того, что система могла (и хотела) зохавать будущего диктатора, чтоб не сильно поднимался над ней. А он почему-то не захотел подчиняться - и имел для того не только желание, но и возможности.

Опять же возвращаясь к предыдущему примеру - "ленинская" система советской власти кагбэ еще не успела деградировать, когда за право быть диктатором поссорились Иосиф Виссарионович с Львом Давидовичем... Один из них победил.

Но победитель учился в том числе и на ошибках Цезаря - которого в конце концов и убила та же самая система. А товарищ Сталин перестроил "ленинскую" даже не под себя, а под собственное видение того, что в текущей ситуации государству нужна не тусовка (как сказали бы сейчас ) вольнодумных идеалистов, а именно что "орден меченосцев".

С первым секретарем в качестве великого магистра.

в данный момент кажется, что Совет (строго БЕЗ каких бы то ни было первых лиц), назначающий диктатора на строго ограниченный срок (после которого персонаж с почетом отправляется в отставку, вне зависимости от результата) -- неплохая идея.

Вся власть Советам? Камрад, это просто-таки реплика все того же римского сената, который ничего не понял и ничему не научился за 200 лет. Самый главный-то вопрос: а какие будут реальные рычаги власти у этого Совета, кроме наивной веры в то, что его постановления непременно обязательны к исполнению? Ну вот если он БЕЗ каких-либо реально влиятельных первых лиц?

Такой Совет мы уже проходили, в общем-то, и назывался он Временное Правительство России.

Или ты надеешься на то, что выбирать будут непременно такого диктатора, который тактик и не более того? Причем настолько херовый, что даже караул при этом Совете - подчиняющийся диктатору же ж! - не устанет тут же после его назначения?

С чего бы это вдруг этот самый Совет вдруг должен быть жОсткой, стабильной, устойчивой к подобным воздействиям системой - просто потому, что некие интеллигенты посчитали именно такую вот "власть никого, но с диктатором" перспективной? Об этих перспективах, товарищ, вам надо бы посоветоваться со старыми большевиками Рыковым и Каменевым, да и Бухарина неплохо бы привлечь к обсуждению. Им есть что рассказать о праве Вождя на самовыдвижение и самоутверждение. И о методах, которыми таковые проводятся.

[Дохляк]

...перед этим сам же создав его. И приложив к этому немалые усилия.

Надо было убирать контру. И "товарищей" троцких с бухариными, которые хуже контры. Не ради личной власти это делалось. И надо было аврально готовить страну к войне. Ради этого были подняты хрущевы, мехлисы, зальцманы, и вот это вот все.

И в чем-то даже был прав: просто на минутку представим себе, что созданная Лениным строго демократическая коллегиальная система управления продолжила запущенную Лениным же НЭП, а вместо ускоренной индустриализации решила (для блага и по требованию широких народных масс! демократия же ж! ) строить "ситчиковый социализм".

Ленин при всей своей демократичности давил так, что клочья летели. Было чем. Авторитет не мерянный, до сих пор сравнить не с чем. Большая удача, что такой человек был призван к жизни в эпоху перемен, обломки бы остались от России после временного правительства и учредительного собрания -- а с ним родился СССР, и больше полвека стоял после его смерти. Но систему один человек построить не может. Основать может, и если последователи поработают правильно, может, толк выйдет.

Ну, там в общем-то ситуация сложилась не столько развала системы, сколько того, что система могла (и хотела) зохавать будущего диктатора, чтоб не сильно поднимался над ней. А он почему-то не захотел подчиняться - и имел для того не только желание, но и возможности.

Что ему эти возможности дало? Ганнибал не смог взять Рим, даже просто взять. А тут вся система перевернулась. Одна лишь военная сила тут не решает. Нужна поддержка класса, если так называть. Чтобы общественная сила поддержала того, кто следует ее интересам (хотя бы в ее понимании на этого самого данный момент).

Опять же возвращаясь к предыдущему примеру - "ленинская" система советской власти кагбэ еще не успела деградировать, когда за право быть диктатором поссорились Иосиф Виссарионович с Львом Давидовичем... Один из них победил.

Она построиться не успела. намечена была только.

Но победитель учился в том числе и на ошибках Цезаря - которого в конце концов и убила та же самая система. А товарищ Сталин перестроил "ленинскую" даже не под себя, а под собственное видение того, что в текущей ситуации государству нужна не тусовка (как сказали бы сейчас ) вольнодумных идеалистов, а именно что "орден меченосцев".

Сталин отстроил систему для победы в великой войне. Это выше человеческих сил, наверное, но он это сделал. Безумно было бы ждать еще большего. Но война -- не единственное испытание.

Вся власть Советам?

Да.

Тогда это был тактический лозунг, но он же и единственная долгосрочная стратегия, как я сейчас вижу. Сейчас нельзя его применить просто так, исторический момент не тот -- не работают тупые шаблоны без понимания исторических механизмов. Нужно учиться коммунизму.

Камрад, это просто-таки реплика все того же римского сената, который ничего не понял и ничему не научился за 200 лет. Самый главный-то вопрос: а какие будут реальные рычаги власти у этого Совета, кроме наивной веры в то, что его постановления непременно обязательны к исполнению? Ну вот если он БЕЗ каких-либо реально влиятельных первых лиц?

Первые лица не должны быть оторваны от масс. Иначе конец. нельзя возвышаться настолько, чтобы терять связь, которая может сдернуть зарвавшегося вниз. И этот механизм должен работать не только когда первое лицо совсем дурачок.

Такой Совет мы уже проходили, в общем-то, и назывался он Временное Правительство России.

Ну это ж было искусственное образование, артефакт царизма. Как можно принимать его всерьез вообще? И оно полгода демонстрировало свою полную импотенцию по всем стоящим перед ним задачам.

Или ты надеешься на то, что выбирать будут непременно такого диктатора, который тактик и не более того? Причем настолько херовый, что даже караул при этом Совете - подчиняющийся диктатору же ж! - не устанет тут же после его назначения?

Караул зависит от системы, а не от диктатора. Или ты считаешь, что Железняк "устал" потому, что Ленин ему приказал устать?

С чего бы это вдруг этот самый Совет вдруг должен быть жОсткой, стабильной, устойчивой к подобным воздействиям системой - просто потому, что некие интеллигенты посчитали именно такую вот "власть никого, но с диктатором" перспективной?

Совет не станет такой властью только лишь от того, что он совет. Я думаю, что власть, которая способна стать такой, скорее всего будет в форме Совета. Пока так это вижу на тех данных, которые имею.

[Волгарь]

Надо было убирать контру. И "товарищей" троцких с бухариными, которые хуже контры.

Цель оправдывает всех.

Авторитет не мерянный, до сих пор сравнить не с чем.

Для кого как. Даже тогда.

Ну это ж было искусственное образование, артефакт царизма.

А ты предлагаешь не менее искусственное образование, артефакт советского социализма.

Караул зависит от системы, а не от диктатора. Или ты считаешь, что Железняк "устал" потому, что Ленин ему приказал устать?

А кто такой был Ленин вообще для анархиста Железнякова?! "Матрос Железняк", как и весь его караул, признавали только наркомпоморде Дыбенко - кстати, депутата Учредительного собрания от Балтфлота.

Ну, того самого, который в 1937-м судил (и осудил) Тухачевского, а в 1938-м его за связь с Тухачевским расстреляли, патамушта был хуже контры.

Совет не станет такой властью только лишь от того, что он совет. Я думаю, что власть, которая способна стать такой, скорее всего будет в форме Совета.

Или ГосДумы. Или Сената. Или Парламента Прекрасной России Будущего. Или еще какой говорильни, желательно в прямом эфире - ток-шоу охуительно отвлекают население от проблем, вспомни, как в СССР все к экранам залипали на трансляциях Съезда Народных Депутатов, особенно когда академик Сахаров выступал.

Ну, и на минуточку про Советы и диктаторов: именно Верховный Совет РСФСР дал Ельцину президентские полномочия. И, в полном соответствии с логикой всей Советской Власти в ее исторической ретроспективе - был через несколько лет оным же ж Ельциным (коллективным ) и расстрелян. Из танков. При попытке отстранить от власти диктатора, который чо-та как-то не туда пошел...

И тут ты предлагаешь нам Совет, который назначит диктатора... Грабли - наше всё, а коммунисты - необучаемы, сцуко, как рагули!